Трансляции
  • 28 марта, четверг
    • 09:00
      Биатлон
      Чемпионат России, смешанная эстафета
    • 12:00
      Биатлон
      Чемпионат России, сингл-микст
  • 30 марта, суббота
    • 09:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 4 х 6 км, эстафета, жен.
    • 12:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 15 км, масс-старт, муж.
  • 31 марта, воскресенье
    • 09:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 12.5 км, масс-старт, жен.
    • 12:00
      Биатлон
      Чемпионат России, 4 х 7.5 км, эстафета, муж.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

Хочу приобрести накатки!

Подскажите, кто у нас в России производит хорошие накатки и у кого их можно приобрести.  
  • Просмотров:14302
  • Комментариев:99
  • Рейтинг: +1 +1 0
Это проблемма...
09.02.2004 12:43
Дело в том что хорошие накатки стоят не менее 200$ а "очень хорошие" около 400 Евро :(   Наши копируют подобные устройства, но получается ненамного дешевле - там довольно сложная механика и поскольку производство даже не мелкосерийное а просто "единичное" стоимость высока... Например подобное устройство привозил в Измайлово (на "полтинник") Сергей Аношенков (www.spey.ru) и стоило оно 13000 руб.



А из дешевых - широко распространена накатка "TOKO". Продается везде, но толку с нее немного...  Есть накатка FISHER, стоит около 160$, но в продаже у нас я ее пока не видел - видимо еще не успели завезти.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Огласите весь список, пожалуйста :-)
09.02.2004 12:58
Какие именно накатки вы считаете хорошими?

И чем они отличаются от несчастной ТОКО? В последнем случае интересует результат - скольжение, а не только механические характеристики накатки. Есть ли фотографии накатываемых рисунков и самих накаток?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Те, которые
09.02.2004 13:37
Те, которые позволяют обеспечить "конечный результат", т.е. нанесение требуемой структуры на скользящую поверхность лыжи...



Фотографий у меня к сожалению нет - если бы они были все стало бы ясно сразу, это тот случай когда "лучше один раз увидеть". Попробую описать словами, хотя это и непросто...

В профессиональных накатках (они используются сервисменами - "фирмачами" и специалистами сборных команд) используется целый набор "ножей" до 10шт. с разными структурами и сами ножи несколько иные чем в "ширпотребе" (TOKO и подобные ей) они больше в диаметре, тяжелее, выполнены из другого материала - часто вместо латуни (которая тоже не вся одинаковая!) используется нержавейка, структура на ножи наносится НЕ РЕЗЬБОЙ - т.е. она ПРЯМАЯ, без "перекоса" характерного для резьбы. Это - в отличие от нарезания резьбы, очень трудоемкая (и дорогая) операция. Сама накатка массивная, расчитана на значительное усилие, имеет обрезиненные ролики ролики которые соединены с ножами системой шестеренок.   Все это делается для того чтобы исключить "люфт" режущей части ножа (как поперечный, так и продольный), т.е. он должен резать (даже при нескольких проходах) точно по одним и тем же местам а не "гулять" во все стороны... Не забудьте также что не все лыжи "прямые" - накатка должна обеспечивать результат при любой конструкции лыжи (кобра, CUT и т.п.)

Еще раз повторю - это сложное механическое устройство, выполненное из качественных дорогих материалов! Его приобретение оправдано в случае если вы регулярно готовите десятки пар лыж. Любителю, имеющему 1-2 пары проще обратиться к профессиональному сервисмену, или раз в сезон сделать штайншлифт...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А хотя бы
09.02.2004 13:45
наименования фирм производителей можно услышать? Может быть удастся в каталогах посмотреть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вот это вряд ли...
09.02.2004 14:26
В каталогах нет даже у Фишера, по крайней мере не было до сих пор...  Скорее нужно смотреть в каталогах фирм, производящих сервисное оборудование (машины для штайншлифта там и пр.). Более конкретно можете спросить у Сергея Аношенкова (в приведенной выше ссылке есть их телефоны) - он же может привезти ее "под заказ" если надо...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
мое скромное мнение
09.02.2004 14:39
(имхо) это понты

платить за накатку 13К, когда можно взять за 1.9К

зачем реально надо 10ножей?

нержавейка конечно лучше латуни, но это мелочи

прямая вместо резьбы? хм. Перекос конечно есть, но это мизер и на что он повлияет в итоге?



оч хочется мнение Леонида К услышать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да нет, не понты...
09.02.2004 14:52
Видите ли, все складывается из мелочей: там "мизер", тут "мизер" и... мы получаем разницу в скольжении между лыжами "сборника" и "среднестатистического любителя" :)



С тем же успехом можно назвать "понтами" применение дорогостоящих порошков и высоковтористых парафинов и многое другое. Да и вообще, зачем покупать "Фишер" за 270$, когда можно обойтись "Тисой" или "Карелией" - думаю что мысль понятна...



Все зависит от "уровня" и желаемого результата.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
в репортаже по биатлону
09.02.2004 15:02
Ростовцев рассказывая о подготовке лыж, тоже много говорил о "передовых" накатках и машинах для обработки.

Исходя из этого могу сделать вывод, что это сейчас модная тема (или передовая).

"Современные" порошки и парафины ушли в историю, пришли накатки.



