Леонид Кузьмин  |
19.06.2012 22:33 [] |
|
По совету профессионала Елены Копыловой переношу эту тему в форум. Статья находится тут
*****************************
Александр Мелинг (AMG77S@mail.ru) , 19-06-2012 19:34
Леонид! Спасибо за материал, я его распечатаю и внимательно перечитаю.
Для меня в вашем труде самое главное это вопрос СПЛ - СВМПЭ. У вас есть ли какие-нибудь сведения по отечественной тематике производства-переработке-применении СВМПЭ.
Алексей Седенков (alsed63@mail.ru) , 19-06-2012 18:40
Леонид, это я просто свою идею озвучил.в Вашу я уже вьехал ещё в апреле.с одной стороны гениально,но,с лыже-мазевой еще как-то там...а вот с СБР и ФЛГР,по моему,бодаться бесполезно: это я на счёт производства таких лыж.
Елена Копылова (copyk@mail.ru) , 19-06-2012 16:21
Просто новость скоро уползёт по ленте вниз, а в форуме каждое сообщение темы вверх поднимает.
Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 19-06-2012 16:11
Алексей, если Вы прочтете (теперь по-русски), то сами сможете ответить на поставленный вопрос.
Оптимизацию материла СПЛ упрощенно можно свести к 4-м требованиям:
1. Твердость увеличивать;
2. Гидрофобность увеличивать;
3. Теплоемкость уменьшать;
4. Теплопроводность уменьшать;
На 4-х мерном седле этих требований находится новый суперматериал. Но лыже-мазевой индустрии он не нужен.
Может и правда, в форум эти др. вопросы перенести?
Алексей Седенков (alsed63@mail.ru) , 19-06-2012 15:32
Леонид, а если на скользящую поверхность нанести напыление,например,графен или металлокерамика: это при температуре около 0 и грязном снеге.будет-и твёрдо,и как сгуся вода вся эта грязь.
Елена Копылова (copyk@mail.ru) , 19-06-2012 14:39
Можете в форуме тему создать, здесь наверное не все увидят )
Леонид Кузьмин (leonid@worldonline.se) , 19-06-2012 13:55
Немного жаль, что по непонятной причине опубликовали третью с конца корректуру. Но, на мой взгляд смысл это не исказило.
Неточности:
1. "ПТФЕ" везде д.б. "ПТФЭ";
2. К-г остались предложения на английском;
3. Векторная графика получилась в рамках;
4. В уравнении № 2 слева д.б. символ tciLaplace. На Рис. 4 он виден внизу справа;
На форуме www.skisport.ru неоднократно высказывались пожелания увидеть результаты моей исследовательской работы на русском языке.
Пожелания выполнены - доклад вмещает в себя все самое важное. Большое спасибо СибГУФКу и СБР.
***************************** |
|
 Алексей, бодаться с СБР и с ФЛГР я и не собираюсь. Леонид Кузьмин [19.06.12 22:36]
Александр (Мелинг), должен признаться, Леонид Кузьмин [19.06.12 22:45]
 сочувствую отечественному химпрому Александр Мелинг [20.06.12 11:47]
 Александр, я не знаю, Леонид Кузьмин [20.06.12 12:41]
Про ПТФЭ Александр Мелинг [20.06.12 11:58]
 Александр, я не думаю, Леонид Кузьмин [20.06.12 12:49]
Точно в цель Александр Мелинг [20.06.12 13:04]
++++ S K+++++++ [21.06.12 15:59]
++++ S K+++++++ [21.06.12 16:19]
ООО!!! Валерий Фёдоров [21.06.12 17:24]
Не отклоняйтесь от темы Владимир Житенев [21.06.12 18:24]
++++ S K+++++++ [21.06.12 18:39]
Нет, не вернулся. он все время был среди нас Петр Петров [22.06.12 21:38]
++++ S K+++++++ [23.06.12 02:26]
++++ S K+++++++ [23.06.12 04:43]
А зачем производителям лыж Андрей Ковалеф [22.06.12 16:32]
............. Владимир З [22.06.12 18:02]
обычный ПТФЭ не годится, Андрей Ковалеф [22.06.12 19:06]
Андрей, Леонид Кузьмин [22.06.12 19:25]
....... Владимир З [22.06.12 18:17]
где можно почитать о независимом тестировании? Андрей Ковалеф [22.06.12 19:08]
Забавно. Леонид Кузьмин [22.06.12 19:09]
Где можно заказать образцы для тестирования? Андрей Ковалеф [22.06.12 19:22]
Андрей, обратите внимание на связку Леонид Кузьмин [22.06.12 19:01]
Тут Вы правы, Леонид. Андрей Ковалеф [22.06.12 19:18]
Японцы выпускают: Леонид Кузьмин [22.06.12 19:26]
вопрос Дмитрий Ревинский [20.06.12 09:54]
Дмитрий, люди в теме по их представлениям. Леонид Кузьмин [20.06.12 12:36]
Леонид, про фабрики действительно Максим Чуриков [20.06.12 13:15]
Максим, я сам на Свиксе бывал неоднократно. Леонид Кузьмин [20.06.12 13:44]
Леонид, я и прошу рассказать подробнее Максим Чуриков [21.06.12 10:28]
Максим, проблема в том, Леонид Кузьмин [21.06.12 13:15]
Леонид, я как то совсем забыл, что Максим Чуриков [21.06.12 15:00]
Максим, не пустили норвежских техников, Леонид Кузьмин [22.06.12 10:28]
некоторые моменты скольжения Денис Кузнецов [23.06.12 19:22]
По части СВМПЭ Александр Мелинг [23.06.12 20:58]
Замечания по "некоторым моментам": Леонид Кузьмин [23.06.12 22:00]
Некоторые моменты Денис Кузнецов [24.06.12 12:49]
Денис, по большому счету, ветка Леонид Кузьмин [24.06.12 13:44]
Прочитал. А. Ветров [24.06.12 14:20]
Согласно [79], Леонид Кузьмин [24.06.12 16:05]
На 4 гр. А. Ветров [24.06.12 17:56]
