Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970

Vauhti на каждый день или как выбрать лучшее!?

04.12.2012 00:00
Добрый вечер, друзья!
На улице нет-нет да начал выпадать снежок и как, если не сейчас начинать задумываться о зиме грядущей ) Мысли посещают голову, пролетая лихим ветром и оставляя очень мало полезного после себя. Потому я здесь и потому хочу просить вашего совета ))

Думки приурочены к смене (или добору) еще одной линейки парафинов – Vauhti.
Неоднократно слышал положительный отзывы и вот, решившись перейти на него, столкнулся с некоторыми трудностями…

До сей поры бегал на ТОКО и там не было такого разнообразия парафинов как тут. Вся погодная линейка закрывалась тремя видами. Здесь же по 5-6 на каждый из CH, LF, HF.

HF
HF011/HF9011 HF желтая -1°…+10°С
HF012/HF9012 HF розовая 0°…-5°С
HF013/HF9013 HF фиолетовая -2°…-7°С
HF014/HF9014 HF синяя -6°…-12°С
HF015/HF9015 HF зеленая -10°…-25°С
HF016/HF9016 HF молибден -5°…-20°С
HF017/HF9017 HF серебряная +3°…-5°С
LF
LF210/LF411 LF желтая +5°…-3°С
LF220/LF422 LF фиолетовая +1°…-5°С
LF230/LF433 LF синяя 0°…-10°С
LF240/LF444 LF зеленая -1°…-25°С
LF250/LF455 LF графит 0°…-25°С
LF260/LF466 Фторовый грунтовочный парафин
CH
L02/L121 Желтая +10°…-1°С
L03/L131 Фиолетовая + 3°…-5°С
L04/L141 Синяя 0°…-10°С
L05/L151 Зеленая -8°…-25°
L06 Универсал Термо -1°…-25°С
L08/L181 Графит Твердый -7°…-25°С
L08/L181 Графит Твердый -7°…-25°С

Так же по цветам 5 базовых парафинов

Вопрос у меня, друзья, только один. Исходя из личного опыта подскажите. Так ли необходимо иметь полную линейку или же есть «отъявленные» добротные варианты, которые затмевают остальные? (Может есть то, что вообще не едет) Ведь как мы видим из списка, нередко температуры перекрывают друг друга.

Как вы поняли рассматриваем мы с вами только вариант скольжения. Регион Юг Мос. области.

Выручайте) Заранее спасибо!
  • Просмотров:22624
  • Комментариев:68
  • Рейтинг: +1 +1 0
У Ваухти есть
04.12.2012 20:28
бестселлер - LF 240 (-1/-25). В указанном диапазоне на не сильно грязный снег практически беспроигрышный вариант. Остальное так же хорошие парафины и работают в заявленных диапазонах. Просто при наличии других могут при откатке как выиграть, так и проиграть, а LF 240 железный вариант.  
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Михаил
04.12.2012 20:56
а по линейкам CH и HF что можете сказать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
05.12.2012 19:37
я конечно сильно извиняюсь
но диапазон такой... на тренировки - да, любителю как эконом вариант - да
но как может зеленый лф ехать лучше других вариантов в -1-7 на юге мос.обл?

