Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Бег. 12км за 40 минут - тренировки для новичка?

16 Георгий Блауг 22
01.05.2007 00:00
Задался тут целью: к следущему лыжному сезону набрать форму для того, чтобы кататься без напряжения в компании. По работе нашлись лыжники, но довольно опытные. Для справки сказали время за которое бегают 12км. Для меня это что-то нереальное, да я 12км и не пробегу в нормальном понимании этого слова, разве, что с передышками. На лыжах года 3, катаюсь по ~20км в сб и вс, техника нормальная, даже приличная - показывал видео "гуру", дыхалка слабенькая, в этом вся загвоздка. Спортом не занимаюсь, т.е. уровень нулевой.

Подскажите, пожалуйста, возможно ли к следущему сезону пробегать 12км за 40мин, или возможно раньше? Или позже? Вообще, за какой срок генетически не одаренному человеку нормальной комплекции (170см, 65кг), ведущему "офисный" образ жизни :(, реально достичь такого результата? Хотелось бы узнать и минимально возможный срок, абстрагируясь от реальных условий, и с учетов реалий - см. план тренировок ниже.

И еще вопрос про методику тренировок. Планирую тренировки пн-ср-пт-вс по ~ 2часа. Бассейн пока не придвидется, хотя понимаю, что это самое эффективное, но таковы уж реалии. Понимаю, что важен объем, но на каком рульсе бегать. 140, 150, 160? Стоит ли покупать пульсомер, чтобы не посадить сердце, или новичку это сделать не реально?

Заранее всех сердечно благодарю за отклики! :)
  • Просмотров:11294
  • Комментариев:180
  • Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Интересно
01.05.2007 18:27
12км за 40 минут это бегом или на лыжах? Если Ваши "опытные лыжники" бегом так зашнуривают, то у Вас нет шансов за год их догнать (если Вы не очень одаренный легкоатлет), а на лыжах не проблема.

Пересказать все противоречивые методики нет возможности. Почтитайте этот форум. Попробуйте поиском по словам "методика", "Карвонер", "Селуянов"...
Успехов!:)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Георгий Блауг 22
А "за скоко" можно?
01.05.2007 18:44
Я про бег, естественно. На лыжах я 5-ку, наверное минуты за 20-22 пробегаю. Точно не помню, как-то не нужно было засекать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
бег - 12км за 40мин.  
01.05.2007 18:52
это практически без шансов. Ну или года за 2-3 с возможными последствиями для коленей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Барышников Алексей 997
бежал 13 мая
19.05.2007 18:46
12км по асфальту за 42:35))) Удачи!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Молодец.
20.05.2007 13:56
 42-35 ( а не 40) бежит по равнине 12км. один из сильнейших лыжников гонщиков, призёр лыжни России ( если вы Барышников из Троицка). Ещё одно доказательство моих слов, что автор или автора ввели в заблуждение и все принялись это активно обсуждать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Сегодня прошел "Ураган-старт" в Битце
20.05.2007 19:01
Было много лыжников. Самые быстрые бежали как раз 12км:) (все-таки попадаются старты с такой дистанцией, не только по ходу). Подождем протоколов, посмотрим, кто как бежал. Женя Грячев был. По скорости он один из самых быстрых в этом старте.

А выиграл Гена Комиссаров с результатом около 38:15 и дистанция у него была около 10,86км. Вообще ветераны "дали жару" и оккупировали весь пьедестал, что, в общем-то и неплохо:))

Я свои 11,65км преодолел за 43:50 и в 20-ку, кажись не попал:( Вот так одну зиму просачкуешь, потом никак прежние кондиции не вернуть:)

У девушек выиграла бегунья - Маша Ланцова, второй, если не ошибаюсь, Лена Матвеева.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Carmero 709
Вот так одну зиму просачкуешь, потом никак прежние
20.05.2007 22:45
кондиции не вернуть:)
Мда, эт точно. Да и не было их, кондиций... :(
Не думал, что я так плохо бегу :)
Короче, надо тренировадзе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Барышников Алексей 997
Он самый,
20.05.2007 19:17
из Троицка
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Итак, никто не пробежал 12км из 40 минут
22.05.2007 10:25
на майском кроссе в Битце 20-го мая. Самым быстрым был Женя Горячев, но и ему не хватило 8,2 с/км для такого результата.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Усвойте главное правило.
01.05.2007 18:50
Лучше недотренироваться чем перетренироваться. Зарубите это себе где-нибудь на стене.
От тренировок нужно получать удовольствие, как только наступает слабость, апатия, нарушается сон - тут же сбавить!

Сразу зарубать 8часов в неделю - это очень сильная нагрузка на организм. Если вы в течении лета будете регулярно!!! (запомните второе слово - регулярность) заниматься и доведёте-таки в августе-сентябре до 8часов, и за осень это всё не растеряете, то зимой заткнёте за пояс ваших "старших" товарищей.

В любом случае первый сезон регулярных тренировок будет для вас экспериментальным. Вы должны научиться слушать свой организм, экспериментировать и понять какая схема вам больше всего подходит.

Варьируйте длительные, темповые и интервальные тренировки. Начинать наверное (в первые месяцы) всё-таки лучше с медленных - вел, плавание, (медленный бег не всегда щадит суставы) ну а осенью пробуйте бегать, шагать иммитацию. Особенно специальными тренировками не заморачивайтесь. Если техника есть, то и бега достаточно чтоб набрать отличную форму.

Про пульсометрию писали много и упорно, смотрите например ветку про определение зон по Карвонену.

12км за 40мин. понятие очень и очень растяжимое. Всё зависит от рельефа и скольжения. По льду по равнине можно и за 30мин 12км проехать.

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Георгий Блауг 22
Спасибо, Юрий и Валентин!
01.05.2007 19:05
Примерно понял, буду углубляться, искать по форуму. А вел действительно помогает? Я как раз хотел начать с вела, но озадачился, количеством тинейджеров на байках (отнюдь не ДХ и триальных) и практически полным их отсутствием на лыжах.

Посмотрел нормативы. 12км за 40 мин - это получается по-моему 50мин на пятнашку, а это почти первый, ПЕРВЫЙ!, разряд. Куда уж мне, да еще и возраст, 28. Думаю, лет за пять упорных тренировок?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Не за что.
01.05.2007 19:14
да, 12км за 40мин БЕГОМ (НОГАМИ) это между 1р и КМС. Это действительно очень сильно и не думаю что достижимо без мегамотивации и упорных тренировок. 1р в ЛА это уже не шутки.

Давайте определимся, вы хотите на лыжах или ногами бегать? :)

Энивей прочитайте:
http://www.irc-club.ru/faq/books/lydiard/lydiard.html

И еще раз заострю: не кидайтесь сразу в прорубь, щадите организм, а то и за 40мин не будете бегать и еще чего-нить у себя там внутри испортите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Георгий Блауг 22
лыжи = бег. Или нет?
01.05.2007 19:30
С удовольствием начал читать статью по Вашей ссылке. Про "щадить" понял, зарубил. Я же не фраг своему здоровью :)

Знаете, я на лыжах вообще-то лет с пяти. Но ни в какой секции не был, так, с родителями и катался. Потом был перерыв, потом опять начал регулярно (если 2 раза в неделю - это регулярно) кататься. По мне, лыжи - это труд, причем тяжелый. Мне кажется, что бег не намного сложнее. И еще, думаю, что нельзя хорошо бегать на лыжах и плохо - ногами. Т.е. если я катаюсь на 2-й лыжный, то ногами должен выполнять 3-й беговой. Если я не прав, поправьте, пожалуйста. Так что я разницы между бегом и лыжами особой не делаю, тем более, что техника есть.

А, вообще, я лыжник, никак не бегун. Лыжи для меня очень интересны, а бегом я как-то не пробовал и заранее считаю это занятие скучным. Может быть и втянусь - кто знает? Итак, зимой - лыжи, в остальное время года хотелось бы кататься только на велосипеде, но мне этого явно и к сожалению не хватит для прогресса в лыжах...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
тут есть спецы и без меня
01.05.2007 19:43
но вы неправы. Бег не равен лыжам. Даже я бы сказал не так. Лыжи не равны бегу. Хороший бегун (с точки зрения разрядов)и в лыжах будет неплох с большей вероятностью, чем лыжник в беге.

Разряды (1-2-3) в лыжах вещь условная (скольжение трасса соперники) в отличии от ЛА (там против секунд не попрёшь).
3-й разряд в беге, допустим на 10км - это 37мин, для меня вещь пока недостижимая (думаю для многих любителей здесь на форуме - это отличный результат), а по лыжам на 1-й разряд я сейчас бегаю.

Строение тела для бега более важно чем для лыж.

На вашем месте я бы сдела упор на летнюю подготовку к зиме (если она состоится :) ), для этого бегать придётся. Посмотрите, что из этого выйдет, может в вас пропадает беговой талантище. :)

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Георгий Блауг 22
Состоится-состоится :)
01.05.2007 19:58
Я раньше (после окончания универа) думал, что я талантище, да еще и в нескольких областях науки и культуры сразу :))) Жизнь вносит свои коррективы...
А что, разгрузку типа, на веле, устраивать не стоит? Скажем три раза в неделю бег, в воскресенье за город на 50-80км покататься в спокойном темпе? Очень мне велосипед нравится - скопил денег и приобрел сразу достойный аппарат. Не пылиться же ему до пенсии? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
На веле в спокойном темпе
01.05.2007 20:03
я думаю очень хорошо разгрузку устраивать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
12 Бойков Александр 15651
Имитация- мать,
27.10.2014 21:47
кросс-отец!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
02.05.2007 11:44
--- еще и возраст, 28
28 это не возраст :)
а стариком при желании себя мона и в 25 ощущать :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Игнат Герасимов 112
Именно новичку сердце
01.05.2007 19:00
реально "засадить" из - за его малого объема. Советую почитать статьи В. Селуянова "сердце не машина". Если хотите, могу кинуть в ящик. Обязательно купите пульсомер - вещь незаменимая. Определитесь с зонами интенсивности!!!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Георгий Блауг 22
Спасибо, уже просек!
01.05.2007 19:33
Силуянова нашел - будем читать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир Семаков 3235
Георгий, еще прочтите статью "Советы
01.05.2007 20:31
Штадлобера", там тоже изложены основы. И обязательно как следует ИЗУЧИТЕ Поиск форума - там тоже имеются ответы на множество затронутых вами вопросов. Удачи! А 12 км за 0:40:00 - это слишком круто. Я вот сегодня 14 пробежал за 1:50:35, и то чувствую себя как выжатый лимон в чае без сахара:). Если хотите хорошо бежать, не забывайте про л/р и имитацию. Удачи!  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Юрий Минаев 1644
2-й лыжный не есть 3-й беговой
01.05.2007 19:38
Я начал бегать на лыжах 2 января 2006 года. До этого, так, катался не более 10 км.
Пробежал в этом сезоне несколько раз по 1 лыжному разряду на тренировках, и 50 км на Празднике Севера - 2.53.01.
Но к 3-му беговому даже близко не подошел.(беговой марафон не считается). 10 км пробежал неделю назад - 41.41; 20 км - 1.26.01.
А 12 км за 40 минут я никогда не пробегу (36 годиков уже), да, думаю и здесь немного таких.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Георгий Блауг 22
Отличные результаты!
01.05.2007 19:54
Сердце у Вас, видимо, просто отменное! По-хорошему завидую, мне бы такой быстрый прогресс!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
А Вы попробуйте свой вопрос про бег, бегунам задат
01.05.2007 20:17
Вот здесь: http://maraforum.fastbb.ru/index.pl
Там есть разные ребята, некоторые сейчас 10ку за 30 с маленькими бегут. Может они чего дельного посоветуют:))
Они и сами многие мучаются, как таких скоростей достичь:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Георгий.
03.05.2007 23:23
 Лыжники не бегают ногами 12 км за 40 минут. Ни на соревнованиях, ни тем более на тренировках. Во первых лыжники не бегают по стадиону, а бегают по рельефу, соответственно и время больше. На последнем кроссе лыжников Московской области на 10 ( а не 12) км из 40 минут выбежало человек 5, все мастера и МСМК. Для быстрого бега нужна совсем другая конституция, посмотрите на кенийцев, руки как щепки, много вы такими руками потолкаетесь? Так что у вас на работе либо сборники либо неправду говорят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:31
на счет того, что лыжники никогда(!) не бегают по стадиону это ты передергиваешь
бегают! не так часто, но бегают даже великие
12 за 40 более чем реально для кмс-мс
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Ну давайте разберёмся.
04.05.2007 13:03
 Протокол первенства лыжников по кроссу есть в нете,найдите и посмотрите, это факт с которым не поспоришь. Для чего лыжнику бегать по стадиону? Что это развивает? Он может бежать там если его попросили выступить за легкоатлетов, но дистанции 12 км. нет на стадионе! Может быть для отдельного мастера, который силён ногами это и реально, но кто  знает этого мастера? Далее: вопрос задает человек, начинающий заниматься, спрашивает-когда я смогу? Очевидный ответ-никогда, да и не надо. Для чего вы своими голословными заявлениями дезинформируете?                  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 13:08
повнимательнее перечитай моё сообщение выше
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
Посмотрите протокол...
04.05.2007 14:11
...кросса Мурановские холмы - 2005 года, благо он как раз по рельефу и по грунту проводится и дистанция 12 км: http://www.muranovo.hotbox.ru/protocols/RC05Oct09_it.htm

