Половина норвежских лыжников больны астмой

правокация какая-то.

Норги начали стелить соломку. Видать ВАДА что-то замышляет. Скоро правительство Норвегии объявит,что в стране эпидемия астмы.)

Странно...почему только половина?
У остальных просто наверно не хватило денег.

Тогда им надо выступать на параолимпийских играх и таких же чемпионатах мира!

ну понеслось. правокация удалась.

бей норвегов!! им можно а нам нет?!!! где справедливость!! вот ук нас как все ладно с детским спортом и трассами! а у них просто астматики!

2 Юрий М.: Именно так! Уверен Вы правы! Норвежцы для себя это придумали, "отмыли" технологию, "сливки" от проэкта "астма" уже сняли, пора "отползать"! Тем более народ вокруг возмущен! "Астматики" - это норвежский допинговый проэкт для себя...

Больше всего понравилась фраза- "позитивного эффекта нет, скорее, немного отрицательный."
Дурят людей и вешают лапшу на уши и ходьбы что.Им можно.
А вообще ето просто смешно-астма и лыжи,помоему  ну никак не могут пересекатся,особенно на высшем уровне.

11Сван - астматик? или норвежец?

Чем больше они выступают, тем больше у них проблем.
----------
Да у них оказывается рабовладельческий строй! Ради медалей губят генетический фонд нации! Свободу Марит Бьорген! Отпустите женщину на заслуженный отдых! Ей уже помогают только тяжелые препараты...

"А вообще ето просто смешно-астма и лыжи,помоему ну никак не могут пересекатся,особенно на высшем уровне." прекрасно могут. Знаю не одного МС по биатлону, которые начали заниматься именно из-за астмы в детстве. Врачи рекомендуют таким детям заняться лыжами. И все они пока бегали не болели, а после  окончания выступлений симптомы снова стали появляться, хоть и не такие острые. Официально ни один из них астматиком не был, бегали как все.

Андрей Лосенков
+1
И как правило состояние спортсменов что касается астмы ухудшается точно перед ОИ, ЧМ, ... и все чиновники за суток(!!!!!) разрешают использование более ярких "превентивних" препаратов что бы спортсмен не испитивал никаких неприятностей.
Мне очень, очень давно всё это ясно, что норги (читай ВАДА, ФИС, ...) придумали такое лукавство чо бы остановить доминацию российских лыжныков(ыц) и не случайно генеза (оригин) этой эпидемии находится в раних 90-их.(очень интересен Лилехамер).
Interwiew говорит много.
Привет

Норги и их астма - это уже даже не смешно... Это какое-то глумление над "чистым спортом".
Осталось только написать диссертацию на тему, что в Норвегии лыжным спортом заниматься вреднее, чем в других лыжных державах.

Видимо, надо допинг разрешать официально всем, или всех "больных" на параолимпиаду отправлять, или не давать мед.допуск, пока астму не вылечат и не будут считаться здоровыми, которым препараты уже нельзя употреблять.

А у них в районе, случайно нет эпидемии ящура?

 Скоро будет +

По поводу астмы и спорта. Действительно частота втречаемости астматиков среди лыжников и других зимних видов спорта на выносливость (бег на коньках, биатлон, отчасти хоккей т.д.) выше ( по разным данным 20-50%) чем в популяции в целом (10-15%). Этому существует несколько объяснений. Цифры в 50% это действительность, но здесь следует учитывать размер группы исследуемых. Когда мы говорим о квалифицированных спортсменах, то популяции такого рода заведомо не могут быть большими. Допустим когда исследуем сборную Норвегии по спринту, где 8 человек из которых у 4 астма (50%), то нет сомнений что при большей популяции это число было бы гораздо меньше. Например будь бы эта группа 16 человек, то в ней неверно было бы 6-7 астматиков, то есть 37-43% и т.д. В более крупных популяциях всё же распространённость у спортсменов около 20%, или выше чем у обычных людей.

Помимо этого здесь следует упомянуть, что среди этих спортсменов есть не только классической бронхиальной астмой болеющие атлеты, но и спортсмены которые страдают от так называемого бронхоспазма (сужением бронхов) вызванного физической нагрузкой. Это отдельная патология которая в народе называется спортивной астмой и даже некоторые врачи не совсем понимают о чём речь. Дело не в классической астме, которая является следствием аллергического воспаления слизистой поверхности дыхательных путей, а патологической реакцией этих самых дыхательных путей на физическую нагрузку. При этом этиологическими и провоцирующими факторами ялвляются физическая нагрузка (высокая вентиляция лёгких, во время которой мощный поток воздуха, порой 180-200 литров в минуту просто высущивает слизистую бронхов от чего бронхи рефлекторно сужаются), сам холодный воздух, в экспериментах допустим доказано что при погружении лица в холодную воду, бронхи сжимаются, что является абсолютно нормальной защитной реакцией. И то и другое присутствует в зимних видах спорта. Разница только в том насколько силён этот бронхоспазм (сжимание лёгких). Сейчас диагностическая граница 10%, мой коллега Илкка Хелениус долго бился за 8 и даже 7%. В его исследованиях уже на этом уровне спортсмены ощущают явные симптомы и т.д.
Помимо этого у обычных людей распространённость астмы около 10-15%, однако сколько обычных людей у которых настолько слабая форма астмы, что вызывает симптомы только при нагрузке, но они никогда не занимались спортом? Скрытые астматики. Сколько их? Думается что если начать тестировать простой люд с нагрузкой, то среднее количество астматиков возрастёт. Плюс к этому следует отметить, что Вы сейчас сидя перед монитором и читая мой текст вдыхаете/выдыхаете около 6-7 литров в минуту, а спортсмен во время нагрузки вдыхает/выдыхает в 20-30 раз больше. То есть он вдыхает, выдыхает воздух который содержит пыль, порой химикаты, пыльцу, что угодно...ничего удивительного что они больше страдают астмой.

