Международный Олимпийский Комитет ( МОК) 22.12.2016 проинформировал Международную Лыжную Федерацию ( МЛФ), что в связи с предполагаемыми нарушениями антидопингового законодательства на Олимпийских играх в Сочи МОК начинает соответствующее расследование.
Оно основывается, кроме прочего, на пробах указанных спортсменов. Антидопинговое подразделение МЛФ своим письмом от 22.12.2016 предварительно отстранило указанных спортсменов до выяснения вопроса, виновны ли они в нарушении антидопинговых норм.
Конкретные обвинения в нарушении антидопингового законодательства письмо не содержит.
Предпринятые меры основываются на опубликованных докладах Макларена от 18.07.2016 и 09.12.2016. В них были описаны методы, которыми пользовались аккредитованные ВАДА российские лаборатории допинг-контроля в Москве и Сочи, когда пробы открывались и закрывались только в присутствии "своих людей". Доклад Макларена различает три группы случаев с пробами, две из которых отсылают нас к тому, что пробы или не принадлежали атлетам, или были сфальсифицированы и не соответствовали указанным в доппинг-контроль форме данным. Пробы третьей группы, к которой относятся и пробы мочи Александра Легкова и Евгения Белова, сами по себе не показывают отклонений.
Предположение, что пробирки с пробами могли несанкционированно открываться, не означает автоматически, что пробы были "нечистыми". По предположениям Макларена открывались и заменялись пробы именно тех атлетов, при этом эти фамилии помечались в списках как "Дюшес", которые под официальным государственным прикрытием принимали соответствующие субстанции. На данный момент нет информации о том, что имена Александра Легкова и Евгения Белова стояли в списке "Дюшес". Следующее предположение Макларена: наравне с пробами из списка "дюшес"– стояли и пробы российских медалистов Игр или спортсменов, претендовавших на медали. Пробы менялись согласно "Ежедневнику медалей Игр", причем для тех, кто имел доступ к пробам, было неизвестно, положительны они, или нет. К этой группе атлетов совершенно очевидно принадлежат Александр Легков и Евгений Белов.
Мы настойчиво подчеркиваем, что к настоящему моменту заявленное расследование дел Александра Легкова и Евгения Белова было начато только потому, что на пробирках с пробами были обнаружены следы их вскрытия. По вышеуказанным спортсменам нет ни положительных проб, ни других доказательств их причастности к приему запрещенных субстанций, ни подозрений в том, что пробы могли быть положительно протестированы до их вскрытия. Эту взаимосвязь не устанавливает и доклад Макларена. Александр Легков несколько последних лет показывает постоянно высочайшие результаты на самых престижных лыжных соревнованиях, особенно в двух сезонах, предшествовавших Олимпийским Играм 2014 г. На Зимних Олимпийских Играх 2014 он выиграл одну золотую и одну серебряную медали. Евгений Белов поступательно, после дебюта на юниорском ЧМ 2010 г., улучшает свои результаты. Успехи обоих лыжников – это следствие огромных трудозатрат на тренировках и строгой самодисциплины. Улучшение результатов, а также многообразие сданных в европейских допинг лабораториях "чистых" проб, разнообразие имеющихся медицинских анализов и отчетов никоим образом не указывают на применение спортсменами субстанций, искусственно улучшающих результаты.
Александр Легков и Евгений Белов никогда не принимали запрещенных препаратов и не пользовались запрещенными методами, они сдавали пробы только в рамках официальных антидопинговых мероприятий и не были принуждены к другим сдачам проб. Они не делали фотографий пробирок со своими пробами, как то описывается в отчете Макларена.
Они полностью признают и поддерживают запрет на применение допинга и выступают за борьбу с допингом, потому что они горды своими достижениями, дорожат своим будущим и репутацией.
Борьба с допингом важна. Важна и защита всех антидопинговых процедур, и проверка подозрений и обвинений Макларена. Сам Макларен однозначно высказывается о том, что его отчет не является следствием расследования ВАДА и перед ним не стояло задачи обвинять отдельных спортсменов. Макларен говорит: " Неизвестно, принимали ли атлеты, вольно или невольно, участие в системе".
Объявление официальных санкций против указанных атлетов по антидопинговому кодексу предполагает, согласно принципу презумпции невиновности, наличие серьезных обоснованных либо доказанных подозрений. Однако, дело Александра Легкова и Евгения Белова – это не тот случай. Только лишь предположение, что пробирки с их пробами без их ведома вскрывались и закрывались, явно недостаточно для таких санкций.
Интересы Александра Легкова и Евгения Белова будет представлять адвокат Христоф Вишеманн /адвакатское бюро "Вишеманн" из г. Бохум/, который еще до старта гонки "Тур де ски" официально затребует отмену предварительной дисквалификации.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Спорт-экспресс совсем протух. Раньше была передовая газета со своим мнением, теперь просто серенький рупор пропаганды.
Заявление - толковое. Чего не скажешь о здешних комментах. Чего стоят только прямые оскорбления другого пользователя в исполнении Андрея Пшеничникова!
Или вот Ангелина:
Ну, или совсем простенько: где Макларен писал, что "вероятно" Легков - допингер? Он писал про повреждение его пробирки, и не "вероятное", а доказанное! Дальнейшее - не его дело, что ему-то претензии предъявлять?
(Совсем тихо, шепотом: Ангелина, как думаете - а если бы наша туповатая и неповоротливая гос. машина ВООБЩЕ пробирки ТОГДА бы не вскрывала в Сочи - что тоже доказано на 100%, увы - может, вот ЭТО помогло бы чистому Легкову и чистому Белову в 100500 раз больше, чем любые адвокаты ТЕПЕРЬ? Как думаете? Или "Цезарь вне подозрений", "наши люди
в магазин на такси не ездятпробирки не вскрывают" ?)"Гугл рулит", "100 раз написано" - это юродствование, а не дискуссия.