...сборникам виднее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки Свикс?
09.02.2004 15:12
Что скажете? В продаже имеются, стоят недорого (относительно). Известный производитель.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
*******
09.02.2004 15:22
одно дело сборные

1.они готовят порядка 400пар в неделю

2.для них 500баксов это мелочи

3.для элиты даже "мизер" важен



я бы не согласился платить $50 за -1сек (на 10км) в 99% случаев. А сборник в 99% согласится :)



а про штайншлифт...)

Ежу понятно, что поверхность после камня волосатая. И волосы эти скольжению не способствуют...

И мне кажется после камня лыжа будет волосатая всегда.



Дмитрий, откатай лыжи с накаткой за 60 баксов, и потом с накаткой за 500баков. Сравни результаты
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Откатывал... и не одну пару!
09.02.2004 15:56
А несколько десятков... я видите ли "сервисмен-любитель" :))) т.е. хобби у меня такое денег этим не зарабатываю, занимаюсь в свободное от основной работы время - скорее "для души", ну и ребятам помогаю - готовлю лыжи не только себе.   Разница есть... для ребят бегущих на уровне КМС и выше - существенная.



Что касается штайншлифта, то его активно применяют "сборники" - ворс, не беда его можно убрать это не сложно... Здесь другая "подсада" - машина должна быть новая (последнего поколения) у которой режимы (усилие и пр.) регулируются электроникой, а не "вручную" как у более старых моделей, ну и задать эти режимы нужно грамотно, "камень" должен быть не изношенный и т.п. Короче - много ньюансов... :)  Иначе можно запороть лыжу - придется глубоко циклить и повторять процедуру снова на другом оборудовании.  А накатка в этом плане надежнее - все зависит от собственных рук :)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ну дык! где ж ты раньше был :)
09.02.2004 16:32
откатчик-любитель это клад для форума

ща тебя вопросами замучаем. Готов? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я редко "появляюсь" на форуме -  
09.02.2004 16:46
работать приходится :))) , да и тренироваться стараюсь регулярно... но пишите -  как смогу, отвечу.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос первый:
09.02.2004 16:56
когда я пользуюсь накаткой TOKO, я делаю один проход от носка к пятке с достаточно сильным нажимом. На с/п остаются выдавленные бороздки разной длины в зависимомти от ножа. Чем же будет отличаться эта процедура и вид с/п, если я то же самое сделаю накаткой за 400евро?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Витки у ножей "ТОКО"
09.02.2004 17:19
резьбовые, а кольцевые. Но это все, что могу сказать в ее защиту - особого эффекта от ее применения я не ощущал (возможно, без нее было бы хуже, не знаю). А про ворс о штайншлифта - в Вуокатти как-то так делают, что ворса не остается. Дмитрий, а где Вы (территориально) предаетесь :-)) своему хобби?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это не накатка!
09.02.2004 16:29
Если Вы имеете в виду Structure Tool с этой страницы: http://www.swixsport.com/ie5D512.htm



Это "нарезка" :))) Вещь известная, выпускается уже много лет - у меня она с конца 80-х и 8 ножей к ней (привозили "оттуда" на заказ, кстати каждый нож стоил более 15$!). Накаток тогда еще не было. Сейчас я реально применяю только два ножа 2мм и 3мм на "воду" ПОВЕРХ накатанной структуры. Режет она очень глубоко, поэтому канавки (особенно 3мм) сохраняются долго... соответственно должна быть "водяная" пара лыж, если у Вас одна "универсальная" пара на все погоды - не рекомендую ее использовать!

Основной "минус": ножи выполнены методом нарезания резьбы, поэтому канавки получаются не идеально прямыми а как бы "закрученными" в сторону по направлению резьбы...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Беда TOKO в том что
09.02.2004 17:28
во-первых у них далеко не лучшая структура, точнее устаревшая - не забывайте эта накатка "старая", она была выпущена в то время когда еще только начинались "игры" со структурами да и изначально она была именно любительским "универсальным" вариантом...



Во-вторых на жестком пластике нанести структуру с одного прохода не получится (если Вы надавите слишком сильно нож просто "уплывет" в сторону, да и пластмасса не выдержит...), а несколько проходов череваты "непопаданием" в ранее нанесенные отверстия, да и водит ее во все стороны изрядно (про "непрямые" лыжи я вообще молчу...) На мягком пластике ее структура очень быстро пропадает - попробуйте нанести вечером, утром уже ничего не останется! "Мелкий" нож по этой причине там практически невозможно использовать. Т.е. приходится наносить непосредственно перед гонкой, а в "полевых условиях" это не всегда хорошо получится, да и наносить структуру "поверх" парафина не лучший вариант...



Тем не менее пока не было ничего лучше работали и ей - тренировали руки :)))



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А что скажете
09.02.2004 17:42
про питерскую накатку?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александру Вертышеву
09.02.2004 18:05
Накаток довольно много, я не знаю о какой Вы спрашиваете... Существует несколько "Питерских" вариантов. Кроме них можно упомянуть еще "Холменколлен" например... Есть много "самоделок" копирующих фирменные модели. Могу сказать одно - "дешево хорошо не бывает"! Это должна быть конструкция подобная той, которую я описал выше. Стараюсь найти такую за 200-250$, возможно ребята привезут "оттуда"  или скинемся все вместе на "500$ - вариант" :)))



 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я спрашиваю
09.02.2004 18:17
про те, которые вы лично пробовали :-)



Вы как то ловко от прямого ответа уходите. Какие-нибудь выводы кроме "дешево хорошо не бывает" можете сообщить? Например, стоит ли покупать накатку Холменколлен?