Продолжение следует...
Сергей Илюков

Так в чем проблемы проводить по два старта каждой лыжной дисциплины? Например спринт для астматиков и спринт для тех, кому повезло меньше.

"Осталось только написать диссертацию на тему, что в Норвегии лыжным спортом заниматься вреднее, чем в других лыжных державах" - Уже давно написаны.

В дополнее к прежнему. Высокий процент среди зарубежных спортсменов связан также с более хорошей диагностикой. Сам занимаясь отосительно много этой группой пациентов и набрался определённый опыт. К примеру когда Вы, догогой читатель пойдёте к своему участковому врачу с мыслью, подозрением на астму, то Вам сделают спирометрию и т.н. бронходилататороный тест в покое, которые покажут что у вас астма только в случае если у вас действительно аллергичного происхождения далеко запущенная астма. Однако если у вас более лёгкая форма астмы, которая провоцируется исключительно с нагрузкой, то этого в покое не увидят. Толковый участковый врач пошлёт вас в спецучереждение, где Вам сделают тест с нагрузкой. Следует однако отметить, что это как правило будет либо тест на велосипеде или бег по трэдбану в комантных условиях и только в продвинутых клиниках если Вы лыжник то этот тест сделают в холодной камере, которая симулирует условия при которых у Вас возникают симптомы (на морозе). Вопрос в аудиторию, сколько подобных холодных камер в клиниках пульмонологии в Вашем городе? Дай бог в Москве найдётся. Однако на этом история не заканчивается. В последние годы в клиниках спортивной медицины, всё больше используют так называемый: эукапнический тест максимальной вентиляции (ЭТМВ). Достаточно новый тест, который в обиходе максимум 3-4 года. Поскольку людей у которых есть вероятность заболевания астмой физических нагрузкок не так много, то подобные тесты делаются исключительно в профильных клиниках. Ради интереса можно позвонить в Московкий Научно-Практический Центр Спортивной Медицины, который является одним из ведущих в стране и поинтересоватся, практикуют ли они подобные исследования. Мой внутренний голос подсказывает мне, что не практикует. Надеюсь мой внутренний голос как обычно меня дурит.
Так вот ЭТМВ идеальный тест для спортсменов, который симулирует нагрузку на дыхательные пути в соревновательных условиях и выявлает астму. На своём опыте могу сказать...когда долго спортсменами занимаешься, скадывается определённое шестое чувсво, когда знаешь что с большой вероятностью имеешь дело с астматиком, НО до сих пор сделанные тесты этого не показали. Так вот, коллега делал исследования в котором собрал группу из 16 пациентов с подобными жалобами, но негативными тестами и сделал им ЭТМБ у 12 диагностировали астму. На данный момент это самый сенсититвный тест к спортивной астме, используют ли его в России, это большой вопрос?

Таким образом отчасти объясняются высокие проценты заболеваемости астмой среди зарубежных спортсменов, а у нас как я уже писал в своих прежных комментариях эта распространённость основываясь на данных олимпиад Пекина и Турина 0%.  

Опять норвежцы покоя не дают?Вот что обсуждать надо:
http://skisport.ru/news/index.php?news=10448
С себя начинать надо.

 Зачем надо было норгам здоровье гробить? Надо было лет 10 подождать и развал россии привел бы их на тот же уровень в спорте что и сейчас. Видимо нет у них политического прогноза. Еще хуже будет. Так что заканчивайте дурковать. если нас китаезы обгоняют. о каких норгах можно говорить вообще?

Ну что прав всё-таки был Логинов, теперь всем очевидно, что норгам повезло с "материалам", а нам нет.

Сергей Илюков, а так ли надо лечить "спортивную астму" лекарствами для обычных астматиков, которые помогают также улучшить результаты и лечат совершенно другую астму?
Если говорить про наших, у которых, по вашим словам, так же скорее всего астма, просто плохо диагностируют, почему-то они спокойно живут без этих препаратов и тренируются, столь ли необходимы эти препараты для нормальной жизни "спортивного астматика"? Зачем с таким рвением стремяться себе поставить диагноз астматика норги, если это нормальной жизне не мешает? Мне кажется, что вы как-то специально не хотите замечать очевидных вещей...  

Как я понял Сергея Илюкова причиной спортивной астмы является то, что
мощный поток воздуха высущивает слизистую бронхов от чего бронхи рефлекторно сужаются и возникает спазм. Но это происходит со всеми лыжниками. Далее, как пишет Сергей "Разница только в том насколько силён этот бронхоспазм". А я думаю, насколько он силен зависит от того, насколько лыжник переносит порог боли, возникающей при этих спазмах. Совершенно здоровый лыжник может чувствовать, что его легкие буквально  разрываются от боли при беге в подъем и особенно при сильном морозе. И это является ограничивающим фактором для любого лыжника, астматика или нет.
А лекарства от астмы искусственно повышают этот болевой порог что должно наносить вред здоровью и поэтому запрещается. А вот дальше идут спекуляции такого рода, что одним повышение этого порога полезно (разрешить), а другим вредно (запретить).  