на -10-25 да
отлично. без вопросов
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Согласен
05.12.2012 20:31
на -10/-25 его идеальные условия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Есть ли смысл
23.02.2018 14:34
Вопрос в первую очередь Михаилу Никифорову. Есть ли смысл при сильном морозе -18-20 под таблетку или порошок Black Fox подкладывать отвердитель Fox 30 ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
FOX 30
23.02.2018 14:55
Его наносят верхним слоем, даже поверх порошка. Но не снизу. Таблетка просто сразу слетит с отвердителя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ответ
23.02.2018 20:06
При морозе -18/-20 нанесение порошка или таблетки будет скорее всего бессмысленно. Кладите LF240 как базу, а сверху FOX30  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо
23.02.2018 22:23
Николай и Михаил, спасибо за ответы.Михаил, думаю ещё подложить графит -1-25 ... ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Black Fox
23.02.2018 22:48
Когда-то Виктор Ревин выиграл в Москве "Лыжню России" на этом порошке в такой же мороз. Надо пробовать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если коротко.
04.12.2012 20:45
Из CH самые ходовые это синий, зелёный и твёрдый графит(антистатик). Синий - супер. Раньше писали -4-8. Но диапазон температуры действительно намного шире. до - 12 можно смело использовать. По рекомендации Ваухти идёт первым слоем на любую погоду(соревнования).
Из LF теже цвета. Подходят для соревнований верхним слоем. Зелёный вместе с отвердителем Fox 30 отлично работает в мороз. Часто используется тренерами на соревнованиях на Урале в декабре. Если влажность маленькая, хорошо работает графит.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Николай
04.12.2012 20:58
Если есть время, то пишите) Мы здесь никуда не торопимся, а поучиться будет очень интересно!

Так же задам и Вам тот же вопрос, что и Михаилу. Что по линейке HF?

