Генерал-лейтенант А. Платонов пишет: «В войне Советского Союза с фашистской Германией решался вопрос о жизни или смерти Советского государства. Ввиду чрезвычайного положения и в целях быстрой мобилизации сил народов СССР для отпора врагу 30 июня 1941 года был создан Государственный Комитет Обороны (ГКО) под председательством И. В. Сталина.
К 10 июля противник ввёл в действие на советско-германском фронте уже 182 дивизии. Все они были в основном укомплектованы, и в каждой насчитывалось по 16–16,5 тысяч человек. В то же время на наших действующих фронтах более половины дивизий не имело штатной укомплектованности, а если точнее, то она составляла менее 50%. В среднем на всей линии фронта противник превосходил наши войска по численности людей в дивизиях примерно в 1,4 раза, а по количеству самолётов — в 2 раза. Причём на некоторых направлениях численное превосходство авиации противника было более чем четырехкратным. Своими крупнейшими задачами противник считал необходимость овладеть Ленинградом, Москвой и создать условия для завоевания всех южных регионов страны.
К первым числам декабря враг располагался в 25 км северо-западнее Москвы и пытался прорвать оборону наших войск в районе Лобни, Крюкова, Дедовска. Ленинград находился в блокаде.
Понимая, что военные действия могут принять затяжной характер и будут проходить в условиях зимы, часто в лесистой местности, ГКО постановлением № 680 сс от 15.09.41 принимает решение «об укомплектовании лыжных батальонов», для чего следует:
Провести отбор лыжников:
а) из постоянно состава (начальствующего и рядового) пехотных, кавалерийских, инженерных, связи и миномётных военных училищ и курсов усовершенствования командного состава этих специальностей;
б) из наземных войск, не входящих в состав действующей армии, за исключением артиллерии и бронетанковых частей;
в) из работников милиции.
Обязать ЦК ВЛКСМ отобрать к 25 сентября с. г. в распоряжение командующих войсками округов (по указанию НКО) 50.000 комсомольцев из числа хорошо подготовленных лыжников.
Обязать Военные советы округов и обкомы партии принять непосредственное участие в работе комсомольских организаций по отбору в лыжные батальоны.
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Просто в школе я верил именно в такую войну, "героическую", и очень ей гордился, сочинения писал про подвиги, как и все мы. Хотя сказать, что "войну солдатскую" мы совсем не знали тогда, будет неправдой: фильм "Белорусский вокзал" все смотрели и любили, и повести Василя Быкова. Но как-то это у нас уживалось... Только удивлялся немного, почему воевавший под Москвой в ополчении добровольцем двоюродный дед Илья все никак "про подвиги" рассказывать не хотел, и все рассказывал какую-то нескладуху про то, как на них шли танки под Волоколамском, а им одну винтовку без патронов (!), со штыком, на взвод ополченцев выдавали в октябре 41-го...
Уже потом стал читать Астафьева, а не только Симонова (как в школе), Некрасова, а не только Бондарева (как в школе) - и что-то понимать про деда Илью.
И вот так получилось, что за последние три-четыре года именно перед 9 мая, под гнетущим впечатлением от Парадов и Показухи вместо Скорби и Памяти, я одну за другой прочел три книжки: Гроссмана "Жизнь и судьба" (да, раньше не читал), Гранина "Мой Лейтенант" - и вот только на этой неделе прочел Николая Никулина "
Извините за сумбур - просто все последние дни читаю Никулина, и тут эта статья, и День Победы. Пересеклось. Мне кажется, что (без обсуждения политики) мы можем и должны помянуть на лыжном сайте погибших лыжников - и тех, про которых писал Никулин, тоже.
Всех - с Днем Победы, с днем памяти и скорби.
когда он молод был , а я маленький, он мало что про войну рассказывал , а я всё просил -"расскажи, расскажи !".. "потом, когда разумным станешь"..
в 1995 -отвёз всех живых однополчан на Поклонную гору( их уже четверо осталось ) ,, в музей ..
забираю их , немного пьяненьких , спрашиваю --"как музей ?" , один из ветеранов , грустно так ,," а что нам такой музей ---нас из всего что там стоит ----УБИВАЛИ!!!"
и тут только до меня дошло ! , всё что мы видим в музеях , на постаментах и памятниках ,, для них это то что их убивало ! каждый день , каждый ! много недель !
месяцев ! годы !.
сегодня 9-мая , для отца и его однополчан , это был день скорби и памяти ,,
последние года два перед смертью , его как прорвало , он начал рассказывать , про 41-год , про то как в плен сдавался , , про финскую войну , про бои под Орлом ,
про дураков командиров , заставлявших в лоб и в чистом поле идти на высоту и "взять "её к 1-мая ..только сейчас понимаю через какой ужас прошли все кто реально воевал .. их настоящих , остаётся с каждым днём всё меньше..
закончу фразой одного из его однополчан --" нам не надо ни парадов , ни салютов ,
надо , чтобы нас дети помнили " ....
и добавлю уже от себя ---только не пошлыми надписями на "немецких " автомобилях .
Еще есть интересная книжка, не помню авторов, да это и не очень важно, т.к. основа книги - письма немецких солдат с восточного фронта. "41-й глазами немцев". Та же страшная солдатская правда, только с другой стороны. И признание стойкости и героизма, часто на 1-й взгляд бессмысленного, советского солдата. Но - "немецкий топор ржавел и тупился от крови".. Так и победили.
Фильм как-то давно купил на диске "Первая мировая война в цвете". Производство ВВС (в смысле Великобритания). Там собрали куски черно-белой хроники, раскрасили их, собрали оставшихся в живых ветеранов первой мировой, взяли интервью и все это смонтировали в классный фильм. Когда рассказывали про восточный фронт (речь о первой мировой войне), прозвучала такая фраза "в России самые лучшие в мире солдаты, и самые бездарные генералы". Сказали англичане.
