• О журнале "Лыжный спорт"

Лыжные батальоны в Великой Отечественной войне

Представленный материал малоизвестен в истории лыжного спорта страны. Автор, к сожалению, вынужден ограничиться только теми «зарисовками» эпизодов, которые им обнаружены.

Генерал-лейтенант А. Платонов пишет: «В войне Советского Союза с фашистской Германией решался вопрос о жизни или смерти Советского государства. Ввиду чрезвычайного положения и в целях быстрой мобилизации сил народов СССР для отпора врагу 30 июня 1941 года был создан Государственный Комитет Обороны (ГКО) под председательством И. В. Сталина.

К 10 июля противник ввёл в действие на советско-германском фронте уже 182 дивизии. Все они были в основном укомплектованы, и в каждой насчитывалось по 16–16,5 тысяч человек. В то же время на наших действующих фронтах более половины дивизий не имело штатной укомплектованности, а если точнее, то она составляла менее 50%. В среднем на всей линии фронта противник превосходил наши войска по численности людей в дивизиях примерно в 1,4 раза, а по количеству самолётов — ​в 2 раза. Причём на некоторых направлениях численное превосходство авиации противника было более чем четырехкратным. Своими крупнейшими задачами противник считал необходимость овладеть Ленинградом, Москвой и создать условия для завоевания всех южных регионов страны.

К первым числам декабря враг располагался в 25 км северо-западнее Москвы и пытался прорвать оборону наших войск в районе Лобни, Крюкова, Дедовска. Ленинград находился в блокаде.

Понимая, что военные действия могут принять затяжной характер и будут проходить в условиях зимы, часто в лесистой местности, ГКО постановлением № 680 сс от 15.09.41 принимает решение «об укомплектовании лыжных батальонов», для чего следует:

Провести отбор лыжников:
а) из постоянно состава (начальствующего и рядового) пехотных, кавалерийских, инженерных, связи и миномётных военных училищ и курсов усовершенствования командного состава этих специальностей;
б) из наземных войск, не входящих в состав действующей армии, за исключением артиллерии и бронетанковых частей;
в) из работников милиции.

Обязать ЦК ВЛКСМ отобрать к 25 сентября с. г. в распоряжение командующих войсками округов (по указанию НКО) 50.000 комсомольцев из числа хорошо подготовленных лыжников.

Обязать Военные советы округов и обкомы партии принять непосредственное участие в работе комсомольских организаций по отбору в лыжные батальоны.

Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин.

Читать статью полностью

122 4201 Андрей Краснов 09.05.2017 11:53
Рейтинг: +8   0 +8.0000

Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.

Огромное спасибо Георгию Алексеевичу Смирнову за эту статью! Вначале мне (по первому фрагменту, приведенному в новости) показалось, что это будет т.н. "война генералов", состоящая из победных сводок, приказов и сплошных разгромов противника. Я ошибся: дальше по ссылке много разных воспоминаний вовсе не от "генералов". Спасибо еще раз Георгию Алексеевичу. Ниже добавлю еще фрагмент от солдата про лыжные батальоны.
Просто в школе я верил именно в такую войну, "героическую", и очень ей гордился, сочинения писал про подвиги, как и все мы. Хотя сказать, что "войну солдатскую" мы совсем не знали тогда, будет неправдой: фильм "Белорусский вокзал" все смотрели и любили, и повести Василя Быкова. Но как-то это у нас уживалось... Только удивлялся немного, почему воевавший под Москвой в ополчении добровольцем двоюродный дед Илья все никак "про подвиги" рассказывать не хотел, и все рассказывал какую-то нескладуху про то, как на них шли танки под Волоколамском, а им одну винтовку без патронов (!), со штыком, на взвод ополченцев выдавали в октябре 41-го...
Уже потом стал читать Астафьева, а не только Симонова (как в школе), Некрасова, а не только Бондарева (как в школе) - и что-то понимать про деда Илью.

И вот так получилось, что за последние три-четыре года именно перед 9 мая, под гнетущим впечатлением от Парадов и Показухи вместо Скорби и Памяти, я одну за другой прочел три книжки: Гроссмана "Жизнь и судьба" (да, раньше не читал), Гранина "Мой Лейтенант" - и вот только на этой неделе прочел Николая Никулина "Воспоминания о войне". Автор прошел ВСЮ войну солдатом, потом был знаменитым ученым Эрмитажа, профессором. Воспоминания написал в стол, для себя, в 1975 году. Опубликовал их Пиотровский (Эрмитаж) в 2006-м, за 3 года до смерти автора. Вот фрагмент про лыжные батальоны (кто не знает: Мясной Бор - это где 2-я ударная армия легла, где Власов в плен сдался, и где до сих пор не захоронены тысячи (если не десятки тысяч) погибших (знаю это не по книгам, а от участников поискового отряда). Может, среди них и те лыжники лежат поныне...)
Как-то, в январе сорок второго, под Мясным Бором, пригнали из Сибири пополнение: лыжный батальон — пятьсот парней 17-18 лет. Рослые, сильные ребята, спортсмены, кровь с молоком. На всех новые полушубки, валенки. У всех автоматы. Комсомольцы. Рвутся в бой. А тут как раз на пути наступающих возник немецкий узел сопротивления — деревушка на холме, пупком выделяющаяся среди полей. В каменных фундаментах домов — доты, много дзотов, пулеметов, минометов. Два яруса траншей. Кругом же деревушки — метров семьсот открытого, голого, заснеженного поля. Преодолеть этот открытый участок невозможно: все пристреляно. Наступление здесь застопорилось.
И вот, без разведки, без прикидки, скомандовал пьяный генерал лыжникам: «Вперед!! Взять деревню!» И батальон стремительно, с разгону, с воплем: «Уррррааааа!!!» выскочил на поле перед деревней. Метров двести скользили лыжники вперед, как бы по инерции, а через десять минут на снегу лежали одни трупы. Батальон погиб. Раненых, которые шевелились, немцы добивали из своих укрытий. Притаившиеся вскоре замерзли. Выползти никто не смог. Санитары не отваживались выйти на поле, а те, кто попытался, были убиты...
Там дальше еще более страшно - я опущу. И много других мест про лыжников в книге, под Ленинградом, 41-42 гг. (сам-то он радист, артиллерист, пехотинец был, в разные периоды).

Извините за сумбур - просто все последние дни читаю Никулина, и тут эта статья, и День Победы. Пересеклось. Мне кажется, что (без обсуждения политики) мы можем и должны помянуть на лыжном сайте погибших лыжников - и тех, про которых писал Никулин, тоже.