Вы назвали самые ходовые варианты. Остальные не стоит рассматривать и покупать или как?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Остальные смазки.
04.12.2012 21:21
Универсал термо для туристов и детей. CH фиолетовый я не использую т.к. синий меня очень устраивает. У нас только один тренер(пос. Толвуя) покупает его много. Может у вас он хорошо себя проявит. LF фиолетовый мне не нужен т.к. на тренировки достаточно CH, а на соревнования в нашем регионе лучше HF. А если и использую LF то только для холодной базы(морозные парафины). LF зелёный и графит вполне могут заменить HF зелёный и молибден. Спрашивайте,постараюсь ответить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
05.12.2012 19:41
и про
==LF зелёный и графит вполне могут заменить HF зелёный и молибден==
все таки какая видится разница в графитовых и молибденовых парафинах?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Malex, извините.
05.12.2012 20:14
Я не имею права говорить некоторые вещи. :( После нанесения графита, вы видите на лыже серебристые пятна, после нанесения молибдена нет. В этом вся разница. Графит хуже перемешивается с парафином, но стоит в 2 раза дешевле.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не туда нажал.
04.12.2012 20:59
Из HF все хороши на свою погоду. Розовый лучше на свежий, падающий снег. Лучшая температура -2-4. Работает лучше с порошком Zerofox. Фиолетовый и синий в своих диапазонах с порошком Goldfox. Серебрянный подходит для любого снега под порошки Silver и Zero.
Про жёлтые ничего не пишу т.к. в Карелии последние годы оттепель редкость и я их не использовал давно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
*******
05.12.2012 00:43
Николай,здравствуйте! По Hfc-(порошки,таблетки) есть опыт?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Опыта мало.
05.12.2012 00:59
Хорошие отзывы от тренеров о 21(-6-20) и о 9(+10-4) С 15 иногда пролетали. Теперь 15 новый порошок -1-7. Эта серия порошков и таблеток изготавливается из материала купленного в другом месте. Маплус утверждает, что это их материал. Надо изучать, а я уехал из России год назад и теперь лыжи готовлю только себе. Сейчас работаю на практике в сервис-центре. Возможно, что появится опыт работы с этой серией.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******
05.12.2012 02:11
Николай,спасибо за инфо! Т.е. 15ка,на сегодняшний день под вопросом? Да ещё получается что на рынке, на сегодняшний день две разных 15ки присутствуют(прошлогодняя и этого года). тогда остаётся только тестировать или брать голд.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай
05.12.2012 07:52
а есть опыт работы с 9 элементом и его совместимости с Ваухти?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
С 9 элементом не работал.
05.12.2012 20:21
За мою долгую работу ни разу не видел химической реакции от смешивания разных парафинов. Всё это маркетинговые штучки производителей, что бы покупали больше их продукции. Да и фтор фирмы берут часто в одних и тех же местах(как и пластик). Ведь часто на скатках лучше работают парафины одной фирмы, а порошки другой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
05.12.2012 19:43
а как холодный hfc против голдфокса?
на Т от -5 до -12
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
HFC 21.
05.12.2012 20:33
Он работает в мороз и даже в сильный. Так же в средний мороз, если накануне было холодно и снег не успел согреться. Голдфокс же имеет границу в -15, что фактически так и есть. Зато и нижний предел у него +1. Но в такую погоду я предпочитаю уже другие порошки.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******
05.12.2012 21:49
кроме температуры есть ещё и другой момент,структура снега...и тут как я понимаю есть разница между hfc21 и голдфоксом...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, конечно.
05.12.2012 22:08
Голдфокс всё же лучше для влажного и не очень старого снега. А ещё лучше для свежего. А 21 на все типы снега.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не до конца ответил.
05.12.2012 22:42
Сравнивать пришлось только 15 и 21 порошки. Были в Финляндии 2 года назад. Температура была около -8. Положили 15-ый. А сработал лучше 21-ый. Оказалось, что влажность не была высокой. Всё как в рекомендации , в эту температуру при большой влажности лучше 15-ый, а при невысокой влажности лучше 21-ый. Победитель ехал вообще на LF.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай
05.12.2012 22:18
а с черным?С черным-то чего???))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Константин,
05.12.2012 22:45
выше я уже ответил Малексу на этот вопрос.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай
05.12.2012 23:03
хоть чего со мной сделайте-не могу найти...повторитесь плз) Меня интересует на какую они погоду? Вроде как мороз, но HF как-то не вяжется с этим...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Брусок 250 гр
05.12.2012 11:57
Я купил брусок в 250 гр синий. Так вот, мне кажется, по своим свойствам он не уступает синему REX 423.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Бруски по 250 грамм
05.12.2012 19:48
это сервисный парафин, не CH. Нормальный CH выпускается в упаковках 90 гр(с этого года), 180 и 520(только синий). Он ещё лучше, чем сервисный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
05.12.2012 19:39
про графит можно подробнее?
и в качестве последнего слоя и в кач-ве антистатика
спасибо
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Твёрдый графит CH.
05.12.2012 20:07
На маленьких упаковках есть ещё надпись - антистатик. Что это такое, я думаю здесь все знают. Хорошо себя зарекомендовал в мороз с невысокой влажностью как просто парафин.
LF графит используют для соревнований верхним слоем в сильный мороз и невысокую влажность. Так же вторым слоем(после синего CH), если делаете холодную базу на любую температуру снега, если снег жёсткий, леденистый, а так же на длинные дистанции. Далее HF по погоде и всё , что хочется ещё.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай
05.12.2012 22:16
HF тоже графит?
Какой сверху используете порошок?Простой отвердитель или же что-то иное?

Работает ли в такую погоду таблетка и есть ли смысл ее мазать в такую холодину?))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Николай и ВЫ, дорогие друзья, поясните плз!!!
05.12.2012 22:09
Зачем нужны черные HF парафины:
HF молибден  -5° ... -20°C
HF015/HF9015                HF зеленая                                           -10°…-25°С

Есть ли в МО такие погоды при которых такое нужно???
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
+++++++++
05.12.2012 22:52
Купите лучше LF. Хотя тренера покупают и HF. Но они тратят обычно не свои деньги, а вы свои.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В тему
05.12.2012 08:50
Порошки ваухти нравятся, а их парафины - это издевательство над людьми - слишком их много.:)
Лучше взять линейку Сфикс или Старт серии НФ и какой-нибудь грунт, можно даже ЛФ зеленый. Конечно, зависит от региона, я говорю о Москве и М.О., где низкофторовый парафин применяется толко в мороз от -15С. ИМХО.