Из сорок минут выбежал один Буслаев Вячеслав, который является неоднократным чемпионом России по горному бегу. Но по стадиону первая десятка-пятнашка 12 км выбежала бы из 40 мин. гарантировано. Но чтобы у кого-нибудь на работе нашлись в достаточном количестве опытные лыжники, которые бегут даже по стадиону 12 км за 40 мин. - не верю.
Скорее всего, на том стадионе, где они бегают дорожка не 400, а 333 метра - для России явление довольно часто встречающееся.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Нашёл поиском кросс Мурановские холмы 2006г.
04.05.2007 22:21
1. Влаислав Якубовский-40.55 2.И. Изюмов 3.А. Брюханов-триатлонист. Ну и кто здесь лыжники? Вы кстати уверены, что там именно 12 км. И вообще речь идёт, в том числе и ниже, о исключениях, которые как известно подверждают правило.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Семён Семёныч 325
Andrei,
04.05.2007 23:04
а все-таки Малекс прав насчет вашей невнимательности. Зачем искать ПОИСКОМ протокол 2006 года, если Ал-др М. говорит вам про 2005 г. и ДАЕТ ПРЯМУЮ ССЫЛКУ?!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Семён Семёныч!
04.05.2007 23:29
 Не считайте меня за идиота. Слишком длинная ссылка, но я её набрал, видимо какая то ошибка в адресе. А что это меняет? Какое отношение горный бег к лыжам имеет? Ещё никто не назвал фамилию лыжника, РЕАЛЬНО пробежавшего 12 км за 40 минут. Только доводы-они бы смогли, а вот в наше время! Норвегов приплели-многократного олимпийского чемпиона между прочем, притом что 12-это не 3 далеко, скорость сильно падает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Семён Семёныч 325
ссылка нормальная
04.05.2007 23:43
Не надо её набирать :) дост-но выделить ссылку и ctrl C, ctrl V.
С В.Буслаевым не знаком - не знаю, какой он лыжник, но выступал он за команду лыжников (вр. 39:41).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Буслаев -никакой лыжник.
05.05.2007 10:16
 Он чемпион России по горному бегу( к вопросу о внимательности)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
1-й разряд по ЛА на 10км 32:30
05.05.2007 00:14
На 12км это будет несколько больше, чем 32,5*12/10=39 минут. Остается только подумать, такая ли редкость лыжник, выполняющий 1 разряд по ЛА? Понятно, что далеко не каждый лыжник перворазрядник, но все же?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Тут и думать нечего
05.05.2007 10:24
Среди моих знакомых КМС по лыжам даже в силу второго разряда по ЛА никто не пробежит. Это разные виды спорта, как вы не поймете. У велосипедиста ещё больше выносливость и что он-побежит или на лыжах поедет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
В чем Андрей* * прав, так это
05.05.2007 18:45
в том, что хорошо бегающий лыжник не типичный у нас экземпляр. Хотя, на уровне сборных проводят соревнования по кроссу на дистанциях порядка 5 км и ребята, в основном, из 16 минут выбегают, причем по любой трассе. Понятно, что у них здоровья поболе, чем у нас, любителей.

А с кмс-ами просто не повезло, по 2 разряду уже довольно часто лыжники бегают, причем не только кмс, я, например, средний перворазрядник в лыжах:) (по 2р бежал марафон в прошлом году, в этом, после травмы до таких высот очень далеко, хотя на марафоне клб МИР 22 апреля был 4й в абсолюте). Есть ведь лыжники, которые из бега в лыжи пришли, знаете такого Носенко Валерия из Брянска? Это пример такого лыжника.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Да Юрий.
05.05.2007 23:07
 КМСы хреновые. Один правда был в этом году в десятке на ВУЗах. И ещё про кросс МО -третьим там был Василий Ильин, МСМК с результатом 39.10 ( на 10 км), который был четвёртым в Мурманске, уступив победителю Долидовичу секунд 10. Про второй разряд я говорил применительно к десятке, там нормы жёсткие, в марафоне полегче. И насчёт текста ниже-кросс проводится в Красногорске, на сертифицированной международной трассе, а не кривой. Это скорей в Битце на любительских соревнованиях кривая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Так о чем спор?
07.05.2007 06:59
Кросс и горный бег - это не одно и тоже (или во всяком случае не всегда одно и тоже). Если кросс проходит по не сильно пересеченной местности, то пробежать за 39-40 минут 10 км, сможет не только МСМК, но и любитель. 12 км за 40 минут для хорошего лыжника вполне реально, лично я знаю в Новосибирске несколько человек из лыжников, которые так пробегут.
Но давайте определимся со следующим: бег идет по стадиону, или по пересеченной местности, или по сильно пересеченной местности? Речь идет о соревновании или тренировке?
Если речь идет о слабопересеченной местности или стадионе в условиях соревнований, то лыжники (большинство из них) уровня кмс и мс где-то так и пробегут 12км. Другое дело, если речь идет о тренировках на таких скоростях, то это нереальная скорость, ну или во всяком случае так глупо носится на тренировках.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 12:43
очень далеко ходить не надо
посмотри Ариха в протоколе Башкинского триатлона 06г
у него уж явно ноги НЕ бегуна
Барышников явно неплохо бежит
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
Кстати, есть большие сомнения
07.05.2007 13:37
в том, чтобы, к примеру, Арих пробежал бы 12 км за 40 мин. Про Барышникова не знаю, он, все же, наверное могет.

Как бы Дэли не восхищались, однако ж он со своими "цинично из 8.30" (с - А.Пшеничников) на трешке, да даже и рекордом - 8.18,  кенийским ребяткам своего, олимпийского, то есть, уровня, сливает минуту (58 сек.). Как с куста. И, допустим, МСМК (вообще, конечно, ЗМС) в лыжах, Дэли бегает трюльник по слабенькому КМС. То есть разница в два разряда. И она прослеживается довольно четко у всех "лыжных" лыжников. Таким образом получаем, что нормальный, стандартный "лыжный" (без перекоса в сторону бега, как, скажем, Юрий Сластенников, который в лыжах, прямо скажем, не тянет, зато бегает весьма прилично относительно лыжников) лыжник уступает себе самому в стайерском беге два разряда. Как было отмечено выше, 12 км из 40 минут - это, по сути дела, первый разряд. То есть его по нормальному потянет только стандартный МС лыжный, если у него лыжи - основная специализация. А стандартный лыжный КМС, без перекоса в сторону бега, 12 км из 40 минут не пробежит.

А так лыжником, конечно, всякий может назваться. Например, победитель Мурановских холмов. Или в сборной МГУ по лыжам есть два "лыжника", которые в лыжах, положа руку на сердце, ничего не представляют и являются слааааааабенькими перворазрадниками, зато в беге мочат не только по первому разряду, но еще и порой в опасной близости от КМС. И они искренне считаются лыжниками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
Я не победителя МХ-2005 имел ввиду...
07.05.2007 14:05
...надеюсь, что вы не будете опровергать утверждение, что Климов, Суздалев, Веденин и Заводский - лыжники. Тот же Климов пробежал за 41:13, почему он по дорожке за те же 40 мин. 12 км не пробежит?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
Климов, Суздалев - мсы
07.05.2007 20:24
поэтому и бегут ногами к первому разряду. О чем я и твержу. О разнице между бегом и лыжами.

Собственно, с чего начался разговор - с того, что на работе у Георгия Блауга действующие мс-ы по лыжам пачками тусуются.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 14:16
размышления верные, но я бы вместо 2разрядов сказал 1-2разряда
ну и чем выше уровень, тем выше специализация

зависит как от анатомии так и от особенностей подготовки
ессно кто-то упор на функционалку делает
кто-то только на роллерах
кто-то силовой много
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Ну нравятся этим ребятам лыжи:)
07.05.2007 16:19
Почему им не считать себя лыжниками? По первому они ведь бегают? Соревнуются? Чем они не лыжники? А если у них еще и другое хобби, так это их личное дело:))

Вот Igor тут часто пишет с большим увлечением и любовью. Никто ведь не скажет, что он не лыжник, хотя человек из легкой атлетики пришел в свое время, в Жуковском на днях вот 10ку за 36 с маленькими пробежал (лыжнику оно надо, по асфальту ноги бить?). Кто-то из каратэ пришел, кто-то из многоборья ГТО, да какая разница откуда? Все мы лыжники, раз катаемся, соревнуемся и любим это дело! Иначе можно вообще договориться, что Malex велосипедист!:)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 17:04
можно при желании и договориться :)
но лыжных стартов у меня в год 15
а вело 3-4
ну и изначально я занимался лыжами, все остальное вторично
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
Это-то понятно. Никто против не выступает
07.05.2007 20:33
речь о том, что считать основной специализацией. И если таковой реально являются лыжные гонки, то стандартная формула расчета результата мною была приведена выше.

Безусловно, кое-что зависит от антропометрии, но так ведь и получается, что совсем уж худосочному скелету в лыжах не прижиться, даже в марафонах, в то время как обладателю приличной мышечной и не только:-) массы в беге уготована жалкая судьбина, и это при том, что в лыжах он может смотреться очень пристойно, и не только в спринте. Вон, на Кукруса посмотрите :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
считаю, что КМС в лыжах может бежать по 1 разряду
07.05.2007 17:31
Уверен, что 80% КМС в лыжах могут бежать по 1 разряду стайерские дистанции.
Стоит только поделать специальную работу пару месяцев и результаты пойдут.
В Вашем примере "стандартные лыжные КМСы" просто никогда не готовились к чистым бегам.
Я занимался изначально лыжами, но лет с 20 начал параллельно готовиться и к бегам - после зимы 3-4 недели кроссов, потом 2-3 раза в неделю в течение месяца спец.работа на стадионе и к маю-июню я в форме. Добегался до 9 минут на тройке по стадиону (под 1 разряд). А в лыжах до КМСа не добегался...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
безусловно, если поделать специальную работу
07.05.2007 20:28
пару месяцев, а лучше - пару лет, и силовые не делать, и зимой в манежике бегать, а не на морозе нос и пальцы отмораживать, то результаты пойдут в беге. Только в лыжах уйдут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Александр Прокофьев 282
Плохо, Сева, знаешь историю.
07.05.2007 18:52
В сборной МГУ достаточно было ребят, способных бежать в легкой атлетике ногами по 2-1 разряду и считавшихся лыжниками (МС и КМС). Например, Михаил Кокорев с ВМК, ставший ЗМС в беге.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
как раз-таки знаю историю
07.05.2007 20:20
знаю, и какие конкретно люди бегали по первому разряду. И эти люди как раз и были МС в лыжах. И что это доказывает? Что я прав! Та же разница в два разряда.

А что касается Кокорева и его ЗМС, то все эти мегасверхсуперпупермегагигамарафоны, к тому же в самом его начале, это, все-таки немножко не то. Нет, безусловно, бегал он их замечательно, но все-таки даже на марафоне стандартном, если я ничего не путаю, даже к мсмк и близко не подбирался...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Александр Прокофьев 282
Стань чемпионом мира
07.05.2007 22:45
Стань чемпионом мира, тогда и относись пренебрежительно к успехам в мегасверхсуперпупермегагигамарафонах. Да и 3 км он бежал близко к 8 минутам. А на марафоне в первый год его занятий он бежал 2.29, еще бегая на лыжах.
Тебе говорят, что 80% КМС в лыжах могут бежать по 1-му разряду. Я с этой точкой зрения согласен. Для этого не обязательно выполнять пару лет специальной работы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
Арриго Сакки говорил:
08.05.2007 05:16
"Чтобы быть жокеем, не обязательно быть лошадью". И чтобы объективно что-то оценить, совсем не обязательно это "что-то" самому проделывать. Аргумент из серии "а ты кто такой?" беспроигрышный, конечно, но и безвыигрышный одновременно.
И не надо путать объективность с пренебрежением. Те же озвученные результаты на трюльнике(ближе к 8) и на марафоне (из 2.30) объективно говорят - кмс. Разве нет? Или надо эти результаты как-то по-другому интерпретировать?