Станислав Смеркалов
----------  
Поддерживаю! Если разница лишь в том, что у нас скрытые астматики, а у норгов оформленные (и сидящие на запрещенных препаратах), при этом и те и другие способны показывать приблизительно одинаковый уровень результатов, то получается, что российская система подготовки более эффективная и правильная, к тому же наносящая на порядок меньший вред организму профессионального спортсмена.
Поэтому, для спасения норвежской нации (и всех тех, кто пошел этим путём), нужно запретить норвежские и прочие методики, основанные на применении противоастматических препаратов, и обязать использовать российские наработки (хотя бы в виде гумманитарной помощи) пока не разработают своих)))

Игорь Нефедов
Ваши умозаключения вызывают безграничный восторг, не перестаю удивлятся с какой настырностью Вы пытаетесь спорить демонстрируя детальное знание предмета и насколько эрудированно аргументированы Ваши убеждения. Несомненно панели экспертов занимающихся данным вопросом теряют напрасно время пренебрегая кладезей ваших знаний. Читая Ваши бесценные рекомендации возник лишь маленький вопрос, не сочли бы Вы дрожайший удостоит меня ответом на него.

"лекарства от астмы искусственно повышают этот болевой порог"

Вот я необразованный знаю лишь 6 разных групп препаратов для лечения астмы, в общей сложности около 50 разных лекарств не считая уйму генерических препаратов. Не могли бы Вы подксазать мне какие именно из тех лекарств повышают порог?

С искренними благодарностями,
Сергей Илюков

С.И.: Спасибо за содержательный ответ.

Игорь Нефедов
Опираясь на Ваши утверждения препараты от астмы повышают порог боли. Повторяю вопрос для особенно одарённых: какие именно из тех лекарств повышают порог?

Делаете вид что непонятен вопрос? Из Вашего же поста: "просто высушивает слизистую бронхов от чего бронхи рефлекторно сужаются), сам холодный воздух, в экспериментах допустим доказано что при погружении лица в холодную воду, бронхи сжимаются, что является абсолютно нормальной защитной реакцией."
Ясно, что речь идет о тех препаратах, что препятствуют сжиманию бронхов и блокируют эту "абсолютно нормальную защитную реакцию". Думаю, поэтому они внесены в список запрещенных.
А уж какие именно из 50 известных Вам - Вам лучше знать.

Сергей, вопрос задавался много-много раз, в том числе и Вам, ответа я не встречал: как думаете, почему безвредные и не повышающие результат препараты внесены в список запрещенных?

Игорь Нефедов
Вообще-то задавая вопрос принято использовать вопросительный знак, который при всём старании не вижу в Ваших предыдущих постах. Сформулируйте, пожалуйста.

Ясно, что речь идет о тех препаратах, что препятствуют сжиманию бронхов и блокируют эту "абсолютно нормальную защитную реакцию". Думаю, поэтому они внесены в список запрещенных.
А уж какие именно из 50 известных Вам - Вам лучше знать.

Вот последнее предложение мне нравится больше всего. При этом меня немного теребит, когда человек не разбирающийся толком ни в лекарствах ни в их действии, начинает рассуждать о правомерности их запрета или разрешения. Другими словами не имея толком представления о чём идёт речь, пытаться вставить своё мнение и ставить под вопрос мнение экспертов. Это кажется по модному называется трололо...

Владимир Житенев

Препараты запрещены поскольку повышают работоспособность при приёме в больших дозах. При приёме их в лечебных дозах для астмы, работоспособность не повышается. Концентрации препаратов отслеживаются при допинг-контроле и были случаи наказаний, когда спортсмен даже болеющий астмой принимая заведомо передоз карался как нарушитель антидопинговых правил.

Несколько месяцев назад Леонид Кузьмин задавал оставшийся (оставленный?) без ответа вопрос о "переходной" дозировке.

Сергей Илюков
-------
Не стоит сразу переводить стрелки на ошибку в определении. Пусть это не болевой порог, а воздействие защитных сил организма, которые срабатывают под большой нагрузкой. Спортсмену нужно этот критический период перетерпеть, дождавшись стабилизации/улучшения, когда организм впрыснет в кровь необходимые ферменты и произойдут соответствующие реакции.
Весь вопрос в том: этот самый спортивный бронхоспазм - это аномалия или защитная реакция организма? Для первого слишком уж цифры высокие. А если второе, то искусственное передвигание этого барьера - есть допинг со всем букетом пагубного влияния на здоровье спортсмена. И если есть такие же люди, способные достигать высоких разультатов без препаратов, т.е. не двигая эту защиту, то они оказываются в роли обманутых, у них просто воруют заслуженние медали. А вдруг среди них есть лыжный король, которого каждый раз обыгрывает группа "больных" лишь за счёт того, что они не знают, что такое естественный кризис на тяжелой дистанции.  

С.И. вопрос (хотя и без ?) в моем первом посте не поняли только Вы, но повторю третий раз: почему одни могут употреблять препараты, препятствующие сужению бронхов, а другие нет.
По-сути с ним прямо связан и вопрос Владимира.
Не могу даже сказать, что Вы ловко уходите от ответа. Я на Вас даже не обижаюсь, просто хочу услышать что-нибудь кроме тривиальной брани (ведь считаете же себя специалистом).  