Но, до американских, сдавших великолепно укреплённые Филипины численно уступающим японцам им было далеко.
Да, придется накатить, раз Вы не желаете. Ведь немало генералов и погибло.
За генералов, которые думали не о своей карьере, а о Родине и о солдатах тоже выпил.
Всех с Днем Победы.
Присоединяюсь к Вашим тостам и за солдат, и за хороших генералов.
Не так давно прочел Степана Злобина "Пропавшие без вести". Написано, правда, с правоверных коммунистических позиций, но автор сам пережил то, о чем писал, и его с большим уважением вспоминал такой крупный писатель(и тоже не из литературных генералов), как Юрий Домбровский. Да и эта тема-то не приветствовалась. Есть там и о генеральских просчетах, но опять же, акценты...
Самой кровопролитной и с большими потерями у Суворова была битва с французами при Нови. При очень невыгодной позиции. К. Клаузевиц писал: "...позиция при Нови может быть причислена в фронтальном отношении к сильнейшим позициям..." (Клаузевиц К. Указ. соч., с. 279.) (это о французах). Английский историк Digby Smith назвал ее "наиболее кровавой той эры". По его данным потери русско-австрийского альянса составляли 900 убитых и 4200 раненых. С французской стороны 1500 убитых, 5500 раненых и 4500 пленных. У других историков несколько другие цифры, но у всех потери русских войск меньше чем у противника.
Второй битвой по потерям был штурм Измаила, крепости считавшейся неприступной. У русских общие потери (убитые и раненые) 4582 человека. У турок убитых более 26 тысяч человек и взято в плен 9 тыс.
Извиняюсь за такие возможно неуместные здесь подробности, но походя сказанная фраза для меня ставит под сомнение остальное написанное. Ибо маленькая ложь рождает большое недоверие, а здесь ложь не маленькая...
Тем более, это написано не кем-то а "знаменитым ученым Эрмитажа" который вряд ли совсем не знал историю. Я думаю, над военными записями Никулина перед изданием хорошо поработали резуны-редакторы и издали книгу в таком виде пользуясь уже неспособностью Никулина проверить изданное от его имени. Ну и еще покоробили выпады в сторону Твардовского и Константина Симонова, они то что ему плохого сделали? Что касается пьяных генералов, гнавших бойцов на убой, тоже сильно сомневаюсь. То есть не в том, что находились бездарные генералы, а в том что делали что-то спьяну. В начале войны генералов пачками за меньшие проступки расстреливали,
А в конце войны ведь немцы под ружье и 12-летних ставили. Кто ж остальных перебил?
Я просто предложил нам, лыжникам, сегодня помянуть погибших на этой войне - в том числе и лыжников тоже. Помянуть, скорбно помянуть - а не орать "Можем повторить!" Я не знаю ни одного фронтовика (а в моем детстве все почти мужчины старше 50 были фронтовиками, у нас в школе все учителя-мужики воевали), который подписался бы под этими гнусными словами. Мы каждый год тогда к Большому театру ходили: там люди ПЛАКАЛИ, встречаясь, а не глумились непонятно над чем.
Что касается героизма - он не то что был, там каждый был героем, кто это пережил. Вот тот, кто откосил - тот героем не был. Только героизм у Быкова, Гранина, Никулина - он какой-то другой, не такой, как у Озерова в фильме "Освобождение" про дорогого Леонида Ильича...
С остальным (Игорь Нефедов) мог бы поспорить в чем-то, но не здесь и не сегодня.
А.Голдаеву: Воробьева я читал (Это мы, господи!). Тоже произвело впечатление (и книга, и судьба).
И еще:
а нет официальной статистики потерь солдат РККА ! цифры отличаются на миллионы солдат ... миллионом больше , миллионом меньше ..отличие от 8,5 миллионов погибших (в википедии написано --только кто ж ей из разумных поверит ! ) до 27- миллионов по невосполнимым потерям включая погибших в плену ...и каким цифрам можно верить ? ..
у немцев в каждом подразделении на фронте был человек , кто фиксировал всех погибших еженедельно !! где похоронены или же вывезены родственникам в Германию ,
поэтому потери немцев посчитаны с точностью до сотни тысяч .
Игорь --у меня мама работала в госпитале в 41 году в тогдашнем пригороде мскв , в царицыно ,, ей было 15-лет , так вот в госпиталях не было никаких лекарств ,,,,ни -как- ких!! кроме стиранных бинтов ..и она с моей бабушкой прятала в октябре или ноябре двух мальчишек -лет 18 у себя в подполе в доме .. из так называемых "добровольцев " они просто попали в облаву на улицах мскв , и их повезли в чём они были одеты и без оружия под Подольск ..они сбежали конечно ..
и последние .. про немецкую моторазведроту , которая заехав на мост между Химками и мсквой..просто испугались полной тишины которая была в мскв .(это из дневника Гудериана ,от октября 41 ).. а то что немецкие войска были ослаблены к октябрю , на наше счастье , это тоже понятно , расстояние большое войсками с боями пройдено ..
На это существуют разные точки зрения. Небезызвестный Отто Скорцени явно не сталинист, но в мемуарах писал:
«Гигантская чистка среди военных, проведенная после таких же массовых расстрелов среди политиков, ввела в заблуждение не только Гейдриха и Шелленберга. Наша политическая разведка была убеждена, что мы добились решающего успеха, такого же мнения придерживался и Гитлер. Однако Красная Армия, вопреки всеобщему мнению, была не ослаблена, а укреплена… Посты репрессированных командиров армий, корпусов, дивизий, бригад, полков и батальонов заняли молодые офицеры — идейные коммунисты." И вывод: «После тотальной, ужасной чистки 1937 года появилась новая, политическая русская армия, способная перенести самые жестокие сражения. Русские генералы выполняли приказы, а не занимались заговорами и предательством, как это часто случалось у нас на самых высоких постах».