80 процентов лыжных КМС могут бежать по первому разряду. Но не бегут. По неизвестной природе причине. Может быть, бегут процентов 8. Я лично знаю несколько десятков КМС, однако около первого разряда из них бегает только один. И я знаю лично и тренируюсь с несколькими людьми с действующими фис-пунктами около 60 - надеюсь это говорит об уровне(а то ведь начнется, "знаем мы, что это за КМСы, понавыполняли нахаляву, а сами чайники. то ли дело в наше время") - и они даже до первого разряда не добегают. Хотя 60 фис-пунктов - это уверенное "мастерство спорта" в лыжах. При этом эти люди даже делают интервалы на беговой дорожке, подражая той самой "кодле прытких чудил". Кстати, опять же, пример прыткого чудилы тоже почему-то никому ни о чем не говорит - а ведь восьмикратный олимпийский чемпион и хрен знает сколькикратный чемпион мира бегает как слабенький кмс (при этом рвет с треском всех других чудил, среди которых тоже неоднакратные олимпийские чемпионы встречаются). И ведь ему то не скажешь: "стань сначала чемпионом мира"!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
мы спорим об одном и том же
08.05.2007 09:15
Вы допускаете, что проделав специальную работу большая часть лыжников может достигнуть того же уровня в легкой атлетике. Но не любят они по стадиону бегать в большинстве своем.
Я тоже согласен, что нельзя пробежать в феврале на лыжах по мастеру а через неделю в манеж зайти и пробежать 3000 м по мастеру.
Но в принципе, то что одни и те же люди в течение 1-3 лет могут показывать высокие результаты и в том и в другом виде спорта - с этим как я понял Вы не спорите.
Конечно бы Дэли скорее всего не стал бы чемпионом мира по легкой атлетике, но то что бы в элиту входил - это уж наверняка. Его 8.18 на 3000 без специальной работы и подводки к конкретному старту - это железно из 8 минут через месяц, если бы он сконцентрировался на одном конкретном старте. Поэтому предлагаю придерживаться аксиомы "талантливые люди талантливы во всем", ведь в лыжах и ЛА изначально важна функционалка, а мышцы трансформируются исходя из тренировочной работы.
Я к примеру, когда занимался лыжами всегда плохо бегал дистанции короче 3000 метров, но как-то по весне 2 месяца тренировался со средневиками (800-1500) и через 2 месяца у меня уже полторашка получалась не хуже чем трешка, а бегать я ее стал любить больше чем трешку...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
сравнение затруднительно
08.05.2007 10:48
каждый лыжник таскает на себе несколько "лишних" килограммов на ногах, спине и в плечевом поясе. Уже по этой причине лыжнику труднее бежать длинные дистанции. Техника бега у лыжеров, в среднем похуже. А по подготовленности сердца и мышц, думаю, они не уступают стайерам. Только кто же из лыжников согласится сбросить с себя эти кровно нажитые килограммы хороших проработанных мышц только для того, чтобы померяться скоростью со стайерами? :)

Проще пустить на кросс стайера с 5-килограммовым рюкзаком и лыжера как он есть, и сравнить результаты :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
мы уже вроди бы договорились
08.05.2007 11:18
что лыжники чаще всего могут, но не хотят.
А техника дело наживное. То что у лыжников часто нет техники - это не потому что они люди другие, а опять же потому что нет интереса у них над беговой техникой работать.
Все зависит от специализации спортсмена.
Я абсолютно уверен, что первична здесь функциональная готовность, а мышцы в течение года где надо нарастут, а где ненадо "высохнут".
Безусловно есть люди, которые в силу каких-то антропометрических особенностей тела больше склонны к лыжам, но уверен , что данные случаи скорее исключения, чем правило.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр А. 1541
Не надоело ли
08.05.2007 11:13
пиписьками мерится? Ведь они же даже чужие, не своию Интересную тему превратили в "кто кого сборет, кит или слон".

Это не вам лично, а всем кто начал отстаивать лыжников-бегунов.

Малексу: ну да, я зануда!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
авве...
08.05.2007 11:24
не повторяйся. знаю :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
да я то как раз за то чтобы не мериться!
08.05.2007 11:25
Я за то, что есть талантливые спортсмены, а лыжники они или бегуны или плавцы например - это уже кому что нравится больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
По исходной теме и гутарим:)
08.05.2007 12:33
Выяснили, что если парень хочет бегать 12км за 40 минут, то это уровень между 2м и 1м разрядом по бегу, ближе к первому. И чтобы такого достичь, надо не лыжами заниматься, а легкой атлетикой и вопросы по тренировке не лыжникам задавать, которые и техникой бега не очень владеют, да и сами редко так бегают. А если уж профильный вид лыжи, то достичь придется уровня кмс - мс в лыжах. Если подругому посмотреть, то есть не по разрядам, а по местам, то на крупных стартах типа Лыжни России надо быть в двадцатке-тридцатке (примерно столько народа бегает на ММММ по уровню "близко к 1 разряду"). Вот и суди, надо это?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
про разряды
08.05.2007 14:09
кстати разрядные нормативы в ЛА (в стайерских дисциплинах у мужчин) очень жесткие!
В лыжах я 1 вз.р. в 13 лет выполнил, а бегом тогда по 1 юн.р. бегал.
А с 1 р. взрослым в 13 лет мальчик мог бы победить на Первенстве России.
Сейчас правда тенденция к снижению идет.
10 лет назад 2р. на 3000 был 9,20 , а сейчас уже 9,40. 1р. сейчас 9,00, а был 8,45 кажется...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Нет никакого снижения, конечно!
08.05.2007 23:57
                                         
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
снижаются... на 3000 метров по крайней мере.
11.05.2007 14:37
нормативы 2006 года:
http://www.old.runners.ru/static/raz.html

3000 - 9,40

2001-2005
http://www.ski-all.com/file_archive/random/208/

3000 - 9,30

до 2001 года (не нашел в инете)
3000 - 9,20
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Виноват, действительно снижение:
21.05.2007 21:47
http://www.rusathletics.com/kor/docs/normativy.xls - более авторитетный источник(я просто старыми пользовался).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Александр Прокофьев 282
Люблю журналистов
08.05.2007 11:05
За что люблю журналистов, так это за то, что они и цитатку нужную пришпандорят и термины всякие (в данном случае про чудил) введут, чтобы продемонстрировать низость падения тех, кто не укладывается в рамки их теории.
Сева, а не пробовали ли твои знакомые с RUS-пунктами, выполняющие скоростные на стадионе, еще и нагрузку хотя бы дней на 10 сбросить? И после этого пробежать, если уж захотелось. А то, небось, поделают скоростную, а потом на следующий день это тридцатничком имитации или сороковником на роллерах усугубят.
Хотя я сам придерживаюсь мнения - не нужно размениваться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 12:41
я почти всегда со скрипом, но бегаю л.а. по 2р
не считаю, что у меня перекос в сторону бега

наши молодые (некоторые даже не кмс) бегут треху за 9
Зубков бежит ближе к 8
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
Ближе к 8 - это как? Как близко?
07.05.2007 13:44
Быстрее Дэли или нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 14:26
врать не буду
попробую уточнить
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
уточнил?
11.05.2007 00:00
                               
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
11.05.2007 10:41
:)
инф не из первых рук про Зубкова (цифры больше тех, которые были в моей голове :)
***(цитата)
2 км пробежал недавно по стадиону 5.54
поасфалту 5 он бегает около 15.30
3км в бору бегает за 9.00.-9.15
5 в орлёнке.. 16.00
***
что наши выбегали из 9 уверен (не только Зуб)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Андрей Краснов 17388
**************
11.05.2007 12:00
Ну из 9 и ближе к 8 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы! Хотя бы потому, что из 9 - это 2 разряд, а ближе к восьми уже кмс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
из 9 минут - 1 разряд
11.05.2007 14:25
с недавних пор из 9 минут - это уже 1 разряд
http://www.old.runners.ru/static/raz.html
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Андрей Краснов 17388
**************
11.05.2007 14:55
а не в курсе, давно ли понизили и почему?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
понизили с 2006 года
11.05.2007 15:35
уже не в первый раз

нормативы 2006 года:
http://www.old.runners.ru/static/raz.html

3000 - 9,40

2001-2005
http://www.ski-all.com/file_archive/random/208/

3000 - 9,30

до 2001 года (не нашел в инете)
3000 - 9,20


Судя по всему нормативы на средние и длинные дистанции у мужчин были очень высокими.
Например, когда я бегал в школе (15 лет назад), школьников бегущих по второму разряду дистанции от 3 км было единицы (десятка не набиралось) в Белгородской области откуда я родом, зато спринтеров и прыгунов с 1 разрядом и КМСов было много!
Также могу отметить, что мужские нормативы были жестче чем женские. Девочки школьного возраста по 1 разряду и выше бежали многие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Давайте по порядку
04.05.2007 17:19
Откуда такая уверенность, что лыжники не бегают 12км за 40 минут? Лыжники много чего бегают и уж 12км "по ходу" случается часто. Кроссы лыжники тоже бегают, не обязательно по рельефу, скажем Окланд был чемпионом Норвегии по кроссу.

Почему лыхники не бегают по стадиону? Вот цитата Бьорна Дали: "Каждое лето, когда сборная команда страны собирается в июне или июле в тренировочном лагере на глетчере, мы проводим одну вечернюю тренировку на стадионе, где бежим 3.000 метров по дорожке. Мое лучшее время - восемь минут и восемнадцать секунд, и его пока никто не превзошел! У нас в команде есть несколько парней, имеющих большой объем подготовки на дорожке и один превосходный бегун-ориентировщик, который сильно осложняет нам жизнь! Пару лет назад я состязался с Томасом Альшгордом на показательных выступлениях на открытии Игр в "Бишлетт", обычно транслируемых одним из телевизионных каналов США. Мы бежали 800 метров за первый приз - новый автомобиль Volvo. Томас победил. Он пробежал за 1.59, я за 2:01. Впоследствии Томас пожертвовал автомобиль благотворительной организации, что сделало его очень популярным среди болельщиков." взята вот отсюда: http://www.sportsmen.ru/cski/ch/tren/ А вот ОЭБ в интервью пишет: "Я любил бегать средние дистанции: 800 и 3000 метров. В 13 лет я выиграл бронзовую медаль на первенстве Норвегии по лёгкой атлетике на дистанции 3000 метров." Может у нас в стране лыжники и меньше Норгов на стадионе бывают, но бывают.

По кроссу лыжников Московской области, может дистанция кривая была, посмотрим полумарафон в Битце в 2006г, да, по 3:20 никто не пробежал, но уж из 4 минут/км, что соответствовало бы 40 минут на 10ке бежали даже средние перворазрядники-лыжники. Так это полумарафон по неплохому рельефу, сравни с 10кой кросса лыжников Московской области:)

Можно другой известный старт в Битце вспомнить - эстафету Полар-Челендж:), первый этап, около 10,5 км народ засаживал по 3мин/км (лидеры), лыжники, конечно, поскромнее бежали: Горячев Женя по 3:17 на км, Комиссаров Гена (52 года, однако!) по 3:22 на км.

Так что есть лыжники, неплохо бегающие:) Я уж не вспоминаю, что Владимир Смирнов как-то марафон беговой преодолел... из 2:30:)