Игорь Нефедов
Почему одни могут употреблять препараты, препятствующие сужению бронхов, а другие нет.

Люди которые испытывают симптомы, прежде всего в виде удушия, кашля, чувства раздражения в бронхах, увеличенное выделение мокроты и т.д. И ИМЕЮТ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ДИАГНОЗ, могут принимать препараты, те которые не имеют соответсвующего диагноза не могут принимать препараты. Диагноз основывается на исследованиях, которые показывают величину сужения бронхов, которое в свою очередь коррелирует с клиничекой картиной, другими словами силой симптоматики. При этом ещё раз повторюсь, что дозы которыми купируются подобного рода приступы удучия и т.д. не повышают работоспособность. Ответил?

Владимир Житенев
Несколько месяцев назад Леонид Кузьмин задавал оставшийся (оставленный?) без ответа вопрос о "переходной" дозировке.

По прежнему не считаю целесообразным давать ответ на этот вопрос, дабы не давать почву для и так распространённых кривотолков и предвзятостей. Нынешняя система допинг-контроля создана достаточно обоснованно, чтобы исключить в достаточной степени возможность злоупотребления.

Если препараты в терапевтических дозах безвредны и не повышают работоспособность - почему они запрещены? В терапевтических дозах? Зачем этот геморой (извините) с диагностикой, оформлением TUE и яростной борьбой за права больных? ?очему просто не разрешить? Вреда не приносит, работоспособность не повышает - смысл огород городить?
Вопросительных знаков много, вопрос один...

Ответил. Такой ответ обсуждался уже действительно несколько месяцев назад, и вопрос Леонида Кузьмина и мой тоже как смогли установить грань между терапевтическим и допинговым воздействием не получил удовлетворитнльного ответа. Человеческий организм не металлическая деталь, для которой можно установить обоснованные допуски. Все люди разные. Если принять Ваш ответ, то лучшее что можно сделать - это разрешить всем прием этих "терапевтических" доз. Иначе он будет возникать постоянно и не только на этом сайте.

Владимир Житенев

Запрещены именно потому, что в больших дозах повышают работоспособность. Если разрешить принимать всем без ограничения, то риск злоупотребления с целью допинга растёт. Примерно такая ситуация была в 90-х, когда хватало извещения тренера или врача команды, что у спортсмена астма. Теперь приём ограничен только астматиками и только в терапевтических дозах.  

Думаю, не так много найдется лыжников, которые не испытывали такие симптомы как "удуШия, кашля, чувства раздражения в бронхах, увеличенное выделение мокроты".  

2Сергей Илюков
При этом ещё раз повторюсь, что дозы которыми купируются подобного рода приступы удушья и т.д. не повышают работоспособность.
------------  
Работоспособность как раз зависит от момента наступления бронхоспазма. Допустим при равных функциональных и физических данных двух спортсменов (оба скрытые астматики), в одинаковых погодных условиях у одного бронхоспазм наступает на середине «подъёма-убийцы» в Фалуне, а у другого почти на вершине. Соответственно, первый теряет работоспособность раньше, до вершины ещё пилять и пилять, восстановиться негде, поэтому он начинает отваливаться, его обгоняют даже абсолютно здоровые. Второй же, потеряв в темпе, до вершины дотерпел, растолкался и пытается восстановиться на спуске…
И вот первый получает разрешение на использование запрещенного препарата. Никакого бронхоспазма у него на этом подъёме больше не возникает и он вылетает на него лидером. Второй, как и прежде, теряет боевую работоспособность и время у самой вершины, но теперь у него нет шансов догнать первого.
Наглядный пример - Марит Бьорген в последний олимпийский сезон.

Игорь Нефедов
Если принять Ваш ответ, то лучшее что можно сделать - это разрешить всем прием этих "терапевтических" доз.

С таким ходом логики следует разрешить использование ЭПО и т.д. раз уж им злоупотребляют. Ведь всё равно найдётся кто-нибудь кто будет пытаться использовать биосимиляры и кричать, что это не допинг. Зачем запрещать? Так ведь?

Меня вообще немножко удивляет полемика вокруг антиопинговой темы. Антидопинговая система создана для борьбы с допингом, активно выстраивалась и сильно развилась в последние 10 лет. Изначальным стимулом для её создания было ограничение злоупотребления препаратов повышающих работоспособность и очистка от этого спорта. При этом чем меньше "грязных" спортсменов тем больше шансов чего-то добиться у спортсменов своими усилиями в чистой конкуренции. Учитывая наследие нашего Великого у Могучего, где золото олимпиад было мерилом гордоости и частью социалистического плана, в нашей стране по прежнему есть Троли практикующие злополучные практики. Естественно когда подопечные этих тролей попадаются на допинге, им ничего не остаётся как вопить по телеку о "криминальной структуре" под названием ВАДА, но при этом меня удивляет непонимание людей, что дело мы имеем с тролизмом, который надо выкорчёвывать!

Андрей Лосенков

Ваш пример касается астматиков. Скажите мне пожалуйста, что мешает обоим астматикам пройти соответствующие исследования и получить разрешение на лексртва дабы купировать их симптомы, как сделала Марит Бьорген?

Андрей Лосенков
При этом ещё раз повторюсь, что дозы которыми купируются подобного рода приступы удушья и т.д. не повышают работоспособность.