Да, конечно во время скольжения. Леонид Кузьмин [24.06.12 22:22]
Совершенно не согласен. А. Ветров [25.06.12 13:41]
Солнечная радиация Леонид Кузьмин [25.06.12 14:05]
Не понял. А. Ветров [25.06.12 14:09]
Про солнечную радиацию и пр. Sergey Birukov [25.06.12 14:51]
Видимо автор не хоочет отвечать. А. Ветров [25.06.12 15:36]
О чём спор? Sergey Birukov [25.06.12 16:03]
Не надо выступать адвокатом. А. Ветров [25.06.12 16:48]
Тогда ничего не понимаю из ваших слов Sergey Birukov [25.06.12 17:23]
Некоторые моменты Денис Кузнецов [24.06.12 17:05]
Денис, спасибо большое Леонид Кузьмин [24.06.12 22:19]
Вперед Денис Кузнецов [25.06.12 05:29]
Денис, у Леонида Змей Петров [25.06.12 08:11]
Леонид не пытался работать со Леонид Кузьмин [25.06.12 10:37]
Отчего же они Змей Петров [25.06.12 11:23]
Давайте перейдем Леонид Кузьмин [25.06.12 12:31]
Так все смазчики же неучи. А. Ветров [26.06.12 09:59]
Денис, если они читать не будут, Леонид Кузьмин [25.06.12 10:27]
Случайно наткнулся на результаты Леонид Кузьмин [29.06.12 10:26]
Ну они... Александр Музыка [29.06.12 11:18]
Вы это нашли. А. Ветров [29.06.12 15:52]
Главное отличие в том, Леонид Кузьмин [29.06.12 22:24]
Леонид, еще eine Frage Александр Мелинг [21.06.12 18:31]
Александр, IMS теперь не IMS, а Леонид Кузьмин [21.06.12 19:02]
ААААААААаааа Александр Мелинг [21.06.12 20:44]
В Сибире нет пока. Леонид Кузьмин [22.06.12 00:00]
********** Александр Родимов [21.06.12 18:25]
++++ S K+++++++ [22.06.12 01:04]
Александр Александр Рязанов [22.06.12 10:16]
Александр, по-моему, Леонид Александр Родимов [22.06.12 14:40]
"грамотного" :)) сори Александр Родимов [22.06.12 14:44]
Вполне допускаю:) Александр Рязанов [22.06.12 16:16]
Почему Леонид Кузьмин [22.06.12 19:11]
Как говорил... Александр Музыка [21.06.12 19:24]
Александр, пожалуйста, Леонид Кузьмин [21.06.12 23:56]
Я на... Александр Музыка [22.06.12 02:07]
Александр, в таком случае, Леонид Кузьмин [22.06.12 02:45]
Не могу объяснить... Александр Музыка [22.06.12 06:44]
Александр, во первых, Вы не ответили на Леонид Кузьмин [22.06.12 10:39]
************************* влад захаров [22.06.12 13:53]
Влад, ни у Вас, ни у меня нет данных Леонид Кузьмин [22.06.12 14:21]
************************* влад захаров [22.06.12 14:41]
Влад, до зимы дожить еще надо. Леонид Кузьмин [22.06.12 15:13]
Кстати, самолеты с треугольным фюзеляжем Модест Соловьев [22.06.12 17:26]
Опять... Александр Музыка [23.06.12 00:54]
И что говорят прочнисты боинга? Александр Родимов [29.06.12 13:41]
Все... Александр Музыка [29.06.12 14:03]
без боинга можете А. Ветров [29.06.12 14:55]
Господа, да скольжение лыж по снегу Леонид Кузьмин [29.06.12 15:11]
Похоже... Александр Музыка [29.06.12 15:48]
Непонятно зачем сылаться на Боинг Модест Соловьев [29.06.12 18:11]
Что... Александр Музыка [29.06.12 18:40]
не позорьтесь Модест Соловьев [29.06.12 19:15]
тоже не позорьтесь А. Ветров [29.06.12 20:07]
Вы правы Sergey Birukov [29.06.12 16:00]
********* Модест Соловьев [29.06.12 16:39]
Преставляю А. Ветров [29.06.12 16:06]
+ 1 Александр Родимов [29.06.12 18:37]
Господа пишут по делу. Велл Аксакал [30.06.12 10:55]
************ Александр Родимов [30.06.12 22:11] новое
И еще, Александр Родимов [30.06.12 22:26] новое
Вывод очень верный. Леонид Кузьмин [01.07.12 10:37] новое
Не надо быть таким же недменным. как и Кузьмин Велл Аксакал [01.07.12 12:29] новое
У меня есть версия Александр Рязанов [22.06.12 07:12]
Александр, проблема в том, что Леонид Кузьмин [22.06.12 10:56]
палка будет сгибаться туда Aнатолий Нестеров [22.06.12 11:29]
Абсолютно согласен с Анатолием Александр Рязанов [22.06.12 12:41]
Александр, я написал: Леонид Кузьмин [22.06.12 13:12]
Леонид,.. Александр Рязанов [22.06.12 13:35]
Александр, давайте поднимем чуть выше. Леонид Кузьмин [22.06.12 14:08]
Сейчас прочностные расчеты ведут Александр Рязанов [22.06.12 14:39]
Александр, нам не нужен точный прочностной Леонид Кузьмин [22.06.12 15:08]
А чем не нравится Александр Рязанов [22.06.12 16:22]
Александр, извиняюсь за свою тупость, Леонид Кузьмин [22.06.12 19:15]
Что зря болтать :) Александр Рязанов [22.06.12 21:58]
Александр, с бутылками все понятно. Леонид Кузьмин [22.06.12 22:27]
Вы не могли бы изъясняться яснее Модест Соловьев [29.06.12 18:57]
Анатолий, можно сделать древко палки Леонид Кузьмин [22.06.12 13:09]
Кто там говорил про демагогию? Владимир Житенев [22.06.12 13:31]
Владимир, полностью согласен. Леонид Кузьмин [22.06.12 13:56]
А смысл его обсуждать тупым? marafon * [22.06.12 14:20]
Неужели нагрузка, передаваемая через заделку ... Владимир Житенев [22.06.12 14:22]
Владимир, если лыжник не держит ручку Леонид Кузьмин [22.06.12 14:31]
Точно, я забыл Владимир Житенев [22.06.12 14:35]