ЗЫ (Коле Крупнову): а ты Василия Гроссмана еще с депутатом Хинштейном или агентством ЛайфНьюз сравнивать не пробовал? Тоже НКВДшные "писатели" , если можно так выразиться, как и Виктор Резун ((почему-то более принят термин "сливные бачки" - не знаю даже, почему бы это?). А еще взгляд (и талант) Льва Толстого на события 1812 года полезно бы было сравнить с версией (и талантищем!) III-го жандармского управления...
Я не очень понял: ты так шутил?
Исаевым был подробно проанализирован уровень военного образования репрессированных военачальников в сравнении с уровнем пришедших им на смену. В среднем он существенно вырос. Политических назначенцев времён Гражданской войны и Революции сменили младшие командиры Гражданской, прошедшие, хотя бы курс военного училища. Почитайте современные исследования срочной замены Блюхера и Фекленко при Хасане и Халхин-Голе. О том, каких потерь стоила ставка Тухачевского на колёсно-гусеничные лёгкие танки и безоткатную артиллерию изданы фолианты.
И всякий раз, когда, кто-нибудь, следует русской традиции, сердце моё ликует.
Вы, в своём сообщении следуете одной известной русской традиции. Имя ей: “Либеральная апелляция к городовому”. Огромное вам спасибо.
это не просто победа на фашизмом ! мы победили Мир под руководством товарища Сталина ! что сделал Сталин, того не удавалось сделать никому 0 ни Македонскому, ни Наполеону, ни Алику Шикльгруберу (Гитлер) ни, даже, русскому царю ( Николай Второй)
Комментарий Коли Крупнова скрыл и Колю забанил на неделю (хотя мы с ним и товарищи).
Всем: какие мы всё-таки разные. Не только на вопросы политики, но и на свою историю смотрящие с прямо противоположных точек зрения. Кажется, чиркни спичкой, и снова брат пойдёт на брата. Ужасно... Как удержаться от этого?
Алексей, к двум крайностям все не сводится.
Насколько можно понять(комментарий пока еще можно найти), речь идет об искаженном слове "либерал". Коли оно тут запрещено, то для симметрии надо запретить также употреблять в негативном, уничижительном смысле слово "патриот".
Немецкие войска были ослаблены не только длинным маршем - они также несли огромные потери. Мой дед был мобилизован и отправлен в приграничную область в мае 41-го откуда отступал с боями до Сталинграда где был ранен. А бабушке прислали похоронку и она после этого бросив квартиру в Саратове с тремя детьми уехала в деревню чтобы можно было прокормиться. К счастью дед остался жив и умер в возрасте 73 года с пулей в легком (нельзя было вынимать).
Почему мне не понравилась книга Никулина (да и какова часть текста принадлежит ему?) В любой, самой продвинутой армии мира, на войне в которой участвуют миллионы, найдутся любые мерзавцы, совершатся любые гнусности и преступления - согласно статистике. В книге Никулина целенаправленно собрана вся грязь. Я не говорю о намеренном вранье, пассаже о Суворове - это уверен не сам Никулин вставил. С самого начала книги читаешь что большая часть офицеров и сержантов - мерзавцы, садисты или просто психически ненормальные. О генералах и говорить нечего.
Я раннее детство провел в военных городках, где большинство офицеров были фронтовиками. И квартиру отец получил после хрущевской мобилизации в 60-м году в доме, населенном исключительно семьями демобилизованных офицеров-фронтовиков. Были среди них и спивавшиеся, но их было не более чем встретишь сейчас, точнее много меньше. И кому мне верить, книжке или памяти о своих знакомых и родственниках?
к сожалению ,тех кто действительно воевал всё меньше , то что написано даже в самых правдивых книжках читает ещё меньше ,, а уж тех у кого отцы или матери воевали и могли рассказать правду детям о том ужасе , совсем мало ..
как то противно слушать о "великой нашей победе" от тех кто никаким боком к этому ужасу и Победе отношения не имел , мы все, кто здесь пишет родились гооораздо позже , ни наша эта Победа .
помнить своих родных и близких кто воевал , их не так уж и много ,, отец -мать -дед ., по моему вот наше обязанность .
и по меньше патриотического пафоса ... смерть миллионов и не всегда оправданная , как то к величию не располагает ..
( 7 января - 30 апреля 1942 г.)
В ходе наступления наши войска совершили прорыв обороны противника у деревни Мясной бор и продвинулись вперёд на 75 км. Однако к концу марта фашисты нанесли сильный контрудар у основания прорыва и 2-я Ударная армия, в состав которой входила наша дивизия, оказалась в окружении.
Первая боевая операция оказалась для дивизии трагической, а для многих солдат последней. К моменту окружения в составе дивизии насчитывалось более 13-ти тысяч солдат, а по окончании операции в живых осталось только около тысячи. Армию, попавшую в окружение, фашисты пытались стереть с лица земли. Невозможно было оказать помощь тяжело раненным. В начале марта была предпринята попытка вывезти по ж/д тяжело раненых солдат, но фашисты открыли массированный артиллерийский огонь и все раненные погибли. Остальным, ещё сопротивлявшимся солдатам, тоже приходилось несладко. Фашисты наступали отовсюду, земля была изрыта воронками, деревья поломаны и обгорели. Боеприпасов не хватало, а то, что удавалось получить из - за линии окружения, часто тонуло в болотах, самолёты, прилетавшие на помощь, часто сбивали...