Стоит ли покупать Питерскую накатку модификации ААА?

Велика ли разница в скольжении накатки Холменколлен по сравнению с накаткой ТОКО? И далее в том же духе...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А какой пластик
09.02.2004 18:15
настолько жесткий, что накатка TOKO его не продавит с одного прохода? У меня Fischer RCS Plus давится прекрасно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Михаилу Зарицкому
09.02.2004 18:36
По идее у теплых лыж пластик должен быть более мягким чем у холодных, однако так бывает далеко не всегда... Очень жесткий пластик например у "Пелтонена", у "Фишера" бывает по разному...



Какой-то след с одного прохода у Вас останется, но продавить "на полную глубину" не получится, а эффект от "неглубокой" структуры слабый... Для ориентира - посмотрите на штайншлифт для соответствующей погоды, накатка должна резать несколько глубже т.к. у нее "вершины" более острые чем частички абразива у камня.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Всего на свете увы не попробуешь... :)))
09.02.2004 18:46
Да и не нужно это! Достаточно определиться с конструкцией - какое это устройство должно быть. Про ААА не знаю - на что она похожа? Холменколлен представляет из себя жесткий треугольник с ограничителями и тремя ножами (по одному в каждой стороне треугольника). По бокам мощные прямые рукоятки большого диаметра - конструкция тяжелая, стоит около 170-180$. По сравнению с TOKO работать намного удобнее -допускает большое усилие и структуры более "новые" 3 шт вместо двух, фиксация более надежная. Но насчет покупать... на мой взгляд за эти деньги лучше взять "Фишер" - должен он к следующему сезону у нас появиться, они вроде как начали его серийное производство - раньше он был только у их "сервисменов".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Владимиру Житеневу
09.02.2004 17:48
Некоторый эффект есть, вот только нанести очень непросто - несколько раз я "угробил" пару перед гонкой из-за того что "повело" нож... приходилось бежать на запасной :)



Ворс после камня остается всегда - чудес на свете не бывает, увы :(((  Но метод "борьбы" с ним известен давно - бронзовая и комбинированная щетки, файбертекс (2 вида), вязкий грунтовый парафин (я использую REX 490 оранжевый, считаю его лучшим для этих целей) и острые пластиковые цикли... ну и "многократное повторение" процедуры разумеется! Можно использовать и "бритвенный скребок" SWIX, но я в последнее время как то обхожусь одними пластиковыми циклями - только регулярно их затачиваю специальным приспособлением (тоже SWIX).  Возможно что в Вуокатти Вам просто кроме непосредственно штайншлифта сделали "до кучи" и последующую обработку - хотя бы в минимальном объеме.



А территориально - моя "домашняя" трасса в Битце, готовлю как правило дома... или на базе, ну или где придется бывать, в Мурманске например часто бываю весной :)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Наверное, Вы правы
09.02.2004 18:04
насчет последующей обработки - лыжи они отдают в парафине а после его снятия я  ворса не видел. Скорее всего, гоняют скребками и щетками, прежде, чем отдать: я там делал штайншлифт дважды, оба раза летом - и работой ребята, естественно, завалены не были.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А где именно в Вуоккатти?
09.02.2004 18:27
И сколько это стоило? Если помните, какие виды шш они делают?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все, на сегодня я покидаю форум
09.02.2004 18:54
Удачного всем катания! :)



В заключение вот интересный сайт:



http://www.maplus.it/ing/e_main.asp



Их технология подготовки лыж несколько отличается от традиционной. У нас их продукцию будет "двигать" Андрей Кукрус. По теплой погоде результаты действительно впечатляют, хотя и дорогое удовольствие :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для Игоря: В Вуокатти
09.02.2004 19:00
Делают много видов штайншлифта, не меньше двух десятков. В 2001-м году мы пять или шесть пар делали, совсем дешево сторговались - марок по 60. Прошлым летом мои лыжи брат возил, и сколько их обработка стоила, я не знаю (еще за другие вещи деньги вкупе отдавал, вроде тоже недорого). Но все эти цены - ЛЕТНИЕ.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По поводу фибертекса (пишу здесь)
11.02.2004 20:03
У 3M есть красный и темно серый фибертекс. Пожесткости красный располагается между зеленым и черным, а темно серый между черным и белым. Цена - 40 рублей за лист размером в два листа из упаковки SWIX.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
все же я так и не понял
11.02.2004 21:03
где я мог бы легко купить любой из упомянутых (зеленый, красный, серый, белый и пр) ф-тексов?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Купить можно на авторынке
12.02.2004 13:57
там где продают лакокрасочные изделия и оснастку для покрасочных, антикоррозийных работ.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Точно, точно
13.02.2004 10:50
В специализированных автомагазинах он продается. Качество попадается очень высокое.Используется для подготовительных работ по автопокраске. Я брал лупу и выбирал мне подходящие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А называется он так же?
13.02.2004 11:12
Т.е. я у продавца должен спрашивать: "Есть ли у вас фибертекс?"



Что скажете про хоз. мочалки?

Там тоже фибертекс?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
в принципе
13.02.2004 12:09
достоверно известно, что хоз мочалки это то же самое

и в развитых странах на прилавках есть изделия 3М (для посуды)

но ессно у нас - вряд ли. У нас турция, польша, китай...