Всех - с Днем Победы, с днем памяти и скорби.
Ссылка Рейтинг: +13   -13 0
Отец и его однополчане у нас дома собирались на День победы , всегда у них первый тост был --"за невинно убиенных " по пол стакана водки , молча и стоя ..
когда он молод был , а я маленький, он мало что про войну рассказывал , а я всё просил -"расскажи, расскажи !".. "потом, когда разумным станешь"..
в 1995 -отвёз всех живых однополчан на Поклонную гору( их уже четверо осталось ) ,, в музей ..
забираю их , немного пьяненьких , спрашиваю --"как музей ?" , один из ветеранов , грустно так ,," а что нам такой музей ---нас из всего что там стоит ----УБИВАЛИ!!!"
и тут только до меня дошло ! , всё что мы видим в музеях , на постаментах и памятниках ,, для них это то что их убивало ! каждый день , каждый ! много недель !
месяцев ! годы !.
сегодня 9-мая , для отца и его однополчан , это был день скорби и памяти ,,
последние года два перед смертью , его как прорвало , он начал рассказывать , про 41-год , про то как в плен сдавался , , про финскую войну , про бои под Орлом ,
про дураков командиров , заставлявших в лоб и в чистом поле идти на высоту и "взять "её к 1-мая ..только сейчас понимаю через какой ужас прошли все кто реально воевал .. их настоящих , остаётся с каждым днём всё меньше..
закончу фразой одного из его однополчан --" нам не надо ни парадов , ни салютов ,
надо , чтобы нас дети помнили " ....
и добавлю уже от себя ---только не пошлыми надписями на "немецких " автомобилях .
Ссылка Рейтинг: +15   -1 +14
09.05.2017 17:09
Читал я воспоминания Николая Никулина, год-два назад, по другой ссылке, без фото. Впечатлило. И дополнило уже складывающуюся картину.
Еще есть интересная книжка, не помню авторов, да это и не очень важно, т.к. основа книги - письма немецких солдат с восточного фронта. "41-й глазами немцев". Та же страшная солдатская правда, только с другой стороны. И признание стойкости и героизма, часто на 1-й взгляд бессмысленного, советского солдата. Но - "немецкий топор ржавел и тупился от крови".. Так и победили.
Ссылка Рейтинг: +6   -3 +3
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.
Фильм как-то давно купил на диске "Первая мировая война в цвете". Производство ВВС (в смысле Великобритания). Там собрали куски черно-белой хроники, раскрасили их, собрали оставшихся в живых ветеранов первой мировой, взяли интервью и все это смонтировали в классный фильм. Когда рассказывали про восточный фронт (речь о первой мировой войне), прозвучала такая фраза "в России самые лучшие в мире солдаты, и самые бездарные генералы". Сказали англичане.
Ссылка Рейтинг: +9   -8 +1
Сказали англичане... Ну да.. Александр Калиничев, насчет ПМВ рекомендую обратиться не к английским ветеранам(которые и знать не знали о том, что делается на Восточном фронте), а к исследователю этой войны(пожалуй, одному из самых авторитетных) историку Сергею Волкову, который, в целом-то, весьма Ваших взглядов придерживается. Кстати, солдаты-то лучшие в мире тогда немецкие были. Но цифры потерь, возможно, Вас удивят. Да и насчет ВМВ не стоило бы огульно всех генералов в дураки записывать. Без генералов в такой войне - не побеждают. Если б все были пьяными дураками(а безусловно, такие были), то никогда не победили бы. Хоть каким числом. Это не каменный век, где дубьем бьются. Были и успешные операции, чего уж так-то. При оценке этого лучше бы в такие крайности не впадать.
Ссылка Рейтинг: +6   0 +6
Александр Калиничев 09.05.2017 19:19
Фильм как-то давно купил на диске "Первая мировая война в цвете". Производство ВВС (в смысле Великобритания). Там собрали куски черно-белой хроники, раскрасили их, собрали оставшихся в живых ветеранов первой мировой, взяли интервью и все это смонтировали в классный фильм. Когда рассказывали про восточный фронт (речь о первой мировой войне), прозвучала такая фраза "в России самые лучшие в мире солдаты, и самые бездарные генералы". Сказали англичане.
Ну, под Дюнкерком-то британские генералы были чудо, как хороши.
Но, до американских, сдавших великолепно укреплённые Филипины численно уступающим японцам им было далеко.
Ссылка Рейтинг: +10   -3 +7
Да и немецкие генералы, а более того - военно-политическое руководство, далеко не всегда на высоте были. Хотя, объективно, немецкие генералы фактически все воевали в ПМВ и уже тогда были офицерами, так что понятно, что изначально их квалификация и опыт были выше. Но политическое руководство у них тоже активно влияло на ход боевых действий, что шло не на пользу.
Ссылка Рейтинг: +3   0 +3
Вы чего-то на генералах зациклились. Ключевое в этой фразе не про генералов, а про солдат. Такая похвала со стороны англичан (которые сделали фильм, а не которых интервьюировали), на мой взгляд, весьма ценна. Они не сказали, что их солдаты самые лучшие, что немецкие/французские/швейцарские/американские и т.д., самые лучшие. Они сказали, что русские солдаты самые лучшие в мире. Это был основной мой посыл. Пойду выпью за солдат и офицеров. А за генералов, если хотите, сами рюмочку накатите.
Ссылка Рейтинг: +5   -3 +2
Александр, ну они это сказали лишь для того, чтобы наших генералов посильнее уязвить, только и всего. При том, что грамотных и способных генералов в Русской армии хватало.
Да, придется накатить, раз Вы не желаете. Ведь немало генералов и погибло.
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
Александр, это был не политический фильм. Вы его найдите и посмотрите. Там, на мой взгляд, весьма объективно оценивались и наши хорошие и наши плохие генералы (и ошибки не наших тоже). А эта фраза прозвучала после рассказа про одного генерала (фамилию этого великого полководца я не запомнил), которому каждый день привозили на фронт мороженное, очень уж он его любил. А в это время его солдаты пухли в окопах с голоду, потому что те, кто снабжал армию тоже, как тот генерал, любили покушать, выпить и погулять (об этих снабженцах можно у Гиляровского почитать "Москва и москвичи").
Ссылка Рейтинг: +1   -3 -2
Александру
За генералов, которые думали не о своей карьере, а о Родине и о солдатах тоже выпил.
Всех с Днем Победы.
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Спасибо за уточнение, Александр. Но не думаю, что там, например, есть что-то про Юденича и взятие Эрзерума.
Присоединяюсь к Вашим тостам и за солдат, и за хороших генералов.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
А насчет авторов... Есть ведь, например, и Константин Воробьев. Писатель очень тяжелой, трагической судьбы(в том числе и непростой довоенной), совсем уж не официозный, отразивший в своих книгах весь трагизм начального периода войны(их, кажется, и не печатали до перестройки). Но акценты при этом - иные. И героизму место есть.
Не так давно прочел Степана Злобина "Пропавшие без вести". Написано, правда, с правоверных коммунистических позиций, но автор сам пережил то, о чем писал, и его с большим уважением вспоминал такой крупный писатель(и тоже не из литературных генералов), как Юрий Домбровский. Да и эта тема-то не приветствовалась. Есть там и о генеральских просчетах, но опять же, акценты...
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
09.05.2017 22:29
Я тоже читал книгу Никулина. Внимательно до тех пор пока не наткнулся на бессмысленную в контексте данной книги и абсолютно не соответствующую исторической действительности фразу. Своими словами, примерно такое: "... и Суворов одерживал все свои победы за счет потерь, многократно превосходящих потери армий противников". Это меня шокировало, настолько не соответствовало тому что я знал с детства и я решил обратиться к свидетельствам зарубежных историков, которых трудно заподозрить в российском "ура-патриотизме".
Самой кровопролитной и с большими потерями у Суворова была битва с французами при Нови. При очень невыгодной позиции. К. Клаузевиц писал: "...позиция при Нови может быть причислена в фронтальном отношении к сильнейшим позициям..." (Клаузевиц К. Указ. соч., с. 279.) (это о французах). Английский историк Digby Smith назвал ее "наиболее кровавой той эры". По его данным потери русско-австрийского альянса составляли 900 убитых и 4200 раненых. С французской стороны 1500 убитых, 5500 раненых и 4500 пленных. У других историков несколько другие цифры, но у всех потери русских войск меньше чем у противника.
Второй битвой по потерям был штурм Измаила, крепости считавшейся неприступной. У русских общие потери (убитые и раненые) 4582 человека. У турок убитых более 26 тысяч человек и взято в плен 9 тыс.
Извиняюсь за такие возможно неуместные здесь подробности, но походя сказанная фраза для меня ставит под сомнение остальное написанное. Ибо маленькая ложь рождает большое недоверие, а здесь ложь не маленькая...
Тем более, это написано не кем-то а "знаменитым ученым Эрмитажа" который вряд ли совсем не знал историю. Я думаю, над военными записями Никулина перед изданием хорошо поработали резуны-редакторы и издали книгу в таком виде пользуясь уже неспособностью Никулина проверить изданное от его имени. Ну и еще покоробили выпады в сторону Твардовского и Константина Симонова, они то что ему плохого сделали? Что касается пьяных генералов, гнавших бойцов на убой, тоже сильно сомневаюсь. То есть не в том, что находились бездарные генералы, а в том что делали что-то спьяну. В начале войны генералов пачками за меньшие проступки расстреливали,
Ссылка Рейтинг: +14   0 +14
Я еще думаю, что вот либо в таких воспоминаниях, а уж в немецких - так почти в каждом, непременно описываются ситуации, когда немцы потеряли несколько человек, а наших убили сотни, или там без потерь со своей стороны уничтожили десятки советских танков(и так постоянно, но при этом почему-то "без потерь" откатываются на запад). Нельзя отрицать, что такое случалось, такие вот безплодные самоубийственные лобовые атаки. Но если бы это было правилом, такие вот сражения, то каким образом вообще СССР мог бы победить Германию(точнее, часть немецкой армии, задействованную на Восточном фронте)? Ведь человеческие ресурсы СССР были отнюдь не на порядок больше немецких. В СССР было что-то около 200 млн, в Германии(с Австрией) - 80 млн, плюс Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия, Хорватия и другие страны, которые отправляли своих добровольцев, ну, до 200 не дотягивает наверное, но явно более 100 млн. СССР - не Китай, но в те времена, и даже задолго до них, и Китай не мог бы победить современную(на данный момент) армию одной лишь слабовооруженной(с одной винтовкой на взвод), да еще и неорганизованной(а тут еще хлеще - возглавляемой генералами-вредителями) многочисленной толпой.
А в конце войны ведь немцы под ружье и 12-летних ставили. Кто ж остальных перебил?
Ссылка Рейтинг: +8   0 +8
09.05.2017 23:10
Знаменитый диверсант, любимец Гитлера, Отто Скорцени в 1941 г. воевал на Восточном фронте и дошел до Москвы. Почему не взяли Москву? Причина проста. По его воспоминаниям в батальонах осталось по 25% и меньше личного состава. Немцев просто выбили. Учитывая то что армия вторжения была примерно равна мобилизованной Советской Армии, домыслы что немцев "завалили трупами" звучат нелепо.
Ссылка Рейтинг: +7   -3 +4
09.05.2017 23:35
Чтоб домыслы нелепо не звучали, берем оф статистику и сравниваем цифири. Не забываем при этом качество учета потерь у фашистов и в ркка.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
Друзья, зачем вы в такой день кинулись спорить про политику? Я разве про это писал? Или Никулин - разве он писал, что все генералы были пьяны? Да вы почитайте книжку внимательно: там ВСЕ были бы пьяны, от рядового до генерала, если бы водки всем вдоволь доставалось: такой УЖАС, что там описан, выдержать иначе невозможно.

Я просто предложил нам, лыжникам, сегодня помянуть погибших на этой войне - в том числе и лыжников тоже. Помянуть, скорбно помянуть - а не орать "Можем повторить!" Я не знаю ни одного фронтовика (а в моем детстве все почти мужчины старше 50 были фронтовиками, у нас в школе все учителя-мужики воевали), который подписался бы под этими гнусными словами. Мы каждый год тогда к Большому театру ходили: там люди ПЛАКАЛИ, встречаясь, а не глумились непонятно над чем.
Что касается Дня Скорби вместо Дня Победы ...
Андрей, Вы меня совершенно не поняли: это и есть День Победы И Скорби. А не Победы - и глумления над памятью павших.

Что касается героизма - он не то что был, там каждый был героем, кто это пережил. Вот тот, кто откосил - тот героем не был. Только героизм у Быкова, Гранина, Никулина - он какой-то другой, не такой, как у Озерова в фильме "Освобождение" про дорогого Леонида Ильича...

С остальным (Игорь Нефедов) мог бы поспорить в чем-то, но не здесь и не сегодня.

А.Голдаеву: Воробьева я читал (Это мы, господи!). Тоже произвело впечатление (и книга, и судьба).

И еще:
Хотя, объективно, немецкие генералы фактически все воевали в ПМВ и уже тогда были офицерами, так что понятно, что изначально их квалификация и опыт были выше.
Александр, Вы не закончили фразу: а у нас Хозяин (как его Никулин называет) уничтожил тех, чьи опыт и квалификация были на уровне немцев, в 39-40-м гг. Данные по процентам, званиям, должностям и родам войск Вы знаете, конечно: они открыты, их публикуют и обсуждают с 87-88-го гг.
Ссылка Рейтинг: +3   -6 -3
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.
Лёхе---
а нет официальной статистики потерь солдат РККА ! цифры отличаются на миллионы солдат ... миллионом больше , миллионом меньше ..отличие от 8,5 миллионов погибших (в википедии написано --только кто ж ей из разумных поверит ! ) до 27- миллионов по невосполнимым потерям включая погибших в плену ...и каким цифрам можно верить ? ..
у немцев в каждом подразделении на фронте был человек , кто фиксировал всех погибших еженедельно !! где похоронены или же вывезены родственникам в Германию ,
поэтому потери немцев посчитаны с точностью до сотни тысяч .
Игорь --у меня мама работала в госпитале в 41 году в тогдашнем пригороде мскв , в царицыно ,, ей было 15-лет , так вот в госпиталях не было никаких лекарств ,,,,ни -как- ких!! кроме стиранных бинтов ..и она с моей бабушкой прятала в октябре или ноябре двух мальчишек -лет 18 у себя в подполе в доме .. из так называемых "добровольцев " они просто попали в облаву на улицах мскв , и их повезли в чём они были одеты и без оружия под Подольск ..они сбежали конечно ..
и последние .. про немецкую моторазведроту , которая заехав на мост между Химками и мсквой..просто испугались полной тишины которая была в мскв .(это из дневника Гудериана ,от октября 41 ).. а то что немецкие войска были ослаблены к октябрю , на наше счастье , это тоже понятно , расстояние большое войсками с боями пройдено ..
Ссылка Рейтинг: +6   -5 +1
10.05.2017 00:38
Ильвовский: " ...а у нас Хозяин (как его Никулин называет) уничтожил тех, чьи опыт и квалификация были на уровне немцев, в 39-40-м гг."
На это существуют разные точки зрения. Небезызвестный Отто Скорцени явно не сталинист, но в мемуарах писал:
«Гигантская чистка среди военных, проведенная после таких же массовых расстрелов среди политиков, ввела в заблуждение не только Гейдриха и Шелленберга. Наша политическая разведка была убеждена, что мы добились решающего успеха, такого же мнения придерживался и Гитлер. Однако Красная Армия, вопреки всеобщему мнению, была не ослаблена, а укреплена… Посты репрессированных командиров армий, корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов заняли молодые офицеры — идейные коммунисты." И вывод: «После тотальной, ужасной чистки 1937 года появилась новая, политическая русская армия, способная перенести самые жестокие сражения. Русские генералы выполняли приказы, а не занимались заговорами и предательством, как это часто случалось у нас на самых высоких постах».
Ссылка Рейтинг: +6   -4 +2
10.05.2017 01:05
Комментарий скрыт модератором Андрей Краснов.
Друзья, найдите 27 минут на Булата Окуджаву (9 мая - его день рождения). Оператор Владимир Зайцев сделал документальный фильм об Окуджаве и войне: только интервью Окуджавы разных лет, его стихи и песни. Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать: люди после 20 редко меняют свои мнения, а уж после 50... Просто посмотрите, если будет желание, подумайте, как и я смотрел и думал сегодня. Часть съемок я не видел до сегодняшнего дня, при всем моем преклонении и интересе к Окуджаве. Пока вопросов у меня больше, чем ответов.