Только в начале июня воинам дивизии с громадными потерями удалось выйти из окружения. К своим пробивались небольшими группами. Выводя последних бойцов из окружения, подорвавшись на мине, погиб первый командир дивизии Буланов. Несмотря на то, что в ходе этой операции дивизия потеряла большую часть своего состава, из окружения удалось вынести знамя дивизии. К сожалению, имя человека, совершившего этот подвиг, осталось неизвестным. Именно благодаря ему дивизия сохранилась как боевая единица. Более того, выйдя из окружения, бойцы узнали о большой награде.
Приказом от 17 марта 1942 года за отвагу и мужество, проявленное в боях с немецко-фашистскими захватчиками, 366-й стрелковой дивизии было присвоено звание 19-й гвардейской.
Ты привел некий одиозный фрагмент текста, который выдаешь за некую истину и предлагаешь на его основании сделать вывод, что вот так вот воевали в течение всей войны. Этим же сразу же провоцируешь людей на спор, скандал, печально это(((( Может, делаешь это и неумышленно, но делаешь тем не менее(((
На самом деле, я понимаю, что в момент прочтения книги это сильно цепляет, и кажется, что всё было именно так и никак иначе. Но если взглянуть на приведенный фрагмент отстраненно, то сразу станет понятно, что это не более чем "миф", который автор сам не видел, а пересказывал с чьих-то слов ещё и спустя более чем 30 лет... Какими подробностями это всё обросло за это время в том числе и в голове автора, можно только догадываться.
В прошлом году мой знакомый запостил отрывок из книги о том, как советские солдаты прыгали из самолёта без парашютов и в падении стреляли по фашистам. Дело было зимой и погибло при приземлении ВСЕГО 10% состава. Задачу выполнили, остановив немецкую колонну, двигавшуюся на Москву.
И в это можно верить?
10.05.2017 11:58
2 Алексей Ильвовский:
Ты привел некий одиозный фрагмент текста, который выдаешь за некую истину и предлагаешь на его основании сделать вывод, что вот так вот воевали в течение всей войны.
у меня очень четко запомнился рассказ отца , я уже многим его рассказывал , сейчас попытаюсь описать .
как они брали высотку на которой были три дота или дзота ( не важно ) важно то что взять её было невозможно ,было уж подбито несколько танков , приказ был взять пехотой ,, это было где то на границе с Венгрией., за пару дней ,что они пытались её" взять " немцы положили человек 200-250 , весь склон был засыпан трупами или теми, кто как и отец притворялся трупами (его легко ранило в руку) , у немцев было всё пристрелено и они спокойно как на стрельбище добивали раненных если те пытались переползти в свой окоп ..
кончилось всё просто .. после очередной неудавшейся нашей атаки , в которой было ещё сколько то убито наших солдат , немцы вывесили белые флаги и вышли сдаваться, их всего было 12-солдат , по четыре человека в каждом доте ..когда их спросили --" немцы а почему вы сдаётесь то ? " ответ был ужасно прост --
" а у нас пульки кончились вас убивать !" , у них просто кончились патроны !!
высоту наши взяли , но через пару дней , немцы устроили танковый обход и спокойно, почти без боя и потерь снова взяли и эту высоту и отбросили часть в которой был отец , на восток .
конечно Венгрию мы освободили от немцев, как и много других стран,.но почему с такими потерями ,, и этот вопрос не только и не столько к генералам,их и правда расстреливали, да и совсем не многие из них были хотя бы разумными полководцами , а к тем кто сейчас славит " великого и умнейшего из умнейших " .."который как бы лично победил в этой войне "
этот праздник , как в песне Тухманова ---"со слезами на глазах"
Потому я его и привел. Вообще, хожу, тренируюсь, сплю уже несколько дней с этой книгой в голове. Про это и написал.
Где же тут одиозность, тенденциозность и т.д.? Андрей, она - у тебя в голове! Книгу писал фронтовик, солдат! Не из Калифорнии, как АП - из окопов все это наблюдал.
Вот и все.
10.05.2017 13:00
А есть ли ссылка на документы, а не на Ерофеева?
Про Никулина - мы с Вами разные книги читали, похоже. Но сейчас не хочется обсуждать и спорить тут.
"Я не могу определить, что такое героизм. Я думаю, что всякий человек, который сознательно выступил на защиту своей Родины - герой. Всякий! Один успел совершить большие поступки, другой совершает маленькие поступки - все равно герой! Если человек живет на фронте, не спит, не ест, голодный, холодный - он уже герой.
Но я думаю, что лучше, чтобы этого героизма не было"
-----------
"Война - это кровь, жертвы, обнищание духом - все, что угодно"
----------
"Мое поколение возвращалось с войны очень угрюмым. Печальным"
---------
"Потом, когда говорили, что "вот, великая отечественная война" - я всегда возражал, что никакой "великой" войны не было. Была ВОЙНА, бойня. Кровавая бойня. Великий был народ, великой была его победа, великим было его терпение - а война великой быть не может, это кощунство! Война - это убийство"
Думаю (ответ Ивану Исаеву), что все не так плохо, как ты написал.
В разгар "перестройки" потери доводили аш до 60 млн особо ярые критики "тоталитарного прошлого". Разумные данные, приводимые серьезными историками, колеблятся от 18 до 29 млн, но много зависит от методики подсчета. Ведь нет откровений, данных нам Богом, не было и специальных служб, как у немцев, подсчитывавших и документировавших все потери, как написал Володя Кочетов. Не до того было. Поэтому надеяться что какая-то дума вдруг прольет нам свет истины по этому вопросу просто наивно.