в принципе если ты абразивность правильно сможешь подобрать, то думаю можно и их взять
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Причем тут мочалки?
13.02.2004 12:16
Этот фибертекс 3M и есть тот самый фибертекс, который продает SWIX в своих упаковках, только в 4 раза дешевле. Он разных цветов в порядке буывания жесткости:



Зеленый, красный, черный, темно-серый и белый.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
конечно это не мочалка
13.02.2004 14:55
(но если чел назвал мочалкой и имеет ввиду именно ЭТО...)

это прямоугольный лист, толщиной 3-5мм



примерно такой приклеен на губки для мытья посуды
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Максим,
13.02.2004 12:18
Он так не называется, я не помню. Нужно спросить салфетки и другие материалы для шлифования и полировки, и просто посмотреть, лучше с лупой. В лупу видно: какой толщины волосинки и каких размеров само зерно, они того же состава. Там есть и материал типа фиберлен и разные другие нетканые материалы, которые можно применять для окончательной доводки лыж на сильный мороз.

Красный, желтый, зеленый и желтый фибертекс продается и  для посудомойки. Он, как правило, польский, качество не очень-грубоваты.

Я тоже хочу спросить: где купить материал, напоминающий флезелин? Использование флезелиновых салфекок превзошло все мои ожидания. Особенно хорошо чистить лыжи, так как температуру утюга можно задать побольше, грязь просто вылетает от туда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я конечно не швея-мотористка :)
13.02.2004 14:53
но флязелин это материал, исп-й в швейном деле для подкладок (для придания жесткости - пиджаки и пр)

соответственно купить можно в "Тканях"

стоит копейки



а что ты им делаешь точнее..?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
АГА, ИМЕННО
13.02.2004 15:20
флезелин,
16.02.2004 10:40
Я давно уже видел такой материал. Он был в рулоне,как туалетная бумага. Им обычно снимали жидкую маль с колодки - нагревается утюгом, она все принимет, а когда снимешь, то лыжа остается чистой. Тот флезелин, который на сайте, он уже пропитан чем-то, а надо сухой. Что-то подобное может иметь место в обойных отделах, но у нас чистого нет. Есть с нанесенным рисунком.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Беда в том
13.02.2004 15:28
что флизелин в основном бывает клеевой, типа как паутинка для брюк. А чистого я не видел. А купить хочется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Результата нет.
09.02.2004 21:46
Ответа на поставленный вопрос так и нет.

Какие же практические результаты от нашей дискуссии.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И, скорее вего, не будет.
10.02.2004 19:52
Профессионалы появляются здесь для того, чтобы обозвать всех чайниками, или с рассказом типа:

1. Мази бывают хорошими и плохими;

2. Накатки бывают тяжелыми, или ,в крайнем случае, легкими, а еще блестящие такие, но по 180 баксов,  а по 600 - ваще..., но вчера.

......................

Что дают разные накатки в конкретных цифрах, они, конечно, знают, но не скажут - это их хлеб; зря мы с malex'ом потирали руки. С другой стороны даже в полупустом трепе можно найти направление, в котором придется копать самим. Так что давайте обсуждать, если ничего хорошего не придумаем - повеселим уважаемых.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид Кузьмин
11.02.2004 10:48
хоть и не давал конкретных советов, но все же его мнение понятно: циклевка лучше парафинов. И это мнение вполне имеет право на жизнь среди таких как мы: подготовка лыж циклей занимает значительно меньше времени и, главное, денег, чем парафинами. В данном случае Дмитрий Воронин предлагает готовить лыжи накаткой за 400евро!!! Уж лучше порошок купить за $100, думаю результат будет не хуже, а уж по деньгам точно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Разве кому-то из нас Дмитрий что-нибудь должен?
11.02.2004 11:17
Человек высказал свое мнение. Лично я понял, что профессиональная накатка значительно лучше "любительской" (это логично), что особого смысла в приобретении любительской ОН не видит (решать все равно каждый должен для себя), и что вскоре можно ждать появления качественной накатки "Fischer", которая будет стоить до 200 Евро (все ж не 400). Здорово было бы посмотреть на работающие структуры, но наверное, фотография всего не покажет. Зачем на человека с критикой-то нападать? Бросит он сюда писать, будем дальше SWIX и TOKO "втупую" трудиться (Последние слова - про меня самого). Кому будет лучше?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Просто опять
11.02.2004 11:38
мы видим, что процесс удорожания лыжного спорта идет всё дальше. Проклятый буржуйский маркетинг!!! Вчера нам говорили, что каждый уважающий себя лыжник просто обязан пользоваться порошком за $100, завтра скажут, что не иметь накатку за 200 евро просто не прилично...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тема, от которой не уйти
11.02.2004 12:34
Профессионалов по этой теме нет, потому что на самом деле сказать нечего. Относительно люфтов, поперечного перемещения, кольца или резьба, количества структур, оптимальных для разных погодных условий и прочее можно говорить очень много.

Накаток, в том виде, в котором вы хотели бы их видеть просто нет. За год до ЧМ в Лахти я сделал казалось бы накатку, потом подобную, уже фирменную именно  и видели наши, кто там был. После чего я не успевал отбиваться от заказов. Но все это не накатки, а нарезки. И красота рисунка зависит от материала барабана, остроты его заточки, прикладываемого усилия и температуры помещения. Как раз остроты-то и не надо. Но, как только я меняю углы и делаю вершины тупее, она начинает скользить(многие наносят структуру на уже подготовленные лыжи), а не проворачиваться. Подшипники не решают проблемы. И еще. Заметили какие шаги на барабанах? Крупные. Потому что мелкие не продавить.