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр А. 1541
и все эти люди
04.05.2007 17:30
работают рядом с автором темы ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Мне вообще кажется
04.05.2007 22:23
что Георгия просто подкололи:) Где эти коллеги-лыжники нашли такую редкую дистанцию, 12км? Или это легкоатлеты-кроссовики? В кроссе есть такая, 1р-д 39:20
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Андрей Пшеничников ... 413
А в лучшие времена,  
04.05.2007 20:46
т.е., когда наша мужская сборная была среди сильнейших, а женская доминировала - небегающие лыжники были исключением. На вузах, на Зените, на Динамо - от 800м до 10000м, в каждом забеге лыжники были. Не думаю, что это случайное совпадение. Наш последний выдающийся стайер Валерий Абрамов пришёл в бег из лыж.  
Вспомним и Формальнова: лыжник стал одним из сильнейших стайеров Москвы.
 Меня, вообще, очень забавляют лыжники, изобретающие себе на лето какой-то новый специальный "экстрим". Десятка по дорожке, в шипах, в постоянной контактной борьбе с 4-5 равными тебе по силам бегунами, с тренером и болельщиками, расставленными по кругу и       подгоняющими тебя на каждом из 25 кругов - вот это экстрим. Ни разу не пройти через это - всё равно, что ни разу но посоревноваться на 50 км классикой по весне.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 12:46
Дэли на ум и приходил, когда выше писал --не так часто, но бегают даже великие--
:)
собсна человек спорит явно не с тем, что было написано
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Виталик Чекаленко 1833
Прошу прошения!
03.05.2007 15:34
А не моглибы вы мне кинуть статью В. Силуянова "Сердце не машина". Буду очень признателен. Зарание спасибо.
cheka13vet@mail.ru
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Сергей Суздалев 22
не на правах рекламы
01.05.2007 20:25
Adidas - невозможное возможно!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Дмитрий Паньшин 84
не на правах рекламы 2
01.05.2007 21:16
Свежий ролик по ТВ под названием "Я стал фанатом бега": механический голос за кадром-"преодалено 6,5 км", спустя несколько секунд-"пять минут с начала тренировки"
Парень в ролике часами рассекает со скоростью 80 км/час и слегка потеет.:)))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
Не заморачивайся на беге.
02.05.2007 10:45
С детства не люблю бегать, но люблю кататься на лыжах : ). Как быть?
Если у тебя цель - догнать товарищей по скорости на лыжах, предлагаю рецепт.
Подготовительный сезон – 4 раза в неделю тренировки (не жёстко, можно и пропустить недельку, если в лом очень сильно)1- 1, 5 часа
1 тр. Разминка 2-3 км.  в приятном темпе 5,30-6 мин. км. упражнения по выбору, небольшая силовая 3-4 круга с упражнениями в каждом круге
  - приседания 50-200 раз с акцентом на верхней фазе (50 постепенно увеличиваем к осени до 200), как бы выпрыгивая,
  - отжимания, локти вдоль туловища 20-40 раз,
  - на пресс, лёжа на полу, руки вдоль корпуса, ноги чуть согнуты в коленях подъём корпуса насколько можем 20-40 раз,
  -добавляете любые свои 1-2 упражнения, можно резину, приседания заменить прыжками, увеличивать интенсивность т. д.
заминка -1,2км.
2 тр кросс8-10км,. лучше по пересечёнке, темп 5мин км., комфортный, но в тоже время максимальный (для меня :( ), пульс для Вас 150-170, определитесь сами. В горки постарайтесь поработать
3тр. См. 1, а лучше имитация, особенно если нет лыжероллеров.
4тр. Лыжероллеры, оч-чень желательно, при моей нелюбви к бегу и слабым коленям –это СПАСЕНИЕ 20-30 км. (в отдельные хорошие деньки можно устраивать и 2-3 часовые тренировки, хотя бы раз в месяц.
Подобный план я выполняю процентов на 50 :(.
Но как только выпадет снег…:)
Каждый вечер10-через неделю 20 км , фартлек, интервалы по1 раз в неделю, в постоянном темпе быстрой комфортности, по крайней мере до середины подъёмов :)
Две недели вкатки в таком режиме, день отдыха, а далее чуть прибавляю.
Бегом 3км. быстрее 12мин. не получается, но на лыжах 5км. 15мин. соревнования на 5 км. а крейсерская 16-18 от 10 км. до 50км. в нормальных погодных условиях.
Удачи.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Анатолий, а кроме приседаний
02.05.2007 11:19
Добрый день.
Анатолий, а кроме приседаний, других спец.упражнений на ноги Вы не делаете? (штанга, прыжки лягушкой, приседания на одной ноге)?
Отжимания 40 раз - не маловато?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Меня тоже смутило.
02.05.2007 12:04
Отжимание и пресс по 20-40 раз и это при том, что приседания аж 200 раз????
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
если советуется
02.05.2007 12:07
приседания делать до 200 раз, то это план рассчитанный на подготовленного человека, которому 20-40 отжиманий или упражнений на пресс будут микронагрузкой.
Если этот план рассчитан на начинающего, для которого 20-40 отжиманий - нормальня нагрузка, то 200 приседаний явно не вписываются.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
О форме подготовки.
02.05.2007 13:58
То, что делаю я сложно назвать тренировками, скорее это поддержание формы и здоровья. Вообще то этот комплекс я только стремлюсь выполнять, но по разным обстоятельствам выполняю, как я писал, процентов на 50. Этой весной пока ничего другого и не включал, да и было то всего 2 длительных кросса , две тренировки на лыжероллерах и порядка 6 по 1 плану, только кроме отжиманий - подтягивания.
Прошлой осенью несколько раз включал следующие упражнения в 1 и 3 тренировки.
Серии многоскоков в том числе и лягушкой, пистолетик тоже делал (вместо приседаний), но скорее для разнообразия, как то в форуме даже тема была, посвящённая его эффективности. Штангу тоже применял вместо приседаний, но это были полуприседы, опять же с акцентом на последней части. Толчковые упражнения с гирями тоже иногда применял, чаще по пуду, но иногда и по полтора. Бег по пожарной лестнице тоже включал. Волейбол тоже неплохо.
Иногда включал имитационные упражнения для конькового хода, но больно муторно по 200-300 раз делать эти переступания.
Только ещё раз хочу заметить, что все эти включения не носили системного характера, но позволяли провести общее укрепление и вносили разнообразие.
Что касается отжиманий, то 40 раз наверно и не отожмусь, если локти вдоль туловища. Хотя процент вклада верхней части тела в лыжный ход у меня больше чем у многих моих знакомых лыжников.
Станиславу.
Про отжимания и приседания.
Сейчас я делаю приседания по сто раз, отжимания с локтями вдоль туловища 20 стандартные отжимания 30. Скорее всего слабоваты грудные мышцы, или не получается делать правильно, не знаю. Кстати забыл сказать, что после приседаний делаю бег на месте от 100 до 400 раз. К 200 приседаниям только стремлюсь :). Ноги очень слабые, поэтому в этом сезоне буду концентрировать внимание на них.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Странно...
03.05.2007 07:50
Если бы я приседал по 100 раз, но при этом делал 30 отжиманий, то наверное, сделал бы другой вывод: не то, что ноги слабоваты, а то, что с плечевым поясом впервую очередь проблемки.
У вас в программе одни упражнения на ноги (правда, вы и пишите, что в этом сезоне буду концентрировать внимание на них), а на руки, спину, пресс фактически ничего. Если бы вы были только легкоатлетом, то я бы понял вас, но вы, вроде, как больше к лыжам тяготеете, где спина, поясница, пресс и трицепсы играют тоже немаловажную роль. К тому же, вы -любитель, а для любителя, наверное, самое важное здоровье и пропорционально развитое тело (без каких-то явных перекосов, типа, как у профессиональных конькобежцев). Дело, конечно, ваше, но я бы больше думал на вашем месте, как довести отжимания и пресс раз хотя бы до 50-70, а не приседания до 200 раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
50-70 не реально!
03.05.2007 09:44
Я и сам удивляюсь, всегда полагал, что такая пропорция нормальна для тренировок.
Причём, те, кто наблюдает со стороны за моим лыжным ходом, действительно отмечают, что очень заметен вклад именно плечевого пояса и отсутствие толчка ногами. Причём, если начинаю работать ногами быстро их забиваю.
 Да и тело у меня непропорционально :), верх выглядит значительно мощнее, чем у тех же норвежцев на знаменитом фото в «Лыжном спорте», а вот ноги на этом фоне :(, чес слово «Колосс» на глиняных ногах. Может я как иначе делаю упражнения на пресс  и отжимания? Надо попробовать сделать на максимум все эти упражнения, может это что прояснит? Станислав, ты старожил форума, а не помнишь, не было ли темы по соотношению количества упражнений? Помню, были темы о пользе подтягиваний, пистолетика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не, не помню, может и была такая тема
03.05.2007 15:09
Я думаю, что упражнения типа: отжимания, пресс и приседания, нужно делать для пропорционального развития приблизительно в одинаковых количествах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
Поговорил со знакомым
03.05.2007 15:31
Отжимания 30, пресс (правда от стула ноги за стол, а это несколько другое) 50 приседания 150 и говорит, что это фигня, а не количество, надо по триста. Правда сейчас он чайник :) вес под 100, но бегал в своё время километр по стадиону 2,40!
Сейчас начал тренироваться по своей методе и очень упорно, боюсь уделает меня на следующий год. А по технике выполнения упражнений стараюсь после акцента на толчок расслабить мышцы и в том и в другом упражнении, причём в голове постоянно переношу эти упражнения на лыжную технику, кстати у меня тоже локти почти параллельны корпусу.
Раз в секунду это слищком быстро, по крайней мере для пресса и приседаний.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
1 раз в секунду
03.05.2007 15:45
я так стараюсь делать, иначе пресс или приседания, если делать в более медленном режиме, то можно делать ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много раз. Т.к. делая пресс и приседания в медленном темпе появляется время для отдыха и расслабления. В отжиманиях так не получится, когда просто стоишь на руках, они не отдыхают (во всяком случае отдыхают, не так, как одыхает пресс, когда лежишь, или как ноги, когда стоишь). Скажем так, на тренировках я стараюсь делать эти упражнения приблизительно в одинаковых объемах. Но делая их на максимум, более 150 отжиманий никогда не получалось, а вот пресс и приседания если делать в неспешном темпе, то за несколько сотен раз дойти можно и вообще делать пока не надоест.
Так что темп в этих упражнениях разумеется очень важен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Alexandr Timonin 1536
Речь идет о приседаниях  "на две ноги" или
03.05.2007 23:59
"пистолетик"..?
В юности пистолетиком мне удавалось присесть 74 раза... Интересен после этого первый шаг! На две ноги не приседал, это можно было делать до бесконечности..!
Студентами мы играли в Покер "на приседания", один товарищь проиграл 4000 приседаний! Отдавал долг, приседая по пол часа в день... как программа "Время" начиналась так он и приходил к нам в комнату и приседал... до ее окончания!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я писал про приседания
04.05.2007 08:05
на обе ноги. Приседания до бесконечности: в каком темпе? сколько вы весили и при каком росте?
Скажем так, если человек спортивный и без лишнего веса, то выполняя приседания в неспешном ритме действительно сможет сделать не одну сотню (а может и тысячу) раз. Но если он будет держать определенный ритм (скажем 1 раз в сек), то сделать более 150 раз в таком темпе - задача не из простых.

речь не идет про очень худощавых феноменах, которые отжимаются, подтягиваются, приседают до бесконечности, но при этом не могут поднять даже легкую штангу, или наоборот "закаченных" монстров, у которых даже 50 приседаний в неспешном темпе вызывают головокружение и бешенный сердечный пульс.

Большого смысла в тренировках по 1000 приседаний я не вижу, вообще. Пусть это будет 50-100 раз (можно по несколько подходов), но что бы был соответствующий темп, при котором мышцы закислялись. Тоже касается и пресса, и отжиманий. Когда упражнения будут выполняться в таком объеме и ритме, то будет развиваться "правильный" баланс между выносливостью и силой мышц.
Слово "правильны" - взят в кавычки, т.к. в каждом виде спорта понятие "правильного баланса" свое. В данном случае я говорю про общее пропорциональное физическое развитие нормального человека без особых перекосов в одну из сторон, скажем так физкультурника-любителя, который стремится быть и выносливым, и иметь нормально развитую мускулатуру.
Все эти соображения не подойдут для людей профессионально занимающихся штангой или бегающих марафоны.