Парафинится на тренировку? Я такой фигней не занимаюсь, времени жалко... :))
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
********************
05.12.2012 19:52
цитата:
==слишком их много==
смотрим HF Start: 20,40,60,70,80 = 5штук
смотрим HF Swix: 4,6,7,8,10 = 5штук
у свикса есть еще Б линейка и марафон, у старта HFG и nano линейка
смотрим HF Vauhti: желт, роз, фиол, син, зел = те же 5 штук
добавочные серый и черный можно игнорировать при желании

имхо  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
malex
05.12.2012 22:11
Почему серый и черный все списка?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
05.12.2012 19:31
в соседней ветке уже писал
с Токо лучше перейти на Holmenkol
-недорого
-качественно
-просто и логично

хотя к Ваухти я тоже очень хорошо отношусь
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А чем лучше парафинить  
05.12.2012 21:39
на тонкий слой переметенного ветром,сухого снега под которым наст.Северная Ладога температура около -5?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
забыл добавить
05.12.2012 21:41
лыжи с какой структурой лучше покатят по переметенке?По насту любые катят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Можно попробовать графит LF.
05.12.2012 22:26
Что бы кто не говорил, что ветер сушит только дрова, верхний слой снега он тоже сушит. Пример - переметёнка. Снизу лучше положиь морозный парафин т.к. он более износостойкий. Но нежелательно графит CH. Много графита не хорошо. Лучше зелёный. Так мне объяснял Аки Карвонен( Ваухти ).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
malex
05.12.2012 22:13
С ТОКО ухожу не из-за цены, а ввиду того, что у меня он не едет...может просто не умею готовить, не спорю, но факт имеет место быть.