Относительно цены - это беспредел. Не стоят они этого.

Так что режте тем, у кого что есть. А лучше не надо. На нашу с вами скорость  это не влияет.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
«Молчание золото»
11.02.2004 14:02
Господа не обожествляйте так называемых профессионалов и не унижайте себя. Нету у них (профессионалов) никаких цифр, поэтому то никто ничего не скажет. Как говориться: «Молчание золото».
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леонид,
11.02.2004 15:22
Попользуюсь случаем, пока ты здесь, если не возражаешь.

За счет каких усилий сборная Казахстана обыграла на КМ в эстафете оба этапа классикой, да еще как? (1 мин 07 сек от преследователей). А ребята бежали сзади нехилые. Я включился, когда на первом 5 км круге, на отметке кто-то из присутствующих там быстро быстро побежал, упал и пытался заглянуть под лыжи, благо там был небольшой бугорок и пятки лыж высоко задирались. Случалось это каждый раз на обоих этапах при прохождении спортсменами этих отметок. Уж не на чистых ли они бежали? Ведь смотрели-то размер колодки и подлип? Или что, как ты думаешь?. Конек они тоже неслабо проехали. Последний этап, по-моему Ангерер и другие, проехали почти также, чуть быстрей был Жульен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ничего не знаю о смазке казахов
11.02.2004 18:09
Анатолий, врать не буду, ничего не знаю о смазке казахов.



А вообще, я считаю, что смазке, и в первую очередь смазке на скольжение уделяется слишком много внимания в лыжных гонках. Всем очень интересно, чем мазался победитель, но мало кому интересно, как он тренировался.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тренировка, конечно, вещь  
13.02.2004 13:27
нужная, но вот приведу свой личный пример: когда учился в институте, времени тренироваться было предостаточно и на соревнованиях было очень обидно, когда я в подъем легко проходил несколько человек, а потом на спуске эти несколько человек не напрягаясь от меня уезжали. Тот же результат при меньших затратах...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И все-таки должны быть
11.02.2004 19:02
Ведь они откатывают с измерителем скорости. Сделали накатку - повторили замер. Результат - повышающий или понижающий коэффициент для конлретного случая.

Леонид, с успехом (для меня) использую голые циклеванные лыжи, но при температурах ниже -12 лыжи явно не катят. Использую только бронзовую щетку, за неимением стальной. Может причина в этом?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дело в цикле
12.02.2004 01:13
Александр, я Вам расскажу, как тесты подавляющим большинством профессионалов делаются, а Вы уж сами решите.



Скатываются, как правило, с небольшого бугра. Потом на эту пару наносятся структуры, роторной щеткой, и скатываются опять. Чаще всего лыжи едут лучше, соответственно делается вывод о пользе данных структур.



Давайте разберем ошибки:

Лыжники проходят 30 км за час с маленьким, средняя скорость – чуть ниже 30 км/час. Поэтому, средняя скорость на испытательном участке то же должна быть около 30 км/час. Так делают очень немногие. У нас в Эстерсунде часто КМ по биатлону проводятся, но на большом спуске в лесу видел только немцев и норвежцев, все другие высиживают на небольшом пупке около мазевых кабинок. Идем дальше. Иметь одну пару при тестировании недостаточно, всегда должна быть контрольная пара. При охлаждении с/п выталкивает наружу лишний парафин, и лыжи после щетки всегда катят лучше. Пока наносили структуры, могла измениться влажность, могла измениться температура, по лыжне проехал полк солдат, т.д. Поэтому контрольная пара должна проходить через все этапы, кроме накатки, конечно. Скольжение исследуемой пары должно регистрироваться не в абсолютных величинах, а только по отношению к контрольной.



А при применении более корректной методики, при сухом снеге, трудно увидеть пользу от накаток. При влажном, да. И потом, где логика, куда подевался здравый смысл? Люди спорят до хрипоты о разных видах штайншлифта, люди наносят любимый штайншлифт, сутками орудуют щетками, что бы избавиться от микроворса. И что потом? А потом те же люди спорят до хрипоты о разных видах накаток.



По поводу проблемы при -12 и ниже. Я не думаю, что щетка может сделать так много, дело в цикле. У меня есть цикли, заточенные под 30 гр. Так после циклевки этими циклями, лыжи на морозе «стоят». Слишком грубо работают такие цикли. Я сам сегодня прокатился 33 км при -22, никаких проблем. Лыжи не побелели, катили хорошо, и это не первый раз. Дело в цикле. Но вот если щетка чуть грязновата, тогда плохо. Жирная мягкая пленка на с/п при морозе тормозит основательно. А при тепле грязь собирает.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И снова здравствуйте! :)))
11.02.2004 19:36
На мой взгляд я все же ответил на поставленные автором ветки вопросы... но если хотите "сухой остаток", пожалуйста:



1. Серийного производства накаток хорошего качества в России на данный момент НЕТ.



2. Есть единичные экземпляры копирующие импортные фирменные накатки. Приобрести можно напр. здесь: www.spey.ru Аношенков Сергей.



3. Из известных мне на данный момент изделий наиболее приемлемым по соотношению цена/качество решением (для любителя) является накатка FISHER появление которой в продаже ожидается в ближайшем будущем.