Так что потери считались в лсновном косвенно. Некоторые методики основаны на экстраполяции прироста населения в предвоенные годы и включали неродившихся из-за войны. В любом случае, гражданского населения погибло существенно больше чем солдат. В Белоруссии действительно погиб каждый четвертый, и это были в основном мирные жители. Ну и пример с моим дедом, которого записали в мертвые, говорит о возможности и таких ошибок. Хотя у бабушки на двух братьев пришли настоящие похоронки..
Алексей, а я сам в Саратове впервые в 1967 г. оказался, когда в универ поступил. Школу закончил в районном городе.
С какого перепугу взялся через 25 лет Госплан СССР, не очень понятно. Раз такие цифры появились, значит это кому-нибудь нужно...
А здесь интервью с Д.Граниным
Мой дед сгорел в танке в 43 под Курском. Могилы нет, цветы ношу на завод, откуда он добровольцем ушел, там стелла с фамилиями. Мама рассказывала, ей после войны 8 лет было - те кто вернулись, сначала даже как-то "стеснялись", что выжили, пафос пошел с 70-х.
Всех с прошедшим праздником, давайте помнить...
Все жд будут забиты, т.к ГУЛАГ не в Москва и Ленинграде располагался. Где разместить такую массу народа? Однозначная ложь. Да и 5 млн пленных - тоже нереальная цифра. Численность советских войск в 1941 г. была примерно равна численности армии немцев и их союзников, около 6 млн чел. Кто же остановил немцев если 5 млн попали в плен и еще вдвое больше было убито только за первый год войны согласно подобным источникам? Надо хоть немного анализировать а не принимать на веру все где-то прочитанное.
В том числе, а может и в первую очередь о масштабах истребления мирного населения СССР(если эти цифры верны). Еще раз напомню - в самом конце войны у немцев 12-летние воевали, у нас такого не было, если не считать сынов полка и малолетних партизан. А если Вы имеете в виду, что погибло 42 миллиона(или чуть менее) солдат, то выйдет, что погибла большая часть взрослых мужчин. И еще раз скажу - такие войны не выигрываются "закидыванием трупов". Были операции, в конце войны, где у немцев потери были выше, это факт.
Николай, я вот лишен чувства юмора(как Вы недавно написали), вынужден, с сожалением, констатировать, что Вы, возможно, лишены способности критически воспринимать написанное, если это написанное соответствует Вашим взглядам. Увы...
В плен за всю войну попало около 5 млн человек(и не все это были солдаты, немцы часто хватали людей призывного возраста на только что оккупированных территориях, считая их военнослужащими и отправляя в лагеря, ну да ладно, это другой вопрос). Эта цифра - везде. А сколько из них выжило у немцев? Меньше половины - это точно, а может и одна треть, сходу не скажу. Из тех, кто попал в 41 году не выжил почти никто. И с чего Вы решили, что всех до одного после войны посадили? Хотя да, кого-то сажали, у меня есть такой родственник, который отсидел после войны года два. Причем, его отправили в ГУЛАГ не "тут же", а через год где-то. И не погиб он там, вернулся. И я не делаю отсюда вывод, что так поступали абсолютно со всеми, ибо полно и других примеров. Например, тот же упомянутый мною писатель Константин Воробьев - не сидел, хотя в 41 году попал в плен. И написал о том, каково ему там было. Это тоже надо читать(а не только Никулина и т.п.), чтобы понять, почему 5 миллионов не могли вернуться домой.
Но мне за последние дни уже в нескольких местах попалось упоминание этой статистики именно с этими цифрами: 7 миллионов против 42.
В этом плане гораздо правдивее пишет упомянутый тобой Астафьев. Прочитав его произведения, становится понятно, что солдаты на войне практически не понимали, что происходит. А тут прямо не простого солдата воспоминания, а какого-то члена штаба, присутствовавшего при принятии ключевых решений... Знавшего и про разведки и про то, был пьян тот или иной офицер или нет... Отсюда и делается вывод, что написанное во многом плод фантазии автора.
Я на днях прочитал о 5 млн освобождённых из плена советских воинах, которых тут же отправили в ГУЛАГ. Куда отнести эти потери, на военных или мирных жителей?
Полагаю, что на заборе.
Неоднократно приводил на “ЛС” ссылку на самое авторитетное и документированное исследование ГУЛАГа, приведу и ещё раз:
Для страдающих синдромом избирательного чтения привожу цитату:
А есть ли ссылка на документы, а не на Ерофеева?
Игорь, не знаю, надо искать. Но мне за последние дни уже в нескольких местах попалось упоминание этой статистики именно с этими цифрами: 7 миллионов против 42.
Не повторяй пропагандистского бреда.
Совершенно верно, почти вся промышленность Европы работала на Германию. Тех же чехов не призывали в германскую армию, но они не за страх а за совесть работали на немцев. А у нас у станков стояли 12-летние дети и женщины по 16 часов. Например, по немецким данным, в 1944-м, чехи выдавали ежемесячно 300 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов, 100 самоходных артиллерийских орудий.
Был конечно и антифашист Юлиус Фучек (Репортаж с петлей на шее), и Людвиг Свобода (ошельмованный новой демократической властью Гавела) который увел в СССР сражаться батальон из 300 бойцов. Но это все.
Французская промышленность тоже дала армии Гитлера немало. Ну и всякие Бельгия, Голландия, Дания - все работали на Рейх. Швеция поставила ТРЕТЬ сырья для производства вооружения и боеприпасов немецкой армии.
По его подсчетам, попало в плен 6,3 млн человек(больше на 600 тысяч, чем принято сейчас считать), из них погибло - 3, 9 млн, то есть, выжило - 2,4 млн(и ведь не все из них, надо полагать, вернулись обратно в СССР).