ЗЫ (Коле Крупнову): а ты Василия Гроссмана еще с депутатом Хинштейном или агентством ЛайфНьюз сравнивать не пробовал? Тоже НКВДшные "писатели" , если можно так выразиться, как и Виктор Резун ((почему-то более принят термин "сливные бачки" - не знаю даже, почему бы это?). А еще взгляд (и талант) Льва Толстого на события 1812 года полезно бы было сравнить с версией (и талантищем!) III-го жандармского управления...

Я не очень понял: ты так шутил?
Ссылка Рейтинг: +3   -3 0
Алексей Ильвовский Александр, Вы не закончили фразу: а у нас Хозяин (как его Никулин называет) уничтожил тех, чьи опыт и квалификация были на уровне немцев, в 39-40-м гг. Данные по процентам, званиям, должностям и родам войск Вы знаете, конечно: они открыты, их публикуют и обсуждают с 87-88-го гг.
Десталинизаторские враки.
Исаевым был подробно проанализирован уровень военного образования репрессированных военачальников в сравнении с уровнем пришедших им на смену. В среднем он существенно вырос. Политических назначенцев времён Гражданской войны и Революции сменили младшие командиры Гражданской, прошедшие, хотя бы курс военного училища. Почитайте современные исследования срочной замены Блюхера и Фекленко при Хасане и Халхин-Голе. О том, каких потерь стоила ставка Тухачевского на колёсно-гусеничные лёгкие танки и безоткатную артиллерию изданы фолианты.
Ссылка Рейтинг: +6   -3 +3
Прошло 9 часов, как висит комментарий с запрещённым на сайте словом. Похоже убирать его не собираются. Если бы его написал АИ, то это была бы шутка. Но его написал человек совсем нелиберальных взглядов. А это вызов.
Ссылка Рейтинг: +1   -3 -2
Николай Кабанен
Знаете, Николай, я, в силу своего происхождения, убеждённый традиционалист.
И всякий раз, когда, кто-нибудь, следует русской традиции, сердце моё ликует.
Вы, в своём сообщении следуете одной известной русской традиции. Имя ей: “Либеральная апелляция к городовому”. Огромное вам спасибо.
Ссылка Рейтинг: +10   -2 +8
Друзья,ещё раз всех с победой !!!
это не просто победа на фашизмом ! мы победили Мир под руководством товарища Сталина ! что сделал Сталин, того не удавалось сделать никому 0 ни Македонскому, ни Наполеону, ни Алику Шикльгруберу (Гитлер) ни, даже, русскому царю ( Николай Второй)
Ссылка Рейтинг: +5   -4 +1
Слава Советскому Народу — Народу Победителю !
Ссылка Рейтинг: +11   0 +11
10.05.2017 09:51
Николаю Кабанену:
Комментарий Коли Крупнова скрыл и Колю забанил на неделю (хотя мы с ним и товарищи).

Всем: какие мы всё-таки разные. Не только на вопросы политики, но и на свою историю смотрящие с прямо противоположных точек зрения. Кажется, чиркни спичкой, и снова брат пойдёт на брата. Ужасно... Как удержаться от этого?
Ссылка Рейтинг: +6   -3 +3
"Только героизм у Быкова, Гранина, Никулина - он какой-то другой, не такой, как у Озерова в фильме "Освобождение" про дорогого Леонида Ильича..."

Алексей, к двум крайностям все не сводится.
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
Комментарий скрыт модератором Иван Исаев.
Николай Кабанен: "Прошло 9 часов, как висит комментарий с запрещённым на сайте словом."

Насколько можно понять(комментарий пока еще можно найти), речь идет об искаженном слове "либерал". Коли оно тут запрещено, то для симметрии надо запретить также употреблять в негативном, уничижительном смысле слово "патриот".
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
10.05.2017 10:55
Володя, никто здесь не отрицает огромных потерь, бардака происходившего вследствие оставления огромных территорий и потери большей части промышленности в течение короткого времени. Миллионы беженцев. Так что отсутствие лекарств в 41 году ...
Немецкие войска были ослаблены не только длинным маршем - они также несли огромные потери. Мой дед был мобилизован и отправлен в приграничную область в мае 41-го откуда отступал с боями до Сталинграда где был ранен. А бабушке прислали похоронку и она после этого бросив квартиру в Саратове с тремя детьми уехала в деревню чтобы можно было прокормиться. К счастью дед остался жив и умер в возрасте 73 года с пулей в легком (нельзя было вынимать).
Почему мне не понравилась книга Никулина (да и какова часть текста принадлежит ему?) В любой, самой продвинутой армии мира, на войне в которой участвуют миллионы, найдутся любые мерзавцы, совершатся любые гнусности и преступления - согласно статистике. В книге Никулина целенаправленно собрана вся грязь. Я не говорю о намеренном вранье, пассаже о Суворове - это уверен не сам Никулин вставил. С самого начала книги читаешь что большая часть офицеров и сержантов - мерзавцы, садисты или просто психически ненормальные. О генералах и говорить нечего.
Я раннее детство провел в военных городках, где большинство офицеров были фронтовиками. И квартиру отец получил после хрущевской мобилизации в 60-м году в доме, населенном исключительно семьями демобилизованных офицеров-фронтовиков. Были среди них и спивавшиеся, но их было не более чем встретишь сейчас, точнее много меньше. И кому мне верить, книжке или памяти о своих знакомых и родственниках?
Ссылка Рейтинг: +9   -2 +7
нет нет Иван ..с тобой не согласен ..никто с друг другом "мордобитца" не будет ..всё таки большинство людей более или менее разумны.
к сожалению ,тех кто действительно воевал всё меньше , то что написано даже в самых правдивых книжках читает ещё меньше ,, а уж тех у кого отцы или матери воевали и могли рассказать правду детям о том ужасе , совсем мало ..
как то противно слушать о "великой нашей победе" от тех кто никаким боком к этому ужасу и Победе отношения не имел , мы все, кто здесь пишет родились гооораздо позже , ни наша эта Победа .
помнить своих родных и близких кто воевал , их не так уж и много ,, отец -мать -дед ., по моему вот наше обязанность .
и по меньше патриотического пафоса ... смерть миллионов и не всегда оправданная , как то к величию не располагает ..
Ссылка Рейтинг: +4   -4 0
10.05.2017 11:05
Встретил здесь упоминание боев рядом с деревней Мясной Бор и вспомнил про боевой путь 19 Гвардейской дивизии. Именем этой дивизии названа небольшая улица в Томске, где находится лыжная база, стадион, а также ЦОП по лыжным гонкам.

19-я гвардейская Рудненско-Хинганская ордена Ленина Краснознамённая ордена Суворова II степени стрелковая дивизия
К ноябрю 1941 г. в Томске была сформирована 366-я стрелковая дивизия. Уже 8-10 ноября она, как боеспособная часть убыла на фронт. Выгрузившись в Вологде, дивизия в трудных климатических условиях совершила 600-километровый пеший переход и 8 января 1942 г. в составе войск 52-й армии Волховского фронта начала под Тихвином боевые действия против немецко-фашистских войск. Волховский фронт, Мясной бор... Тяжелейшие бои с 16-й гитлеровской армией, чьей задачей было полное окружение Ленинграда.
Ссылка Рейтинг: +5   -1 +4
10.05.2017 11:10
Материалы, подготовленные Музеем боевой славы 19 гвардейской дивизии, шк. №32.
Любанская наступательная операция
( 7 января - 30 апреля 1942 г.)
К началу января бойцы нашей дивизии прибыли в Новгородскую область для участия в Любанской наступательной операции, целью которой было снятие блокады с города Ленинграда.
В ходе наступления наши войска совершили прорыв обороны противника у деревни Мясной бор и продвинулись вперёд на 75 км. Однако к концу марта фашисты нанесли сильный контрудар у основания прорыва и 2-я Ударная армия, в состав которой входила наша дивизия, оказалась в окружении.
Первая боевая операция оказалась для дивизии трагической, а для многих солдат последней. К моменту окружения в составе дивизии насчитывалось более 13-ти тысяч солдат, а по окончании операции в живых осталось только около тысячи. Армию, попавшую в окружение, фашисты пытались стереть с лица земли. Невозможно было оказать помощь тяжело раненным. В начале марта была предпринята попытка вывезти по ж/д тяжело раненых солдат, но фашисты открыли массированный артиллерийский огонь и все раненные погибли. Остальным, ещё сопротивлявшимся солдатам, тоже приходилось несладко. Фашисты наступали отовсюду, земля была изрыта воронками, деревья поломаны и обгорели. Боеприпасов не хватало, а то, что удавалось получить из - за линии окружения, часто тонуло в болотах, самолёты, прилетавшие на помощь, часто сбивали...
Только в начале июня воинам дивизии с громадными потерями удалось выйти из окружения. К своим пробивались небольшими группами. Выводя последних бойцов из окружения, подорвавшись на мине, погиб первый командир дивизии Буланов. Несмотря на то, что в ходе этой операции дивизия потеряла большую часть своего состава, из окружения удалось вынести знамя дивизии. К сожалению, имя человека, совершившего этот подвиг, осталось неизвестным. Именно благодаря ему дивизия сохранилась как боевая единица. Более того, выйдя из окружения, бойцы узнали о большой награде.
Приказом от 17 марта 1942 года за отвагу и мужество, проявленное в боях с немецко-фашистскими захватчиками, 366-й стрелковой дивизии было присвоено звание 19-й гвардейской.
Ссылка Рейтинг: +3   -1 +2
А еще раньше, Рустам, в самом конце этой улицы, 19 гвардейской дивизии, за водонапорной башней, находилась СДЮШОР по лыжным гонкам. Вот как все с лыжами-то связано...
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
10.05.2017 11:58
2 Алексей Ильвовский:
Ты привел некий одиозный фрагмент текста, который выдаешь за некую истину и предлагаешь на его основании сделать вывод, что вот так вот воевали в течение всей войны. Этим же сразу же провоцируешь людей на спор, скандал, печально это(((( Может, делаешь это и неумышленно, но делаешь тем не менее(((

На самом деле, я понимаю, что в момент прочтения книги это сильно цепляет, и кажется, что всё было именно так и никак иначе. Но если взглянуть на приведенный фрагмент отстраненно, то сразу станет понятно, что это не более чем "миф", который автор сам не видел, а пересказывал с чьих-то слов ещё и спустя более чем 30 лет... Какими подробностями это всё обросло за это время в том числе и в голове автора, можно только догадываться.
Ссылка Рейтинг: +9   -1 +8
Все книги про войну миф т.к. написаны с чьих то слов или приукрашены подвиги героев. И разобраться в этом сложно.
В прошлом году мой знакомый запостил отрывок из книги о том, как советские солдаты прыгали из самолёта без парашютов и в падении стреляли по фашистам. Дело было зимой и погибло при приземлении ВСЕГО 10% состава. Задачу выполнили, остановив немецкую колонну, двигавшуюся на Москву.
И в это можно верить?
Ссылка Рейтинг: +1   -1 0
10.05.2017 12:37
Мой отец воевал в Заполярье в 1944-45 г. и рассказывал о реальном случае, произошедшем в тех местах, когда у сбитого летчика не раскрылся парашют но он приземлился в снег на склон по касательной и не разбился. Но насчет 10% погибших это конечно фантазия.
Ссылка Рейтинг: +3   -1 +2
10.05.2017 12:56


Андрей Краснов
10.05.2017 11:58

2 Алексей Ильвовский:
Ты привел некий одиозный фрагмент текста, который выдаешь за некую истину и предлагаешь на его основании сделать вывод, что вот так вот воевали в течение всей войны.
Андрей, зря вы спорите с Алексеем. Вся эта война (вся!) была соткана из таких эпизодов. Москву в 41-м защищали, не считаясь с человеческими жертвами, но ровно так же и Берлин брали в 45-м - не считаясь. 42 миллиона погибших русских против 7 миллионов немцев - думаю, о чём-то эти цифры говорят?