если рукоятку крепко зажать кистью Модест Соловьев [22.06.12 17:35]
В середине 70-х, в связи с появлением Леонид Кузьмин [22.06.12 13:22]
древко палки Aнатолий Нестеров [22.06.12 14:33]
Анатолий, т.е. Airmax лучшая обувь для Леонид Кузьмин [22.06.12 14:50]
А что скажите про мицуновскую "пружину" Змей Петров [22.06.12 14:56]
Нет, к сожалению, Леонид Кузьмин [22.06.12 15:16]
По докладу Змей Петров [22.06.12 15:20]
Смысл в сравнении. Леонид Кузьмин [22.06.12 15:32]
Figure 10 из [59] Леонид Кузьмин [22.06.12 15:50]
Есть сомнения. Змей Петров [22.06.12 23:34]
Давайте проясним. Леонид Кузьмин [23.06.12 01:17]
Эти мысли встречаются у вас Змей Петров [25.06.12 08:03]
Табл. 2 на стр. 267 приведена, Леонид Кузьмин [25.06.12 10:53]
Примеры? Змей Петров [25.06.12 11:32]
Только не надо Змей Петров [25.06.12 11:53]
Почему априори? Леонид Кузьмин [25.06.12 12:35]
Еще раз повторю. Змей Петров [25.06.12 13:08]
Но Вы ведь сами пишете: Леонид Кузьмин [25.06.12 12:29]
Медь + олово Владимир Житенев [25.06.12 12:49]
Железо образует с углеродом Леонид Кузьмин [25.06.12 13:19]
А если вспомнить про чугуны? Владимир Житенев [25.06.12 13:59]
Владими, еще раз: Леонид Кузьмин [25.06.12 14:07]
Я вместо Змея привел 2 примера ... Владимир Житенев [25.06.12 14:23]
Владими, да я не точно выразился. Леонид Кузьмин [25.06.12 14:27]
Ну вот тут ответа нет Владимир Житенев [25.06.12 14:48]
Ярко не ярко Змей Петров [25.06.12 13:04]
Растворение. А. Ветров [25.06.12 13:13]
Боюсь Вас огорчить, Леонид Кузьмин [25.06.12 13:37]
Пор нет, а Змей Петров [25.06.12 13:45]
Огорчу и я вас. А. Ветров [25.06.12 13:54]
Конечно огорчили. Леонид Кузьмин [25.06.12 14:13]
Советую внимательнее читать. А. Ветров [25.06.12 14:30]
А можно подробнее по строке Александр Мелинг [25.06.12 17:02]
Смотрите рис.16 А. Ветров [26.06.12 09:15]
С каких это пор голословные Леонид Кузьмин [26.06.12 10:25]
Вы о чем? А. Ветров [26.06.12 10:58]
СПЛ только с ворсом Александр Мелинг [26.06.12 17:26]
Еще о порах. Леонид Кузьмин [27.06.12 15:13]
Далее из ваших Змей Петров [25.06.12 12:00]
Да, все верно. Леонид Кузьмин [25.06.12 12:40]
Сам не использовал, но Змей Петров [25.06.12 13:17]
Опять не так. А. Ветров [25.06.12 14:00]
Вы доклад читали? Леонид Кузьмин [25.06.12 14:24]
Ответьте на конкретный вопрос. А. Ветров [25.06.12 14:32]
Леонид, Alexey Mozolev [25.06.12 15:48]
Алексей, я не противопоставляю Леонид Кузьмин [25.06.12 16:56]
А почему marafon * [25.06.12 17:23]
Леонид, Alexey Mozolev [25.06.12 21:22]
Алексей, если Вы по сути доклада, Леонид Кузьмин [25.06.12 23:19]
именно о сути доклада Alexey Mozolev [26.06.12 13:53]
Демагогом быть выгодно ему. marafon * [26.06.12 11:43]
Жду ответ А. Ветров [29.06.12 16:35]
Airmax - это палка без лапки :) Aнатолий Нестеров [22.06.12 15:00]
была идея, Змей Петров [22.06.12 15:07]
Джамперы тоже Змей Петров [22.06.12 15:13]
извините Alexey Mozolev [22.06.12 08:11]
Демагогия Леонид Кузьмин [22.06.12 11:08]
Вчера сидели читали всей нашей группой доклад. marafon * [22.06.12 11:17]
......... Владимир З [22.06.12 18:09]
.......... Владимир З [22.06.12 18:18]
доклад понравился Alexey Mozolev [22.06.12 11:32]
Alexey, не надо забывать, что Леонид Кузьмин [22.06.12 13:04]
Леонид, Alexey Mozolev [22.06.12 13:42]
......... Владимир З [20.06.12 11:33]
Лёгкая полемика Александр Рязанов [20.06.12 15:01]
Александр, это не так важно в контексте, Леонид Кузьмин [20.06.12 15:19]
Принимается Александр Рязанов [20.06.12 15:39]
ссылки на СПБ НИИФК уже устарели Александр Рязанов [20.06.12 15:43]
Леонид, реально ли изготовить пастор Шлаг [23.06.12 01:03]
Элементарно... Александр Музыка [23.06.12 01:09]
А у нас ребята мешали эпоксидку пастор Шлаг [23.06.12 01:39]
Мешали Леонид Кузьмин [23.06.12 03:01]
Святой Отец, конечно это реально. Леонид Кузьмин [23.06.12 01:23]
Спасибо за ответ, Леонид. пастор Шлаг [23.06.12 01:38]
Почему бы и нет? Леонид Кузьмин [23.06.12 03:00]
Читайте примерно последние 10 сообщений Владимир З [25.06.12 12:45]
Спасибо. пастор Шлаг [25.06.12 17:59]
********* Модест Соловьев [22.06.12 17:17]
В России бороться с парафинами ещё сложнее Модест Соловьев [22.06.12 18:12]
++++ S K+++++++ [23.06.12 17:19]
++++ S K+++++++ [23.06.12 17:52]
| Леонид Кузьмин Алексей, бодаться с СБР и с ФЛГР я и не собираюсь. |
19.06.2012 22:36 [][] |
|
|
В конечном итоге, кто д.б. больше заинтересован в медалях? СБР, ФЛГР, или я? |
|
| Леонид Кузьмин Александр (Мелинг), должен признаться, |
19.06.2012 22:45 [][] |
|
что этот вопрос я изучал по материалам иностранных статей.
Если мы зайдем на scholar.google.com, и введем "СВМПЭ", то получим 154 попадания. Если введем UHMWPE, то получим 24600. Изучать этот вопрос по англоязычным источникам и эффективнее и надежнее.