Вывод в конце:
" С 1989 г. при работе с документами из ранее засекреченных архивных фондов, а также со ставшими доступными исследованиями зарубежных авторов, наши прежние представления претерпели существенные изменения. Приятной неожиданностью оказался тот факт, что выживших военнопленных было по крайне мере в 3 раза больше, чем ранее представлялось(ранее считалось, что выжило только 800 тыс.). А вот содержавшиеся в передачах «Голоса Америки», «Би-Би-Си» и «Немецкой волны» во времена холодной войны утверждения об ужасной участи бывших военнопленных в Советском Союзе на поверку оказались сильно преувеличенными. Кроме того, умерших оказалось на 1 млн. меньше: не 4,9, а 3,9 млн. человек."
42млн-это общая убыль населения СССР.Даже во время войны никто не отменял такую грустную штуку,как естественная смерть.В 41 году таковых(умерших естественной смертью) ,было 4,5млн.Дальше считайте сами.
Не надо делать и без того ужастную историю еще более ужастной,жанглируя цифрами.
И не агитируй меня за офицерскую честь и в защиту генералов: я из военной семьи, мой отец закончил службу полковником на генеральской должности, и служил он не то что честно - отдаваясь на 1000%! Я его дома почти не видел. Зато видел на работе, и видел уважение к нему людей. И военные городки с офицерами - это мое детство. И тема последней войны - болезненная тема, у меня нет сил тут все это обсуждать.
Будешь в сб в Зеленограде на гонке - подходи после финиша, поговорим.
Но для начала просто ПРОЧТИ эту книгу - и посмотри фильм с Окуджавой. И Гранина прочти - "Мой лейтенант". Они все короткие... Просто прочти, посмотри, подумай, что они все хотели нам сказать. Не соглашайся и не спорь автоматом - просто подумай!
Я вот пытаюсь это сделать... Не очень выходит пока.
никто сейчас не скажет , и точно не посчитает сколько было убито на этой страшной войне ! врали , врут и врать будут , чтобы нужную картинку создать в данный момент истории ..
просто помните своих близких родственников , они этого заслуживают ! чтобы их помнили, ходили поминать не кладбища , и выпивать рюмку водки на могиле 9 мая ..,,
потому как другого мы им уже дать ничего не можем ..
Но для начала просто ПРОЧТИ эту книгу - и посмотри фильм с Окуджавой. И Гранина прочти - "Мой лейтенант". Они все короткие... Просто прочти, посмотри, подумай, что они все хотели нам сказать. Не соглашайся и не спорь автоматом - просто подумай!
Я вот пытаюсь это сделать... Не очень выходит пока.
просто помните своих близких родственников , они этого заслуживают ! чтобы их помнили, ходили поминать не кладбища , и выпивать рюмку водки на могиле 9 мая ..,,
потому как другого мы им уже дать ничего не можем ..
Если этого не сделать сегодня, то завтра найдутся те, кто будет плевать на их могилы, как это произошло в Прибалтике и происходит на Украине.
да и обьясните пожалуйста , а что это такое ---" де-стали-ни-заторы "?
Андрей .. не надо преувеличивать ,, вы лично видели как в каком нибудь литовско-эстонскомселе проходя мимо могилы солдат на них "плевали " местные жители ? когда ж это вы были там ? и ещё вы бывая в Украине , такое видели --где ? даты и время суток можно полюбопытствовать ?
да и обьясните пожалуйста , а что это такое ---" де-стали-ни-заторы "?
Или в качестве риторического приёма ?
а уж про --де-стали-низм --точно не знаю ,, извините не очень образован.,,что это такое?
Есть сайты с личными делами ветеранов.
многих своих родственников нашёл и сопоставил с известной мне информацией. Конечно же, не во всех подробностях тут сканы, но статистика по кадровым военным велась и у нас. Отсюда уверенность, что эта война была и в основном нам давали правдивую информацию. Да, не без улучшений деталей. Да и не без потерь данных.
Во все времена трудно было находить правду-истину.
Кстати, моего деда подстрелили из пулемёта, когда он катался на лыжах в разведке в районе Химок-Лобни.
10.05.2017 21:45
....Ивану Исаеву....
42млн-это общая убыль населения СССР.Даже во время войны никто не отменял такую грустную штуку,как естественная смерть.В 41 году таковых(умерших естественной смертью) ,было 4,5млн.Дальше считайте сами.
Не надо делать и без того ужастную историю еще более ужастной,жанглируя цифрами.
Формула: каждый четвёртый
Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.
— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.
Ради них и боремся с ложью десталинизаторов.
Если этого не сделать сегодня, то завтра найдутся те, кто будет плевать на их могилы, как это произошло в Прибалтике и происходит на Украине.
никто сейчас не скажет , и точно не посчитает сколько было убито на этой страшной войне ! врали , врут и врать будут , чтобы нужную картинку создать в данный момент истории ..
просто помните своих близких родственников , они этого заслуживают ! чтобы их помнили, ходили поминать не кладбища , и выпивать рюмку водки на могиле 9 мая ..,,
потому как другого мы им уже дать ничего не можем ..
И давайте (Андрею Пшеничникову) следить за своей жизнью и за ложью в ней, а не за прибалтийской или украинской. Своей - для нас за российской, для Вас - за американской.
Кстати, вопрос к Андрею: когда Вы последний раз были в России? А на Украине? А в Прибалтике?. Просто мы тут, в России, живем, а в Отепя и Тарту многие лыжники бывают ежегодно. Вы рискуете с "плевками на могилы" вызвать их гомерический хохот... Может, все же лучше про Калифорнию, про Трампа и Коми? Оно Вам как-то ближе (географически), и было бы интересно почитать суждения умного человека о том, что он знает НЕ ПОНАСЛЫШКЕ.