Так же хочу отметить, что все мои соображения - это МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД, не прошу относится к ним как каой-то догме, и не стремлюсь их кому-то навязать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:33
вряд ли такой результат можно назвать среднестатистическим...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Это уж точно :)
04.05.2007 12:30
;))))))))))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Да вы просто тут все монстры какие-то)))
04.05.2007 23:14
74 пистолетика... приседать до бесконечности.. довести хотя бы до 50 отжиманий...
Я даже в лучшие годы больше 40 раз кряду не отжимался, и пистолетик никогда не мог делать, ни одного раза))))
Завидую, чесслово
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Alexandr Timonin 1536
Про 74 "пистолетика"
05.05.2007 02:57
клянусь всеми святыми приседал, на левой. На правой получалось меньше почему-то, раз 50-60. Когда делаешь после этого первый шаг - падаешь, нога не держит!
Мне тогда было 23-24 года, рост 181, вес 82-85. Темп был, думаю одно приседание в сек т.е. достаточно быстрый, без остановок в крайних положениях... Дык и 1км по стадиону бежал 2,39 (мой рекорд).
Не знаю, почему 74 приседания кажутся некоторым много, потому как в свои 45 я делаю пистолетик 20 раз при весе около 100... Приседаний на две ноги мы никогда не делали, разве что с "выпрыгиванием" вверх или утяжелениями взятыми руками за спиной (около 10-12 кг).
Кстати, в прыжках в длину с места я никогда не проигрывал, хотя результата не помню, но здесь, как мне кажется, важен "рычаг", у меня 45-46 размер обуви...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Alexandr Timonin 1536
Да, еще про штангу и отжимания...
05.05.2007 03:26
Отжимался 70-80 без проблем... Правда, обычно на тренировках делал серии по 25.
Точнее, в не зимнее время, лето-осень после кросса делал от 6 до 10 следующих серий: 25 отжиманий, по 20 пистолетиков на каждую ногу, 5 подтягиваний... Эх молодость, молодость!
Вот подтягивался плохо, не более 14-15 раз, всегда завидовал тем, кто по 30 - без проблем. Если кто помнит было такое зимнее многоборье ГТО: подтягивание, стрельба и лыжная гонка. Там за 30 подтягиваний давали максимальное количество - 40 очков!
Штангой особенно не баловался никогда, но если не ошибаюсь 85 кг в упоре лежа поднимал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Alexandr Timonin 1536
Извиняюсь за третий подряд выход,
05.05.2007 03:53
но прочитал пост Станислава Смеркалова и вот что хочу сказать про тепм упражнений "приседания" и "отжимание".
Я как раз не считаю, что медленный темп их исполнения делает возможным исполнять их очень долго (я, конечно не имею ввиду темп - одно приседание в минуту, движение должно быть безостановочным, чтобы считать его единым упражнением). Точнее: само движение должно быть энергичным, я бы сказал, что медленное приседание тяжелей, чем быстрое. Нужно как бы "падать" не сопротивляясь притяжению и "вскакивать" как только достигли нижней точки. Также и с отжиманиями.
Если же приседать медленно, то вы "работаете" и при движении вниз и при движении вверх, это тяжелей!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Это понятно,
07.05.2007 07:08
что если само движение в моментах напряжения мышц делать медленно, то будет делать тяжелее.
Про темп я оговорился, как раз в том смысле, что бы исключить долгие паузы между упражнениями (вроде, об этом тоже написал в одном из постов).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
медленное и бысрое приседания 2 бол. разницы
08.05.2007 15:53
медленное приседание тренирует медленные мышечные волокна, быстрое - быстрые. Если быстрые приседания делаются до отказа, на выносливость - тренируется буфферизация и транспорт лактата, что нужно только для средних дистанций, лыжного спринта, единоборств типа бокса. Для лыжного марафона важнее медленные приседания до отказа.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 12:51
читаю явно чемпиона мира
по какому виду пока не понял :)
относительно тяжелый(181/85)
раз в секунду - до бесконености...
74 раза...
дас ист фантастиш
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Alexandr Timonin 1536
Увы, в юности всего лишь КМС
07.05.2007 22:01
пару раз выполнил.Рост не изменился, но вес может чуток меньше (давно дело было), но не менее 78...и не более 85. Остальное - хотите - верьте, хотите - не верьте, но свидетелей готов представить!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Михаил Кудиенко 2436
Я тоже в шоке
07.05.2007 22:17
Люди!!! Вы реально монстры!!! Так не бывает!!! :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Ляпунов 153
C теми же параметрами
18.05.2007 12:20
186 / 82 делал эти пистолетики по 100 раз. Делал не совсем "классической" техникой. Стоя опорной ногой на тумбе. При приседе на опорной, свободная нога опускалась рядом под собой в воздухе, а не выставлялась вперед. Делал это в 37 лет. После 17 летнего перерыва в занятиях спортом. В прошлом МС по конькам. Сейчас невзлюбил эти пистолетики по причине того, что колено при разгибании опорной ноги несколько наперекос работает, отсюда неприятные ощущения. Лучше штангу равную собственному весу на плечи забросить. Так что ничего тут особенного нет. Раньше на сборах меня удивляли лыжники-юниоры. Когда они садились на силовые тренажеры они не могли выжать вес который мы легко давили в 13 лет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
18.05.2007 12:54
1.так делать заметно легче
2.коньки это коньки :) МС это МС
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Н-да. для чего вы это написали?
18.05.2007 15:23
 Вот такой виртуальный монолог: Я в прошлом мастер спорта по тяжёлой атлетике, приседал с весом 240кг. Раньше на сборах меня удивляли конькобежцы, они не могли присесть с весами с которыми мы делали 10 повторений. А теперь реальная история, рассказал знакомый из другого города на сборах. К ним заниматься пришёл конькобежец, ноги здоровые,мышцы на бёдрах выпирают, думали всех порвёт. А он вставал на третьем подъёме, так и ушёл не выполнив первого разряда.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Ляпунов 153
Не обижайтесь пожалуйста
18.05.2007 15:49
Написал я это к тому, что подобные серии упражнений не являются из ряда вон выходящими. А то что у лыжников функционал в среднем выше - это ни для кого не секрет.Я подчеркиваю - в среднем т.к. есть отдельные конькобежцы очень сильные в функциональном плане.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Да верю, верю, знавал подобных кабанов.
08.05.2007 16:12
Марафоны они конечно не бежали, но на дистанции до 1,5км показывали чудеса. Как-то однажды в спортроте, где я служил, начальство провело кросс, где-то 1км с хвостиком. Из цикликов был я один, остальные фехтовальщики, штангисты, борцы, боксеры, каратисты, пловцы, еще там какие-то виды и даже один шахматист. Так вот, я прибежал первым, но выиграл всего пару метров у борца-вольника МС, эдакой будки 2х2. Причем борец этот еще сильно по этому поводу возмущался, мне прям так и заявил: "как же ты, такой задрот(прошу прощения), у меня выиграл?!" Понятно, что он и отжимался сотни раз, и пистолетики делал. Мы с ним боролись в шутку - он одной левой рукой, а я как мог. Хватал меня просто за шкирдон и держал на вытянутой руке, а я там трепыхался как заяц, ничего сделать не мог)) А параметры у меня тоже не лилипута были, 180/75.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
10.05.2007 11:44
обычно будки (2на2) какими бы сильными не были, упражнения со своим весом делают не сильно
подтягивания, пистолеты и даже отжимания

на счет 1км тоже имхо скорее исключение
100-200м
400 уже с трудом
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Ты был на сборах с борцами-вольниками или
10.05.2007 13:12
классиками? Поверь мне, это настоящие терминаторы, машины для убийства. Кругом одни мышцы, ни капли жира, и выносливость отменная, уж не знаю откуда, но до километра многие из них отлично бегают. И в Футбол играли неплохо, не ленились бегать из обороны в нападение и обратно. Ты просто не в курсе...

Кстати, несколько раз там же в спортроте приходилось наблюдать драки между борцами, боксерами и каратистами - борцы всегда и быстро одерживали верх. Удары оппонентов не проходили сквозь их мышечный панцирь и выглядели укусами комара. Резким броском борцы переходили в ближний бой, силовым захватом переводили соперника в партер, а там сразу ловили на удушающий или болевой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
10.05.2007 13:33
на сборах не был, но сам борьбой занимался :)

что из всех 'груд мышц' борцы одни из самых выносливых согласен
но для 1км груда мышц это точно лишнее по определению (какими бы мышцы выносливыми ни были)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Заметь, я не утверждал, что борцы могут
10.05.2007 13:58
поспорить в беге со средневиками. Я говорил, что они чуть не обогнали меня. а мой лучший результат на 1км был 2.50, а там я где-то пробежал минуты за 3. Борцу, да и просто здоровому бугаю вполне по силам пробежать 1 км в районе трех минут. Помимо этого, знаю и другие примеры.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Видимо malex
10.05.2007 14:48
имел ввиду расскаченных чуваков из тренажерного зала. Крепкие борцы и единоборцы (не все - телосложение боксеров профессионалов и контактных каратистов как правило ощутимо отличается от боксеров-любителей и каратистов-бесконтников) действительно неплохо работают со своим весом и имеют не такую уж плохую выносливость, несмотря на своии габариты. Например, я пусть и невысокого роста, но довльно квадратненький, уже в фактически первый свой сезон увлечения лыжами смог пробежать 50км по первому разряду (был не лед, на котором легко это сделать, но трасса была хорошо подготовленна ретраком, когда трасса готова похуже пробегаю где-то по 2 разряду). Кстати, пару раз было, что встречая борцов на улице они принимали меня за своего, здоровались, спрашивали, где занимаюсь, приходилось признаваться, что каратист, а не борец :)

Каратисты стиля Кекусинкай (контактный стиль) - обычно довольно крепкие ребята, в своих занятиях не брезгают упражнениями со штангой и гантелями, но при этом не так уж позорно бегают, хотя, конечно, далеко не так как лыжники и бегуны, но все-таки соглашусь с Кареном.
П.С. На заре бандитизма в 90-х годах старшие ребята из нашего зала, учавствуя в разборках или в потосовках в спортивных лагерях били и борцов, причем уступая им в численном количестве, обычно вырубая с первого-второго удара (не спасала даже мощная шея), сами понимаете, что для таких ударов надо обладать нетолько хорошей техникой, но и достаточно хорошей мышечной массой. Многие из них могли бежать и по 25 км.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
этой зимой соревновался с афрокачком
10.05.2007 15:04
этой зимой соревновался в спринте с серьезным афрокачком-квадратом ;-). Говорил, что выбегал 100 м из 12. Ускорялся он заметно быстрее меня - почти как мсмк, но через 20-25 метров начинал терять скорость. 60 м он скорее всего выиграл бы, на 100 (полкруга с виражем) была ничья. Вывод - у качков (не у всех, а кто определенным образом качается с большими весами) большая кратковременная (или взрывная) сила, но поскольку мышцы неадаптированы к бегу, экономичность низкая, скоростной выносливости нет, запас энергии расходуется быстро. Тоже следует ожидать и от борцов, если они бега на 150-200 метров не практикуют как элемент общефизической подготовки, то быстрее 3'30 километр вряд ли кто из них пробежит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Кто тебе сказал, что
10.05.2007 15:11
борцы не бегают на тренировках? По опыту спортивных лагерей (в них можно наблюдать как тренируются спортсмены других видов спорта) бегают и борцы, и боксеры, и другие единоборцы, причем не так уж и мало. А вот многие качки или штангисты пренебрегают этим мероприятием. Карен говорил именно про борцов и единоборцев, а не просто про шкафов 2х2 метров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
я не утверждал, что не бегают
10.05.2007 15:16
я написал "если не бегают.."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Alex Pk 314
Карену
10.05.2007 18:50
Добавлю в защиту Каратистов.
Изначально установка у карастиста была УБИТЬ с одного удара. Блок-Удар. С максимальной силой в уязвимую точку (по русски -болевую), которая есть у каждого человека и закрыть мыщцами ее нельзя (Кадык, глаза, пах, висок и т.д.).
В целях популизации карате от этого давно отошли в сторону иначе заниматься было бы не кому...
Бои Без Правил не показатель, так как правила там все таки есть и убийства не поощеряются. И какие шансы у борца на поле боя, я не знаю, думаю не каких...

В бытности занимаясь как и Станислав, Я попал в сборную училища по лыжным гонкам, не занимаясь лыжами вообще - просто не уставал - вообще мог бежать сколько угодно. Лыжи были деревянные, классика. Результат может показаться сейчас смешным, но все же..
Я писал об этом давным давно на форуме, но тогда не кто не откликнулся из Коллег....

У борцов специальная выносливость -  борцовская. Достигается только на ковре, любой самый выносливый попробуйте повозиться на ковре минуту, полный "выдох" обеспечен. В плане выносливости эти ребята очень сильны, но она у них СПЕЦИФИЧЕСКАЯ.      
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Aнтересуюсчийся Лыжебежeц 2355
И все-таки в боях без правил в подавляющем большин
10.05.2007 23:54
стве рулят самбисты-дзюдоисты. Да, правила там есть(глаза нельзя выкалывать, в прайде локтями нельзя лежачего охаживать итд) и убийства не поощряются, но каратистам и прочим никто не мешает проявить свой убийственный удар до того, как его отправят вниз. Однако такого не случается. Например, у тяжеловесов, как в Прайде так и в UFC рулят самбисты - братья Емельяненко и Харитонов, и бразильские джиу-джитсеры типа Вердума, Сильвы и тд. Единственное исключение, хорват Мирко Филиппович, который пришел из кикбоксинга, но, справедливости ради, стоит отметить, что в К1 он, прямо скажем, звезд с неба не хватал, а просто оказался достаточно универсальным и прижился именно в боях без правил. И тому же Александру Емельяненко очень красиво присунул с ноги. Но Федор Емельяненко его уверенно растоптал. Однако Филиппович только что в титульном бою UFC сам же с ноги и получил от безвестного Гонгазы.
так что все-таки борцовые дисциплины рулят, особенно самбо, дзюдо, джиу-джиутсу и так далее. Однако и классика - типа, греко-римлян и вольной - тоже в почете. Один чел в UFC до сих пор ломает самых сильных бойцов, несмотря на то, что ему уже 40 с лишним лет. Чел был олимпийским чемпионом, кажется, в греко-римской.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ради справедливости
11.05.2007 08:52
надо сказать, что Емельяненко поставил себе очень неплохой удар, и сейчас старается завершать бои именно именно ударами особенно, если бой идет с борцами, что у него прекрасно и получается, или попав 1-2 раза хорошо уже "поплывшему" сопернику проводит борцовский прием. Так что хоть Емельяненко и считается как бы борцом, он на самом деле яркий показатель эффективности ударной техники, да и на тренировках, думаю, он ударной техникой занимается не менее, чем борцовской.
Не знаю с кем спрринговал Карен, скажу без лишней скромности, что слегкостью ломаю ударом голени бейсбольную биту или черенок от лопаты, не думаю, что такой удар нельзя не прочувствовать, особенно если человек не обучался принимать или защищаться от таких ударов - это про не эффективность ударов ногами. Не надо приводить пример про пятку в лоб, самые распростроненные удары в контактном каратэ -это удары по ногам и коленями. Про физ подготовку контактных каратистов скажу следующее, что даже легковесы (речь идет о подготовленных каратистах) делают жим штанги в 100 и более кг, приседание запросто с весом в 100 с лишним кг. Тут упомянули про К1, помните Энди Хуга, Франческо Фильо, Фейтозу и других картистов, которые становились чемпионами К1, они что худосочные и хлюпкие???
Если уж говорить про спортивных борцов, то там тоже куча приемов борцовских делается не совсем так, как в уличном бою. В своем зале помимо спррингов по спортивным правилам, я в моменты, когда нет турниров даю еще технику без каких либо ограничений. За годы в моей секции появлялись и самбисты, и дзюдоисты (причем некоторые из них были призерами городских и областных турниров, а не откровенные новички). Например, почти все спортивные борцы попадаются на удушающий в стойке (в спортивных правилах этот прием просто запрещен, т.к. очень опасный) причем этот прием пропускали от меня каратиста :) Проход в ноги хорошему каратисту крайне опасен, т.к. почти наверняка налетишь на колено в голову, осбенно если каратист знаком хотя бы с азами борцовской техники.
Борцы выступающие в прайдах и пр., как правило, нельзя назвать чистыми борцами или каратистами, они занимаются очень универсально и специально готовятся под эти правила.
Проблема многих каратистов (кстати, и спортивных борцов) в том, что очень многие тренеры уделяют внимание только технике, которая разрешена спортивными правилами, и совсем не учат тому, что выходит за рамки спорта. Кстати, приемы борьбы в каратэ тоже есть. Но здесь ведь не недостаток самого единоборства, а скорее подход к тренеровочному процессу.
Извините, за уход от темы ветки, просто уж очень обидно, как-то стало от слов Карена. Правда и не соглашусь с AlexPk, все не так однозначно. Еще раз каратисты бывают разные. Здесь каратэ сослужили плохую службу бесконтактники, ребята действительно очень худосочные, и сформировавшие в глазах общественности неправильное представление о каратэ. Скажу так: подготовленный борец всегда победит плохого каратиста или боксера, а подготовленный каратист всегда навешает плохому борцу или боксеру. Все очень зависит от опыта, уровня подготовки, а так же от разностороннего развития (это когда, человек старается познавать единоборство не только в рамках спортивных правил).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
и еще...
11.05.2007 09:13
К сожалению, если борец легковес, то в уличном бою ему будет крайне тяжело с человеком, который тяжелее его значительно. Быть борцом хорошо, когда ты большой :) А когда ты весишь 60 кг, бороться даже с некодготовленным человеком в 100 кг очень прблематично. Если речь идет о драке с несколькими соперниками, то здесь ни в коем случае нельзя пользоваться борьбой и идти в захваты, надо хорошо двигаться, как боксер и каратист. Так что здесь не все так уж и однозначно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Специально для Карена
11.05.2007 11:15
ссылочка http://www.youtube.com/watch?v=3-bjEP0uE_A&mode=related&search=