28.12.2016 05:20
Алексей Ильвовский, продолжаете свои причитания и желания выдавать за истину в последней дистанции. Вы бы вместо рулонов и простыней своих комментариев дали хотя бы 1 (одну) ссылку на реальные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Лёша про цезаря ей-ей не к месту ляпнул...ты хоть прочитываешь свои письмена(я сомневаюсь)?
У меня другой вопрос: были-ли представители России при проверке проб на следы вскрытия, кто может гарантировать. что не было сознательной подставы?
Кто это делал и зачем?
Что про это известно?
Все-таки лучше обсуждать конкретные доказательства, хоть одно, которое Вы могли бы привести вместо "100% доказано". Тем более, что проверено такое огромное количество спортсменов что наверняка среди них есть те кто принимал что-то запрещенное. Кстати, интересно, каков был бы процент допингеров среди американцев, англичан, если бы было проверено столь же тщательно такое же количество их спортсменов?
И опять встают вопросы:
1) почему олимпийские призеры (ВСЕ) не были проверены сразу? Так и напрашивается ответ - чтобы иметь инструмент шантажа, а можно предположить и возможность манипулировать пробами в каких-то своих целях.
2) Почему после взятия проб те же офицеры ВАДА допустили их вскрытие? Разве они не принимают ответственность за их хранение? Разъясните если я здесь что-то не понимаю.
В связи с последним гипотетический пример из военной службы. Например, я был начальником караула и утром обнаружились следы вскрытия склада с вооружением. Я заявляю что здесь ни причем, так и было, я не заметил, и прочие отговорки.
Кто пойдет под суд: я или предыдущий начкар у которого я принял склад не проверив? Возможно и оба - но я в первую очередь.
Поэтому я вполне допускаю манипуляцию с пробами со стороны ВАДА, возможно в политических целях. Наиболее качественная ложь - это полуправда. Когда факты смешиваются с ложью так что не отличишь одно от другого.
А Вы смешиваете вопросы борьбы с допингом и доверия к ВАДА.
Поэтому я вполне допускаю манипуляцию с пробами со стороны ВАДА, возможно в политических целях. Наиболее качественная ложь - это полуправда. Когда факты смешиваются с ложью так что не отличишь одно от другого.
А Вы смешиваете вопросы борьбы с допингом и доверия к ВАДА.
За поцарапанные пробирки должна отвечать прежде всего Вада и ее функционеры, желательно уголовно, а не только административно. Есть хоть одна посадка хоть одного функционера Вада за поцарапанную пробирку или испорченную пробу?
Комменты убивают... Ангелина, если бы не Гришина наводка - никто бы и не узнал, что их вскрывали, это нужно было ТЩАТЕЛЬНО ИСКАТЬ, зная, ГДЕ. А все полагали, что это вообще невозможно (полагаясь на тесты и заявления изготовителей).
Друзья, эта линия обороны даже нашим зомбоящиком уже оставлена летом, после 1-й части доклада. Всем Пням и следопытам рекомендую задуматься над простейшим фактом (его вы признаете таковым?): все наши руководители и адвокат Легкова и Белова НЕ ОСПАРИВАЮТ подлинность приведенной переписки и факт вскрытия пробирок. Линия защиты идет в ДРУГОМ месте - вы опоздали месяцев на 6! Доказывают, что из переписки и повреждения пробирок (==вскрытия==подмены проб) НЕ СЛЕДУЕТ виновность Легкова и других. И я очень надеюсь, что этот факт удастся доказать.
Прочел комменты Игоря и Наума. Просто для понимания: вы вот на полном серьезе это пишете? Или это стеб такой тонкий? Вот всерьез пишете, что комиссия Макларена (ВАДА, Обама) взяли и САМИ подменили пробы наших героев, чтобы свести счеты со вставшей с колен Россией? Или чтобы подтвердить правоту Гриши (он их нанял за бешеные бабки)? Да даже неважно, для чего - просто это ОНИ Подменили сами? Вы вот это ВСЕРЕЬЕЗ пишете?...
Игорю - про ответственность офицеров ВАДА и прочее: Игорь, а Вы доклад-то читали? Первую его часть хотя бы (она короче)? Там приведена преступная схема НАШИХ спецслужб (или кого-то, кто выдавал себя за них), вызвавшая вначале негодование, свист и хохот наших СМИ ("все выдумал! Дырка в стене - бред какой!";), потом полностью стихший (им объяснили, что бред несут они, а не Макларен, и так они только утопят наших же спортсменов). Преступную схему осуществляло НАШЕ государство (или кто-то, выдававший себя за него), ХОЗЯИН Игр (!!!). Схема вскрылась - из-за жадности и глупости нашего же государства, вымогавшего деньги у Степановой и выпихнувшего за границу Родченкова.
(Игорь, можно я всю цепочку тут опущу? Полагаю, хоть немного Вы следили). Так вот. Теперь расследуется ДОПИНГОВЫЙ скандал. Никто не мешает Вам, Игорь, ПАРАЛЛЕЛЬНО подать в суд за халатность на офицеров ВАДА - но нашим спортсменам это не поможет - напротив, утопит! Халатность офицеров - значит, они прошлепали эту подмену, значит, она БЫЛА! Вы доказать это еще точнее хотите?Макларена мало?
Ну, и главное. Это - не уголовный суд. У МОК и ВАДА нет полномочий, средств и задач затевать уголовное дело против нашего ФСБ, Минспорта и т.д. Только поэтому и есть шанс еще защитить от дисквала наших спортсменов, индивидуально, играя на их неосведомленности о подмене их же проб.
Граждане, очнитесь! Вы живете на Луне, где подмена не доказана, соль и царапины сама ВАДА сделала себе же, чтобы лично Грише сделать приятное, а Макларен - это не один из самых уважаемых в мире юристов, вытащивший ранее на свет делишки американских же допингерова, а мелкий вороватый цепной пес Обамы, завидующего чернной завистью крымнашу и Путину лично - и потому заказавшего царапать пробирки...