Буду рад, если Вы поделитесь интересными отечественными работами. |
|
| Александр Мелинг сочувствую отечественному химпрому |
20.06.2012 11:47 [][] |
|
|
Леонид к нашему сожалению, тема СВМПЭ - это взлеты и падения, сейчас идет долгое падение. В РФ до недавнего времени существовал один единственный производитель СВМПЭ - Томскнефтехим, к сожалению, сейчас технологическая установка порезана на металлолом. конечно же вопрос по вознобновлению прорабатывается, я думаю очень долго все будет длиться. Нашим отечественным переработчикам очень далеко до всего Мира, оборудование, технологии переработки дороги - для получения Качественного листа из СВМПЭ. хотелось бы узнать сведения про мировых производителей полуфабрикатов из полиэтилена. Кстати, вы не в курсе? компания г-на Гавриленко (СТЦ) какой использует материал для лыж изготовленных для инофирм. |
|
| Леонид Кузьмин Александр, я не знаю, |
20.06.2012 12:41 [][] |
|
|
с каким поставщиком СПЛ работает СТЦ. Могу только сказать, что стоимость СПЛ от общей стоимости лыжи весьма мала. Лучше приклеивать более качественную. |
|
| Александр Мелинг Про ПТФЭ |
20.06.2012 11:58 [][] |
|
Леонид, реплика про ПТФЭ. Мировые цены на полиэтилен и фторопласт очень различаются, также технологичность процеса получения разная. Я думаю будет трудно переломить мировое лобби СВМПЭ, а также ПТФЭ, у каждого материала свои рынки сбыта и направленность.
Тема с квазикристаллами очень интересна.
Еще по вашей монографии - сам я привержениц парафина и утюга -это как вы описали "магия". А по холодному расчету (выпускник ХТФ ТПУ, немного поработавший с СВМПЭ) я с вами абсолютно согласен в вопросе парафинить или циклить. Если бы все видели хорошо сделанные фото (цифровым микроскопом) отлично спекшегося СВМПЭ, то поняли бы - куда там можно вплавлять парафин и т.д.))))))))))))))) |
|
| Леонид Кузьмин Александр, я не думаю, |
20.06.2012 12:49 [][] |
|
что тормозом является мировое лобби СВМПЭ. Тормозом являются связки производителей лыж с производителями смазок.
Если бы много лет назад появилась бы кооперация между производителями сковород и производителями пищевых жиров и масел, то мы бы и сегодня не имели бы сковород с тефлоновым покрытием на наших кухнях. Но мы имели бы сложные инструкции по подготовке чугунных сковород к первой жарке пищи. Соблюдая эти инструкции, мы бы расходовали пищевые жиры килограммами. |
|
| Александр Мелинг Точно в цель |
20.06.2012 13:04 [][] |
|
|
Согласен с Вами на 100%%%%%%%%%%%%% |
|
| S K+++++++ ++++ |
21.06.2012 15:59 [][] |
|
|
Я последовательно избавляюсь от любой тефлоновой утвари. Разыскиваю разными путями старые добрые чугунные сковородки, чугунки и медные тазы. Пища в этой посуде намного вкуснее. Даже жена уже не ноет по поводу тяжести чугунной сковородки. Жиры нужны организму не меньше углеводов и белков. А вот фторопластовые фракции и соединения нашему организму не нужны вовсе. Да и настоящие блюда национальных кухонь невозможно приготовить без жиров на тефлоне, это будет тефлоновая туфта )) Так что пример не совсем удачный. |
|
| S K+++++++ ++++ |
21.06.2012 16:19 [][] |
|
|
Если вернуться к лыжам, то все эти долгие споры, на мой взгляд, можно прекратить одним способом - провести серьезные, технически строгие, лабораторно-полевые тестирования. По идее, фирмы-изготовители смазок должны быть заинтересованы в проведении такого тестирования. Но я всегда считал, что эти фирмы и сами смазки не являются сколь-нибудь существенными наукоемкими производствами и продуктами соответственно. Косвенное подтверждение этого факта - отсутствие таких проведенных испытаний. Все, как и 50 лет назад, держится на обычном вареве в чане, но с красивой упаковкой, слухах, домыслах, опыте индивидуумов и прочих факторов ранга "на базаре шепнули - разнесли". Но пока циклевщики не пересилят две принципальные вещи - сход смазочных слоев при мазне (плюс к мазне) и сход пластикового слоя СП (минус к циклевке) - лично я буду мазать )))) |
|
| Валерий Фёдоров ООО!!! |
21.06.2012 17:24 [][] |
|
Вернулся наш чугунный скороход)
Тут речь не о Ц и П, а о принципиально новом составе СП, не надо уводить все в вечный спор) |
|
| Владимир Житенев Не отклоняйтесь от темы |
21.06.2012 18:24 [][] |
|
ТУТ про Ж или Т! (Жир vs Тефлон)
Леонид, сорри. |
|
| S K+++++++ ++++ |
21.06.2012 18:39 [][] |
|
Принципально новый состав ? Может быть, мы ведем репортаж из NASA и Беркли, где занялись лыжами, ставшими cutting edge technology ? Я пока нахожу больше сходства с "принципально новыми решениями" в составе зубных паст. С последующими маркетинговыми ходами, широко и горячо убеждающими нас, что вода - водяная, а жир - жирный, и что в новом динамичном мире за это нужно платить сверху ))
Так что уж лучше с чугуном, по старинке )) Кому плохо скользит сейчас - добавить физики. Уже давно все нормально скользит, и так, и этак, и хоть как, а все, что сверху - это просто развод кармана. |
|
| Петр Петров Нет, не вернулся. он все время был среди нас |
22.06.2012 21:38 [][] |
|
Только на время затаился в засаде. Дожидался той "жаренной" темы, где по его разумению удастся блеснуть "талантом. Мне очень "нравится" его "научный" подход к рассматриваемому здесь вопросу: уход от темы -раз и не понимание того, что такое транс-жиры, образующиеся при жарке - два.