Как вам такое каратэ? Насколько худосочные ребята? И можно ли такие удары не замечать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Да, убедил, убедил, некоторые удары ногой
11.05.2007 11:43
в голову проводятся молниеносно и такой силы, что сносят соперника начисто. Обратил внимание, не наносятся удары руками в голову, это запрещено?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
По спортивным правилам
11.05.2007 11:52
Кекусинкай каратэ запрещено использовать защитное снаряжение (перчатки и шлема, бьют голым кулаком), поэтому удары в голову запрещены, но иногда на турнирах бывают нарушения правил, в большинстве таких случаев хороший удар голым кулаком в голову приводит к тяжелому нок-ауту или рассечениям.

Но это вовсе не означает, что на тренировках бойцы не отрабатывают и такие элементы. На тренировках, например, отрабатывают удары в пах, но на турнирах они тоже запрещены, но это не означает, что такого удара в каратэ нет.
А чемпионаты Мира у нас проводят в абсолютке, поэтому хочешь не хочешь, а надо быть крепким и здоровым.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
С этим аргументированно спорить не могу, а потому
11.05.2007 11:32
условно соглашусь.
Дело в том, что я занимался карате в начале 80-х в школе Штурмина, которую (как и киокушинкай) запретили уже через 2-4 года. И приходили туда либюо новички, либо неудачники из других видов спорта. За тот непродолжительный промежуток времени состояться как каратисты они не могли.
Помимо этого, в карате-до слишком много времени уделялось растяжке и катам в ущерб силовой подготовке и жестким спаррингам (опять же бесконтактным). Поэтому и получались не мощные бойцы, а балерины. Такая же ситуация в то время была и в киокушинкай, куда я походил пару месяцев. Сенсеи толком даже не знали как грамотно тренировать ребят. Например, один из них заставил нас зимой полчаса бегать по снегу босиком, потому что на днях прочитал в книжке, как один великий сенсей в средневековой Японии повел своих учеников на заснеженную вершину горы Фудзияма медитировать)) Ну и мы побегали, потом в сугробе немного помедитировали))

Вполне допускаю, что сейчас тренировки по карате проходят на более профессиональном уровне.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Карен, ну это же несерьезно
11.05.2007 11:46
давайте обсуждая лыжников, расматривать лыжников и их технику начала прошлого века? Я бы, наверное, мог бы даже побороться за какой-нибудь пристижный трофей, если бы бежал коньком да на современном инвентаре, соревнуясь с теми лыжниками.
В 80-е годы в СССР каратэ было в таком виде, что и говорить о нем смешно. Можно сказать, что его и не было, были энузиасты, а знающих и умеющих людей не было (за исключением каких-то единиц, и то владеющих этим придметом крайне поверхностно). В то время как борьба и бокс в нашей стране были на серьезном уровне, было масса классных тренеров. В полне возможно, ходя тогда в секцию каратэ, вы занимались вовсе не каратэ, а неизвестно чем, т.к. в то время, такие секции были в подавляющем большинстве. Я дал вам ссылочку, может она изменит ваше мнение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Да, согласен, то и хотел сказать
11.05.2007 11:53
Правда сейчас тех любителей-энтузиастов, "владевших предметом поверхностно" и стоявших у истоков, называют живыми легендами)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Про основную массу согласен.
17.05.2007 23:37
Но вам не довелось видеть тогда того, чего вы не видели - "неповерхностных" энтузиастов. Хотя, Карен, вы у них тренировались в школе Штурмина, я думаю. На спортивной арене на ТВ таких нет и никогда не будет. Ояма с быками отдыхает (хотя его тоже поверхностным вряд ли назовешь :-) )!  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Но вы то, Константин,
18.05.2007 09:13
конечно, видели... Почти все "поверхностные" и "неповерхностные" энтузиасты, когда выходят из своего "собственного сока", и пытаются показать что-то на серьезном соревновании терпят крах, даже если в их собственном зале про них слагали легенды.

Ни кто же серьезно не будет обсуждать возможно ли появление чемпиона в лыжах, который не занимался в секциях, а жил в тайге, бегал на охотничьих лыжах за зверьем в лесах, а потом неожиданно вышел и всех порвал на чемпионате России или Мира, даже если о нем ходят легенды, что он медведя обгонял в лесу.

Константин, Штурмин - это очень распиаренное имя в мире советских единоборств через СМИ и куч легенд. Не надо смотреть на него как на бога и идеализировать. Все далеко не так. Сравнивать его или его учеников с Оямой, это совсем смешно, у одного миллионы последователей, среди которых не мало реальных бойцов, которых знают во всем мире, причем известных не только в мире каратэ, но и по выступлениям по другим видам единоборств, и на профессинальных рингах, типа К1 и т.п.
Штурмин - это личность, которая напоминает Иншакова, который является почетным президентом многих федераций единоборств, его всегда показывают по ТВ, вокруг его имени масса легенд, но, если рассматривать его самого, как мега мастера боевых искусств, то, извините, это несерьезно. или еще есть некий Динамит, которому с помощью СМИ создан имидж сверх силача, думаю, что немало людей в нашей стране на вопрос, кто самый сильный назавут его, а не олимпийского чемпиона в тяжелой атлетике. А выйдет Динамит на соревнования типа "железный человек", то все увидят его реальный уровень, но он не выйдет, т.к. понимает, что он просто телевидущий. Так и Штурмин, к которому прицепился ярлык "первый каратист СССР", и о нем постоянно говорят в СМИ, как о легенде былых времен, он отвоевал себе хорошее местечко во властных структурах, он везде тусуется, как Чак Норисс, который всегда ездит, как почетный гость на все крупные турниры. Это часть шоу-бизнеса. А можно ли увидеть победы его учеников на крупных турнирах, где его собственные выдающиеся, задокументированные достяжения? Кроме легенд, слухов, рассказов ничего нигде не найдешь. Реально он известен, как человек, занявший одно из руководящих мест в Федерации каратэ СССР. Но что тогда представляла эта федерация каратэ СССР?
В этом отношении про то "легендарное советское каратэ" Караен очень справедливо все заметил. Не хочу сказать, что Штурмин в бесконтактном каратэ никто, но его имя и его значимость уж очень раздуто. Уж вовсяком случае сравнивать его и его учеников с М.Оямой ну это уж не в какие ворота. Эта как сравнивать деда Макара из села Верхнедырино, который по разговорам сельчан, как-то, когда закончились патроны в двухстволке, нагнал лося на лыжах и собственными руками притащил в деревню, с Б.Дали, который всего лишь обычных лыжников побеждал на соревнованиях :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А если уж по честному
18.05.2007 10:50
про Штурмина, то вся его слава в том, что с помощью своих связей он пытался заигрывать с советской власной номенклатурой и спорткомитетом, за что потом и поплатился. С помощью этих методов он пытался стать номером один в мире советского каратэ, стать вершиной в пирамиде, причем советское каратэ должно было поглотить в себя все стили каратэ, таеквондо и другие восточные единоборства, и существовало совершенно в параллельном мире от мирового каратэ. Он хотел стать неким божком, хозяином. Разумеется с теми, кто был ему неугоден (а это подавляющее большинство школ единоборств), поступали просто, они получали статус подпольных, с ними боролись, закрывали. В итоге возник такой бардак, что 99,9% секций было подпльными и ни как не вписывалось в ферерацию каратэ СССР имени Штурмина, этот бардак в итоге очень не понравился спортивным и властным чиновникам, несмотря даже на связи Штурмина. Сам Штурмин и ряд его соратников по каратэ оказались арестованными из-за дел не со всем связанных с каратэ. Вот цитата из одной статьи:"Кроме того, были арестованы и осуждены за преступления, не связанные с каратэ, несколько человек, занимавших определенное положение в официальном каратэ - Штурмин, Л.Орлов, Коценбоген, Гусев, Илларионов". Вообщем, вся беда в запрете каратэ даже не в том, что каратэ было чуждо советской идеалогии, а во многом из-за деятельности "отца советского каратэ".
Утверждать, что все каратэ СССР вышло из зала Штурмина, и что он основоположник - смешно, и это большая неправда, возможно в которую верят только выходцы из зала Штурмина. Выставлять Штурмина, как "мучиника за каратэ"- бред. Это советско-российское каратэ многое намучилось от вот таких вот "руководителей". Зато сейчас в каждой передаче про советское каратэ стараются его вспомнить, какой мол человек один против всей системы и т.п. Дешевый пиар одним словом. Да и сейчас у него тепленькое местечко есть. Чиновник-карьерист одним словом. А был ли он мегамастером по каратэ? - это уже мало кого волнует, ведь он - "основатель советского каратэ".

Извиняюсь, за офтопик, но уже наболело слышать от Константина эту ересть и неправду.
Лыжникам это все, конечно, неинтересно, но я - лыжник любитель и еще тренер по каратэ, для меня вся эта неправда, как для многих та неправда, которая звучит сейчас в Прибалтике о советских солдатах.
Если интерсна кому эта тема, вот нашел ссылочку: http://kensay.newmail.ru/stepin.htm

Скажем так, там довольно мягко разрисована ситуация, правда, она как обычно, была еще жесче.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Станислав, извините, до конца не дочитал.
18.05.2007 16:24
Кто Вам сказал, что я идеализирую Штурмина?
Я просто знаю, чего стоят отдельные его ученики. Вопрос не в легендах, а в фактах. Я знаю, что Ояма никогда не был единственным человеком, достигшим того, чего он достиг.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Константин, допускаю, что ошибаюсь.
19.05.2007 10:44
Но вы мне как-то присылали на личный ящик письмо про секцию Штурмина. Вот у меня исложилось впечатление, что идеализируете его личность.
Не спорю в мире единоборств были мастера близкие по уровню к Ояме, но более чем урверен, что их в секции Штурмина не было :) И, вообще, в те времена в СССР их не было.
В лучшем случае это были люди, которые служили в восточной Европе, или учились или работали за границей. Даже если они там натыкались на мастеров, то за несколько лет подобными мастерами не становились.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Да мне ничего объяснять не надо, я тоже и  
11.05.2007 00:47
дзю-до занимался и карате-до бесконтактным, и спарринговал с киокушинкайцами. И скажу, что карате - это все туфта против любого вида борьбы. Сами каратисты хлипкие, удары слабые, даже в контактном виде. Скажем, удары ногами просто можно исключить из арсенала - они получаются медленными предсказуемыми и несильными, ими особо и не пользуются в поединках. Это только в кино эффектно бъют пяткой в голову, в реале не выходит, скорее противник поставит блок и сломает ногу)) У каратиста есть единственный шанс - это сразу же одним-двумя сильным ударом руки в голову или по шее вырубить борца - не успел, все, ответный бросок в ноги или крепкий захват за пояс и перевод в партер, где у каратиста шансов нет. У боксера шансов и то больше, пока борец до него дотянется своими клешнями, тот из его лица уже отбивную сделает, да и то не факт.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
Не согласен с Кареном
11.05.2007 10:18
 У меня друг занимался пять лет кёкусинкай. Правда он тяжёлый, 110 кг. Так вот-во первых никто не бьёт пяткой в голову, кроме Ван Дамма в кино, ногой бьют в область коленей или бедра. Мне он продемонстрировал такой удар в половину, а то и меньше силы: бедро мнгновенно немеет, нога подламывается. Большинство ударов опять же идёт руками, он удара двумя пальцами в живот я оказывался на полу в двух метрах(мой вес 70кг) Говорит, спарринговал с борцами, бессильны при своей попытке пройти в захват от жёсткой встречи коленом в голову или в солнечное сплетение. А вообще всё конечно зависит от уровня подготовки
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Никто не бъет пяткой в голову?)))
11.05.2007 11:10
а, УРО МАЛАШИ? Обводящий удар ногой пяткой в ухо. Пятка правой ноги в левое ухо целит.