Точнее, верить вы вольны во что угодно (вы же, Бог миловал, не адвокаты Легкова и не президенты ФЛГР). Но если вся страна останется на этой Луне - она ПРОИГРАЕТ! И Легкова она проиграет, и битву с собственным допингом, за здоровье своих детей. Это как Буденный в 39-41 гг собирался кавалерией немецкие танки побеждать, или средневековые попы против чумы кадилом боролись. То, что это наивно и глупо - это полбеды. Это неэффективно - вот беда!
По версии издания, она заявила, что "это был институциональный заговор", но подчеркнула, что представители высшего руководства в него вовлечены не были. И.о. главы РУСАДА добавила, что была потрясена, когда стало известно о системе допинга.
Также The New York Times приводит высказывания главы независимой общественной антидопинговой комиссии Олимпийского комитета России (ОКР) Виталия Смирнова. "С моей точки зрения как бывшего министра спорта, президента Олимпийского комитета, мы допустили много ошибок, - сказал он - Мы должны найти причины, по которым молодые спортсмены принимают допинг, почему они на него соглашаются".
Подытожим: Смирнов знает о системе допинга в стране, а Наум и Игорь (и большинство наших здешних комментаторов) - нет.. Они верят, что ВАДА сама пробирки царапает.
Без комментариев...
Цитаты из Ваших комментариев:
27.12.2016 21:20
...............В целом получается по вашей логике все вокруг жулики и мы тоже жулики.
Но плохие западные жулики нас хороших жуликов сговорились наказать.
Если знаете, что играют шулера, то зачем с ними за стол играть садитесь?
А если сели играть с шулерами и сами мухлюете, то чего теперь плакаться?
27.12.2016 21:06
............... Его свои же америкофобские борцы с допингом убрали.
А у нас кого РУСАДА убрала уровня Лэнса? У нас государственная система крышует допинг.............
28.12.2016 07:41
..................Лэнс был действующим спортсменом, который САМ выбрал свой путь и САМ вокруг себя создал систему. Какую тут Вы видите аналогию с ситуацией
когда допинг-систему создает ГОСУДАРСТВО?
/////////////////////////
1. Вы наконец ПРИЗНАЛИ, что "они", как Вы пишете "жулики и шулера",
это хорошо, это уже прогресс.
2. Ребята уже ответили за меня - Лэнс остался непойман благодаря крышеванию ВАДА, никакие "америкофобские борцы с допингом" его не убрали,
он САМ признался.
3. говорите Лэнс САМ создал НЕГОСУДАРСТВЕННУЮ систему???
ну-ну...)))
Любезный Вы мой, вынужден Вас огорчить - команда Армстронга называлась "US Posnal Service" - говоря по русски Федеральная (государственная) почтовая служба!
Вот так, не больше и не меньше, генеральный спонсор Лэнса Армстронга - Соединенные Штаты Америки...
Разве это не государственная допинговая система?...))
А что же ВАДА то молчит?
почему не собирают комиссию по расследованию?
почему не лишают команду США права участвовать как минимум в велогонках или вообще в олимпийских играх?
Где же активистка Кикки Рэндалл со сбором подписей за отстранение команды США - команды обманщиков, команды доперов?
что и требовалось доказать
Зомбоящику, да и российским спортчиновникам, Вы верите когда Вам удобно и клеймите за обман в других случаях. Проблему допинга здесь никто не отрицает, отрицает методы используемые ВАДА. Опять же вопрос веры: Грише, Макларену, ...
Юристу М по определению доверять нельзя, такова эта профессия. Грише...
Кто нанес царапины?
ПОЧЕМУ ВАДА сразу не проверяет пробы призеров?
А это они отмазываются. Ляпнули, не подумавши, а теперь отмазываются.
Подытожим: Смирнов знает о системе допинга в стране, а Наум и Игорь (и большинство наших здешних комментаторов) - нет.. Они верят, что ВАДА сама пробирки царапает.
Без комментариев...
Алексей, ты либо наивный, либо любишь поговорить сам с собой, оспаривая собственные аргументы и часто домыслы, и доказывая свои же гипотезы, своими же аргументами-домыслами. Это уже старческое, пардон, разговаривать самому с собой так часто, да еще и публично 8)
ps. Генерал это народ
usps это просто спонсор, так же как у нашей команды адидас. Вы же не будете теперь обвинять адидас в создании допинговой системы в российской сборной. Хотя от вас всего можно ожидать, главное накидать побольше, пускай народ разгребает.
Отцепитесь уж от Лэнса, он тут ни к селу ни к городу.
Доказательство "100 РАЗ ПИСАЛИ" теперь вы заменили на доказательство "НЕ ОСПАРИВАЮТ". Притом что ещё вчера убеждали нас в корпоративном праве и корпоративной этике, запрещающей ОСПАРИВАТЬ. А в суде никто и не будет оспаривать вымышленную переписку, а оспаривается факт отстранения. При этом, вопреки вашим представлениям, истинность переписки, если на ней как на причине будет настаивать ВАДА, суд обязательно рассмотрит и потребует доказательств. Поэтому не надо лжи и измышлений.
Именно вы, кстати, и не рассматриваете априори множество версий, которые не сходятся с вашей верой. Так зачем писать простыни, берите пример со сладкой парочки, не требующей доказательств любому дерьмецу:
Краснов зачемто ссылку на пост удалил мою, где я все по полочкам разложил? Понятно, что личная неприязнь у него ко мне, но зачем же выгораживать информацию, при том полезную? Тем более копипастом здесь не гнушатся, копируют новости из других ресурсов.
Выделю главное на мой взгляд из его последнего поста:
1.
Со всем этим по сути согласен.Сам неоднократно писал примерно то же самое.
Уверен, что многие так думают, особенно люди, знающие о нашем спорте не по ТВ с дивана. Беседы на эти темы в лыжной раздевалке подтверждают это.
Если кто-то придерживается другого мнения, ради бога. Но к чему здесь оскорбления, обвинения в олигофрении и прочие перлы.
Кстати, Александр Абрамов - правильно писать Имбецил (от лат. imbecillus). Читайте первоисточники, либо используйте в общении проверенные и хорошо известные Вам ругательства. Но желательно в другом месте.