Да, и кто эти десталинизаторы? Поименно? Хочу тоже пожать им руку и пожелать удачи, но пока не знаю, кому именно. Дай Бог, чтобы они справились со своей задачей, как в целом справились "дегитлеризаторы" в Германии. Потому немцы (проигравшие) и живут не так, как мы (победившие).
Вот ведь такие вещи(как и 5 миллионов отправленных после войны из немецкого плена в ГУЛАГ, да много такого еще) как раз против вас(с единомышленниками) и играют и вызывают бурную встречную реакцию. И вы(во множественном числе) никак не хотите этого понять.
С уважением к Вам лично.
Ну, кто-то может сказать, что памятники, дескать, это символ оккупации и порабощения. Там не везде понятно, о каких памятниках идет речь, о надгробных, или о тех, которые устанавливаются на площадях городов и сел. Но приведен и конкретный факт осквернения именно захоронения узников Саласпилсского концлагеря, совершенный с большим размахом, а также военного захоронения.
Упомянуты там факты и противоположного толка, касающиеся поисковых отрядов.
А посещения марафонов, даже регулярные, знаете, это еще не полномасштабное знакомство со страной.
Насчет Украины - упоминается неоднократное осквернение могилы маршала артиллерии Бажанова и братской могилы советских солдат в Харькове.
Много пишут про Польшу, но тут ее не упоминали.
Зачем это самоуничижение, кому идет на пользу?
И не только мы можем выпить рюмку водки для мертвых на их могилах, но и помолиться за них. По мне, так это для них и важнее.
Кто-то разберется, но не все.
Он очень чтил праздник День Победы. С утра ходил на кладбище а потом мы приходили к нему праздновать. Помню в конце 80-х, в разгар "перестройки" мы, начитавшись "Огонька", спорили с ним о Сталине и как он его яростно защищал. Кто-то из моих лыжных друзей остался при убеждениях, внедренных в сознание "перестроечной" прессой, у кого-то они сильно изменились с тех пор.
А я теряюсь в догадках, что же хочет Алексей выразить своими многочисленными постами?
А, вот, мотив (он же — денотат) как всегда, один и тот же: “За всё хорошее, против всего плохого”. Исключительное сообщение адресовано мне. Смысл его таков: “Всяк сверчок знай свой шесток.” Сверчок, в данном случае, это — я. И я совершенно ему не удивлён. Ибо, из своего опыта знаю, что в подавляющем своём большинстве борцы “за всё хорошее, против всего плохого” органически не способны допустить сосуществования с мнением, отличающимся от их собственного.
По его подсчётам соотношение потерь на поле боя СССР и Германии было 2 : 1.
Соотношение потерь потерь на поле боя СССР и Германии с её союзниками, подробно разбирается здесь:
Приводимое авторами цифры: 1.3-1.4 : 1
“Забыть” про союзников — обычный трюк борцов радетелей “за всё хорошее, против всего плохого”.
Для справки: вооружённые силы одной только Румынии насчитывали до 1 млн. 250 тыс.
Проще давить на эмоции, ссылаться на авторитеты без серьезного анализа их работ. На очевидцев, видевших войну из своего окопа и как верно сказал Астафьев и напомнил нам Андрей Краснов, мало понимавших что происходит за пределами их зоны действий. Мой отец, всегда отличавшийся критическим мышлением, последние годы жизни много читал мемуарной литературы о войне, написанной в основном генералами. Он сам был на фронте и хорошо представлял что в этих книгах умалчивалось а что приукрашивалось. Тем не менее, по ним он составлял для себя представление что происходило на всех фронтах той войны. Но я не могу представить чтобы он стал читать Ерофеева или Гозмана или других им подобных, которые сами нигде не воевали, но настойчиво втюхивают нам "правду о войне", не гнушаясь фальсификацией фронтовых записок таких как Никулин (в ревизии его записок обобщенными ерофеевыми перед изданием я совершенно уверен).
По последней ссылке Андрея Пшеничникова из таблицы №2 за всю войну потери личного состава у Советской Армии (убито, умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов) 6,9 миллионов военнослужащих.
Из "Атласа операций второй мировой войны" (Дэвид Джордан, Эндрю Вист) в немецких лагерях было всего 5 миллионов советских военнопленных.
По-моему не может такого быть, чтобы количество военнослужащих, сдавшихся в плен, было почти таким же, как количество погибших.
Почему бы нет, Александр? Если вспомнить про гигантские котлы сорок первого года(он-то и внес вклад в эту цифру больший, чем все остальные годы - несколько менее 4 млн). Опять же - хватали просто военнообязанных, возможно уже призванных в армию, но не добравшихся до своих частей, безоружных. Правда сколько таких людей было, трудно сказать, наверное все-таки не очень большой процент.
Но немецкая армия, в конце концов, вообще вся оказалась в плену.
Да, ситуация выровнялась,выдвинулись талантливые полководцы нового поколения, появилась новая техника(например, ИС-2), а ведь тогда уже Красная Армия вела, в основном, наступательные операции, а у наступающих ведь обычно потери больше, чем у обороняющихся. И то, это не всегда было.
А если все же говорить о тех цифрах, что у Андрея. То это ведь общие цифры за всю войну. Вполне возможно, что в начальный период войны Советская Армия несла очень большие потери в сравнении с немцами. По разным причинам. А в дальнейшем наладили снабжение, научились воевать с фашистами и ситуация выровнялась. Так что никакого противоречия может и не быть между книжками и цифрами.
Превышение потерь сформировалось, в основном, за счёт котлов 41-го.