А в случае с Вашим другом ключевое слово не "карате", а 110кг. Против 100кг борца ничего бы он не сделал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Полно ребят в Кекусине,
11.05.2007 11:25
которые и при весе 70 кг, рубят так лоу кик, что мама не горюй
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Этому давно найдено объяснение.
17.05.2007 23:44
f=ma, где f-сила, m-масса, а-ускорение.
Т.о. человек, весящий в 120 кг. бьет с той же силой, что и человек, весящий 60 кг, но бьющий в 2 раза быстрее. В 2 раза быстрее в этом случае ударить - нефиг делать. Т.о., наращивание мышечной массы - тупиковый путь, т.к. масса ограничена, а скорость практически нет. При этом масса ограничивает скорость.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
насмешили если честно
18.05.2007 08:19
считать силу удара по такой формуле, как минимум глупо. Есть еще масса факторов, типа: площадь ударной поверхности, куча вещей зависящих от техники (траектория удара, точный или размазанный удар, место пападания, идет ли удар напронос и т.п., и т.д.), очень важно выбрать время и момент удара (очень часто сильный удар не причиняет ущерба, а легкий неожиданный удар способен отправить в тяжелый нок-аут). Есть масса людей, которые обладают и хорошей массой, и скоростью, но необладают нокаутирующим ударом, а есть те кто не обладает не тем и не другим, но является нокаутером.
Я знаю кучу тяжей с молненостным ударом, скорость удара в какой-то степени зависит от массы тела, но гораздо больше обусловленна от свойств мышечных волокон. Кстати. большинство спринтеров обладает не хилой мышечной массой, а откровенных легковесов на дистанции 100 метров почти не бывает.
Ошибка еще у вас в том, что, как раз, все наоборот, увеличить скорость удара очень тяжело, а масса тела может расти почти бесконечно :) Хотя я не стану утверждать, что рост массы - это правильный путь.
Про в два раза быстрее за нефиг делать, т.е. если так рассуждать, то человек весом в 100кг должен пробегать 100 метров в 2 раза медленне, чем 50 килограммовый?
Возвращаясь к физике, вы и в ней запутались, речь идет об ускорении, а не скорости, это не совсем одно и тоже. Только не надо рассуждать так, что если сделаны два удара: в начале обоих ударов 0 км/ч, а в конце 100км/ч, то эти два удара имеют одинаковое ускорение, и если еще эти два удара были сделаны человеком с одной и тойже массой, то сила ударов будет одинакова - это большая ошибка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Станислав, похоже на рассуждение на  
18.05.2007 16:32
вольную тему. Так нужно в школе сочинения писать. Я написал это, чтоб поддержать Ваше предыдущее высказывание вообще-то. Попробуйте иногда обстрагироваться от деталей и увидеть мир в простых вещах. Результат будет положительный!
Я все-таки представляю РАН, поэтому учить меня, что есть скорость, а что есть ускорение, не очень серьезно.
Выхожу из обсуждения, следуя одной известной мудрости про бисер.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Wladimir M. 90
согласен со Станиславом
18.05.2007 16:39
оперировать таким термином, как "сила удара" в единоборствах некорректно, ибо многих параметров просто не учитывается. Напомню, что теорию более пОлно исследовали в боксе: множество кандидатских и несколько докторских.
Так вот, наиболее корректно для сравнения уффективности различных ударов у различных бойцов было бы использовать термин потока энергии через контур, а измерять в джоулях на метр в квадрате (Дж/м2). Очевидно, что поток энергии будет прямопропорционален кинетической энергии, передаваемой ударной поверхностью бойца в точке взаимодействия и обратнопропорционален площади поверхности взаимодействия!;)

это так, в качестве офф-топа..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Евгений Астанин 477
Сила удара - это импульс
18.05.2007 09:49
и формула будет
импульс = масса * скорость в квадрате.
только масса не тела конечно, а масса кулака или руки, т.е. непосредственно того "куска" организма который сталкивается с головой противника :))
но тут конечно нужно принимать во внимание, что в момент удара человек не перестает прикладывать усилие, т.е. к импульсу приплюсуется еще какая-то сила, которую продолжает прикладывать бьющий в момент удара.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
Вы просто усложняете то, о чем
18.05.2007 16:26
я сказал простым языком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Alex Pk 314
Надо рассматривать ПОТЕНЦИАЛЬНУю Энергию
18.05.2007 17:14
E=mv(2)/2

Тогда
Eудара= Екулака+Епредплечия+Еплечевая кость+Етуловища+Еостальное

Еостальное=Есобственное движение+Едвижение противника

Не плохо бы учесть угол вхождения кулака в цель.

И еще учесть твердость поверхности кулака, раслабленной кистью сильного удара не получиться.


Короче ребята, подсчитать силу удара невозможно теоретическим путем, или кто то еще будет спорить?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Alex Pk 314
Короче Кинетическая, я ошибся
18.05.2007 17:48
Все остальное верно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Еще надо
19.05.2007 11:19
учесть траекторию удара, как расположенны суставы (положение локотя, запястья, т.п) - это может повлиять на твердость удара. Еще площадь ударной поверхности. Да что там, еще сотни причин.
Как сотруднику РАН, Константину должно быть стыдно предлагать нам такие формулы.
А не согласился я в первую очередь с его утверждением, что некоторые легковесы тоже обладают пушечным ударом, как у тяжей только из-за скорости. Скорость, конечно, важна, но у легковесов она выше не настолько, что бы компенсировать отставание в массе. Компенсировать они ее могут за счет прекрасной техники удара. Т.е провести удар по идальной траектрории, что бы сумма всех энергий (о которых написал AlexPk) была максимальна, и не одна из энергий не выпадала из этой суммы и т.п. и т.д.

Все это относится и к лыжным гонкам, помню как финишировал 30 км классическую гонку с одним ветераном. За счет физ подготовки и молодости в каждый подъем я выигрывал по 15-20 метров, а на равнине он меня легко догонял и обгонял. Было хорошее скольжение, равнину проходили только бесшажным ходом, частота толчков у нас была одинаковая, сила толчка (у меня спина шире его в 2 раза, да еще моложе его) думаю у меня была выше значительно, а вот КПД от этих толчков был разный. Лыжи скользили приблизительно одинаково. Так что масса, скорость (ускорение) это все хорошо, но вот техника - это настоящая сила. Поэтому и у легковеса есть шанс отправить в нокаут тяжа :) А техники в этой формуле нет. И она эта формула мало что объясняет в этой ситуации.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Andrei* * 357
 Я не согласился
11.05.2007 11:52
 с вашим утверждением, что каратисты хлипкие, а удары у них слабые, это не относится к кёкусинкай. Это же не жир, а 110 кг мышц. Жмёт лежа не очень много- 125 на 2раза, зато отжимается при своём весе 70 раз. Насчёт сделал или не сделал бы что нибудь против борца-может показать только практика. Если бы пропустил близко, то конечно бы не сделал, но он ещё и движется очень хорошо и если попадёт, то безусловно нокаутирует человека 100кг и рукой и ногой в бедро.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Это как надо ухитрится,
11.05.2007 12:43
что бы при усиро маваси пятка правой ноги целила в левое ухо? ;)
это возможно, если противник не нападает, а уже убегает от тебя (ну или специально ведет бой спиной к противнику);)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Карен Хачкованян 1044
Ой, ошибся. не в левое, а в правое ухо конечно же)
11.05.2007 20:33
                                           
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Konstantin K 820
ура маваси вообще-то :-)))
17.05.2007 23:39
                                 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Алексей Смирнов 174
В середине 70-х,
11.05.2007 18:39
в Ленинграде я занимался в школе стиля шотокан, не согласен, что среди учителей были одни бездари, только снимающие с учеников деньги. Оба моих тернера - Малков и Ларионов, входили в сборную города в своих весовых категориях. На матче Окинава - Ленинград, в 1978 году, японцы проиграли 6:2 в восьми категориях. Тогда эти ребята впервые получили черные пояса японской федерации шотокана. Ларионов мае гери разбивал на тренировках бетонную тротуарную плитку на весу. Я сам по молодости лет кулаком ломал тормозные колодки КрАЗа, правда на упоре. Обязательным на соревнованиях были не только ката, но и таи шивари - разбивания различных предметов различными видами ударов. Не обязательно наносить удар ногой в голову - средней силы удар в тазовую кость сбоку полностью выключит как ноги, так и голову противника. Главное - правильно попасть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир Семаков 3235
off-top
11.05.2007 08:53
Со всем уважением, Карен, но мне сдается, это просто боксеры слабоватые были:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Alex Pk 314
Короче ребята давайте завязывать
11.05.2007 11:25
Добавлю только следующие:
Про реальный бой - допустим рукопашная.
Захват смертельно опасен, так как он сковывает твою мобильность, так и отнимает время.
Сколько борец перекидает и сломает рук и ног во время Боя?
Мое мнение, выигрывает тот у кого меньше запретов - в карате их меньше, чем в борьбе.

Дзюдо и карате: Мастер высокой степени владет и там и там хорошей борцовской подготовкой, так и ударной. Это факт.
В карате есть броски - но соревновательные правила многих стилей запрещают их. Конкретно запрещены захваты - например Кеосинкай. У нас в Ашихара карате был разрешен 3 с. захват, броски были но простейшие, наиболее часто был захват и долбеж коленом.
Техника в итоге определяется соревновательными правилами.
Согласен со Станиславом, что тренеры дает технику ограничено, чтобы не перегружать спортсмена и заточенную под соревнования.

Давно стоит вопрос "Кто сильнее?". Правильный ответ: Выигрывает не школа, выигрывает отдельный мастер - Аксиома.

В боях без Правил однозначно борцы, спора нет, мой кумир - Грейси (худосочный такой - по строению тела - вылитый Бьерндален), берет техникой - не силой. Именно борцовской техникой - почти не бьет.

Когда несколько нападающих, есть огромные сомнения, что их всех можно перекидать, особенно когда они нападают одновременно, Карен согласен?

Сколько тренеров - столько и стилей. А также методик преподаваний, целей занятий и т.д. Сравнивать в лоб, кто с кем и когда, не правильно. Основная проблема всех единоборст на заре появления у нас - это методики преподавания. Мастера Спорта по боксу можно было подготовить за 3-4 года - если он талантлив. А МС по боксу - это МС по боксу. В Карате что то близкое, и ну то при полной самоотдачи сил можно было достигнуть лет через 6. По крайней мере по нашей школе первый дан примерно через это время ребята и получали. Быстрый результат в карате не возможен, может отсюда и появилось мнение, что я перворазрядник по боксу и самбо завалю любого каратиста. В карате процесс становления идет дольше, плюс методики преподования слабые (в мое время), в отличии от бокса и самбо, где всегда были отличные залы, квалифицированные тренеры, должный медициский контроль + годами наработанные методики.

В заключении скажу: Карате не заслужено засудили, легенды доносят до нас такие примеры: Как рука-Копье, когда вытянутой рукой и выпрямленымы пальцами пробивалась броня. основатель Кеосункая М.Ояма ребром ладони отрубал быкам рога, сам видел видео того времени - кто может противостоять таким ударам? Борец? Боксер?

И когда борец будет знать что удар смертельно опасен, будет он прыгать в ноги или стремиться идти на сближение?

Боксеры кстати самые уязвимые из всех единоборств, борьбы нет, удар ногой не держат.
В реальной драке сильны, если нет хорошо подготовленного каратиста или борца.