Алексей Ильвовский, если из ваших длинных-длинных комментариев выжать бессодержательную воду и эмоциональную кашу, то не останется ничего, кроме простой веры бездоказательной бумажке, сочинённой Маклареном.
Удивительно, но от нападок Алексея приходится защищать наиболее ценные достижения классического европейского либерализма: равенство перед законом, необходимость гласного соревновательного суда, презумпцию невиновности, отрицание коллективной ответственности. Вот это и значит быть “Третьим Римом”: отстаивать отвергнутые ныне Западом и отечественными западниками фундаментальные европейские ценности.
Сами же вредительством занимаемся! По Уставу ФЛГР должна отстаивать интересы спортсменов! Где это отстаивание мы видим? Мы видим только слив!
Краснов зачем-то ссылку на пост удалил мою, где я все по полочкам разложил?
28.12.2016 15:21
to Леонид.
"А это они отмазываются. Ляпнули, не подумавши, а теперь отмазываются."
Александр, ну почему непременно отмазываются. Надо разобраться, это действительно больше похоже на цитату из Макларена, трудно представить себе отечественного чиновника, употребляющего такие выражения, как "институциональный(!) заговор". Мне как-то сразу слух резануло.
Итог-то - ОДИН! Наши официальные спортивные власти ПРИЗНАЛИ обоснованность доклада Макларена, и спор идет только о том, что лично Царь был не в курсе, это бояре напортачили. Еще раз повторю: Смирнов еще летом поставлен во главе комиссии, чтобы всячески демонстрировать лояльность и сотрудничество (причем ЭТОТ человек уж точно делает только то, во что верит, он из породы Примакова-Черномырдина-Киссинджера, ему уже трудно указывать, что и как говорить, и это отлично знают в МОК - потому-то мы его и поставили на эту позицию, и саму комиссию для того создали).
Вот это - важно! И добровольно-лоялистские отмены этапов в Тюмени - для того же. (Меня лично очень расстроившие - люди-то не виноваты! - но и выхода нет другого).
Выводы: наши ВЛАСТИ реагируют ВОВНЕ адекватно. Вся истерика направлена только на ВНУТРЕННЮЮ аудиторию, все эти ток-шоу, я не я и лошадь не моя, и т.д. Но и это уже не проканывает: товарищ Паунд планомерно выволакивает на свет божий эти "внутренние" заявления - и сравнивает их с внешними (было 2-3 интервью за неделю. Специально не буду указывать ссылку , чтобы Старый Пень мог повторить в 21 веке, что я пишу бездоказательные простыни - про Гугл он по-прежнему не слыхал, мои ссылки на подробнейшие док-ва всего и вся в комментах к прошлым новостям "якобы не видел" - ну, руль ему в руки).
Сравнивает - и делает вывод: не признала Россия допинг-то! Поглядите, чего эти Мутко говорят СВОЕЙ аудитории! Так что Мутко и Ко и на внутренний рынок скоро вынуждены будут заткнуться, иначе никаких ОИ-2018, ЧМ по футболу и Легкова нам не видать!
То, что эта самая внутренняя аудитория за 16 лет промывки мозгов стала еще "почище" Мутко - вот тут уж поделать никакой Паунд ничего не сможет (см. данную ветку комментов к АДЕКВАТНОЙ статье: все кричат - нет! нет! Мы хотим защитить Легкова, но будем продолжать отрицать, что 2*2=4 - нам скрепы и вера прочесть текст Макларена мешают, "не читали, но осуждаем, нет там доказательств вскрытия пробирок!, и т.д.". Как хорошо, что адвокат Легкова - не комментатор из этой ветки).
А вот двойные заявления ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц могут разрушить всю ниточку выстроенной умными людьми защиты (каемся, но государство и царь ни при чем, так что не наказывайте весь вид спорта и всю страну, а спортсмены - есть виновные - их накажем! - и есть невиновные - ща это докажем, их трогать не надо!)
Что сказать? Идет мозговой штурм у тех, кто в теме и привлечен для разруливания ситуации, на глазах у нас умные и компетентные люди (кстати, Гриша - тоже такой, но он уже играет за другую команду) ощупью пытаются найти брод и спасти наших лидеров и спорт в целом из НЕВЕРОЯТНОГО дерьма, куда их запихало жадное и глупое государство, со своим "патриотизьмом" и кол-вом медалек любой ценой. Идет мозговой штурм у одних - и продолжается обсуждение, на трех ли китах стоит Земля - или непосредственно на черепахах, у других. Этих других, если верить форуму и сайту - подавляющее большинство. Друзья, комментируйте тут, продолжайте писать, что Макларен с Обамой не только пробирки царапали сами, но и пИсали тудалично подсоленной мочой - это трэш, это даже забавно, это постмодернизм и Пелевин в какой-то степени! Только не защищайте Легкова, СБР и ФЛГР там, в РЕАЛЬНОМ мире - мамой прошу! Сашу, лыжи и биатлон жалко...
Алексей, а зачем читать какие-то доклады, разбираться почему наша официальная пропаганда вовнутрь говорит одно, а наружу другое?
Можно просто иметь свой взгляд, свое видение - они всё врут..
А вообще, все знают, какой он трудяга и как он заслужил свое золото всей карьерой.
А еще я был знаком с Алексеем Прокуроровым и помню, как он радовался, когда Саша красногорку выиграл (он тогда у Алексея тренировался по юниорам). Так вот - в память об Алексее...
Если шире: а мне всех наших допингеров жалко, потенциальных (недоказанных) и реальных (доказанных). В отличие от Карла Льюиса или Бена Джонсона. По одной простой причине: те сами понимали, на что шли, а наши - как дети, хотя и взрослые люди. Что тренер сказал - то и делают. Так воспитаны, и не их в этом вина. Ломать это надо, несомненно, но тогда надо вначале не их наказывать, а выше. За все годы скандалов НИ ОДИН начальник не пострадал. Даже Дмитриевых под шумок вернули в.спорт.