Что у Холменколена с катухой в нашем регионе? Если не рассматривать простоту и цену...каков он?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
токо 0-4
05.12.2012 22:47
У меня тоже есть желтый ТОКО HF,так никак не могу поймать погоду при которой он работает,чего не скажешь про ваухти (розовый 0-5 едет почти всегда)И еще не могу поймать погоду СТАРТА полимера +1+10.Пробовал весной и на мокрый свежий,и на мокрый грязный-едет так себе,хотя отзывы на форуме хорошие.Может кто подскажет насчет Токо 0-4 и Старта +1+10.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
********************
14.12.2012 11:05
не по теме ветки, но
токо желтый на Т воздуха +1+10
от +1 до -5 мешать ж+кр 1:1
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос по парафинам Vauhti
14.02.2018 19:39
В чем разница этих двух парафинов кроме веса и цены? Спасибо
1. Vauhti LF RACE GOLD (-1...-10)
2. Парафин Vauhti LF GOLD (-1...-10)
Первый - вес 45 гр. цена 752 руб.
Второй - вес 60 гр. цена 376 руб
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Zverius
15.02.2018 09:01
ИМХО Никакой разницы, кроме года выпуска.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Узнал , разница есть
10.03.2018 16:55
Разница в содержании фтора . В Race фтора как было раньше в LF, в просто LF меньше . Поэтому и цена так отличается. Думаю для тренировок и для базы без разницы, какой брать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Розовый Ваухти
15.02.2018 00:05
Прекрасный вариант на очень свежий белый снег и лёгкий минус. Просто погодный парафин может тупить в таких условиях
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Мария
15.02.2018 09:06
Розовый LF  или HF ? Не пробовали LF под порошок ( таблетку) Zero Fox ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей
15.02.2018 09:13
HF розовый. В такую погоду в наших краях влажно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Посоветуйте
25.02.2018 20:17
Посоветуйте чем мазать на -12 старый снег. На эту температуру подходит и синий парафин и зеленый и графит чем мазать ??
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Зеленым
26.02.2018 09:29
Снег жёсткий(агрессивный), мазать более твердым.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
кто пробовал
26.02.2018 11:09
в эти выходные в московском регионе порошок Vauhti goldfox (-15)? как работал?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Vauhti
10.03.2018 13:47
Подниму тему. А что за парафин вот этот https://www.sunsport.ru/specpredlozhenie/smazka/parafin-vauhti-lf-skibox-wax-1-kg-3023/
Целый килограмм LF парафина. В пересчете на грамм цена выходит в 3-4 раза дешевле погодных парафинов у того же Ваухти. В чём подвох ?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это базовый LF.
10.03.2018 14:48
Когда-то я спросил Карвонена - для каких условий он лучше? Ответ был такой - на искусственный снег.
Но, в своё время у меня скупали такой же CH парафин мужики из одной области, где на нем гоняются лыжники.
А цена такая, потому что упаковка огромная.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
жидкие парафины
10.03.2018 15:51
Николай, а что скажете за жидкие парафины Ваухти ? Действительно ли они по износу сравнимы с твердыми парафинами ? Стоит ли их подсушивать феном или лыжу прогревать феном перед нанесением ? Ну чтобы лучше вписывались.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Меня ушли с Ваухти, когда появились эти парафины.
10.03.2018 16:30
Поэтому у меня нет информации о жидких парафинах.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Жидкие
10.03.2018 23:35
Пользуюсь синим UF. По износу - хватает на 10-15 км. Если прогреть феном (до высушивания - по отражению видно) или утюгом, то на 15-20. Пробовал наносить в два слоя - это практически ничего не меняет (что бы не говорили продавцы). Если бы готовил в квартире, то смывка - жидкий парафин и пусть 20 мин сохнет. В гараже в любом случае приходится пользоваться феном, само сохнет оч долго. Еще нюанс - смывку перед парафином надо хорошо высушить. Иначе парафин слетает за пару км.  В целом этот жидкий работает не хуже, даже получше при высокой влажности, чем Start BWLF при -10-12, но не так долго.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
FC Wet
23.03.2018 16:57
Николай, судя по температуре использования -3+10 - это переходка на влажный снег ? Тогда Mld на какие условия?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Порошок или эмульсия?
25.03.2018 08:07
Порошки этой серии так часто переделывали, меняя температуры, что уследить было сложно. А иметь их нереально. По памяти - на любой снег при небольших морозах.
А вот эмульсия Mid - моя любимая. Использую на мазь держания около ноля. Особенно хороша, когда начинается подлип на свежем снеге.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Странная маркировка. Долой логику !
25.03.2018 00:37
Кто понимает, обьясните мне в чем разница и почему такая маркировка между UF MID(+2-4)  UF WET(+10 -6) Почему у одного очень широкий диапазон а у другого уже. они ведь дублируют друг друга, смысл компании выпускать одно и тоже? Где логика ?
Специалисты поясните !!!!
Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Не спец по ваухти
25.03.2018 06:48
Но у них на сайте все написано. Мид больше подходит на свежий и падающий снег... Эта схема похоже у всей новой линейке ваухти
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Не могу определиться с выбором
25.03.2018 23:15
Прямо щас заказываю ультрафтористый парафин помогите с выбором: Vauhti WET, MID, START FHF2 FHF4. По логике желтые парафины будут лучше работать, но они менее универсальны. то есть условия в которых они работают в моем регионе редкость бывает всего 2-3 недели в году и они будут редко применяться.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
UF
26.03.2018 16:27
заказал Vauhti UF Wet
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
пришел
31.03.2018 08:24
испытал, катит хорошо, мне понравился. он твёрдый по идее должно хватать на длинную дистанцию.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
еще вопрос по RACE
25.03.2018 23:47
В чем разница между парафинами простыми и с приставкой RACE ? на ощупь есть легкое отличие. Видимо сам материал из которого изготавливается база более качественный либо лучше протестирован.
может кто то знает ?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Start FHF2
26.03.2018 17:04
Кто использовал?Как он и на какую погоду?Заранее благодарен
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0