Да, именно так. Они не повышают работоспособности по сравнению со спортсменами которые не страдают от астмы и таким образом не дают астматикам преимущества.

Ок, спасибо всем за интересные взгляды. Удаляюсь. Если найдётся время, впоследствии отвечу на накипевшие вопросы на этой ветви комментариев.

Ну, Слава Тебе Господи!!! Послдедний пост Илюкова даёт нам возможность передохнуть( ударение на последнем слоге) от убойного пиара астматиков. Ребята, вы его сделали!thank you for nothing!    

2Сергей Илюков
Ваш пример касается астматиков. Скажите мне пожалуйста, что мешает обоим астматикам пройти соответствующие исследования и получить разрешение на лексртва дабы купировать их симптомы, как сделала Марит Бьорген?
---------  
Ну, Ковальчик, к примеру, пару процентов не хватило, чтобы стать официальным астматиком. И где бы тогда было олимпийское золото Бьорген? Неужели Вы всерьёз думаете, что многолетний период застоя Марит – это результаты ошибок в подготовке? Что у неё наконец появилась супертехника? Нет, у неё повысилась именно работоспособность, она молотит без устали в тех местах, где остальные гонщицы хоть немного да «капают». Иногда этого достаточно, чтобы победить.
С другой стороны, если Ковальчин не хватило совсем немного до оформления «спортивной астмы», значит и у здоровых спортсменов случаются бронхоспазмы. Дальше опять смотрим пример.

Там где борьба ведется на грани человеческих возможностей любая мелочь, позволяющая немного отодвинуть эту грань, может решить судьбу золотой медали. А ВАДА сумела точно найти порог "терапевтической" дозы и не смейте в этом усомниться.
С.И. "С таким ходом логики следует разрешить использование ЭПО и т.д. раз уж им злоупотребляют" - это уже Ваши домыслы. А я сомневаюсь во всем, что противоречит элементарной логике и здравому смыслу. Увы, издержки професии. Пиетета перед высказыванием "научно обосновано" я не испытываю.  

Сергей, с логикой не очень. Если препараты повышают производительность только в больших дозах - в чем смысл запрещения доз терапевтических? Зачем (повторяюсь) городить огород с несовершенной (Вы много раз об этом говорили) системой диагностики, если дозировку все равно необходимо контролировать? Куда проще - до Х единиц разрешить всем, свыше - всех карать. Укажите изъян в таком подходе, пож-та.

Владимир Житенев

Сергей, с логикой не очень. Если препараты повышают производительность только в больших дозах - в чем смысл запрещения доз терапевтических?

Представьте себе ситуацию, атлет который не страдает астмой принимал препарат астмы с целью повысить работоспособность. Допинг-проба была взята, когда вещество практически вышло из организма, но осталось в небольшой дозе. Если критерием для наказания является определённый порог концентрации этого вещества и найденный препарат ниже этой концентрации, то спортсмен не получит никакого наказания, не смотря на то что употреблял его не с лечебным предназначением, а с целью повышения работоспособности. Доходчивая ситуация почему следует держать препараты на запрещённом листе и под контролем?

Зачем этот геморой (извините) с диагностикой, оформлением TUE...

Кстати к слову, именно оформление TUE на наиболее используемые бронходилататоры используемые в лечении астмы с 1 января этого года крайне облегчено, по сравнению с другими лекарствами. Связанно это именно с тем, что их не считают повышающими работоспособность в лечебных дозах. Более подробную информацию смотрите на страницах РусАДА.

Игорь Нефедов

А я сомневаюсь во всем, что противоречит элементарной логике и здравому смыслу. Увы, издержки профессии. Пиетета перед высказыванием "научно обосновано" я не испытываю.

Логика и здравый смысл должны естественно присутствовать с этим никто не спорит, но эта логика должна опираться на знание предмета и владением определённых знаний, фактов, понимания. Когда пускаешься размышлять на медицинские темы не оперируя базовыми представлениями о фармакологии и действии лекарств, в своём неведении легко ошибиться, какими бы благоразумными эти размышления ни казались. К счастью наука сейчас не на уровне 16 века, когда многое опиралось на логику и догадки, a многое именно "научно обоснованно".  

Андрей Лосенков

Удивляет Ваша осведомлённость о процентах результатов в тестах пани Ковальчик, которую кстати за её высказывания осудили польские коллеги спортивные медики. То, что Вы описали о Бьёрген и Ковальчик называется спекуляция, поэтому вступать в разглагольствование на гипотетические темы, если бы да кабы, не стану. Если у Вас есть конкретный доскональный пример с точными фактами, готов подискутировать. К тому же не следует особенно опираться на высказывания спортсменов, которые имеют свои не совсем может точные представления о данном вопросе.  

На уровне 16 века!!! Ух ты, чего-то далековато он нас послал, да ещё и"научно обоснованно", хорошо, что в кавычках, а то бы я обиделся.

Пани Ковальчик!!?А что Юстина замужем? Я думал она паненка или панна.  

2Сергей Илюков
Удивляет Ваша осведомлённость о процентах результатов в тестах пани Ковальчик, которую кстати за её высказывания осудили польские коллеги спортивные медики.
------------  
За что осудили? За то, что она проходила тесты для диагностирования астмы и ей, по её словам, не хватило по уточненным данным полпроцента?

По Вашему мнению, спортсмены в своих интервью только пиарятся и фактов не излагают?