Поехали дальше... :)

Прошу заметить что я ни разу в своих ответах не употребил слово "чайник"... (тексты см. выше) Если слово "любитель" является для Вас оскорбительным то возможно Вас утешит тот момент что себя также причисляю к этой категории, т.к. (как я писал выше)



1. Я уже не тренируюсь профессионально (т.е. 2 тренировки в день)

2. Зарабатываю деньги (в т.ч. и на инвентарь :)) в иной сфере деятельности.



Про то что ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО УРОВНЯ лыжный спорт удовольствие дорогое - согласен! Однако всегда есть более дешевые альтернативы, да и другие виды (спорта) все равно еще дороже будут...  А по поводу "плохих и хороших мазей", сразу вспомнил слова моего первого наставника - "нет плохих мазей, есть кривые руки!" :)))  Просто он мог и "Вистями" подмазаться лучше чем иные "Роде" (однако не утверждал при этом что последние хуже или что они не нужны)

Это можно отнести и ко всему остальному снаряжению... Правда должен отметить что есть погоды когда "Вистями" в принципе ничего невозможно сделать, будь ты хоть трижды гением!



Теперь по поводу "цифр"... (ох уж мне эти "голы, очки, секунды") - а оно Вам надо?! Ну приведу я таблицу из которой следует что на такой-то горке в такой-то день лыжи со структурой нанесенной накаткой Х уехали на 3,4579 см. дальше чем пара со структурой от накатки Y.  Это все равно что сказать что: от внутривенного укола препарата ХХХ результаты спортсмена на 10км. улучшились на 40 сек. (кстати реальный пример про "кровяной допинг" :))... А если у Вас в других условиях этот результат будет не 40 сек. а 38? Тут на мой взгляд нужно решить в принципе - нужно Вам колоться или нет! А сравнивать сантиметры - оставьте профессионалам (это дело весьма непростое!), для Вас вполне достаточно "конечных результатов" в виде выводов.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про цифры.
12.02.2004 01:12
Дмитрий, попробую объяснить какие и зачем лично мне нужны цифры. Очевидно, что каждый предпочтет лучшее скольжение худшему в большинстве случаев, даже если он просто прогуливается на лыжах. Я имею несколько пар лыж, которые меня устраивают в целом. При этом, существуют погодные условия, когда их скольжение мне не нравится. В то же время отдельные лица не имеют особых проблем со скольжением. Возникает задача, что мешает движению: эпюра, смазка, структура или материал скользячки? Задачку про смазку мне помог решить Леонид. Вначале сезона проциклевал все свои лыжи, теперь изредка трачу 10-20 минут на освежение, "пропиткой" не занимаюсь вовсе. Решение пришло в результате простых экспериментов: для МЕНЯ смазка не нужна, кроме сырой погоды, здесь один слой фтора без парафина не помешает. Эпюра и материал будут интересовать при покупке новых лыж, незлободневно, надо старые доносить. Остается структура и связанные с ней накатки. Вы говорите оптимальной для любителя будет Фишер, а на сколько процентов, хотя бы приблизительно она дает улучшение: 20, 5, 1, 0.01, каков хотя бы порядок этих значений? Если речь идет об 1% и меньше, я не стану больше обращать внимания ни на какие накатки, а если о 15 в конкретных условиях, тогда другой разговор. Самостоятельно решить эту часть задачи я не смогу: нет измерителя скорости, накаток, множества лыж и времени. Профессионалы, цифр, кроме баксов, не говорят. Вы, даже пример приводите некорректный, лыжи, уехавшие НА 3.4579см без относительной величины - это непонимание или издевка?

Про чайников я уже распространялся. Это слово часто используется, как самый веский аргумент, некоторыми "профи" когда больше нечем спорить (Жванецкого наслушались что-ли?). Вы этого не говорили, нечего и оправдываться. Я же полтора года читаю этот форум и за свои слова отвечаю.

Кстати, мне показалось, что вы в моем сообщении увидели что-то обидное для себя, отнюдь. Просто Владимир Никитин, я и другие любители не увидели ответа на вопрос:"А нужна-ли она, накатка?". Если не верите, забудьте на время весь свой опыт, прочитайте эту тему и ответьте на него. Спасибо, извините, если обидел, в большинстве случаев мной движет здоровое любопытство и только.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я не ставил вопрос "А нужна ли накатка"
12.02.2004 10:27
Я спрашивал кто что делал у нас в стране и где купить по разумным ценам!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А зря,
12.02.2004 10:51
может, ну их, плохих?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
питерская накатка
12.02.2004 11:05
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=1427



или в окошке "Поиск" на первой главной странице наберите "питерская накатка".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
По поводу "голых лыж"...  
11.02.2004 19:52
Как говорят в МИДе - "без комментариев" (из уважения к Л.Кузьмину).



Замечу только что:



1. Большинство профессионалов на данный момент придерживаются иной точки зрения (это "статистический факт").



2. Считайте это МОИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ - как в медицине не существует "лекарства от всех болезней", так и в лыжах нет "панацеи от всех бед"! Это относится абсолютно ко всем новинкам: смазкам, методам подготовки лыж и пр. Если бы существовал вариант "на порядок" лучший чем все остальное - все бегали бы только на нем (поверьте!) Нечто подобное было в свое время с "CERA F" после ее появления...