|
|
| S K+++++++ ++++ |
23.06.2012 02:26 [][] |
|
|
Не все тут параноики и страдатели от навязчивых мыслей )) Некоторые после окончания лыжного сезона взбодряются путешествиями. А параноикам я бы посоветовал признать свой обман при продаже и успокоиться. Легшее на душе станет )) |
|
| S K+++++++ ++++ |
23.06.2012 04:43 [][] |
|
|
Здесь тема не о жирах, но раз уж продолжили, то вот вам мой еще один ответ. Особая павлинья стать всезнайки с одновременным ограниченным видением ситуации весьма характерна для некоторых аборигенов некоторых мест нашей страны. В то время пока кто-то ломится в открытую дверь, "просвещая" про трансжиры, кто-то другой выяснил этот вопрос лет 15 назад. Пока кто-то заботится о трансжирах на сковородке, он в это же время потребляет тонны другого шлака, и эти же трансжиры в другом обличье, в своих супермаркетах, которые давно являются филиалом химических концернов. Если вы твердо решили избавиться от трансжиров, то вам не поможет отказ от чугунной сковородки. Забудьте о тортах, мороженом, рулетиках, чипсах, булочках, выпечках, печенье, маргарине, майонезе, масле, сгущенке, сливках, молоке, сметане и твороге "особых" сортов. Потому что все это в вашей среде сделано из г. А г., как известно, является уникальным продуктом, ибо вне зависимости от места производства и даже состава - это всегда г., и всегда вредно ))) Привет с кисточкой чудикам, ждем покаяния )) Если чудикам невдомек, то я добавлю - пугало про трансжиры и прочее придумали тогда, когда в стране начало стремительно сокращаться поголовье молочного стада. Чтобы чудики покупали г. вместо продуктов переработки натурального молока и радовались жизни )) А настоящие ученые до сих пор не выявили никакой корреляции между увеличением количества атеросклеротических бляшек, "плохого холестерина" и умеренным потреблением натурального животного и растительного жира основных культур (куда пальмы, конечно, не входят). Если чудикам и этого мало, то пусть чудики поднимут статистику продолжительности жизни, расклад по видам заболеваний, нормы питания в СССР, и такую же статистику сейчас. Вперед, с г. на тефлоне по жизни! )) |
|
| Андрей Ковалеф А зачем производителям лыж |
22.06.2012 16:32 [][] |
|
|
угождать производителям смазок? Если, как Вы утверждаете в докладе, изобретен и производится ПТФЭ с большей гидрофобностью, чем у СВМПЭ, и со сравнимой устойчивостью к истиранию и твердостью, то ЧТО мешает одному из производителей лыж использовать его в качестве СПЛ? Неужели производители смазки платят деньги ВСЕМ производителям лыж, чтобы они не использовали более эффективный материал для СПЛ? |
|
| Владимир З ............. |
22.06.2012 18:02 [][] |
|
|
Вот это как раз и не известно(я про откаты). Но есть факт, что есть покрытие более скользкое чем применяют сейчас при изготовлении сп. И есть факт что ПТФЭ точо парафинить не надо будет. А дальше мы можем только фантазировать, почему из ПТФЭ не делают сп?! |
|
| Андрей Ковалеф обычный ПТФЭ не годится, |
22.06.2012 19:06 [][] |
|
|
это же известно - нет устойчивости к истиранию, слишком мягок и текуч. |
|
| Леонид Кузьмин Андрей, |
22.06.2012 19:25 [][] |
|
|
посмотрите, пожалуйста стр. 262. |
|
| Владимир З ....... |
22.06.2012 18:17 [][] |
|
|
http://www.rg.ru/2008/03/26/forplast.html |
|
| Андрей Ковалеф где можно почитать о независимом тестировании? |
22.06.2012 19:08 [][] |
|
|
Боюсь, что нигде... Мне кажется, что публикации о создании фторуглеродного полимера с устойчивыми к истиранию свойствами - это лишь способ привлечь финансирование, а на деле имеем очередные попытки смешать фторуглеродный порошок с различными добавками или облучить его и т.д. В итоге чуть улучшаются одни свойства, но ухудшаются другие. |
|
| Леонид Кузьмин Забавно. |
22.06.2012 19:09 [][] |
|
|
Японцы описали это в 1995-м, запатентовали в 1999-м, массово производят с 2001-го, а русские ученые "открыли" это в 2008-м. Чудеса! |
|
| Андрей Ковалеф Где можно заказать образцы для тестирования? |
22.06.2012 19:22 [][] |
|
|
Или почитать о независимом тестировании, желательно на снегу... |
|
| Леонид Кузьмин Андрей, обратите внимание на связку |
22.06.2012 19:01 [][] |
|
|
Фишер-Свикс. Ей уже много лет, одна, можно сказать, семья. |
|
| Андрей Ковалеф Тут Вы правы, Леонид. |
22.06.2012 19:18 [][] |
|
Действительно связь Фишера и Свикса прослеживается в общих компаниях и рекламных материалах. Но ведь есть и другие производители лыж, им что мешает?
Кто в мире выпускает фторуглеродное сырье или готовую ленту с тефлоновой гидрофобностью и СВМПЭ-шной твердостью и устойчивостью к истираемости? |
|
| Леонид Кузьмин Японцы выпускают: |
22.06.2012 19:26 [][] |
|
|
Hitachi Cable, Ltd |
|
| Дмитрий Ревинский вопрос |
20.06.2012 09:54 [][] |
|
Леонид, а как вам реакция биатлонного сообщества непосредственно во время конференции?
Расскажите, если несложно :)
Насколько люди в теме, что их удивило, ну и т.д. - какая была реакция? |
|
| Леонид Кузьмин Дмитрий, люди в теме по их представлениям. |
20.06.2012 12:36 [][] |
|
И одновременно они совсем не в теме с точки зрения объективного знания. Нет понимания, что обработка лыж на скольжение есть чисто инженерная работа, и требует соответствующей классификации. Приведу пример, я задал несколько вопросов В.Н. Польховскому после его доклада:
- Сколько процентов тренеров сборной имеют высшее спортивно-педагогическое образование? Ответ – Все, за исключением одного иностранца;
- Сколько процентов медперсонала сборной имеют высшее медицинское образование? Ответ – 100%;
- Сколько процентов техперсонала/смазчиков сборной имеют высшее техническое образование? Ответ – Никто не имеет;
- Сколько процентов техперсонала/смазчиков сборной имеют среднее техническое образование? Ответ – Никто не имеет;
Но надо сказать, что встречен мой доклад был с очень большим интересом. Долго меня в ущерб регламенту не отпускали. А потом профессор Николай Вениаминович Астафьев попросил отдать время его доклада на вопросы Л.Н. Кузьмину, и все продолжилось еще на один час.
Чувствуется большое желание тренеров получить более-менее систематизированную систему подхода к тестированию и обработке лыж. Сильно их удивил мой рассказ об очень низком уровне науки на мазевых и лыжных фирмах. Большинство верило в то, что у этих фирм есть суперлаборатории с суперперсоналом. |
|
| Максим Чуриков Леонид, про фабрики действительно |
20.06.2012 13:15 [][] |
|
|
верится с трудом. Было бы интесесно что-то узнать " из первых рук" от человека, который там работал и знает ситуацию изнутри. Может ИИ отправит на одну из фабрик журналиста для знакомства :) |
|
| Леонид Кузьмин Максим, я сам на Свиксе бывал неоднократно. |
20.06.2012 13:44 [][] |
|
Лабораторий не видел. НИОКР (R&D) Свикса возглавляет человек, защитившийся по гляциологии.