Ангелине. Вот пришли вы в компанию - и говорите, что у вас свое мнение и своя жизнь, в которой Солнце вращается вокруг Земли, а стоит она на китах, и ТРЕБУЕТЕ, чтобы Вас опровергли (по крайней мере, Старый Пень постоянно этого требует тут, про Вас не скажу этого). Что Вам скажут в ответ, если люди адекватные? Направят читать учебники средней школы, причем САМОСТОЯТЕЛЬНО (в 2016 году ЛЮБОЙ человек может это сделать сам, в отличие от времен Галилея).
Я понимаю, если бы летом 2016 г мы с Вами бы дискутировали о том, ДОКАЗАНО ли наличие системы подмены проб в РФ к Сочи, придумал ли Гриша файл "Дюшес" сам - или он есть в реальности, и т.д. Тогда никто еще не знал этого доподлинно. Но прошло полгода, все желающие прочли и первоисточник, и 2-й доклад, и СОТНИ образцов его анализа. Я так и поступил - потому что мне не все равно было, потому что речь шла о моих знакомых, о моем виде спорта. Вначале мне ОЧЕНЬ хотелось (как и в деле Лэнса), чтобы все это оказалось неправдой, ну, или частичной правдой. Увы... Сейчас никого из ЭКСПЕРТОВ (да и просто людей, ПРОЧИТАВШИХ доклад) не осталось, кто бы подвергал сомнению сам факт ДОКАЗАННОГО вскрытия и подмены проб хозяевами ОИ в Сочи. И мне стыдно, как и Вам, от этой мысли, и мне хочется ее "отменить" - но это же не повод декларировать, что 2*2=25, или про тех китов. Вы хотите доказательств? Каких? Прочесть вместо Вас текст докладов (их 2)? Проанализировать вместе с Вами весь пласт текстов экспертов, которые я искал и читал эти полгода, да и сейчас? Ссылки на ВСЕ эти тексты дать? Это невозможно. На некоторые давал и я, и другие тут - но люди эти ссылки игнорируют, не открывают, не читают (как и сам доклад).
Чем я-то могу тут помочь? Вы повторяете (для поддержания веры в непогрешимость всех "наших") , что ничего не доказано - когда уже ВСЕ наши чиновники с этих позиций сошли, и борются за отдельных спортсменов и за неотстранение сборных и страны в целом. Я Вам на это ссылаюсь - Вы говорите, что это не доказательство. Да конечно же, ЭТО - не доказательство! Доказательство - курс средней школы (в случае с китами), я его за Вас пройти не могу, могу только сослаться, что Вы отстали в пути, что даже те официальные вруны на зарплате, которые это все и провалили (Мутко и Ко), ВЫНУЖДЕНЫ с этих позиций сойти (не они сами, так их эксперты им это объяснили) - а Вы все их повторяете. Это - не СВОЯ позиция, это - позиция виновников всего этого скандала, только безнадежно устаревшая.
Повторю в 10-й раз ОДНУ
С искренним уважением к Ангелине, Александру и другим ОППОНЕНТАМ (а не черносотенцам и погромщикам, как многие тут),
Алексей Ильвовский
Еще и непонятно, почему Вы, Алексей, все время зовете Родченкова Гришей, если даже допустить, что все именно так, как в докладе, то этот Гриша - соучастник махинаций, совсем не рядовой, а, можно сказать, центральное звено, причем работавший в этом направлении не за страх, а за совесть, с выдумкой, используя все свои знания и таланты. И перебежавший на другую сторону лишь потому, что здесь его крепко обидели соучастники, а не по причине глубокого раскаяния в содеянном. Ну никак не может вызывать симпатий такая личность, уж извините. В ином же случае(если Легков невиновен, во что и Вы очень хотите верить) - тем более.
Сорри, был более полный анализ на другом ресурсе, но сейчас я его не нашел. Поэтому другой кусок (автор - спорт. юрист):
– У нас на массовом уровне происходит грубая подмена понятий. Макларена и WADA постоянно обвиняют в несоблюдении базовых процессуальных гарантий типа презумпции невиновности, состязательности, права на защиту и т.п.
Но WADA руководствуется только своим Кодексом, который к уголовно-процессуальному не имеет никакого отношения. Говоря более широко, уголовный процесс – сфера публичного права, а антидопинговые расследования – сфера контрактного права. Спортсмены, соглашаясь участвовать в соревнованиях, тем самым соглашаются, что преследовать за допинг их будут по Кодексу WADA, а не как-то ещё.
И все расследования WADA ведутся на основе его (агентства) Кодекса. В котором, помимо прочего, сформулированы довольно специфические стандарты доказывания, непривычные для российской юриспруденции.
Вот это место Кодекса:
«На Антидопинговую организацию возлагается бремя доказывания того, что нарушение антидопинговых правил имело место. Стандартом доказывания будет выявление Антидопинговой организацией нарушения антидопинговых правил на приемлемом уровне для осуществляющих процедуру слушания экспертов, принимая во внимание серьезность сделанных обвинений. Этот стандарт доказывания во всех случаях является более веским, чем лишь баланс вероятностей, но меньше доказанности при отсутствии обоснованных сомнений. Когда Кодекс возлагает на Спортсмена или иное Лицо, предположительно совершившее нарушение антидопинговых правил, бремя опровергнуть презумпцию или установить определенные факты или обстоятельства, стандартом доказывания будет баланс вероятностей».
Если перевести это на бытовой язык, то Кодекс WADA не требует, чтобы факт нарушения был доказан исчерпывающим образом (вне всякого сомнения). Стандарт доказывания у WADA более мягкий, чем в уголовном праве. Именно поэтому вполне возможна ситуация, когда, скажем, федерация отправит спортсмена в дисквал, а суд его оправдает за недостатком улик.