Государственная дума опубликовала официальные данные потерь СССР в ВОВ
Ссылка Рейтинг: +2   -7 -5
10.05.2017 13:00
А есть ли ссылка на документы, а не на Ерофеева?
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
согласен с тобой Николай ..
у меня очень четко запомнился рассказ отца , я уже многим его рассказывал , сейчас попытаюсь описать .
как они брали высотку на которой были три дота или дзота ( не важно ) важно то что взять её было невозможно ,было уж подбито несколько танков , приказ был взять пехотой ,, это было где то на границе с Венгрией., за пару дней ,что они пытались её" взять " немцы положили человек 200-250 , весь склон был засыпан трупами или теми, кто как и отец притворялся трупами (его легко ранило в руку) , у немцев было всё пристрелено и они спокойно как на стрельбище добивали раненных если те пытались переползти в свой окоп ..
кончилось всё просто .. после очередной неудавшейся нашей атаки , в которой было ещё сколько то убито наших солдат , немцы вывесили белые флаги и вышли сдаваться, их всего было 12-солдат , по четыре человека в каждом доте ..когда их спросили --" немцы а почему вы сдаётесь то ? " ответ был ужасно прост --
" а у нас пульки кончились вас убивать !" , у них просто кончились патроны !!
высоту наши взяли , но через пару дней , немцы устроили танковый обход и спокойно, почти без боя и потерь снова взяли и эту высоту и отбросили часть в которой был отец , на восток .
конечно Венгрию мы освободили от немцев, как и много других стран,.но почему с такими потерями ,, и этот вопрос не только и не столько к генералам,их и правда расстреливали, да и совсем не многие из них были хотя бы разумными полководцами , а к тем кто сейчас славит " великого и умнейшего из умнейших " .."который как бы лично победил в этой войне "
этот праздник , как в песне Тухманова ---"со слезами на глазах"
Ссылка Рейтинг: +5   -2 +3
А.Краснову.
Ты привел некий одиозный фрагмент текста, который выдаешь за некую истину и предлагаешь на его основании сделать вывод, что вот так вот воевали в течение всей войны. Этим же сразу же провоцируешь людей на спор, скандал, печально это(((
Андрей! Статью Смирнова ты размещал? А ты ее читал?
С этой базы зимой 1941–42 гг. ушли на фронт около 50 ЛБ, 50 бригад и маршевые роты общей численностью около 50 тысяч человек. Большая часть их погибла или пропала без вести.
Лыжникам первой военной зимы выпала самая трудная и незавидная солдатская судьба. На фронте им достались одни из самых жарких боёв, но о них нам мало что известно. Надо учесть, что не всегда генерал вспоминал, что его дивизии ЛБ были «приданы».
Рядовой боец С. А. Стяжкин 7-го ЛБ 283 лыжного полка, вое­вавшего под Москвой зимой 1941–42 годов, рассказывает: «Одели нас хорошо: ватная куртка, тёплое нижнее бельё, лыжи, кайло, лопата, маскировочные белые халаты.
Но есть информация и более удручающая: 269 ОЛБ, находившийся в распоряжении 22-й Ударной армии Северо-Западного фронта, 12 декабря 1941 года принял бой под Старой Русой в Новгородской области. После этого страшного боя за деревню Чёрная от батальона в 900 бойцов остались 18 человек. Похоронки семьям погибших высылались редко, документы по учёту личного состава часто терялись вместе со штабами. Например, из сорока четырёх ЛБ, попавших на Волховский фронт в декабре 1941 — ​марте 1942 года, в ЦАМО имеются данные всего по двум ЛБ.
Я именно статью Смирнова прочел с утра вчера на сайте, а НАКАНУНЕ ночью читал ту часть книги Никулина, откуда привел фрагмент. И то, и то врезалось в мозг: я же тоже лыжник. И при этом у Никулина коротко рассказывается, КАК ИМЕННО все происходило в конкретном случае - то, что в целом описано у Смирнова в подборке. И про хорошую экипировку, и про крепких ребят - и про то, КАК выходило, что из 900 оставалось 18. Он разве где-то писал, что ТОЛЬКО так было с лыжниками? Нет: там есть и другие про них упоминания, но без деталей. А вот этот фрагмент - просто продолжение статьи Смирнова, один в один.
Потому я его и привел. Вообще, хожу, тренируюсь, сплю уже несколько дней с этой книгой в голове. Про это и написал.

Где же тут одиозность, тенденциозность и т.д.? Андрей, она - у тебя в голове! Книгу писал фронтовик, солдат! Не из Калифорнии, как АП - из окопов все это наблюдал.

Вот и все.
Ссылка Рейтинг: +3   -3 0
10.05.2017 14:17


Игорь Нефедов
10.05.2017 13:00

А есть ли ссылка на документы, а не на Ерофеева?
Игорь, не знаю, надо искать. Но мне за последние дни уже в нескольких местах попалось упоминание этой статистики именно с этими цифрами: 7 миллионов против 42.
Ссылка Рейтинг: +1   -4 -3
Игорю Нефедову. А мой отец был в Саратове с 41-го года в эвакуации. Ему было 6 лет. Родители работали на оборонном заводе по 16 часов, в Москве - и в какой-то момент мама его СЛУЧАЙНО узнала в цеху, что весь садик завода грузят в эшелоны и увозят куда-то. Успела попрощаться на путях. Завод туда приехал только через 3 месяца - папу уже в детдом передали, как бесхозного, его оттуда чудом нашли и забрали приехавшие с заводом родители.

Про Никулина - мы с Вами разные книги читали, похоже. Но сейчас не хочется обсуждать и спорить тут.
Ссылка Рейтинг: +1   -2 -1
Хотел еще многим ответить, но вместо этого - слово Булату Окуджаве (посмотрите этот фильм!):
"Я не могу определить, что такое героизм. Я думаю, что всякий человек, который сознательно выступил на защиту своей Родины - герой. Всякий! Один успел совершить большие поступки, другой совершает маленькие поступки - все равно герой! Если человек живет на фронте, не спит, не ест, голодный, холодный - он уже герой.
Но я думаю, что лучше, чтобы этого героизма не было"
-----------
"Война - это кровь, жертвы, обнищание духом - все, что угодно"
----------
"Мое поколение возвращалось с войны очень угрюмым. Печальным"
---------
"Потом, когда говорили, что "вот, великая отечественная война" - я всегда возражал, что никакой "великой" войны не было. Была ВОЙНА, бойня. Кровавая бойня. Великий был народ, великой была его победа, великим было его терпение - а война великой быть не может, это кощунство! Война - это убийство"
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Еще хотел сказать СПАСИБО всем, кто неравнодушен, откликнулся, рассказал о родных и знакомых на войне, о пересечениях с темой: Вове Кочетову, Игорю Нефедову, Рустаму, Александру Голдаеву, другим.

Думаю (ответ Ивану Исаеву), что все не так плохо, как ты написал.
Ссылка Рейтинг: +3   -2 +1
10.05.2017 15:07
Иван, цифрами потерь манипулируют все кому не лень. 7 млн была цифра озвученная Сталиным, явная недооценка потерь. С другой стороны, если считать только боевые потери без учета умерших от ран в госпиталях, гражданского населения, угнанных в плен, возможно эта цифра близка к правде.
В разгар "перестройки" потери доводили аш до 60 млн особо ярые критики "тоталитарного прошлого". Разумные данные, приводимые серьезными историками, колеблятся от 18 до 29 млн, но много зависит от методики подсчета. Ведь нет откровений, данных нам Богом, не было и специальных служб, как у немцев, подсчитывавших и документировавших все потери, как написал Володя Кочетов. Не до того было. Поэтому надеяться что какая-то дума вдруг прольет нам свет истины по этому вопросу просто наивно.
Так что потери считались в лсновном косвенно. Некоторые методики основаны на экстраполяции прироста населения в предвоенные годы и включали неродившихся из-за войны. В любом случае, гражданского населения погибло существенно больше чем солдат. В Белоруссии действительно погиб каждый четвертый, и это были в основном мирные жители. Ну и пример с моим дедом, которого записали в мертвые, говорит о возможности и таких ошибок. Хотя у бабушки на двух братьев пришли настоящие похоронки..
Алексей, а я сам в Саратове впервые в 1967 г. оказался, когда в универ поступил. Школу закончил в районном городе.
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
Я на днях прочитал о 5 млн освобождённых из плена советских воинах, которых тут же отправили в ГУЛАГ. Куда отнести эти потери, на военных или мирных жителей?
Ссылка Рейтинг: +1   -2 -1
10.05.2017 16:31
Цифры отсюда:
https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk
С какого перепугу взялся через 25 лет Госплан СССР, не очень понятно. Раз такие цифры появились, значит это кому-нибудь нужно...
А здесь интервью с Д.Граниным
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/05/08/72394-chto-takoe-42-milliona-pogibshih-eto-ne-tsifra-eto-odinochestvo
Мой дед сгорел в танке в 43 под Курском. Могилы нет, цветы ношу на завод, откуда он добровольцем ушел, там стелла с фамилиями. Мама рассказывала, ей после войны 8 лет было - те кто вернулись, сначала даже как-то "стеснялись", что выжили, пафос пошел с 70-х.
Всех с прошедшим праздником, давайте помнить...
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
10.05.2017 16:53
Николай, чтобы отправить вот так сразу 5 млн в ГУЛАГ нужна инфпаструктура,транспорт. Ты только постарайся оценить сколько вагонов для этого нужно, пропускную способность железных дорог, требуемое время.
Все жд будут забиты, т.к ГУЛАГ не в Москва и Ленинграде располагался. Где разместить такую массу народа? Однозначная ложь. Да и 5 млн пленных - тоже нереальная цифра. Численность советских войск в 1941 г. была примерно равна численности армии немцев и их союзников, около 6 млн чел. Кто же остановил немцев если 5 млн попали в плен и еще вдвое больше было убито только за первый год войны согласно подобным источникам? Надо хоть немного анализировать а не принимать на веру все где-то прочитанное.
Ссылка Рейтинг: +3   -1 +2
Игорь, это был долгий период. Кто-то сам бежал, кого-то освободили, кого-то вылавливали, но итог был один почти для всех - сразу смерть или смерть в лагере. Немногие выжили. После освобождения люди оставались там же и проходили проверку. Конечно, сразу никого не сажали в вагоны. И отрицать это несерьёзно.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
10.05.2017 17:26
Николай, я не отрицаю что это имело место. Я отрицаю такие масштабы. В послевоенное время было чем заняться кроме как отправлять миллионы людей туда куда и просто так добраться непросто. Фейк.
Ссылка Рейтинг: +3   -1 +2
"42 миллиона погибших русских против 7 миллионов немцев - думаю, о чём-то эти цифры говорят? "

В том числе, а может и в первую очередь о масштабах истребления мирного населения СССР(если эти цифры верны). Еще раз напомню - в самом конце войны у немцев 12-летние воевали, у нас такого не было, если не считать сынов полка и малолетних партизан. А если Вы имеете в виду, что погибло 42 миллиона(или чуть менее) солдат, то выйдет, что погибла большая часть взрослых мужчин. И еще раз скажу - такие войны не выигрываются "закидыванием трупов". Были операции, в конце войны, где у немцев потери были выше, это факт.
Ссылка Рейтинг: +3   0 +3
Николай Кабанен: "Я на днях прочитал о 5 млн освобождённых из плена советских воинах, которых тут же отправили в ГУЛАГ. Куда отнести эти потери, на военных или мирных жителей?"