Максим, назови что-то принципиально новое, что Свикс сделал за последние 40 лет. По поводу "треугольных" палок можно посмотреть http://www.kuzmin.se/docs/calculation_of_ski_pole_bending.pdf |
|
| Максим Чуриков Леонид, я и прошу рассказать подробнее |
21.06.2012 10:28 [][] |
|
как там у них все организовано. Если уж существует такой ажиотаж с выездом за 2 года на места крупных соревнований и тестирование снега и т.д., то представляется, что "там у них" что-то вроде космической лаборатории. Кстати, а какой штат в том же SWIXe и т.п. фирмах?
Опять повод отправить нашего человека на фабрику и все разузнать - это в адрес ИИ |
|
| Леонид Кузьмин Максим, проблема в том, |
21.06.2012 13:15 [][] |
|
что и рассказывать практически нечего. Когда в связи с публикацией моего Lic. Thesis в швейцарской газете Tages-Anzeiger было интервью с НИОКР (R&D) шефом IMS-plastic Urs Geissbuhler, то он прямо сказал, что смазка лыж парафинами имеет исключительно психологическое значение.
Смазчик/тренер сборных Швеции, Норвегии, Финляндии говорил, что лыжники настолько верят в магию смазки, что он готов одеть всех смазчиков в белые халаты, если он почувствует, что это повысит боевой дух спортсменов.
Я давно наблюдаю за успехами/провалами сборных в вопросах смазки на скольжение, и я ясно вижу, что корреляция между затраченными ресурсами и успехами/провалами практически отсутствует. См. стр. 32 http://www.kuzmin.se/docs/presentationwhytowax_en-en.pdf Одну из причин такого положения можно найти в моем докладе на стр. 272.
И Свикс, кстати, за два года никуда не ездит. Это делают техники сборных. Сознательно или несознательно, но в первую очередь эта работа имеет психологический характер.
А если "наш" человек посетит Свикс, то ему покажут закрытую комнату и скажут, что, к сожалению, вход корреспондентам туда воспрещен. А в комнате хранится старая мебель.
Еще раз. Максим, назови что-то принципиально новое, что Свикс сделал за последние 40 лет. |
|
| Максим Чуриков Леонид, я как то совсем забыл, что |
21.06.2012 15:00 [][] |
|
SWIX делает парафины на скольжени :) После перехода на циклевку у меня смазочные фирмы ассоциируются с мазями на держание. Поэтому и спрашивал про это. Как они их варят :)?
А про выезды на тестирование снега: сколько было шума когда их не пустили на снег в Сочи. |
|
| Леонид Кузьмин Максим, не пустили норвежских техников, |
22.06.2012 10:28 [][] |
|
а не Свикс.
Все ингредиенты мазей держания давно известны. И в этой области мало что нового делается. По настоящему новое - это ворсистые материалы для средней части лыж. Т.е. и в теме держания более перспективно модернизировать СПЛ. |
|
| Денис Кузнецов некоторые моменты скольжения |
23.06.2012 19:22 [][] |
|
1. Температура плавления СВМП порядка 100°С.
2. Температура плавления парафина.
В зависимости от фракционного состава, температуры плавления и кристаллической структуры парафины разделяют на жидкие (температура плавления tпл = 27 °C), твердые (tпл = 28 — 70 °C) и микрокристаллические (tпл >60—80 °C) церезины. Не происходит ли чисто механическое (сплавление) соединение СВМП и парафина. Ведь опыт- то отбросишь, никто не бегает на «сухих» лыжах. В статье Л.Кузьмина не нашел (может пропустил) результаты скольжения лыж сухих и обработанных парафином по сегодняшней науке наших смазчиков. Потом очень существенно влияет скорость скольжения лыжника. Поговорите с прыгунами с трамплина. Они Вам откроют некоторые интересные моменты скольжения, зависящие от скорости. Мазь, хорошо работающая на «длинном» трамплине - 90 и более метров, очень плохо катит на коротких трамплинах. И наоборот. Попробуйте, кто-нибудь, объяснить это.
3. СВМП не менее скользкая субстанция, чем ПТФЭ. Водоотталкивание – да, больше. Но, на мой взгляд не это самое главное в скольжении, особенно в мороз. Есть и другие факторы, которые не учитываются Л.Кузьминым и другими.
4. Состав мазей на удержание далеко не оптимален. Есть составляющие для мазей на мороз, которые ощутимо улучшали скольжение, при том же удержании лыжи при толчке.
5. Воздушная подушка в кроссовках – слишком мягка для хорошего толчка. Сделаны кроссовки хорошей «отдачей», о них писали на skisport.ru. При попадании в резонанс скорость бега ощутимо возрастала, а самое главное энэрготраты спортсмена падали. Бег становился похожим на полет. Великая вещь резонанс. Аналогичные моменты просматриваются и в лыжах на жесткой лыжне.
|
|
| Александр Мелинг По части СВМПЭ |
23.06.2012 20:58 [][] |
|
СВМПЭ в зависимости от марки имеет интервал 130-142 С, самое главное это не температура плавления, а в большей степени порог после которого полимер будет деструктировать. СВМПЭ не имеет главного для термопластов показателя- величину ПТР.
данный полимер благодаря своей структуре, на молекулярном уровне обладает бешенным коффициентом скольжения, его когда берешь в руки (пластину из СВМПЭ)он даже на ощупь чуть-чуть масленистый. Я думаю завершающим аккордом в лучшем скольжении остается - чем наполнют данный полимер. |
|
| Леонид Кузьмин Замечания по "некоторым моментам": |
23.06.2012 22:00 [][] |
|
1. На 30-40 гр. выше;
2. "Ведь опыт- то отбросишь, никто не бегает на «сухих» лыжах" - Откуда это Вам известно?
"результаты скольжения лыж сухих и обработанных парафином" - [48, 57, 58];
3. СВМП имеет немного более высокий коэффициент сухого трения, чем ПТФЭ. См. http://www.matweb.com/; |
|
| Денис Кузнецов Некоторые моменты |
24.06.2012 12:49 [][] |
|
Общаюсь с лыжниками разного уровня, включая сборные команды России. И ни разу не слышал о хорошем скольжении "сухих" лыж. Возможно не пробовали. Больше того, на лето лыжи парафинят толстым слоем парафина, чтобы не "сохла" СП. Это возможно тоже заблуждение. Неплохо бы перевод источников (47,57,58). Или хотя бы локальные данные из этих статей.