Интересно, какая необходимость была (по факту) вообще разрешать спортсменам применять какие-либо противоастматические препараты, если бок о бок выступают и скрытые, и «оформленные» астматики, но первые о своих проблемах могут даже не знать? С какого перепугу и ради кого это всё вводилось? Я не помню, чтобы до этого и без этого нововведения мировой спорт как-то страдал.

Ещё вы не ответили на мой вопрос: бронхоспазм – это аномалия или защитная реакция организма?

Сергей, вроде бы противоастматические препараты применяются в соревновательный период, нет? Судя по тому, что говорят об их действии, применение в подготовительный период в лучшем случае бессмысленно...

Если так - поясните, пож., Ваш пример о применении препаратов задолго до старта, я не понимаю.
Если препарат "вышел" - значит, уже не действует, в чем обман? Если обнаружено применение в недопустимой дозировке - какие могут быть сомнения? Наказывать без разбора: хоть "астматик", хоть нет...
Однако система фильтрации-сегрегации зачем-то существует.

Надо ли говорить, что Ваш пример говорит, что превозносимая Вами система допинг-контроля отлажена совсем не так идеально, как Вам же кажется?
Дозировку-то не определить (с Ваших слов). Как быть, если человек "со справкой" превысил, но пробу взяли поздно? Получается, "со справкой" можно, главное - успеть вывести до контроля?

Сергей Илюков .Когда пускаешься размышлять на медицинские темы не оперируя базовыми представлениями о фармакологии и действии лекарств, в своём неведении легко ошибиться, какими бы благоразумными эти размышления ни казались.

Сергей на вас и так тут все накинулись, но извините, я конечно не владею даже базовыми знаниями о фармакологии и действии различных лекарств,но ответьте на мой вопрос:"Почему именно в команде Норвегии столько астматиков? Неужели в других странах их нет или они не занимаются спортом? Мне кажется,что после наших торфяных пожаров у нас пол страны станут астматиками...и тогда в Сочи мы всех порвём!!!

Увы, несмотря "на знание предмета и владение определённых знаний, фактов, понимания" ни одного удовлетворительного ответа от
С. Илюкова не получено. Повторение 10 раз одного и того же и ссылка на некомпетентность других участников дискуссии доказательством не является. Представим, условно говоря, действие препарата непрерывной функцией. Это будет скорее гауссова кривая чем прямоугольный импульс. Пусть максимум соответствует ударной дозе, дающей допинг-эффект и запрещенной для всех. Терапевтическая доза будет где-то на склоне а окрестность этой точки и является переходной зоной о которой писал Л. Кузьмин. Но и хвост, находящийся далеко от этой окрестности, должен оказать какое-то влияние на организм. Может быть совсем небольшое, но иной раз много и не надо.

Да ваш Илюков девку от бабы отличить не может. а это полегче будет, чем астматика от здорового.  Юстиночка- девушка, значит панека или панна. Ну как ему после этого можно верить. Нет, пустобрёх ваш агитатор от фармакологии.  

Вы эту тему с астмой мусолите который год, что изменилось ? Лучше бы приглосили сейчас норвегов на бесплатную экскурсию по Москве )))

Константин Парфёнов

Нет, конечно это не только проблема норвежцев. Сейчас поздно, не полезу смотреть точные данные по шведам, финнам, немцам и т.д., надо искать. Объяснения этим 50% я привёл внизу, статистика, но и помимо этого конечно цифры обращают на себя внимание, в среднем они 20-30% и на мой вгляд это действительно высокий процент. С другой стороны в 90-е когда не было ограничений эти цифры по результатам лабораторий были в районе 70%, так что с введением более чётких правил ВАДА система ужесточилась и злоупотребление уменьшилось.

Тролю номер 1

Глава Польской антидопинговой комиссии: «Пани Ковальчик поступила некрасиво».

http://www.sports.ru/others/skiing/69206692.html

Владимир Житенев

Только сейчас понял Вашу логику, Вы наверно думаете, что польза от Б2-агонистов, тех самых лекарств, заключается в одном приёме и расширении бронхов? Нет, нееет, конечно это не так. Отсюда наверно недопонимание. Если Вы думаете, что
когда Ваши бронхи расширятся со 100 на 110%, то Вы побежите быстрее? Конечно нет. Если просвет бронхов не сужен, то его дополнительное расширение не даёт преимущества, это вовсе не является определяющим фактором работоспособности. Ограничивающие факторы находятся далее в цепочке переноса кислорода, в крови и на уровне мускулатуры, плюс значение имеет ударный объём сердца и распределение крови в организме. Это заблуждение если считаете, что вдыхая больше воздуха, мышцы получают больше кислорода.  

Игорь Нефедов

Пусть максимум соответствует ударной дозе, дающей допинг-эффект и запрещенной для всех. Терапевтическая доза будет где-то на склоне, а окрестность этой точки и является переходной зоной о которой писал Л. Кузьмин. Но и хвост, находящийся далеко от этой окрестности, должен оказать какое-то влияние на организм.

Терпение с Вами лопнет:))) Игорь Вы по гороскопу козерог, телец или овен?

 Ага, Ежи Сморавиньски прямо так по- русски и заявил.Это вы нарочно, чтобы мужчины не так уж переживали и болели за стройную панну Юстину. А у Марит вся её фармакология застряла где-то чуть ниже талии.