Николай, я вот лишен чувства юмора(как Вы недавно написали), вынужден, с сожалением, констатировать, что Вы, возможно, лишены способности критически воспринимать написанное, если это написанное соответствует Вашим взглядам. Увы...
В плен за всю войну попало около 5 млн человек(и не все это были солдаты, немцы часто хватали людей призывного возраста на только что оккупированных территориях, считая их военнослужащими и отправляя в лагеря, ну да ладно, это другой вопрос). Эта цифра - везде. А сколько из них выжило у немцев? Меньше половины - это точно, а может и одна треть, сходу не скажу. Из тех, кто попал в 41 году не выжил почти никто. И с чего Вы решили, что всех до одного после войны посадили? Хотя да, кого-то сажали, у меня есть такой родственник, который отсидел после войны года два. Причем, его отправили в ГУЛАГ не "тут же", а через год где-то. И не погиб он там, вернулся. И я не делаю отсюда вывод, что так поступали абсолютно со всеми, ибо полно и других примеров. Например, тот же упомянутый мною писатель Константин Воробьев - не сидел, хотя в 41 году попал в плен. И написал о том, каково ему там было. Это тоже надо читать(а не только Никулина и т.п.), чтобы понять, почему 5 миллионов не могли вернуться домой.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
Ну вот статья, более строго, с цифрами иллюстрирующая высказанные Игорем Нефедовым и мною некоторые соображения, частично процитирую:

"
Во-первых, Вторая Мировая война была высокотехнологичной войной, где исход сражений определяла мощная боевая техника. Сложно представить себе, как можно вывести из строя тяжёлый танк или самолёт, «завалив его трупами». Сделать это можно только с помощью столь же совершенной боевой техники, а не большой массы людей.
Во-вторых, надо иметь в виду соотношение численности населения СССР и Германии с союзниками. Очевидно, что, чем выше численность населения, тем больше людей страна может отправить на войну. Население Германии в 1941 г. составляло около 80 млн. человек, население СССР (включая нынешние страны Балтии и Западную Украину) – около 195 млн., т.е. в 2,4 раза больше. Логично предположить, что и «поставить под ружьё» мы могли в 2-2,5 раза больше людей, чем нацистская Германия. Вряд ли при таком соотношении «живой силы» мы могли бы выиграть войну, теряя в 5-10 раз больше солдат.

Более того, официальная статистика СССР и Германии свидетельствует о том, что наш перевес в живой силе был ещё меньше. Численность Красной Армии на 22.06.1941 г. составляла 4,8 млн. За июнь 1941 – май 1945 было призвано 29 млн. человек, таким образом, всего службу в армии прошло 34 млн. человек. И не все они участвовали в боевых действиях. Значительные силы стояли, например, на границе с Японией, поскольку угрозу нападения с её стороны надо было учитывать. Германия в течение Второй Мировой войны (с 1939 по 1945 г.) призвала более 21 млн. человек. Из них более ¾, т.е. 16 млн., воевало именно на «Восточном фронте», против Советского Союза. Таким образом, наш перевес в «живой силе» над Германией в течение войны составил в среднем примерно 2:1. Вопрос тот же – можно ли победить, теряя в 5, тем более – в 10 раз больше, чем противник?

Из этих цифр мы также видим, что Германия призвала на фронт более 20%, а СССР – 17% всего населения. Произошло это потому, что Германия имела возможность призвать больше. Нам нужно было оставить множество людей в тылу для работы, а на Германию работала вся оккупированная континентальная Европа, так что практически всё мужское боеспособное население Германии было «отвлечено» на войну, а мы такого позволить себе не могли.

Однако и другие страны Европы, прежде всего, союзники Германии, выставили немало сил для войны против России...."





Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
Нельзя, конечно и эти все цифры считать истиной в последней инстанции, но общие соображения, исходящие из численности народонаселения противоборствующих сторон и количества призванных в армию воюющих государств, представляются вполне убедительными.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
10.05.2017 18:39

Но мне за последние дни уже в нескольких местах попалось упоминание этой статистики именно с этими цифрами: 7 миллионов против 42.
Согласно этому докладу 23 миллиона потерь приходятся на гражданское население. Также удивительно, что Госдума в одних случаях (когда это выгодно), используется как истина в последней инстанции, в других - как источник одиозной и заведомо ложно информации.
Ссылка Рейтинг: +6   -1 +5
10.05.2017 18:47
2 Алексей Ильвовский: скорее всего, дело было, как рассказывает Владимир Кочетов, а потом это превратилось в 500 трупов за 3 минуты. Так и вижу, как пьяный генерал в присутствие рядового отдает приказ "Ура! В атаку!" Даже если пьяный генерал и имел место, то он сидел и пил у себя в блиндаже, а его приказы доводились до подчиненных старшим, а потом младшим офицерским составом... Поэтому, скорее всего, человек видел, что была неудачная атака и предположил, что произошло это по причине "пьяного генерала". Или ему, простому солдату, доложили, проведена ли разведка и т.д. и т.п.?

В этом плане гораздо правдивее пишет упомянутый тобой Астафьев. Прочитав его произведения, становится понятно, что солдаты на войне практически не понимали, что происходит. А тут прямо не простого солдата воспоминания, а какого-то члена штаба, присутствовавшего при принятии ключевых решений... Знавшего и про разведки и про то, был пьян тот или иной офицер или нет... Отсюда и делается вывод, что написанное во многом плод фантазии автора.
Ссылка Рейтинг: +4   0 +4
Николай Кабанен 10.05.2017 16:23
Я на днях прочитал о 5 млн освобождённых из плена советских воинах, которых тут же отправили в ГУЛАГ. Куда отнести эти потери, на военных или мирных жителей?
Где вы это прочитали ?
Полагаю, что на заборе.

Неоднократно приводил на “ЛС” ссылку на самое авторитетное и документированное исследование ГУЛАГа, приведу и ещё раз: В.Н.Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР.

Для страдающих синдромом избирательного чтения привожу цитату:
Попутно заметим, что общее число заключённых во всех местах лишения свободы (лагеря, колонии, тюрьмы) на определённые даты редко когда превышало 2,5 млн. Обычно оно колебалось в разные периоды от 1,5 млн. до 2,5 млн. Наивысшее количество заключённых за всю советскую историю нами зафиксировано по состоянию на 1 января 1950 года — 2 760 095 человек, из них 1 416 300 — в лагерях, 1 145 051 — в колониях и 198 744 — в тюрьмах (см.: ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 330. Л. 55; Д. 1155. Л. 1—3; Д. 1190. Л. 1—34; Д. 1390. Л. 1—21; Д. 1398. Л. 1; Д. 1426. Л. 39; Д. 1427. Л. 132–133, 140–141, 177—17.

В.Н.Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР.
Циферки в конце цитаты — это ссылки на архивные документы, включая хозяйственные: ежедневную выдачу паек, количество мест на нарах, разнарядку на работы и т.д. Тонны документооборота, которые десталинизаторы физически были не в состоянии ни подделать, ни уничтожить.
Ссылка Рейтинг: +4   -3 +1
Иван Исаев 10.05.2017 14:17

А есть ли ссылка на документы, а не на Ерофеева?
Игорь, не знаю, надо искать. Но мне за последние дни уже в нескольких местах попалось упоминание этой статистики именно с этими цифрами: 7 миллионов против 42.
Иван, не срамись.
Не повторяй пропагандистского бреда.
Ссылка Рейтинг: +6   -3 +3
10.05.2017 18:56
Германия имела возможность призвать больше.

Совершенно верно, почти вся промышленность Европы работала на Германию. Тех же чехов не призывали в германскую армию, но они не за страх а за совесть работали на немцев. А у нас у станков стояли 12-летние дети и женщины по 16 часов. Например, по немецким данным, в 1944-м, чехи выдавали ежемесячно 300 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов, 100 самоходных артиллерийских орудий.
Был конечно и антифашист Юлиус Фучек (Репортаж с петлей на шее), и Людвиг Свобода (ошельмованный новой демократической властью Гавела) который увел в СССР сражаться батальон из 300 бойцов. Но это все.
Французская промышленность тоже дала армии Гитлера немало. Ну и всякие Бельгия, Голландия, Дания - все работали на Рейх. Швеция поставила ТРЕТЬ сырья для производства вооружения и боеприпасов немецкой армии.
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
неправильно брать процент призванных на фронт от 195млн. 60млн из них с 1941 по 1944 находились на оккупированных территориях и физически не могли быть призваны, 1,5 млн гнили в сталинских концлагерях, среди оставшихся, мужчин было значительно меньше чем женщин, а мужчин призывного возраста 18-60лет еще меньше по сравнению с германией, потому что многие погибли за предыдущие два кровавых советских десятилетия. и так далее... по германии также надо учитывать множество факторов
Ссылка Рейтинг: +5   0 +5
А вот статья известного исследователя Земскова, где анализируются цифры попавших в плен и выживших там советских военнослужащих:

http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

По его подсчетам, попало в плен 6,3 млн человек(больше на 600 тысяч, чем принято сейчас считать), из них погибло - 3, 9 млн, то есть, выжило - 2,4 млн(и ведь не все из них, надо полагать, вернулись обратно в СССР).
Вывод в конце:

" С 1989 г. при работе с документами из ранее засекреченных архивных фондов, а также со ставшими доступными исследованиями зарубежных авторов, наши прежние представления претерпели существенные изменения. Приятной неожиданностью оказался тот факт, что выживших военнопленных было по крайне мере в 3 раза больше, чем ранее представлялось(ранее считалось, что выжило только 800 тыс.). А вот содержавшиеся в передачах «Голоса Америки», «Би-Би-Си» и «Немецкой волны» во времена холодной войны утверждения об ужасной участи бывших военнопленных в Советском Союзе на поверку оказались сильно преувеличенными. Кроме того, умерших оказалось на 1 млн. меньше: не 4,9, а 3,9 млн. человек."
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
Карен, если не учитывать тех, кого в принципе не могли мобилизовать на оккупированных(и весьма густонаселенных) территориях СССР(хотя после освобождения от немцев этих территорий многих(кого не угнали в Германию на работы), все же мобилизовали, но в 41-42-х годах это было невозможно), то это тем более работает не на концепцию наших оппонентов и суживает якобы безпредельные человеческие ресурсы СССР. Спасибо за дельное уточнение.
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
10.05.2017 20:46
А еще хотелось бы узнать (может кто знает) каков был процент уголовников среди заключенных. Эта пена всегда разрастается во времена революций и войн, что мы наблюдали во время "перестройки". Тоже причислены к невинно пострадавшим от Сталина?
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
10.05.2017 21:45
....Ивану Исаеву....

42млн-это общая убыль населения СССР.Даже во время войны никто не отменял такую грустную штуку,как естественная смерть.В 41 году таковых(умерших естественной смертью) ,было 4,5млн.Дальше считайте сами.
Не надо делать и без того ужастную историю еще более ужастной,жанглируя цифрами.
Ссылка Рейтинг: +5   0 +5
Андрею Краснову: Андрей, ты споришь не со мной и не с Никулиным, доказывая, что это был не генерал, или трезвый генерал, или не то он сказал. Ты книжку прочти! С начала! Про бои под Погостьем, где САМ автор все видел и во всем участвовал. Про то, КАК месяцами шла пехота по сугробам в атаку, по дивизии за день-два. Слоями трупов в каждом сугробе. С продвижением 200м за год. Речь не о тактике войны и не о военной теории вовсе.
И не агитируй меня за офицерскую честь и в защиту генералов: я из военной семьи, мой отец закончил службу полковником на генеральской должности, и служил он не то что честно - отдаваясь на 1000%! Я его дома почти не видел. Зато видел на работе, и видел уважение к нему людей. И военные городки с офицерами - это мое детство. И тема последней войны - болезненная тема, у меня нет сил тут все это обсуждать.