И как насчет скорости, как в примере с прыгунами с трамплина. Есть ли какие-то данные или наработки? И Ваше мнение на эту тему - зависимость скольжения от скорости передвижения. |
|
| Леонид Кузьмин Денис, по большому счету, ветка |
24.06.2012 13:44 [][] |
|
посвящена разбору и критике доклада. Давайте постараемся держаться в этом русле и для аргументации применять более прочные конструкции, чем "слышал", "не слышал", "все делают", "никто не делает", и т.д. См. стр. 252-253.
"И ни разу не слышал о хорошем скольжении "сухих" лыж" - А вот, что сказал в интервью один из лучших смазчиков Норвегии Geir Tufto (http://www.langrenn.com/-bortkastet-med-glider.294684-1743.html, начиная с «Stotte fra Tufto»): ”Норвежский смазчик Geir Tufto, который в данный момент на краткосрочной основе помогает сборной Швеции не отрицает выводы (Кузьмина). - Да, его выводы соответствуют действительности. Во многих случаях чистая СП работает лучше ФК порошков. Особенно в теплую погоду…”
(Coupe, 2008): "Результаты этого исследования совместно с неожиданными выводами Кузьмина показывают, что лыжи без парафинов более эффективны (скользят лучше)";
(Coupe and Spells, 2009): "Сравнение результатов, полученных на чистых лыжах и на лыжах с использованием трех различных фторсодержащих парафинов, не дало каких-либо значимых различий";
References
Coupe, R. 2008. An Investigation Comparing the Efficacy of Different Lubricants for Skis on Artificial Snow. Enquiry - The ACES Journal of Undergraduate Research, 1.
Coupe, R. & Spells, S. 2009. Towards a methodology for comparing the effectiveness of different alpine ski waxes. Sports Engineering, 12, 55-62.
"Ваше мнение на эту тему - зависимость скольжения от скорости передвижения" - См. стр. 253-256, 263. |
|
| А. Ветров Прочитал. |
24.06.2012 14:20 [][] |
|
|
Скажите, насколько нагревается СПЛ черная от солнца во время гонки? |
|
| Леонид Кузьмин Согласно [79], |
24.06.2012 16:05 [][] |
|
|
при минусовых температурах воздуха и снега, солнечная радиация повышает температуру черной СПЛ на 4 С, при прочих равных условиях. |
|
| А. Ветров На 4 гр. |
24.06.2012 17:56 [][] |
|
|
Это во время скольжения по снегу? |
|
| Леонид Кузьмин Да, конечно во время скольжения. |
24.06.2012 22:22 [][] |
|
|
Солнечный свет преломляется в кристаллах снега/льда и попадает снизу на СПЛ. |
|
| А. Ветров Совершенно не согласен. |
25.06.2012 13:41 [][] |
|
Вы пишете "солнечная радиация повышает температуру черной СПЛ на 4 С".
дело в том, что радиация не повышает температуру никакой поверхности. Да и прямые солнечные лучи редко встретишь на лыжне. Солнечная радиация доходит до земли только на полюсах, где есть озоновые дыры. Абсолютно неправильны выкладки у вас в данном случае. |
|
| Леонид Кузьмин Солнечная радиация |
25.06.2012 14:05 [][] |
|
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Со́лнечная радиа́ция — электромагнитное и корпускулярное излучение Солнца. Следует отметить, что данный термин является калькой с англ. Solar radiation («Солнечное излучение»), и в данном случае не означает радиацию в «бытовом» смысле этого слова (ионизирующее излучение).
Солнечная радиация измеряется по её тепловому действию (калории на единицу поверхности за единицу времени) и интенсивности (ватты на единицу поверхности). В целом, Земля получает от Солнца менее 0,5×10-9 от его излучения. |
|
| А. Ветров Не понял. |
25.06.2012 14:09 [][] |
|
|
Значит Википедия - это основа вашего научного труда? |
|
| Sergey Birukov Про солнечную радиацию и пр. |
25.06.2012 14:51 [][] |
|
Леонид Николаевич правильно написал.
Теплота передаётся:
- излучением (так наз. радиация);
- конвекцией (за счёт движения масс);
- теплопередачей (при плотном контакте).
Есть понятия: прямая, рассеянная и отражённая солнечная радиация.
Тут речь идёт об отражённой солнечной радиации. Про 4 градуса тут сложно комментировать, так как много факторов влияют. А воздействие прямой солнечной радиации можно легко проверить. Достаточно лыжу перевернуть в безоблачную погоду и замерить температуру на её поверхности. Кстати, косвенно внешняя окраска лыжи также может влиять на скольжение. Теперь понятно почему F сменил дизайн на чёрный цвет ;-)
tпрям>tрас>tотр. |
|
| А. Ветров Видимо автор не хоочет отвечать. |
25.06.2012 15:36 [][] |
|
Поясняю. термин "радиация" не может быть применен в данном случае. Спектр излучения солнца начинается с ИК лучей, которые и нагревают поверхность, продолжается видимым спектром, УФ и заканчиваются излучением, которое называется радиационным. Нагревает же поверхности только ИК, который имеет иные свойства, нежели другие спектры.
Советую прочитать http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1411.html
Оттуда например такое.
"слой воды толщиной в неск. см непрозрачен для И. и. с l>1 мкм (поэтому вода часто используется как теплозащитный фильтр)" |
|
| Sergey Birukov О чём спор? |
25.06.2012 16:03 [][] |
|
Вам термин не нравится?
Вообще-то во всей метео и строительной литературе фигурирует понятие солнечная радиация десятки лет, если не сотни.
Можно даже съездить на метеостанцию МГУ, они вам дадут данные (за небольшую плату) о реальных значениях прямой, рассеянной и отражённой солнечной радиации за каждые 3 часа наблюдения. Да и облачность тоже предоставят.
Имея на руках данные можно попытаться пересчитать на градусы нагрева поверхности. |
|
| А. Ветров Не надо выступать адвокатом. |
25.06.2012 16:48 [][] |
|
Вопросы были автору.
Ваша бесцеремонность не уместна тут. У меня есть метеорологическое образование и я знаю, что такое радиационный туман и как применяется этермин радиационное излучение в метеорологии.
А вот оптические свойства ИК лучей - это уже не дело метеорологов и прорабов.
Если уж рискнули меня ткнуть носом. то прочитайте что я написал и опровергните это. |
|
| Sergey Birukov Тогда ничего не понимаю из ваших слов |
25.06.2012 17:23 [][] |
|
Зря вы на меня накинулись. Я вам могу привести список литературы по теме не меньше, чем указан в докладе Л.Н.К.