P.S. Malex - я получил Ваши вопросы, хотел ответить в форуме (думаю что они будут интересны и остальным участникам), но сегодня не успеваю :( В следующий раз.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
*********
11.02.2004 21:04
1. ок

2. в и-нете как-то на "ты" обычно...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Совет Завьялова
12.02.2004 13:19
На встрече с Завьяловым (на выставке в Гостинном дворе) в прошлом году. Он дал такую рекомендацию: готовятся лыжи, откатываются, на худшую наносится накатка, если результат улучшился, то накатка наносится на лучшую пару и считается, что на данный момент это лучший вариант.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
куда пропал?
16.02.2004 12:59
куда пропал?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хочу приобрести накатки!
10.03.2016 09:10
Друзья, подниму старую ветку.
Хочу приобрести накатки!
Выбираю из следующих вариантов:

Toko structurite nordic kit:
http://www.toko.ch/en/products/tools/base-tuning/structurite-nordic-kit

Start Sport 07700:
http://www.startskiwax.com/en/skiwaxes/accessories/structuring-tools/product/1650/start-structuring-tool-sport

Swix T0423S1:
http://www.swix.ru/Produkciya/Mazi-i-instrumenty/Instrumenty/Instrumenty-dlya-naneseniya-struktury/Structure-Kit-with-3-Rollers

В связи с чем, прошу поделится опытом использования данных устройств.

Кто сравнивал?
Какая полезней/эффективней в сырость?
Какая удобней в использовании?
Действительно ли дают прибавку в мороз (стоит ли ориентироваться на возможность приобрести ролики с мелкой структурой)?
У какого произовдителя стабильнее качество?
(прошу прощения модераторов) Если кто-нибудь готов продать, рассмотрю варианты.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот это еще посмотрите
10.03.2016 10:19
http://ski-go.ru/produktsiya/instrument/84-servis-i-instrumenty-skigo-nakatka-s-3-mya-rolikami
На них сейчас самая низкая цена из обозначенных вами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ОК. Подумаю.
10.03.2016 11:34
У нас продается еще вот такой вариант (см. стр. 13 каталога Vauhti):
http://www.vauhti.fi/openfile/416

С одной стороны совсем экзотику брать не хочется, с другой -- судя по фото -- корпус накатки идентичен Start Sport, и, если ролики со Start'ом взаимозаменяемы, то Vauhti выйдет дешевле.

На выходных хочу съездить в магазин -- подержать устройства в рукух.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
10.03.2016 10:49
Может кто-то заодно  поделится опытом по линейной накатке Swix T0401?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
таблица
10.03.2016 21:34
Друзья,недавно в магазе в брошюре  от накатки  свикс увидел страничку с диапазоном температур к каждому ролику,сфоткать не додумался,а в интернете не нашел,если кто встречал киньте ссылку,буду благодарен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 DT 42
в мануале есть табличка
10.03.2016 21:48
спасибо
11.03.2016 08:05
большое
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
10.03.2016 21:48
Присоединюсь. Вот видимо лучшая http://ski-go.ru/produktsiya/instrument/84-servis-i-instrumenty-skigo-nakatka-s-3-mya-rolikami

вторая наверно эта ; http://www.toko.ch/en/products/tools/base-tuning/structurite-nordic-kit
правда на мороз ролик наверно лишний, а вот два других работают, как минимум в Москве.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
T0423
10.03.2016 22:25
Пользую такую второй год. Дополнительно докупил 4 винтовых ролика ( 1мм и 1.5мм с правой и левой резьбой ). В основном пользуюсь сочетанием 1.5 SR + 1.0  SL ( как указано в методичке Swix) при температуре от +1 и выше. Пробовал на падающий новый снег, старый мокрый снег и на воду. По моим прикидкам дает приращение скорости на спусках на 10-20% по сравнению с голой структурой моих плюсовых карбонлайтов. Ниже 0 не использую.
Рисунок сходит после обработки парафином. Также накатывать надо непосредственно перед катанием, а не накануне, т.к. рисунок постепенно сглаживается.
Также пробовал и V ролики до покупки винтовых. Впечатления тоже положительные. Кстати Swix на сильный плюс рекомендует именно V 1 мм. Хотел на днях попробовать, погода подходящая в Москве, да поленился переставлять.
Вообщем могу рекомендовать, качественный продукт, на плюсовую и переходную погоду будет востребован.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сочетание роликов
12.03.2016 00:12
Подскажите - а ощущается ли разница между сочетанием 1.5 SR + 1.0 SL и 1.5 SL + 1.0 SR?
У вас ведь полный комплект винтовых, я правильно понял?
Просто интересно - по идее ведь разницы быть не должно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ролики
12.03.2016 00:30
разницы нет, они катаются от мыска  и в обратном направлении
покупать имеет смысл только 2 ролика а не 4
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
.........................
12.03.2016 00:34
а вот какой  из 1.5 и 1 вперед  накатки  ставить ,а какой сзади не знаю
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот тут не понял
12.03.2016 00:54
У 423-й же вроде впереди пластиковый направляющий ролик стоит. Или на его место можно тоже давящий втыкать? Тогда это уже 404-я или 406-я получится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
..................................
12.03.2016 01:03
два сразу нужно ставить , пластик вынимается
на накатке есть стрелка направления движения , ролики ставятся тоже только одной стороной ,есть метки
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Странно
12.03.2016 01:09
Сам корпус накатки несимметричен, в отличие от 404-й, где два ролика используются одновременно. Вот и подумал, что пластик используется для улучшения контакта с лыжей. Ну, а если ставить сразу два, то вперед - 1,5, назад 1,0. В методичке Свикс они говорят, что сначала используются более крупные ролики.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
..................
12.03.2016 01:13
возможно в 404 и более удобно вести накатку , не пробовал
а здесь как-то не одназначно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
////////////////////
12.03.2016 01:18
пластиковый нужен, когда елочкой накатывается
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
..
12.03.2016 00:42
смысл ловить только тогда стоит  если сперва лыжи промаркеровать на левую и праву ногу  :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Во-во
12.03.2016 00:50
та же мысль была.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
нн
12.03.2016 00:56
винтовые еще нормально, а вот с елочкой не очень нравятся
давить нужно сильно , туповатые идут резцы
все же черный маталл лучше который идет на профи у свикса