Будешь в сб в Зеленограде на гонке - подходи после финиша, поговорим.

Но для начала просто ПРОЧТИ эту книгу - и посмотри фильм с Окуджавой. И Гранина прочти - "Мой лейтенант". Они все короткие... Просто прочти, посмотри, подумай, что они все хотели нам сказать. Не соглашайся и не спорь автоматом - просто подумай!
Я вот пытаюсь это сделать... Не очень выходит пока.
Ссылка Рейтинг: +2   -3 -1
мальчишки !! а может хватит уже миллионы считать ! за все 100 лет этого кровавого режима нам прожившим чуть больше половины этого срока врали с самого детства ..
никто сейчас не скажет , и точно не посчитает сколько было убито на этой страшной войне ! врали , врут и врать будут , чтобы нужную картинку создать в данный момент истории ..
просто помните своих близких родственников , они этого заслуживают ! чтобы их помнили, ходили поминать не кладбища , и выпивать рюмку водки на могиле 9 мая ..,,
потому как другого мы им уже дать ничего не можем ..
Ссылка Рейтинг: +5   -2 +3
10.05.2017 22:46
Леш, я с удовольствием почитаю и посмотрю, что ты рекомендуешь. Тем более твои оценки, например, Астафьева очень совпадают с моими, а Окуджаву я уважаю бесконечно. Просто приведённая цитата явно одиозная. Нет задачи "спорить автоматом" и ни за какую честь я не агитирую, просто показываю, что не мог обычный солдат физически видеть, как отдавались приказы генералами.
Ссылка Рейтинг: +4   0 +4
Алексей Ильвовский 10.05.2017 22:32

Но для начала просто ПРОЧТИ эту книгу - и посмотри фильм с Окуджавой. И Гранина прочти - "Мой лейтенант". Они все короткие... Просто прочти, посмотри, подумай, что они все хотели нам сказать. Не соглашайся и не спорь автоматом - просто подумай!
Я вот пытаюсь это сделать... Не очень выходит пока.
А, ещё, прочти “Царь–рыбу“ того же Астафьева и попробуй составить по ней представление о хозяйственно-экономической деятельности охотничьих хозяйств Сибири и Алтайского Края. Соотношение знания и его предполагаемого источника будет примерно тем же ...
Ссылка Рейтинг: +4   -3 +1
кочетов владимир 10.05.2017 22:42

просто помните своих близких родственников , они этого заслуживают ! чтобы их помнили, ходили поминать не кладбища , и выпивать рюмку водки на могиле 9 мая ..,,
потому как другого мы им уже дать ничего не можем ..
Ради них и боремся с ложью десталинизаторов.
Если этого не сделать сегодня, то завтра найдутся те, кто будет плевать на их могилы, как это произошло в Прибалтике и происходит на Украине.
Ссылка Рейтинг: +7   -5 +2
Андрей .. не надо преувеличивать ,, вы лично видели как в каком нибудь литовско-эстонскомселе проходя мимо могилы солдат на них "плевали " местные жители ? когда ж это вы были там ? и ещё вы бывая в Украине , такое видели --где ? даты и время суток можно полюбопытствовать ?
да и обьясните пожалуйста , а что это такое ---" де-стали-ни-заторы "?
Ссылка Рейтинг: +1   -2 -1
кочетов владимир 10.05.2017 23:44
Андрей .. не надо преувеличивать ,, вы лично видели как в каком нибудь литовско-эстонскомселе проходя мимо могилы солдат на них "плевали " местные жители ? когда ж это вы были там ? и ещё вы бывая в Украине , такое видели --где ? даты и время суток можно полюбопытствовать ?
да и обьясните пожалуйста , а что это такое ---" де-стали-ни-заторы "?
Вы это всерьёз ?
Или в качестве риторического приёма ?
Ссылка Рейтинг: +3   -2 +1
вполне серьёзно .. вы лично видели , как где то в Риге или в Зарасае , или в Даугавпилсе , Житомире или Полтаве плевали на могилы солдат ?
а уж про --де-стали-низм --точно не знаю ,, извините не очень образован.,,что это такое?
Ссылка Рейтинг: +3   -3 0
11.05.2017 00:46
Что-то тут много написали...
Есть сайты с личными делами ветеранов.
https://pamyat-naroda.ru
http://podvignaroda.ru
многих своих родственников нашёл и сопоставил с известной мне информацией. Конечно же, не во всех подробностях тут сканы, но статистика по кадровым военным велась и у нас. Отсюда уверенность, что эта война была и в основном нам давали правдивую информацию. Да, не без улучшений деталей. Да и не без потерь данных.

Во все времена трудно было находить правду-истину.
Кстати, моего деда подстрелили из пулемёта, когда он катался на лыжах в разведке в районе Химок-Лобни.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
11.05.2017 07:39


Георгий 74
10.05.2017 21:45

....Ивану Исаеву....

42млн-это общая убыль населения СССР.Даже во время войны никто не отменял такую грустную штуку,как естественная смерть.В 41 году таковых(умерших естественной смертью) ,было 4,5млн.Дальше считайте сами.
Не надо делать и без того ужастную историю еще более ужастной,жанглируя цифрами.
Георгий, не совсем так. Общая убыль населения СССР за этот период, как я понимаю, составила почти 53 миллиона. А вот потери, связанные со ВОВ, составили те самые 42 миллиона. Вот, собственно, сама цитата:



Формула: каждый четвёртый

Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.
Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.

Это отсюда: (сайт "Бессмертный полк России";)
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
11.05.2017 10:24

Ради них и боремся с ложью десталинизаторов.
Если этого не сделать сегодня, то завтра найдутся те, кто будет плевать на их могилы, как это произошло в Прибалтике и происходит на Украине.
Андрей, давайте вместе бороться с ложью. Если воспользоваться статистикой рекомендованного Вами В.Н.Земскова, получается, что в 37-38 годах в стране ежедневно расстреливалось около тысячи человек (353074+328618). За что и зачем - никто так и не объяснил. Вы считаете, этого недостаточно для того, чтобы сформировать определенное отношение, можете называть его "десталинизаторским". Если маньяк убил не семь миллионов человек, а семьсот тысяч, значит он не маньяк, а эффективный менеджер?
Ссылка Рейтинг: +3   0 +3
Насчет "100-летнего(!!!) кровавого режима" уж не загибали-бы. При Брежневе же жили, поди, так что, он кровь из вас пускал?
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
Борис, часть из этих 700 тысяч составляли так называемые "старые большевики-ленинцы", чекисты, коллективизаторы(всех их активно реабилитировали при Хрущеве и тогда, как и во времена ранней перестройки, 37-й год ассоциировался в основном с их страданиями), я лично считаю, что туда им и дорога. Это их Бог наказал - за что боролись, на то и напоролись. В отличие от священнослужителей, бывших офицеров, казаков, крестьян, представителей старой интеллигенции(правда для них худшие годы были ранее 37-38-го, но и в эти годы они тоже попали "под раздачу" ).
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
И общий закон всех революций, которые пожирают своих детей. Жаль только, что этими "детьми" дело не ограничилось(если говорить именно об этих годах).
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
11.05.2017 11:06
Sergey Birukov Большое спасибо. Нашел своего деда.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
11.05.2017 11:07
Александр, без статистики судить сложно, а её нет. У Шаламова, Гинсбург, не говорю про Солженицына немножко все по другому, но может наврали всё... А официальные цифры (по Земскову) тоже кто их знает. Земсков пользовался информацией, которую готовили для Хрущева, и соответствующее ведомство на тот момент уже было заинтересовано скорее в преуменьшении своих достижений в борьбе с "внутренним врагом". Просто - тысяча в сутки, даже старых большевиков - это все равно очень много.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
Борис, ну я поэтому и не склонен оправдывать все подряд.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
мальчишки !! а может хватит уже миллионы считать ! за все 100 лет этого кровавого режима нам прожившим чуть больше половины этого срока врали с самого детства ..
никто сейчас не скажет , и точно не посчитает сколько было убито на этой страшной войне ! врали , врут и врать будут , чтобы нужную картинку создать в данный момент истории ..
просто помните своих близких родственников , они этого заслуживают ! чтобы их помнили, ходили поминать не кладбища , и выпивать рюмку водки на могиле 9 мая ..,,
потому как другого мы им уже дать ничего не можем ..
Мне хочется пожать Вове руку за этот пост.
И давайте (Андрею Пшеничникову) следить за своей жизнью и за ложью в ней, а не за прибалтийской или украинской. Своей - для нас за российской, для Вас - за американской.
Кстати, вопрос к Андрею: когда Вы последний раз были в России? А на Украине? А в Прибалтике?. Просто мы тут, в России, живем, а в Отепя и Тарту многие лыжники бывают ежегодно. Вы рискуете с "плевками на могилы" вызвать их гомерический хохот... Может, все же лучше про Калифорнию, про Трампа и Коми? Оно Вам как-то ближе (географически), и было бы интересно почитать суждения умного человека о том, что он знает НЕ ПОНАСЛЫШКЕ.
Да, и кто эти десталинизаторы? Поименно? Хочу тоже пожать им руку и пожелать удачи, но пока не знаю, кому именно. Дай Бог, чтобы они справились со своей задачей, как в целом справились "дегитлеризаторы" в Германии. Потому немцы (проигравшие) и живут не так, как мы (победившие).