Если обвинение WADA строится на балансе вероятностей (то есть, с равной вероятностью нарушение могло как быть, так и не быть) – то оно считается недоказанным. Но если этот баланс качнулся в сторону «быть» (грубо говоря, 60 на 40) – уже есть основание установить факт нарушения. Кто решает, 50 на 50 там или 70 на 30? Эксперты антидопинговых панелей. Обвинению достаточно убедить экспертов («судей»), только и всего.
Не нравятся правила - надо было менять. Или Родченкова за границу не пускать. Или мошенничать хитрее. Выберите любой ответ. Но только не выбирайте ответ: "У Макларена нет доказательств в докладе" - они есть. В терминах принятых в ВАДА правил игры.
Вот если (скажем) Исаев, мой приятель и хозяин сайта, завтра повредится умом, бросит журнал и сайт, соберет секретные данные по всей нашей оборонке, сбежит к проклятым, продаст им эти секреты на 1 00000000000000 долларов, и мы тут будем это обсуждать (типун мне на язык) - я его буду Ваней называть, наверное. Ну не Петей же... . Надеюсь, если то же случится со мной - Ваня меня тоже Лешей по-прежнему будет звать, а не Алексеем Валентиновичем Ильвовским .
Сейчас все же чуть разумнее дискутировать о том, как могло так выйти, что пробирка трудяги, таланта и питомца Кнауте, готовившегося 3 года не в сборной, сдавшего 100500 чистых анализов НЕ в Сочи за это время, оказалась тоже поцарапана .
Но вот тут у нас с Вами - одинаковое отсутствие достоверной инфы, увы (как и у всех, кроме Легкова, Родчекнова и их начальников).
Уловил только про чью-то игру против российских властей. Чью? Вы не пояснили. Это Вы не про мою скромную персону, надеюсь? Если что - Гришу я не считаю высокоморальным, но и аморальным тоже (если бы меня мои бывшие работодатели недвусмысленно из страны выпихнули бы под угрозой смерти, укокошив "случайно" перед тем двух моих коллег - я бы тоже, думаю, вынужден был бы уносить ноги. А уж там держал бы язык за зубами или нет... Сейчас думаю, что да, поскольку стыдно своих закладывать, но я же не знаю его ситуацию... Короче, не судите, да не судимы будете).
И еще если что - сейчас мне на наши власти сами по себе - глубоко ... Меня волнует НАША с семьей и друзьями тут жизнь (ТУТ, Андрей, НАША, а не ВАША и не в КАЛИФОРНИИ - наша тут жизнь с отъемом лыжных трасс, с застройкой всех зеленых зон, где мы в детстве гуляли и дышали, и т.д).
А также - волнует, что будет с моим видом спорта. А также - что вот я, дурак, болел на ТдФ за Лэнса, а на ОИ - за наших ребят, а потом пришли и сказали, что это все обман был. А я этих ребят еще и знаю, и за них болел не только как за "наших", но и как за приятных мне лично людей. И по-прежнему не верю, что они меня обманывали. И надеюсь, что их конкретно дисквал обойдет стороной...
Мы тут - вот про это. Про власти - это не мы, или не тут.
А Вы про что, Андрей?
Но УВЕРЕН (увы), что все это не "происки" ВАДА. Не буду идти по кругу и объяснять, почему уверен.
Кстати, это происходит также, как администраторы сайта по своему усмотрению могут забанить пользователя или на время или навечно. В гражданский суд же никто не бежит из-за этого.
Коллизия в том, что у неправовых, юридически ничтожных решений ВАДА появляются исключительно серьёзные правовые последствия.
Андрею Пшеничникову
Андрей, пишите, пожалуйста, более доступным русским языком. А то иногда смотришь, такой мощный посыл, а о чем не понятно. Может что-то важное хотите сказать, а без переводчика непонятно.
- Родченков весной рассказал NYT и позже комиссии довольно фантастическую схему: ночь, дыра в стене, изъятие и передача пробирок ФСБ-никам (или кому-то, выдававшему себя за них), физический вынос их из здания, вскрытие специально обученным человеком по ноу-хау, которое нам не говорят, замена содержимого с помощью того же ноу-хау, , запечатывание, возврат в хранилище. Сознаюсь, не мне одному это какого-то Пинкертона напомнило, и доказать (казалось тогда) это невозможно - не дырку же в стене в Сочи искать спустя три года, да и дырки мало - нужно видео... Видимо, организаторы этих подмен тоже были уверены, что теперь уже это не докажешь, и наверх докладывали то же самое - потому и тон реакции властей тогда был соответствующий (вранье! Гриша - сумасшедший, кого вы слушаете! Вот и справка есть...).
- Оказалось, что я (и власти наши?) тогда не понимали уязвимое место, которое как раз доказать-то и можно даже сейчас: следы от вскрытия! Пробирки-то все хранятся! Есс-но, производители пробирок тут же завопили, что всего этого не может быть, их метод надежный, обратно запечатать вскрытую пробирку нельзя, и Гриша все выдумал. Но Гриша (или еще кто-то, знавший технику этого ноу-хау), рассказал комиссии о тех самых царапинах, остающихся после вскрытия, которые можно найти, только если знаешь, где и что искать. И предоставил СПИСОК (файл Дюшес + еще куча нюансов, например, все призеры), ГДЕ ЦАРАПИНЫ ТОЧНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ!
- И - о ужас - они там и нашлись! Сейчас нашлись, комиссия Макларена их искала - и нашла, именно там и на тех пробирках, где Гриша указал.
- Далее. Нам не говорят способ вскрытия (и НИКОМУ не говорят) - но экспертам его скажут! Тем, которые будут анализировать (и уже это делают) виновность Легкова и других, а также наличие гос. системы допинга, подмены проб и т.д при подготовке к Сочи (там все еще хуже: Гриша говорил и Макларен писал, что начинали в Москве-2013, задолго до Сочи, репетировали. Если и там пробирки есть - .туши свет). Еще раз, Ангелина: у Макларена НЕТ цели убедить нас с Вами, что царапины были следствием вскрытия - но экспертов он убедить ДОЛЖЕН! (См. анализ юриста по ссылке выше). Т.е. им продемонстрируют, как вскрывали, и докажут, что именно в том месте и должна быть царапина после вскрытия.