мне кажется лучше купить профессиональную с двумя роликами а не этот винегрет
который по цене получится еще дороже , ролики то не дешевые
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Накатка 12 роликов (Чебоксары)
10.03.2016 22:29
Друзья, поделитесь опытом использования вот этой накатки:
http://legkov-equip.ru/index.php?route=product/product&product_id=1468

Работает она?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Тоже интересно
28.03.2016 07:35
Тоже интересно. Существует еще комплектация с 13-ю роликами. Пожалуй на сегодняшний день это единственная накатка, которая есть в наличии по вменяемой цене.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Накатки
12.03.2016 15:02
Покупка какой либо одной накатки может не решить проблему...
Токо накатка режущая неплохо рабоает мелкая на средний мороз, и крупная на относительно чистом снегу с появлением воды. Но на грязном снегу, после нескольких дней оттепели, с водой справляется, но набирает много грязи., далее стояк... Swix 423 (непомню точно) давящая накатка неплоха, если условия старта и финиша близки, а если начинаешь старт по льду, а потом отпускает до каши, то нальду накатка под воду слизывается...
Питерской пользуюсь не давно, у друзей беру, но пока её не понял на тёплый снег. На средний мороз вроде не отличается особо от других.
Ещё заметил, что на грязный снег и воду отказывается от структуры елки, говорят, грязь собирает больше...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хочу приобрести накатки!
16.03.2016 14:03
Я работаю с "зайцевской"  накаткой. На тёплую  погоду, или свежий снег, практически всегда даёт прибавку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Какими роликами пользуетесь?
16.03.2016 18:28
V-образными елочками, верно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не важно
16.03.2016 20:53
Человек только что  зарегистрировался , а вы сразу о елочках ..:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
19.03.2016 20:59
Совершенно верно! V- образными. Косые пока не понял. Так же ромб пробовал, тоже мимо. Накатка у меня год, времени иногда не хватает попробовать на ту или иную погоду. Но на тепло пвсегда полож.результат, хуже уж точно не едет)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
19.03.2016 21:01
P.s. в продаже есть дополнительные 6 ножей к комплекту этих накаток. Но пока не приобрёл.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как выбрать елочку?
19.03.2016 21:33
Чем руководствуютесь, когда выбираете мелкую, среднюю или крупную елочку?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как выбрать елочку?
24.03.2016 16:17
Температурой и структурой снега. Сейчас в Сыктывкаре. Позавчера хорошо работала 0,5 косая. Вчера 0,3 ёлочка. Сегодня было гораздо теплее и положил 0.7 ёлочку - и не прогадал. Перед окончательным нанесением всегда пробую на откате! Три дня пробовал ромб - ни разу в плюс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сыктывкар
24.03.2016 16:46
Вчера в 16 был на Динамо, температура 0. Через 2 часа уже -8.  
Но во всем этом диапазоне кросс-структура Holmenkol (2мм) что-то ни очень катила.  Елочка получается лучше ромба?  (Если конечно 2 диагональные скрещенные накатки Holmenkol считать ромбом)
А линейные накатки у нас хорошо катят?  Не пробовали?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сыктывкар
24.03.2016 17:08
Я первый раз у вас (если вы о Сыктывкаре). Ромб - это ёлочка туда-обратно. Сперва с пятки потом с носка, получается ромб!)))) Прямых на "зайцевскую" у меня нет. Их не было в комплекте когда покупал. Вроде были в продаже отдельно на ювенте. Ещё не купил.
Ёлочка 100% пока лучше. Но знаю от др.что и ромб едет. Вот только я не могу поймать погоду))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо. По ромбу понял.
24.03.2016 21:41
Погоду у нас сейчас поймать сложно. Так и будет ближайшую неделю - днем плюс небольшой, ночью минус, но побольше. С дифферентом почти в 20 градусов.  На полях может образоваться наст.  Трасса во все стороны. :)

По теме. Вот все хвалят зайцевские накатки. А в чем их отличие от других, на вид таких же роликов?
(Вот в комплекте Holmenkol вроде тоже елочки есть 0.3 и 0.5, не то?   )
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
25.03.2016 21:17
Не знаю:)
У меня др.и не было! Кроме старых режущих, я даже названия не помню.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
08 exel 33
накатки
28.03.2016 08:02
День добрый! Давно слышу про "зайцевские" накатки, а где их купить?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
27.03.2016 09:27
Про OW хотелось бы услышать,может кто пробовал? Появились в продаже в прошлом году по цене 199евро. Изделие подержал в руках,вроде качественная работа.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
накатки
29.03.2016 10:54
Exel
На uventasport.ru за 38000 (6 ножей). Я брал там же год назад за 36.000 вроде.
Больше не знаю где.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09.06.2016 12:23
Комментарий скрыт модератором .