Вот здесь все про это сказано. Как в воду глядел...
Ссылка Рейтинг: +3   -7 -4
Алексей, ну в этом заявлении, которому Вы аплодируете, уже содержится ложь про "столетний кровавый режим". Ну с этим-то как можно согласиться? Вы же жили в 60-е, 70-е, что, тогда кровь рекой лилась? Кстати, Окуджава, тот еще, молодой, хотя и прошедший войну, не согласился бы с этим утверждением. Уверен, что и Вы тогда так не считали и не только потому, что Вас обманули и Вы по молодости что-то идеализировали.
Вот ведь такие вещи(как и 5 миллионов отправленных после войны из немецкого плена в ГУЛАГ, да много такого еще) как раз против вас(с единомышленниками) и играют и вызывают бурную встречную реакцию. И вы(во множественном числе) никак не хотите этого понять.
С уважением к Вам лично.
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Да и сколько можно попрекать Андрея Пшеничникова его нынешним местожительством, ведь никогда вы подобных претензий не выскажете своим единомышленникам, которые тоже обитают за бугром и не прочь поучить нас жить. И даже более того, определенной группой лиц здесь всячески приветствуются переезды российских спортсменов в любую другую страну, а в некоторых случаях и дается подсказка "сменить флаг". А уж страсти по Черноусову, как многие жаждут видеть его в составе швейцарской сборной, наверное сильнее, чем он сам этого желает.
Ссылка Рейтинг: +3   -3 0
Заинтересовался фактами осквернения памятников или захоронений в Прибалтике, вот нашел: https://eadaily.com/ru/news/2016/07/14/kak-pribaltika-voyuet-s-pamyatnikami-sovetskim-voinam

Ну, кто-то может сказать, что памятники, дескать, это символ оккупации и порабощения. Там не везде понятно, о каких памятниках идет речь, о надгробных, или о тех, которые устанавливаются на площадях городов и сел. Но приведен и конкретный факт осквернения именно захоронения узников Саласпилсского концлагеря, совершенный с большим размахом, а также военного захоронения.
Упомянуты там факты и противоположного толка, касающиеся поисковых отрядов.
А посещения марафонов, даже регулярные, знаете, это еще не полномасштабное знакомство со страной.
Насчет Украины - упоминается неоднократное осквернение могилы маршала артиллерии Бажанова и братской могилы советских солдат в Харькове.
Много пишут про Польшу, но тут ее не упоминали.
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
11.05.2017 21:20
А я теряюсь в догадках, что же хочет Алексей выразить своими многочисленными постами? Что не надо праздновать День Победы? Ну так это личное дело каждого, вот тот же Ерофеев вряд ли будет, и голову пеплом посыплет (не свою конечно). Войну ту не переиграть уже. Какие были маршалы, генералы, офицеры, солдаты, Верховный Главнокомандующий - с теми и приходилось воевать. Не напомнить за сколько недель капитулировала Франция? Соотношение сил англо-французской и германской армий было такое же как и Советской и германской в 1941 г. И дивизиями там командовали не пьяные советские генералы, а герои Первой мировой войны. И правительство было очень-очень демократическое. Так что же все-таки нам делать?
Зачем это самоуничижение, кому идет на пользу?
Ссылка Рейтинг: +3   -2 +1
Ну, я думаю, и это, по-моему, очевидно, что Алексей считает этот праздник исключительно днем Скорби по неисчислимым жертвам войны. Они и в самом деле огромны, эти жертвы, пусть мы и расходимся в оценке их числа. И это была великая трагедия наших народов. Но ведь празднуется день окончания этой войны! Неужели же солдаты в этот день в 45 году не радовались тому, что наконец-то перестанут гибнуть люди, их боевые товарищи, сами они выжили и победили лютого врага и будет возможно вернуться к родным очагам(хотя для кого-то и на пепелище)? Да, конечно, праздник этот со слезами на глазах, о чем речь, но ведь праздник! Да и парады военные, я считаю, вполне уместны в этот день военной победы. Моя мать еще маленькой побывала под бомбами, но каждый год с удовольствием смотрит эти парады. Сам-то я почти и не смотрю, но в этот раз посмотрел вместе с ней. Для нас это тоже наша армия.
И не только мы можем выпить рюмку водки для мертвых на их могилах, но и помолиться за них. По мне, так это для них и важнее.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
А насчет самоуничижения, так если все подавать исключительно в таком духе, то у последующих поколений закономерно могут возникнуть вопросы(да и у нынешних уже возникают) - а за что, собственно, воевали-то? За то, чтобы "5 млн" солдат из немецких лагерей отправились в ГУЛАГ(безусловно, более страшный)? За "столетний кровавый режим"(и еще - "тысячелетнее русское рабство";)? А может нужно было уподобиться свободолюбивым и демократичным французам или, еще лучше, датчанам?
Кто-то разберется, но не все.
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
11.05.2017 21:50
Мой университетский тренер Александр Гурьич Смятский 18-летним попал на фронт, в пехоту в 1944 г., дошел до Берлина. Был пулеметчиком и разведчиком. Две медали "За Отвагу" среди прочих говорят сами за себя. Не любил рассказывать о войне, но кое-что мы услышали. Видел горы трупов и советских воинов и немцев.
Он очень чтил праздник День Победы. С утра ходил на кладбище а потом мы приходили к нему праздновать. Помню в конце 80-х, в разгар "перестройки" мы, начитавшись "Огонька", спорили с ним о Сталине и как он его яростно защищал. Кто-то из моих лыжных друзей остался при убеждениях, внедренных в сознание "перестроечной" прессой, у кого-то они сильно изменились с тех пор.
Ссылка Рейтинг: +4   -1 +3
Неудивительно, что изменились, с тех пор так много разносторонней информации стало доступно, а тогда публикации в "Огоньках" и многих других изданиях воспринимались как откровение. Тогда люди были простодушнее, наивнее, многое некритично воспринимали. Помню и по себе. Во многом тут виновата и официальная советская пропаганда, которую люди к тому времени всерьез и не воспринимали и тут же ухватились за первое, что пришло ей вослед.
Ссылка Рейтинг: +5   0 +5
Игорь Нефедов 11.05.2017 21:20
А я теряюсь в догадках, что же хочет Алексей выразить своими многочисленными постами?
Смысла в его сообщениях, за исключением единственного, нет.
А, вот, мотив (он же — денотат) как всегда, один и тот же: “За всё хорошее, против всего плохого”. Исключительное сообщение адресовано мне. Смысл его таков: “Всяк сверчок знай свой шесток.” Сверчок, в данном случае, это — я. И я совершенно ему не удивлён. Ибо, из своего опыта знаю, что в подавляющем своём большинстве борцы “за всё хорошее, против всего плохого” органически не способны допустить сосуществования с мнением, отличающимся от их собственного.
Ссылка Рейтинг: +4   -2 +2
Иван Исаев
В качестве введения в предмет настоятельно рекомендую интервью с наиболее признанным историком, специализирующемся на начальном периоде ВОВ, Алексеем Исаевым (однофамилец, однако): "Красная армия “задавливала железом”, а не “заваливала трупами”"
По его подсчётам соотношение потерь на поле боя СССР и Германии было 2 : 1.

Соотношение потерь потерь на поле боя СССР и Германии с её союзниками, подробно разбирается здесь: Миф о заваливании трупами

Приводимое авторами цифры: 1.3-1.4 : 1

“Забыть” про союзников — обычный трюк борцов радетелей “за всё хорошее, против всего плохого”.
Для справки: вооружённые силы одной только Румынии насчитывали до 1 млн. 250 тыс.
Ссылка Рейтинг: +3   -1 +2
12.05.2017 10:13
Андрей, ну так разбираться с цифрами - муторное занятие, не всем по душе и по силам.
Проще давить на эмоции, ссылаться на авторитеты без серьезного анализа их работ. На очевидцев, видевших войну из своего окопа и как верно сказал Астафьев и напомнил нам Андрей Краснов, мало понимавших что происходит за пределами их зоны действий. Мой отец, всегда отличавшийся критическим мышлением, последние годы жизни много читал мемуарной литературы о войне, написанной в основном генералами. Он сам был на фронте и хорошо представлял что в этих книгах умалчивалось а что приукрашивалось. Тем не менее, по ним он составлял для себя представление что происходило на всех фронтах той войны. Но я не могу представить чтобы он стал читать Ерофеева или Гозмана или других им подобных, которые сами нигде не воевали, но настойчиво втюхивают нам "правду о войне", не гнушаясь фальсификацией фронтовых записок таких как Никулин (в ревизии его записок обобщенными ерофеевыми перед изданием я совершенно уверен).
Ссылка Рейтинг: +6   -1 +5
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Чего-то не то с цифрами.
По последней ссылке Андрея Пшеничникова из таблицы №2 за всю войну потери личного состава у Советской Армии (убито, умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов) 6,9 миллионов военнослужащих.
Из "Атласа операций второй мировой войны" (Дэвид Джордан, Эндрю Вист) в немецких лагерях было всего 5 миллионов советских военнопленных.
По-моему не может такого быть, чтобы количество военнослужащих, сдавшихся в плен, было почти таким же, как количество погибших.
Ссылка Рейтинг: +1   -1 0
А если все же говорить о тех цифрах, что у Андрея. То это ведь общие цифры за всю войну. Вполне возможно, что в начальный период войны Советская Армия несла очень большие потери в сравнении с немцами. По разным причинам. А в дальнейшем наладили снабжение, научились воевать с фашистами и ситуация выровнялась. Так что никакого противоречия может и не быть между книжками и цифрами.
Ссылка Рейтинг: +3   -1 +2
"По-моему не может такого быть, чтобы количество военнослужащих, сдавшихся в плен, было почти таким же, как количество погибших."

Почему бы нет, Александр? Если вспомнить про гигантские котлы сорок первого года(он-то и внес вклад в эту цифру больший, чем все остальные годы - несколько менее 4 млн). Опять же - хватали просто военнообязанных, возможно уже призванных в армию, но не добравшихся до своих частей, безоружных. Правда сколько таких людей было, трудно сказать, наверное все-таки не очень большой процент.
Но немецкая армия, в конце концов, вообще вся оказалась в плену.
Да, ситуация выровнялась,выдвинулись талантливые полководцы нового поколения, появилась новая техника(например, ИС-2), а ведь тогда уже Красная Армия вела, в основном, наступательные операции, а у наступающих ведь обычно потери больше, чем у обороняющихся. И то, это не всегда было.
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
Александр Калиничев 12.05.2017 17:42
А если все же говорить о тех цифрах, что у Андрея. То это ведь общие цифры за всю войну. Вполне возможно, что в начальный период войны Советская Армия несла очень большие потери в сравнении с немцами. По разным причинам. А в дальнейшем наладили снабжение, научились воевать с фашистами и ситуация выровнялась. Так что никакого противоречия может и не быть между книжками и цифрами.
В интервью об этом есть.
Превышение потерь сформировалось, в основном, за счёт котлов 41-го.
Ссылка Рейтинг: +3   0 +3
Андрей Кондрашов 12.05.2017 13:37
Труполюбие (Марк Солонин)
Исаев года два возил Солонина мордой об стол в публичных дискуссиях, пока не заставил его добраться до Подольских архивов и работать с документами. После чего в своём очередном опусе Солонин был немедленно пойман на их избирательном использовании. Перешёл от совершенных домыслов к подтасовкам. Правда, в отличии от Резуна, Солонин несуществующих документов, газетных статей, воинских соединений не придумывал. Создавал виртуальную реальность более мягкими методами.
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Традиционный подарок страдающим синдромом избирательного чтения:


К вопросу "завалили мясом":


Во время Второй Мировой войны производство основных вооружений:

Танки и САУ:
СССР = 105,251
Германия = 46,857

Артиллерия:
СССР = 516,648
Германия = 159,147

Миномёты (свыше 60мм):
СССР = 351,800
Германия = 73,484

Пулемёты:
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280

Самолёты всех типов:
СССР = 157,261
Германия = 119,307

Из них истребители:
СССР = 63,087
Германия = 55,727

Бомбардировщики:
СССР = 21,116
Германия = 18,235

Штурмовики:
СССР = 37,549
Германия = 12,539

В качестве контекста: на конец 1944 года суммарные производственные мощности доступные СССР составляли около 40% суммарных производственных мощностей доступных Германии.
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
Андрей, выданные вами цифры впечатляют....
видимо, моя мать, видевшая ад, т.е., являлась участницей Курской Дуги, форсировала Днепр, а затем охраняла единственный мост через него, наверно, не просто так с 43-го по 45-й кричала: за Родину, за Сталина !! а ещё я на всю жизнь запомнил рассказы материного Дядьки ( участник 1-й Мировой и 2-й ) и ставшим после них инвалидом от ранений. как же он хаял Николая Второго, называя его кровавым, который утопил Россию в крови на Русско- Японской, проиграв её; на первой Мировой, проиграв её. про гражданскую и речи нет, которая произошла по его вине ( рыба с головы...) 4 000 питерских рабочих расстрелял. ГУЛАГ дядька называл раем по сравнению с царской каторгой, на которую в кандалах гнали. может быть по этому мы не стали терпеть Царя, по сравнению со Сталиным ? или всё таки во всём виноват народ ?
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
"как же он хаял Николая Второго, называя его кровавым, который утопил Россию в крови на Русско- Японской, проиграв её; на первой Мировой, проиграв её"