Андрей Лосенков

бронхоспазм – это аномалия или защитная реакция организма?

Вы хотели сказать - это патология (болезненное состояние) или защитная реакция организма? Это хороший вопрос. Я бы сказал так, что до определённой стадии это возможно защитная реакция которая при длительном занятии спортом может перерасти в патологическую, то есть вызывать определённую симптоматику и по английски сказал бы disablity, можете по своему усмотрению подобрать перевод. Граница между этими состояниями определена медицинским консенсусом экспертов и имеет определённые критерии на которых основывается диагностика.

2Сергей Илюков
-----------
Я Овен, Сергей, поэтому продолжаю

По поводу возмущения польской ВАДЫ:
А что должна была сказать подчинённая структура, чтобы соблюсти чистоту мундира?
И о каком ужесточении идёт речь, если временные справки заменили на постояннодействующую индульгенцию.
Раньше и на обезболивающих уколах бегали, а сейчас Майдич на Олимпиаде рёбра ломает и обезболить ничем нельзя. Почему обезболивание убрали, а противоастматические препараты оставили?
Кстати, судя по дате, именно после этого «ужесточения» результаты Бьорген резко пошли вниз. И тут бац, именно ей разрешают использовать более сильный препарат и она все рвёт в олимпийский сезон. Неужели свершилось чудо?
-------------  

Я бы сказал так, что до определённой стадии это возможно защитная реакция которая при длительном занятии спортом может перерасти в патологическую, то есть вызывать определённую симптоматику.
----------  
Ну тогда поощряется самоуничтожение организма ради медалей. Организм уже устал подавать сигнал «SOS!!!», его защиту просто игнорируют, а когда патология переходит в хроническую форму -  её вырубают уже за ненадобностью.

 Я так понимаю на похороны Бьорген будет лом туристов.Норвегия- лучшая страна в мире, даже финны приедут посмотреть.

Лично я верю в светлое будущее,когда мы наконец начнём бить астматиков.

Сергей Илюков, а если честно, вы то сами верите в то, что пишите? Или как умелый политик пытаетесь ловко парировать вопросы или уходить от них (кстати, у вас ловко не получается), прекрасно понимая, что говоря правильные слова, прекрасо скрывает суть проблемы?
Ваше рассужедение про бронхоспазм просто удивляет, даже меня, далеко не врача. Паталогия (болезненное состояние) - это когда в нормальном состоянии человек испытывает проблемы, а под нагрузками любой нормальный организм даже тренированный испытывет проблемы, если испытываешь настолько жестко, что терпеть не можешь - снижай нагрузку, а не употребляй препараты, которые помогают перетерпеть или как-то по-другому справиться с проблемой.
Два бегуна бегут, ноги устают, мышцы начинают болеть у обоих, у кого-то чуть позже это начинает происходить или он как-то перетерпливает повышенное содержание лактата - он побеждает, несправившийся с болезненным ощущением в ногах и снизивший темп - прогрывает, в принципе так проиходит почти вовсех видах спорта. А если дать лекарство, которое отодвинет пусть даже немного это болезненное ощущение, то выиграть может другой, но это в принципе называться будет уже допингом. Не вижу ни какой разницы между болью в мышцах, которая лимитирует спортсмена и бронхоспазмами, которые проявляются только под нагрузками и также начинают лимитировать другого спортсмена.
Тогда разрешать надо всем пользоваться препаратом до определнных доз, как пишет Владимир, или запрещать всем, а кто не может без препарата выступать - добро пожаловать на параолимпийские игры. Или вылечись и тогда уж в спорт. Правила должны быть для всех одинаковые.
Так ведь можно дойти до того, что на легкоатлетических соревнованиях давать фору белокожим атлетам перед кенийцами или  более низкое содежание гемоглобина в крови считать болезнью белокожих и разрешать повышать его медикаментозно. Соревование ведь идет и среди организмов, слабый организм, как хорошая машина в сравнении с плохой, должен побеждать ослабленный болезнями и с более плохой генетикой организм, при равной технике и воли духа.

Сергей Илюков (sergei.iljukov@gmail.com) ,    10-08-2010 00:24
Сергей, из каких моих слов Вы сделали вывод о моем представлении о механизме воздействия противоастматических препаратов?
И как это "мое представление" связано с ранее заданным вопросом?

2 С.Смеркалов (к 10-08-2010 09:07):

Конечно, верит, не сомневайтесь. Когда ветеринар в халатике с вышивкой Royal Canine рассказывает о том, что кормление "натуралкой" крайне вредно для Вашего питомца, а вот сбалансированный сухой корм Супер-Пупер-Премиум-Класса обеспечит ему здоровье - он говорит абсолютно искренне, не лжет ничуть.
Правильный маркетинг - великая вещь, и WADA грамотно пользуется отработанными методами убеждения, тем более что финансы позволяют.

С.И. "Ограничивающие факторы находятся далее в цепочке переноса кислорода, в крови и на уровне мускулатуры, плюс значение имеет ударный объём сердца и распределение крови в организме". Да, у всех свои ограничивающие факторы, мешающие подняться выше в спорте. А что, бронхоспазм о котором Вы же писали не является ограничивающим фактором во время гонки? Считаете, что он может возникнуть только у астматика со справкой если не дать ему лекарства? Всем знакомый пример: судороги в мышцах. Они могут возникнуть в легкой форме и не снизить скорость, а могут и полностью остановить. Между этими крайними состояниями - огромное поле.
"Вы по гороскопу козерог, телец или овен?" Ну если Вы этому придаете значение, подозреваю, что Ваша наука чем-то сродни пока еще астрологии и алхимии. Вы не можете ответить по существу и срываетесь на брань потому что ответы лежат в плоскости, выходящей за пределы медицины и биофизики - явно торчат уши околоспортивной политики.