Труполюбие (Марк Солонин)
К вопросу "завалили мясом":
Во время Второй Мировой войны производство основных вооружений:
Танки и САУ:
СССР = 105,251
Германия = 46,857
Артиллерия:
СССР = 516,648
Германия = 159,147
Миномёты (свыше 60мм):
СССР = 351,800
Германия = 73,484
Пулемёты:
СССР = 1,477,400
Германия = 674,280
Самолёты всех типов:
СССР = 157,261
Германия = 119,307
Из них истребители:
СССР = 63,087
Германия = 55,727
Бомбардировщики:
СССР = 21,116
Германия = 18,235
Штурмовики:
СССР = 37,549
Германия = 12,539
В качестве контекста: на конец 1944 года суммарные производственные мощности доступные СССР составляли около 40% суммарных производственных мощностей доступных Германии.
видимо, моя мать, видевшая ад, т.е., являлась участницей Курской Дуги, форсировала Днепр, а затем охраняла единственный мост через него, наверно, не просто так с 43-го по 45-й кричала: за Родину, за Сталина !! а ещё я на всю жизнь запомнил рассказы материного Дядьки ( участник 1-й Мировой и 2-й ) и ставшим после них инвалидом от ранений. как же он хаял Николая Второго, называя его кровавым, который утопил Россию в крови на Русско- Японской, проиграв её; на первой Мировой, проиграв её. про гражданскую и речи нет, которая произошла по его вине ( рыба с головы...) 4 000 питерских рабочих расстрелял. ГУЛАГ дядька называл раем по сравнению с царской каторгой, на которую в кандалах гнали. может быть по этому мы не стали терпеть Царя, по сравнению со Сталиным ? или всё таки во всём виноват народ ?
Алексей, ну это, и далее - очень явный перебор. Есть официальные цифры потерь в ПМВ и в РЯВ, причем они были известны и в советское время, в ПМВ потери Русской Армии - не более, чем у других воюющих сторон. Историк Сергей Волков их неоднократно озвучивал. Да и воевали гораздо западнее, чем это произошло позднее. Немцы заняли только русскую Польшу, Прибалтику, часть Белоруссии. Ну а Русская армия воевала на австрийской территории, а уж на турецком фронте добилась значительных успехов, а ведь турки отнюдь не были мальчиками для битья в той войне, Германия активно помогали им модернизировать свою армию. Один штурм Эрзерума чего стоил. Зачем, справедливо воздавая хвалу Красной Армии за 45-й год, безудержно охаивать более раннее прошлое?
И кто не стал терпеть Царя? Моя бабушка, например, Царя любила. Отец от своих родителей тоже никогда слова худого о прежней жизни не слыхал. Пусть и не было молочных рек с кисельными берегами, но жили вполне достойно. И он, наш последний Государь, канонизирован нашей Церковью. А кого гнали в кандалах на каторгу? Смутьянов и уголовников, туда им и дорога. А кто-то еще и в ссылке, как на курорте жил. А при Сталине его бы мигом в расход пустили(и за дело).
Да Вы хоть "Тихий Дон" перечитайте и обратите внимание на то, какая была жизнь в начале повествования, а какой она стала, когда Григорий в самом конце вернулся домой. И был уже обречен(судьба его прототипа известна). А писал ведь коммунист, видный советский писатель! А не какой-то антисоветчик. Моего деда по матери и всю его семью в начале 30-х сослали из тех же мест, при том, что кулаками они не были. Вряд-ли они во время ссылки проклинали царскую каторгу.
Но я вот не свожу всю советскую действительность к таким вот моментам, в разные годы и в разных местах она была очень разная.
И если в начале войны у немцев еще не было таких танков, то к Курской Дуге у них уже было качественное превосходство, так что уже СССР оказался в роли догоняющего.
Такое катастрофическое нарушение баланса различных видов вооружений нельзя компенсировать превосходством в чем-то одном, в танках в данном случае. Привет от Тухачевского.
Автор - наиболее известный на данный момент историк 2-й МВ в России.
Друзья, про цифры наших потерь: почитайте вот эту статью Марка Солонина.
Автор - наиболее известный на данный момент историк 2-й МВ в России.
Солонин не является историком, ни по образованию, ни по роду деятельности.
Себя он именует историческим публицистом.
Приглашался на исторические конференции исключительно в Вильнюсе и Таллине и никогда — в России.
Ветеран
С критикой Солонина выступил кандидат исторических наук
Профессор, д. и. н. Д. В. Гаврилов заявил, что сочинения Солонина «преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза»
О! Пропустил: выше АК уже дал ссылку (а АП ответил ему ураганным залпом демагогии, по обыкновению).
.............
Иван!Всего призвано в армию с 40 по 45 г.34млн человек.Это общее колличество.Кто-то был призван в небоевые части,кто-то не участвовал в боевых действиях в силу различных причин.При этом-19млн погибших!А ведь были еще и раненые,пленные.Да,раненых должно быть,по-идее,раз в 5-6 больше,чем погибшх.Неужели Вы верите в такой бред?!Очередной фрик из ГД якобы поделился с кем-то своим ...ээээ...высером,как еще сказать?!-и пошла гулять губерния!Я могу,с натяжкой,поверить,что 19 млн было всего выбывших из строя,с ранеными и пленными,в общем,похоже.Но 19 млн именно погибших на фронте военнослужащих( более 50% от общего числа призванных)это,извините,чушь.
Да и 23 млн погибших мирных людей, при всей жестокости оккупантов. тоже выглядит перебором.
Так что тех летчиков можно было обвинить в чем угодно только не в трусости.
Ну а упомянутая статья Солонина не только ошибочная, она просто подлая и я не понимаю как вообще можно всерьез обсуждать остальное им написанное.
Ну а упомянутая статья Солонина не только ошибочная, она просто подлая и я не понимаю как вообще можно всерьез обсуждать остальное им написанное.