- На всякий случай повторю (вдруг забыли ): никакая ВАДА в Сочи это найти не могла! Если бы могла - правы бы были производители пробирок: нельзя их вскрыть без следа! А ведь ноу-хау наших спец. служб (или кого-то еще) в том и заключалось, что можно, и без заметных следов! Оказалось в итоге: ПОЧТИ без следов, но эти царапины "сыграли" только после отъезда Гриши и его "наводки", так бы их и сейчас НИКТО НЕ НАШЕЛ!
- Думаю, уже ясно всем (и нашей власти), что экспертов Макларен УЖЕ УБЕДИЛ или убедит при рассмотрении дела - иначе бы не было отстранений от ТдС, заявлений Бессеберга (до того он полгода держался, как наш платный или добровольный лоббист: Тюмень не трогать, ЧМ не отнимем, МОК нам не указ, а сломался только после 2-й части доклада) и НАШЕГО отказа от этапов КМ. Потому и перешли к глухой обороне (прочитайте саму новость вверху!): да, пробирки вскрывали, мы согласны. Но Легков же был призером, а их ВСЕХ вскрывали, по словам Гриши - значит, могли и менять "на всякий случай", независимо от того, был ли там допинг. Заметьте: ЗАЩИТА Легкова уже исходит из слов Родченкова!
Подведем итоги того, что ДОКАЗАНО (для экспертов, есс-но, не для суда присяжных), а что - является гипотезой (и о чем я и талдычу с самого начала).ДОКАЗАНО, что царапины есть именно там и у тех, где указал Родченков, и что они появляются при вскрытии по этому ноу-хау. НЕ доказано, что вскрывало именно ФСБ, что воровали и возвращали через дыру в стене, в 23 часа 34 минуты, при луне, и т.д. Но это никого и не волнует!
Также НЕ доказано, что ВСЕ атлеты, чьи пробирки меняли - допингеры. Но зададим себе простой вопрос: вскрыли-запечатали их пробирку (это-то доказано!) - а в промежутке ЧТО делали? Содержимое меняли - не любовались же на него, зачем вскрывать тогда? А ГДЕ это новое содержимое брали-то? И тут играет следующий Гришин слив: все кандидаты ЗАРАНЕЕ его (содержимое) сдавали. Вопрос: А ЗАЧЕМ они его сдавали, если потом допинг не собирались принимать?
Вот в чем ужас-то! Вариантов немного остается, увы. Читаем текст выше:
Надеюсь, что адвокаты Легкова и Белова знают, как ответить на этот вопрос. Не для суда - там презумпция невиновности, ок - как для экспертов ответить. Я - пока что не знаю. А без ответа на него - что имеем? Что пробирки вскрывали, следы это доказывают, на невскрытых их нет. Что (НАВЕРНОЕ, но это - не суд!) вскрывали для подмены содержимого. И что у менявших БЫЛО содержимое для этой подмены, сданное заранее именно ЭТИМИ атлетами. Как думаете - каков будет вердикт экспертов, если не ответить на этот вопрос: откуда у менявших была моча Легкова? (Боюсь, что и если на него как-то ответить - шансов мало, но надеюсь...).
Последнее. "Зачем ждать три года?" Ангелина, вопрос Ваш не понял. КОМУ ждать? Родченкову? Так еще год назад он был орденоносец, уважаемый человек, никого не собирался закладывать. А без его инфы - КТО мог это все раньше узнать и проверить? Все считали, что пробы подменить прямо в пробирке физически невозможно, да и про файл Дюшес так бы никто никогда и не узнал бы...
И зачем нам Макларен, не понимаю, когда своих хватает 8)
Но WADA руководствуется только своим Кодексом, который к уголовно-процессуальному не имеет никакого отношения. Говоря более широко, уголовный процесс – сфера публичного права, а антидопинговые расследования – сфера контрактного права. Спортсмены, соглашаясь участвовать в соревнованиях, тем самым соглашаются, что преследовать за допинг их будут по Кодексу WADA, а не как-то ещё.
И все расследования WADA ведутся на основе его (агентства) Кодекса. В котором, помимо прочего, сформулированы довольно специфические стандарты доказывания, непривычные для российской юриспруденции.
Выводы: наши ВЛАСТИ реагируют ВОВНЕ адекватно. Вся истерика направлена только на ВНУТРЕННЮЮ аудиторию, все эти ток-шоу, я не я и лошадь не моя, и т.д.
Понимаете, любой человек, работавший с международной бюрократией (а я бывал там в командировках по работе, да и в РФ с ними много сталкиваюсь), просто не поймет смысл Вашего вопроса. Бюрократия везде плоха - факт. Но НЕ ТЕМ плоха, в чем Вы их подозреваете. ВАДА, Макларен, их помощники - это немолодые успешные люди с солидной биографией и репутацией. Для аналогии - ну представьте себе какого-нибудь царского чиновника в России 19-20 века. Самого Вам несимпатичного, для простоты.
Воровать такие люди могут - см. Блаттера и других. Помогать своим (не соотечественникам, а ЛЮБЫМ своим) - почему нет (тому же Армстронгу помогали годами скрывать анализы ВИПы Союза велосипедистов, нашим и ГДРовским допингерам помогали, американским (во времена холодной войны)). Это - плохо. Но это не УГОЛОВЩИНА.
А Вы подозреваете их в следующем: в разгар скандала с Зеппельтом и Степановыми, Рио и т.д. эти люди получают ...что? команду? от кого? от мировой закулисы лично? вот кто может дать команду главе ВАДА, как думаете? Обама? ...
Да, так вот, получают они команду, разрабатывают план, вовлекают Гришу, он делает с ИХ помощью царапины, потом сливает в прессу.