И еще такое предположение. То что важно не количество вдыхаемого воздуха, а цепочка, обеспечивающая транспорт кислорода к мышцам, известно всем. Это имеет место для обычных спортсменов. Но речь идет о сильнейших в мире гонщиках, у которых упомянутые С.И. ограничивающие факторы отодвинуты очень далеко и возможно что вдыхаемого воздуха становится недостаточно. Да и не только с топ-гонщиками такое может происходить. Вспоминаю, когда я регулярно бегал на соревнованиях, чем холоднее тем мой результат был хуже по сравнению с гонщиками моего уровня. Я просто задыхался в сильный мороз (Наверное, по-научному это и было что-то вроде бронхоспазма).  

Странные спецы эти...по допингу, что Илюков, что бывший главный спкц наш. Совершенно невозможно добиться от них конкретного ответа по допингу, если вопрос касается правовой и этической стороны деятельности ВАДА.
Именно с созданием ВАДА начолось извращение спорта как символа совершенства тела и духа.
Не надо быть врачем и даже разбираться в спорте, чтобы разглядеть киборга, почти похоронившей интригу в женских лыжах на последних ОИ. Ни я, никто другой не видели ни разу такую бодрую и веселую спортсменку после жуткого по напряжению финиша на 30 км. Девушка, можно сказать, "продышплась" и чуть при  этом не победила.
Если бы не Юстина, то женские лыжи можно было не смотреть.
Обычно на ОИ побеждают безусловные фавориты в технике бега, на что очень красиво смотреть и потом это становится предметом изучения для следующих поколений спортсменов.
Но смотреть как бежит киборг просто противно. Ей техника бега не нужна, ей для победы нужен был только новый препарат, а там можно бежать хлопая лыжами по лыжне или прыгая по ней и без признаков усталости.
Илюков.
Это видел весь мир и бесследно не пройдет для Бьерген и астматиков. Попомните эти слова.
Как правило химические чемпионки после ОИ или завязывают со спортом, или беременеют, или жутко "заболевают" ненадолго, чтобы скрыть следы химии.
Мне будет интересно почитать Илюкова, когда признают эти "терапевтические дозы" допингом и кошмарной ошибкой ВАДА. Думаю, там он будет еще длиннее и научно-аргументировано доказывать обратное, нежели утверждает сейчас.
Вада действует в "лучших" традициях КГБ. ВАДА всегда права и, если появятся смелые, которые пытаются сопротивляться, то есть компромат на весь мир в виде проб за последние 7 лет. И мало не покажется смелому, федерации его страны и пр...
Я не сомневаюсь, что недалеко то время, что ВАДА заставят вернуться в правовое русло.

Но сам термин "спортивная астма"......- это предел цинизма и словоблудия.

Кстати, про 110% открытие бронхов: судя по распространенности поднимающего крылья носа пластыря, тема повышения проходимости дыхательных путей выше заложенного природой "номинала" актуальна.
Даже если при этом воздуха в легкие поступает не больше - прокачка постоянного количества воздуха через канал с меньшим сопротивлением требует меньших энергозатрат.

Пустобрехи...Нас почти уже отцепили от международных соревнований,еще один маленький шажок,еще одно дествие Вяльбе по "спасению" Логинова и К,еще один допинговый случай(на выбор)и все-будем проводить у себя "первенство бани"

Сергею Илюкову: спасибо, что не теряете веры в человечество и продолжаете общаться здесь, несмотря на накинувшуюся стаю доброжелателей

фан про,
"Именно с созданием ВАДА начолось извращение спорта как символа совершенства тела и духа." !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Вада действует в "лучших" традициях КГБ. ВАДА всегда права и, если появятся смелые, которые пытаются сопротивляться, то есть компромат на весь мир в виде проб за последние 7 лет. И мало не покажется смелому, федерации его страны и пр...
Я не сомневаюсь, что недалеко то время, что ВАДА заставят вернуться в правовое русло."

Частенько раньше читал одного русского писателя, а ещё чаще читал что пишут Мирововие писатели, рецензенти... о том что он написал. Короче, он писал то что всем нам в подсвести  всё ясно, понятно, но только одному пришлось всё это написать на самом высоком уровне и подарит нам, обычним людям, шанс наслаждаться в том что он  буквально "отцепил" от себя и отдал нам.

"Если бы не Юстина, то женские лыжи можно было не смотреть."  - Я думаю что в момент когда Юстина отдала коммент на адресс М.Б. она (М.Б.) даже и отдала ей победу (думаю на 30 км.)
Точно, не нужни нам никакие стручние литератури и звания что бы описать "body language" у М.Б.
Я тоже в одном своем посте написал что иммено ВАДА  является  главным фактором который (не)свесно ДУБЛИРОВАЛ ТАКОМУ МАСШТАБНОМУ ПРИМЕНЕНИИ ДОПИНГА !!!!

Привет всем

Елена Копылова,
т.е. у норвежских астматиков чем больше лыж, тем сильнее астма
а у наших астматиков наоборот?