Еще добавлю, что карате это не только удары и броски, но о чем все забывают - сильная психологическая подготовка, хладнокровие в бою, отсутствии эмоций, и нет боязни причинить боль себе и сопернику, вплоть до смертельного исхода.

И главные заповеди Карате (их три):
1) Защищай слабого;
2) Защищай себя и своих близких;
3) Не применяй силу.

Ведь выгранный бой- это тот который не состоялся...


 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Может дело в том,
03.05.2007 15:16
что отжимания вы делаете излишне медленно? Тогда и при развитой мускулатуре плечевого пояса можно за 30 отжиманий подустать. А приседания делаете с хорошими паузами, вот и выходит, что слабые ноги делают 100 приседаний, а более менее развитый плечевой пояс 30 отжиманий?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Попробуйте сделать
03.05.2007 15:18
приседания, отжимания и пресс со скоростью приблизительно один раз в секунду. Интересно что получится?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Wladimir M. 90
Cтанислав, плз,
03.05.2007 15:37
не забывайте, что сила, скорость и выносливость ортогональны друг другу!;)
масса, которая находится выше пояса отнюдь не гарантия выносливости (кол-ва отжиманий;). Скорее наоборот: ноги посуше вот и дают жару, а верх - нет;).
существенно лимитирует выносливость пресса - с этого и надо начинать.
тут и про подтягивания как-то тихо...:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Согласен
03.05.2007 15:47
все о чем я говорю, это все в первом так сказать приближении.
я клоню к тому, что все эти упражнения нужно стремиться делать где-то в одном объеме
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Wladimir M. 90
выходит,
03.05.2007 16:06
ноги развивать проще из-за базы, которая в них уже есть. Поэтому логично для немедленного прогресса давать нагрузку на них, особенно для начинающего?;) А вот когда человек упрется в некий предел, то и обратить его внимаение на его руки.

Ни в коем случае не навязываю свое мнение!
(хотя мне лично больше нравится гармоничное развитие, но если человек хочет немедленного прогресса от тренировок..это его право)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
убегал на тренировку с работы
04.05.2007 07:25
поэтому был очень краток. Конечно, все что я писал - это как бы очень усредненный вариант для так сказать среднего, пропорционально развитого человека, да и то все очень приближенно.
Согласен с вами про зависимость силы и выносливости. Но стоит отметить, что как раз такие упражнения как: отжимания, пресс и приседания - прекрасный показатель и силы, и выносливости. т.е. баланс обих этих качеств наглядно отражаются в этих упражнениях. Плюс не случайно выше оговорился про темп выполнения этих упражнений, иначе картина может быть очень сильно искажена. Если мы возьмем среднего человека (не худощавого или наоборот через чур тяжелого), то максимальных количеств в этих упражнениях достигнет то у кого мышцы данных групп одновременно и хорошо развитые, и достаточно выносливые. Когда мы говорим про общую развитость ног, плечевого пояса или пресса (пресс-это, вообще, отдельная тема, т.к. развитость этих мышц может лимитировать выполнение любого упражнения, пресс- это как бы связующее звено) или, вообще, всего организма, то как раз подразумеваем баланс силы и выносливости. Вот, говоря, что Анатолию надо поработать над руками, я вовсе не говорю, что ему в руках не хватает именно силы, и необходимо взять штангу и гири в руки и "подкачаться", вполне возможно, не хватает просто выносливости этих мышц. В любом случае, на его месте я бы добавил количество упражнений на плечевой пояс в его программу. 20-40 отжиманий для человека - лыжника любителя - это очень мало, или вообще не развит плечевой пояс, или нет "правильного" баланса между силой и выносливостью этих мышц.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Вопрос про пресс
04.05.2007 09:15
Видел несколько разных мнений по поводу упражнений на пресс. Станислав, какие упражнения бы Вы посоветовали ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
Вы правы и вот почему.
04.05.2007 09:34
У меня получились такие результаты.
Приседания 100 раз 3мин.50 сек-4мин.10 сек
 т.е. в среднем 2,3-2,5 сек на приседание.
Отжимания 30 раз (максимум, что смог бы сделать 40-45) 37-40 сек
 т.е. 1,3 сек. На одно отжимание.
Упражнения на пресс 30 раз (лёжа на полу, ноги согнуты под углом 60-90 градусов, руки вдоль туловища) 50-60 сек.
 Т.е 1,9- 2 сек на одно упражнение.
Наверно Вы правы, ведь из этих данных можно сделать следующий вывод.
Редко какой подъём более 4 минут, поэтому делать приседания более 4 мин. смысла нет, необходимо увеличивать либо интенсивность, либо количество серий с ростом тренированности, тут всё будет зависеть от стоящих задач скорость или выносливость.
Отжимания необходимо доводить до ½ от количества приседаний и по времени до тех же 2-4мин. (2 мин. имитируют более короткую горку, следовательно если мы выходим на две минуты, необходимо увеличивать скорость выполнения упражнений до указанных вами пределов)
Упражнения на пресс также необходимо доводить до ½ от количества приседаний и по времени до тех же 2-4мин.
Вы подсказали интересную мысль. Во время таких тренировок имитировать пересечённую трассу с разными по длине и крутизне подъёмами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Очень рад,что  
04.05.2007 10:19
уловили мою мысль.
Сам тоже обычно не делаю эти упражнения больше 100 раз. Но эти сто раз стараюсь делать в хорошем темпе. Я - каратист, по этому количество упражнений в подходе стараюсь деражать в районе = одному раунду по времени. Гнаться за несколькими сотнями раз не вижу смысла.
Хотя видел подъемы-тягуны на лыжных трассах, на которые взбираешься и более 10 минут, но это скорее исключение, так что и в лыжах мои соображения (вовсяком случае для любителей) должны вроде как подходить. Мы же стремимся как можно скорее и мощнее пройти подъем, значит и силовые упражнения должны стараться выполнять в хорошем темпе.

Для KL. Упражнений бывает действительно на пресс много. Перечислять их даже не имеет смысла. Сам пресс можно разделить на верхнюю и нижнюю часть, а также косые (которые сбоку) мышцы. Есть упражнения, которые направленны сразу на все эти группы, есть, которые приемущественно на определенные мышцы. Наверное, я бы посоветовал чаще менять упражнения, пусть они будут разнообразными, не зациклвайтесь на одних и тех же, особенно, если они однотипны (на одну группу мышц). Эти упражнения на пресс и так очень скучные, пусть будет какое-то разнообразие, плюс ваш пресс будет развиваться неоднообразно.

Да, и мы совсем забыли про статичные упражнения на пресс, плечевой пояс и ноги, роль их в лыжах не такая, как в единоборствах), но думаю, что и лыжникам иногда их стоит делать, хотя бы для общего развития.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Спасибо.
04.05.2007 10:48
Думаю вряд ли можно найти лучших специалистов по накачке пресса, чем тренеры по восточным единоборствам.
Сколько знаю людей (и сам так делаю), в основном качают лежа, согнув ноги под 90, руки за голову (прямо и с разворотом корпуса). Иногда на турнике или шведской стенке поднимают ноги.
Может быть, если возможно, найдете время и напишите немного подробнее?

П.С. Возможно веселее приседать под музыку. Например использовал небыструю песню Ац/Дц, длиной где-то 4 мин и частотой, наверное, 1 такт в секунду. До конца не выдерживаю.

С уважением
Константин
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ну вот еще несколько:
04.05.2007 12:29
1. Очень хорошее упражнение: Лежишь на спине, одновременно подымаешь туловище и подтягиваешь колени к груди. Для подготовленных рекомендую: не ложиться полностью на пол, а оставлять между пятками и плечами 2-3 см до пола. Как вариант: можно подтягивать колени по-очереди, и корпус подымать то правым, то левым плечем вперед (т.е. как бы скручиваясь). В этом случае будут задействованы и косые мышцы брюшного пресса.
2.На нижнюю часть пресса (не всегда ведь есть рядом перекладина или шведская стенка): лежишь на полу, подымаешь ноги до угла 90 гр., делаешь вертикальные и горизонтальные ножницы, велосипед. Как вариант: тоже самое, но не лежишь, а сидишь, упершись локтями в пол
3. "Падающий лист"
4. еще можно на статику различные упражнения поделать, типа поднял ноги и держишь (можно под разными градусами держать), можно поднять корпус и удерживать его под углом 45 гр. Можно делать теже прессокачания (подъемы корпуса или ног) на 20 счетов поднять, на 20 счетов медленно опустить.
И еще куча всего есть
вот еще интересное упражнение: делаем девять подьемов только верхней части корпуса на 10-15 гр резкими короткими движениями (интенсивность 2-3 раза в секунду), а десятый раз полное прессокачание. И так непрерывно в высоком темпе 25 циклов (для менее подготовленных можно меньшее количество циклов). Потому же принципу можно делать отжимания или упражнения на ноги. В первом случае в упоре лежа, локти согнуты, делаем девять коротких и одно полное отжимание, во втором случае 9-ть коротких прыжков в полном приседе, а 10-ый раз полное высокое выпрыгивание, темп такой же (2-3 отжимания или прыжка в секунду).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
Основные есть основные.
04.05.2007 13:38
для комплексного развития пойдёт, но "заточены" вышеописанные упражнения на пресс под ваше основное увлечение, не так ли?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Анатолий, Константин просил,
04.05.2007 14:08
если я правильно понял, дать еще пример каких-нибудь упражнений на пресс.
Разумеется, обычные стандартные упражнения: ноги согнуты, подъемы корпуса - это самое распространенное и для меня упражнение, наверное, 60-70% от упражнений на пресс занимает именно оно.
В принципе, да, некоторые из приведенных упражнений где-то "заточенны" под основной вид (увлеченьем бы не стал это называть, уровень не тот, чтобы так это называть:)), но думаю, что не так уж противопоказаны они были и для лыжника или просто человека. Действительно 100%-но заточенных только под единоборства упражнений на пресс не приводил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Спасибо еще раз, Станислав.  
04.05.2007 14:36
Вы совершенно правильно поняли. Мне кажется, что к чему-то одному организм быстро привыкает и надо разнообразить процесс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Петрунин 14
Тренинг пресса
05.05.2007 21:35
2KL. Сбросил Вам на почту статью с методикой упражнений. Удачи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Виталик Чекаленко 1833
**********
06.05.2007 19:56
Здравствуйте!
Простте пожалуйста, а не могли бы вы и мне сбросить статью с методиками упражнений. буду очень признателен.
Зарание спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Петрунин 14
Пожалуйста. Ловите.
06.05.2007 21:52
Отослал на Вашу почту.Не стоит благодарности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чуриков 3203
Игорь, отправте и мне
07.05.2007 11:29
методику, плииз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Петрунин 14
статья "Тренинг пресса: новая схема".  
07.05.2007 20:58
Автор Пол Чек, опубликована она в журнале "Сила и красота" в январском номере 1997 года. 7 фото страниц статьи я разместил в своей галерее, для всех желающих.
Также порекомендую интересную книгу “Всестороннее руководство по технике выполнения упражнений с отягощениями” Стюарт МакРоберт. http://ironmine.narod.ru/books/insider/entry.htm
Она для бодибилдинга, но более подробного и грамотного описания техники не встречал.
Некоторые места были для меня откровением (был уверен, что у меня есть пресс, пока не попробовал сделать упражнения из книги), много дельных советов по мелочам, которые помогли мне усовершенствовать свою тренажерную комнату и при этом сэкономить в пространстве и в финансовом плане.
Там же есть и другие книги МакРоберта “Думай ” и “Думай 2”.
Буду рад, если информация окажется Вам полезной. Удачи.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 d s 356
Игорь, сбросьте и мне, пожалуйста, методику..
10.05.2007 12:47
************************************
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Петрунин 14
Посмотрите в разделе фотографии
10.05.2007 19:18
В авторских галереях на мою фамилию.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
Кстати и сам
04.05.2007 14:50
я стараюсь часто менять упражнения
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4688
Кстати
02.05.2007 16:05
Максим поднял мою старую ветку, что-то можно и из неё взять.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
09 Сергей Валерьевич 119
С удовольствием
25.10.2014 14:52
Прочитал эту ветку. Очень интересная (бег на 12 км за 40 мин.:) ), яркая (споры о беге лыжников и бегунов), зажигательная ветка (каратисты, дзюдоисты:D). А про спорт роту особенно понравилось! Спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Алекс Голдаев 1945
Действительно
27.10.2014 21:33
и побольше бы таких обсуждений! :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
10 Николай Семёнов 203
+1
07.11.2014 17:44
хороший вопрос, хорошая ветка
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 Алекс Голдаев 1945
Воспоминания из ДЮСШ
08.11.2014 23:57
А помню, у нас 16-летний один по стадиону 3000 примерно за 9 мин 15 секунд бегал году в 78. Первый разряд по лыжам, еще старый, за 37 мин.
13-14-летние - за 10 с небольшим. После школы все они бросили, а если бы продолжали заниматься, то 12 за 40 мин для них было бы раз плюнуть, лет в 18-20. Не будучи даже и кмс по лыжам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0