Супер! Только вот пресса-то - их, не наша подконтрольная ВВП. Вы представляете себе СОТНИ независимых (!!!!!) людей, вовлеченных в скандал? Экспертов, юристов, CAS, адвокатов спортсменов, журналистов, Макларена того же (с репутацией абсолютно неподкупного борца с допингом ВЕЗДЕ, а не только в РФ)? И все эти люди ГАРАНТИРОВАННО должны не заметить подлога! Но мало этого: параллельно Гриша должен сговориться с крупнейшими Инет-провайдерами (а иначе никак!), чтобы подделать огромную электронную переписку, ДОКАЗЫВАЮЩУЮ, что все эти царапинки ведут именно к тем людям, что есть в переписке!
Все это чиновники уровня нашего Колоскова, Смирнова коварно и тонко придумывают весной - и дают команду царапать пробирки... Хороня свои теплые места и карьеру навсегда в случае провала. Вопросов много, но главный: ЗАЧЕМ?!
Ангелина, я очень надеюсь, что Вы не принимаете на веру все, что говорит г. Киселев из ящика. Ибо только так можно как-то объяснить себе эту фантастику: ВЕСЬ мир нас ТАК ненавидит из-за гениального президента и вставания с колен, что готов жертвовать карьерами и свободой (Ангелина, это УГОЛОВЩИНА, за это там чиновника в реальную тюрьму посадят, это не РФ, там правда СУД есть!), чтобы только ущучить проклятых русских! "Испытывал к потерпевшему такую личную неприязнь, что даже кушать не мог".
Других способов объяснить СЕБЕ эту фантастическую гипотезу я не вижу.
Бритва Оккама - знаете? Не придумывай лишних сущностей без нужды!
Леша, вся первая часть моего того сабжа - уже ДОКАЗАННЫЕ вещи (увы-увы-увы для нас всех!). Я 100 раз писал про трех китов и Солнце - в этот раз потратил время и привел пару глав из школьного учебника по скандалу в Сочи. НЕ Я автор этого учебника - ты мне льстишь! Все из этого уже исходят, и наши адвокаты, и власти, и ВАДА - все! Я просто понятно изложил, ПОЧЕМУ все из этого исходят. Спорят с этим только знатоки с дивана, комментаторы Скиспорта и посетители других сайтов в РФ. Спорят на уровне: Макларен сам поцарапал!
Вот вторая часть ПОКА в стадии споров.Но аргументы тоже не я придумал. Тут в форуме еще весной писали: ребята, вы сдавали чистую мочу перед Сочи "в резерв"? Да или нет? Если да - то зачем? Вот ключевой вопрос.
Леша, я во всяких логических задачках и тестах обычно набираю 100% правильных ответов (ну, 99% иногда). Проверь! Я этим (логикой) занимаюсь с матшколы профессионально. Я выигрывал массу олимпиад (не в Сочи - по математике). Я не хвалюсь - просто прошу тебя СЛУШАТЬ мои логические цепочки с доверием, думать о смысле, а не о политике - как я доверяю хирургу, к которому хожу на операцию, и не пытаюсь резать вместо него. Я много времени потратил на чтение всего этого мусора. Излагаю только очевидно (для логика и внимательного читателя) ДОКАЗАННЫЕ (увы!) выводы. Если я вижу доказанную вещь, я, математик и логик - я не могу при всем желании обсуждать, что Гриша сам царапал пробирки.
Я занудно пишу и длинно? Наверное. Но я и не писатель - я решатель. Не всякий решатель умеет коротко объяснить очевидные для него логические цепочки. А тут еще и дикая поляризация в обществе, и давление пропаганды "вовнутрь" - ну это уж совсем не по моей части, с этим воевать.
Ты имеешь полное право на свое мнение, как и я. Просто грустно, когда взрослые люди через полгода интенсивного анализа скандала снова обсуждают, что это все Обама подстроил. Впрочем, и сейчас в переходах "Протоколы сионских мудрецов" продаются, хотя век назад доказано, что это фальшивка. Вот просто: ЭТО - ФАЛЬШИВКА, независимо от того, любите ли вы евреев.
Так и тут: я знаю многих наших ребят лет по 20 лично, тренируюсь с ними, бегаю гонки, половина моих друзей в Сочи работала в 2014-м - как думаешь, кто мне дороже и ближе: они все или Макларен, фамилию которого я узнал впервые этой весной? Но логика, увы - на стороне ненавистного многим Макларена. Это - ВСЕ.
Спасибо за затраченное время и силы, по-моему все изложено очень логично и последовательно.
Однако, одно место, на мой взгляд спорное
Меня вот больше волнует вопрос с фотографиями баночек, которые, со слов Родченкова, спортсмены пересылали ему для идентификации. Спортсмены про фото баночек молчат, у Макларена тоже не слышно. А ведь такие фото это уже серьезнейшая улика.
1. Баночки вскрывали
2. Баночки не вскрывали
Мой тезис (в сабже выше) был близким, но другим: при ЗАЩИТЕ адвокатами изложенной в новости выше линии обороны (Легков входит в 3-ю группу, чьи пробы в поврежденных пробирках сами по себе аномалий не содержат => он невиновен) им неизбежно придется ответить и на такой вопрос: пусть вскрывали и меняли мочу "враги" или вредители, и по глупости, а не потому, что там допинг был изначально. Ок. Но где мочу-то ЭТИХ атлетов они брали для замены?
Один из вариантов ответов защиты Вы привели: те сами сдали заранее, им сказали "для анализов". Значит, это будут копать и проверять. У Гриши есть даты и фамилии, приведенные в NYT и позже у Макларена, людей, организовавших все это. Эти люди - не спецагенты КГБ, прошедшие подготовку для работы в тылу врага. Это обычные спорт. чиновники, причем НАШИ, не умеющие толково врать и защищаться. И выбранная адвокатами линия про "3-ю группу" автоматом вовлекает этих людей в процесс расследования, подключает эту линию обвинения нас в централизованном гос. мошенничестве (если она до того не была активирована, в чем я сомневаюсь).
Каков вывод? Он прост: само по себе на первый взгляд убедительное утверждение, что эта "3-я группа" имеет сами анализы чистыми, снимает только часть проблем, но добавляет при этом новые вопросы и проблемы.