Алексей, ну это, и далее - очень явный перебор. Есть официальные цифры потерь в ПМВ и в РЯВ, причем они были известны и в советское время, в ПМВ потери Русской Армии - не более, чем у других воюющих сторон. Историк Сергей Волков их неоднократно озвучивал. Да и воевали гораздо западнее, чем это произошло позднее. Немцы заняли только русскую Польшу, Прибалтику, часть Белоруссии. Ну а Русская армия воевала на австрийской территории, а уж на турецком фронте добилась значительных успехов, а ведь турки отнюдь не были мальчиками для битья в той войне, Германия активно помогали им модернизировать свою армию. Один штурм Эрзерума чего стоил. Зачем, справедливо воздавая хвалу Красной Армии за 45-й год, безудержно охаивать более раннее прошлое?
И кто не стал терпеть Царя? Моя бабушка, например, Царя любила. Отец от своих родителей тоже никогда слова худого о прежней жизни не слыхал. Пусть и не было молочных рек с кисельными берегами, но жили вполне достойно. И он, наш последний Государь, канонизирован нашей Церковью. А кого гнали в кандалах на каторгу? Смутьянов и уголовников, туда им и дорога. А кто-то еще и в ссылке, как на курорте жил. А при Сталине его бы мигом в расход пустили(и за дело).
Да Вы хоть "Тихий Дон" перечитайте и обратите внимание на то, какая была жизнь в начале повествования, а какой она стала, когда Григорий в самом конце вернулся домой. И был уже обречен(судьба его прототипа известна). А писал ведь коммунист, видный советский писатель! А не какой-то антисоветчик. Моего деда по матери и всю его семью в начале 30-х сослали из тех же мест, при том, что кулаками они не были. Вряд-ли они во время ссылки проклинали царскую каторгу.
Но я вот не свожу всю советскую действительность к таким вот моментам, в разные годы и в разных местах она была очень разная.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
И ПМВ Царь уж точно не проиграл, проиграли ее те, кто пришел Ему вослед. Кто во время войны ввел "демократию" в армии, тем самым полностью разложив ее, кто занимался в войсках антивоенной пропагандой(типа шолоховского предателя Бунчука, но их роль была меньше, чем первых, организовавших Февраль). А при Царе, до того, как его свергли, Россия была в таком же положении примерно, как СССР в 43 году. Турция с Австро-Венгрией были фактически повержены, против немцев было достаточно просто держать фронт, не проводя при этом наступательных операций, Германия к тому времени почти выдохлась, там люди уже по настоящему голодали. Надо заметить еще, что свержение нашего Государя активно поддержали Англия и Франция.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
12.05.2017 22:56
Андрей, Ваши цифры - как средняя температура по больнице. Уметь много произвести и суметь рационально использовать произведенное - разные вещи. В свое время интересовался историей бронетехники (модельки клеил), выяснилось, что по статистике производства танков немцы вступили в войну гораздо менее подготовленными (танков уровня КВ и Т-34 у них в тот момент просто не было). Для меня до сих пор большой вопрос, почему при таком уровне производства все так происходило, как в 41-м. Солонин, Исаев, Резун, Мединский могут друг друга мордой возить обо что хотят, никому это не мешает самому циферки сравнивать.
Ссылка Рейтинг: +1   -1 0
Борис, ну во второй-то половине войны научились эффективно использовать технику, известно немало эпизодов успешного противостояния даже Тиграм Т-34-85, не говоря уж об ИС-2.
И если в начале войны у немцев еще не было таких танков, то к Курской Дуге у них уже было качественное превосходство, так что уже СССР оказался в роли догоняющего.
Ссылка Рейтинг: +1   0 +1
12.05.2017 23:15
Александр, к моменту появления ИС-ов и 85-х "тридцатьчетверок" вопрос о победителе во Второй Мировой Войне был уже снят. Уже в Курской битве немцы в наступлении не имели превосходства ни в людях, ни в технике, и сам план операции не был секретом.
Ссылка Рейтинг: +1   -1 0
12.05.2017 23:20
Танков Т-34 и КВ в начале войны было очень мало. Огромное количество колесно-гусеничных легких и без сопровождения пехотой и артиллерией вследствие очень малого количества автомобилей. Отсутствие зенитной артиллерии при подавляющее превосходстве немецкой авиации в начале войны делало эти танки легкой мишенью.
Такое катастрофическое нарушение баланса различных видов вооружений нельзя компенсировать превосходством в чем-то одном, в танках в данном случае. Привет от Тухачевского.
Ссылка Рейтинг: +2   -1 +1
Борис, этот-то вопрос был снят, но оставался вопрос - какой кровью. И тут ИСы и другие новые образцы вооружения очень помогли.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
12.05.2017 23:36
Александр, абсолютно согласен. Я с этим спорить и не пытаюсь. Андрей привел цифры производства (откуда, кстати, и насколько достоверные), а я пытаюсь найти ответ на вопрос, как при 35000 произведенных Т-34, в соотношении к 8500 немецким T-IV (и тот и другой условно считают средним танком), боевые потери у нас все равно выше?
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
Друзья, про цифры наших потерь: почитайте вот эту статью Марка Солонина.
Автор - наиболее известный на данный момент историк 2-й МВ в России.
Ссылка Рейтинг: +2   -5 -3
О! Пропустил: выше АК уже дал ссылку (а АП ответил ему ураганным залпом демагогии, по обыкновению).
Ссылка Рейтинг: +2   -5 -3
Алексей Ильвовский 13.05.2017 01:05
Друзья, про цифры наших потерь: почитайте вот эту статью Марка Солонина.
Автор - наиболее известный на данный момент историк 2-й МВ в России.
Как обычно, звон в лапоть.
Солонин не является историком, ни по образованию, ни по роду деятельности.
Себя он именует историческим публицистом.
Приглашался на исторические конференции исключительно в Вильнюсе и Таллине и никогда — в России.


Ветеран Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[6]. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юрий Никифоров характеризует публицистику Солонина как «фальсификации», а самого Солонина относит к «русофобствующим идеологам», которые делают лживые выводы[9]. К числу фальсификаторов причислил Солонина и руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук Георгий Куманёв[10], а также канд. филос. наук, выпускник исторического факультета МПГУ С. А. Ермолаев[11].
С критикой Солонина выступил кандидат исторических наук Алексей Исаев[7]. Профессор кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“»[5]. Доктор исторических наук Владимир Барышников отмечает, что сочинения Солонина демонстрируют невежество, глупость, поверхностные суждения и некомпетентность автора[30].
Профессор, д. и. н. Д. В. Гаврилов заявил, что сочинения Солонина «преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза»[4]. Крайне негативно оценивал построения Солонина маршал Дмитрий Язов, по его мнению, Солониным движет стремление «очернить победу» и «принизить подвиг народа»[31].
Других мнений о нём у российских историков не существует.
Ссылка Рейтинг: +4   -1 +3
Алексей Ильвовский 13.05.2017 01:07
О! Пропустил: выше АК уже дал ссылку (а АП ответил ему ураганным залпом демагогии, по обыкновению).
Видите ли, Алексей, в отличии от вас я читал и Солонина, и Исаева, и Дюкова и Пыхалова, и Драбкина, с которым вы регулярно встречались на гонках, даже не зная кто он такой. Я вживую наблюдал разбор, вернее будет сказать разгром опуса Солонина под названием «На мирно спящих аэродромах…». Так, что не сваливайте с больной головы на здоровую и не пытайтесь выдать свою безграмотность за доступное избранным эзотерическое знание.
Ссылка Рейтинг: +5   -2 +3
Я вживую наблюдал разбор, вернее будет сказать разгром опуса Солонина под названием «На мирно спящих аэродромах…».
Ссылка на статью по материала той дискуссии:
НА ПУГЛИВО ОСТАВЛЕННЫХ АЭРОДРОМАХ
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
Ссылка Рейтинг: +2   0 +2
Спасибо, Алексей, не слышал раньше про этого Героя и его Подвиг.
Ссылка Рейтинг: 0   0 0
13.05.2017 20:08
...Ивану Исаеву....
.............
Иван!Всего призвано в армию с 40 по 45 г.34млн человек.Это общее колличество.Кто-то был призван в небоевые части,кто-то не участвовал в боевых действиях в силу различных причин.При этом-19млн погибших!А ведь были еще и раненые,пленные.Да,раненых должно быть,по-идее,раз в 5-6 больше,чем погибшх.Неужели Вы верите в такой бред?!Очередной фрик из ГД якобы поделился с кем-то своим ...ээээ...высером,как еще сказать?!-и пошла гулять губерния!Я могу,с натяжкой,поверить,что 19 млн было всего выбывших из строя,с ранеными и пленными,в общем,похоже.Но 19 млн именно погибших на фронте военнослужащих( более 50% от общего числа призванных)это,извините,чушь.
Ссылка Рейтинг: +4   -1 +3
Георгий, ну так даже Солонин это опровергает(выше была соответствующая ссылка).
Да и 23 млн погибших мирных людей, при всей жестокости оккупантов. тоже выглядит перебором.
Ссылка Рейтинг: +3   0 +3
14.05.2017 10:52
По сути, статья М. Солонина «Куда улетели сталинские соколы?» есть обвиненеие большинства летчиков приграничных округов в трусости. Но профессия летчика, особенно военного, в те годы считалась очень опасной и в летчики шли только добровольно. Так оно и было на самом деле, лотери летчиков в процентном отношении к учавствовавших в боях той войны были даже выше чем у окопных пехотинцев.
Так что тех летчиков можно было обвинить в чем угодно только не в трусости.
Ну а упомянутая статья Солонина не только ошибочная, она просто подлая и я не понимаю как вообще можно всерьез обсуждать остальное им написанное.
Ссылка Рейтинг: +3   -2 +1
Оказывается, вот оно что: "

Я авиационный инженер по образованию, конструктор по прежней специальности; с “исторической наукой” указанного выше сорта ничего общего не имел, не имею и иметь не собираюсь; тиражи моих книг определяет не “ученый совет” полоумных старцев, а читатели, свободно голосующие за меня рублем, гривной, злотым, кроной… Ничего личного, но за державу - обидно."

Ну, так если "авиационный инженер"(впрочем, скорее только по диплому), то вряд-ли он имел общее и с просто исторической наукой, без кавычек, а столь безапеляционные и оскорбительные высказывания в адрес оппонентов(при том, что сам же их обвиняет в подобном поведении) очень характерны для воинствующих дилетантов с непомерными амбициями, например, типа Фоменко, который тоже произвел "переворот" в исторической науке.
Ну, а что касается голосования широкого читателя рублем, то понятно, что серьезные исторические труды всегда тут будут неконкурентноспособны.
У нас в истории сейчас почти каждый разбирается, как и в футболе.
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Игорь Нефедов 14.05.2017 10:52

Ну а упомянутая статья Солонина не только ошибочная, она просто подлая и я не понимаю как вообще можно всерьез обсуждать остальное им написанное.
Как говорил матрос-анархист Сиплый из “Оптимистической трагедии": “Революционный сифилитик нам дороже буржуазного девственника” (цитирую по памяти). Вот, руководствуясь этим принципом, и записали наши собеседники Солонина в Плутархи. А, чего стесняться, если ещё тридцать лет назад “прогрессивная московская интеллигенция" Фоменко новым Геродотом объявила.
Ссылка Рейтинг: +2   -2 0
Лыжные гонки (беговые лыжи) | Новые сообщения