Обсуждать тут особо нечего. Это очевидные вещи.
Если поверхность от прямого действия солнца имеет температуру отличную от температуры поверхности в тени, то идёт передача теплоты излучением (ещё говорят - под действием солнечной радиации или за счёт инсоляции).
В случае с лыжей.
Солнце нагревает снег. Температура снега в тени и на солнце различны.
Всякое нагретое тело отдаёт свою теплоту излучением, конвекцией и теплопередачей. % каждого компонента меняется. Возможно доля радиационной составляющей также поступает на поверхность лыжи. Только тут стоит вопрос о % проникновения суммарной солнечной радиации через кристаллы снега и % влиянии теплопередачи и вынужденной конвекции от предварительного нагрева самой снежной поверхности. Это очень тонкий момент.
Кстати, солнечный спектр всегда раскладывают от синего к красному. То есть УФ-видимый свет-ИК
http://s16.radikal.ru/i191/1110/00/796243fed89a.jpg
В чём можно усомниться, так в 4 градусах только от солнечной радиации проникающей и отражённой со снежной поверхности без учёта теплопередачи и вынужденной конвекции.
Солнечная радиация - это такой термин.
Вот даже чей-то реферат нашёлся: http://www.erudition.ru/referat/ref/id.19013_1.html
В литературе фигурируют источники 70-х годов прошлого века.
Метеообразования у меня нет. Есть немного строительного.
Дальше пусть автор доклада продолжает... |
|
| Денис Кузнецов Некоторые моменты |
24.06.2012 17:05 [][] |
|
|
По теплой погоде, т.е. влажный или мокрый снег с Вами соглашусь, но по морозной - нет. Не буду вдаваться в подробности, но имею результаты весьма отличающиеся от Ваших. Но даже все то, что Вы пишете правильно, то полностью согласен с Вами, что это ни ФЛГР и СБР не надо. И здесь надо бороться. Знаю, что Е.Вяльбе пойдет на эти эксперименты. И она, и Ю.Каминский, и О.Перевозчиков вполне адекватные люди. И им нужен результат. А пригласить Вас хотя бы на один сбор не составит труда для нее. Пробуйте. |
|
| Леонид Кузьмин Денис, спасибо большое |
24.06.2012 22:19 [][] |
|
на добром слове.
Без дела я не сижу, а бороться должны перечисленные Вами руководители. Читать различные научные труды по актуальной теме, изыскивать средства и привлекать людей. В первую очередь медали нужны им.
Да и не работает это - пороги начальников обивать. "Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!" |
|
| Денис Кузнецов Вперед |
25.06.2012 05:29 [][] |
|
|
Очень сомневаюсь, что они будут читать. Т.к. кое кого знаю лично. Хотя и не исключаю этой возможности. Тем более, что сейчас главным смазчиком Вядьбе взяла своего бывшего мужа. Ребята грамотные и опытные. Их конек как раз теплая погода. Считаю, что надо самому предложить свои услуги по внедрению Ваших разработок. Это будет оперативней. Хорошо бы получить от кого-то отзывы по вашим наработкам. В общем есть варианты. Удачи и успехов Вам. |
|
| Змей Петров Денис, у Леонида |
25.06.2012 08:11 [][] |
|
была хорошая возможность, доподленно известно, что он пытался работать со сборной Белоруссии. Безуспешно. Союз не состоялся.
Вопрос там все настолько себе враги, что белоруссы не воспылали чувствами к Леониду, или на столько парафиновое лобби сильно, что белоруссы плакали, но были вынуждены отказаться от предложения Леонида, ну или там все на столько с тремя классами ЦПШ, что не смогли отказаться от своей веры, не смотря на предъявленное им чудо сухих лыж и разоблачение парафиновой мафии? |
|
| Леонид Кузьмин Леонид не пытался работать со |
25.06.2012 10:37 [][] |
|
сборной Белоруссии.
Восемь лет назад Леонид отциклил им одну пару неизвестно какого качества лыж. Белорусские смазчики оттестировали эту пару на скорости 0,5 м/сек (см. стр. 253). На этом все и закончилось. Протокола тестирования мне не показали, сказали, что работа лыж не очень. На другом спуске, на адекватной скорости тестировать они отказались.
Еще раз - Вот, что сказал в интервью один из лучших смазчиков Норвегии Geir Tufto (http://www.langrenn.com/-bortkastet-med-glider.294684-1743.html, начиная с «Stotte fra Tufto»): ”Норвежский смазчик Geir Tufto, который в данный момент на краткосрочной основе помогает сборной Швеции не отрицает выводы (Кузьмина). - Да, его выводы соответствуют действительности. Во многих случаях чистая СП работает лучше ФК порошков. Особенно в теплую погоду…” |
|
| Змей Петров Отчего же они |
25.06.2012 11:23 [][] |
|
так безответственно отнеслись? Неужели сами себе враги? Или восприняли за очередного "кулибина" после первого же теста и не стали тратить на вас время, мол еще убощица с базы нас не учила лыжи готовить, ходят тут всякие?
В чем причина столь быстрого отказа от ваших идей? |
|
| Леонид Кузьмин Давайте перейдем |
25.06.2012 12:31 [][] |
|
|
к критике обсуждаемого доклада. |
|
| А. Ветров Так все смазчики же неучи. |
26.06.2012 09:59 [][] |
|
Сами писали об этом. Да и не скажет смазчик правду о лучшем варианте. Всем конкурентам посоветует циклить.
Я помню, как Прокуроров после очень удачной гонки нашей сборной, сказал что мазали селедкой. И что, сейчас селедку будем научно обсуждать? |
|
| Леонид Кузьмин Денис, если они читать не будут, |
25.06.2012 10:27 [][] |
|
|
значит им это не надо. |
|
| Леонид Кузьмин Случайно наткнулся на результаты |
29.06.2012 10:26 [][] |
|
|
теста, теста дополняющего мой ответ по пункту 2. Из http://ski-perm.ru/cat/predl/parafin - "Подводя итог, можно заключить, что в большинстве случаев правы те, кто говорит, что не стоит разводить дома грязь, дышать парами парафинов, пережигать скользящую поверхность и тратить свое драгоценное время на смазку лыж. Надо просто идти в лес и кататься. Лучше тратить время на лыжне, занимаясь физкультурой и катаясь на лыжах, а не дома, рядом с утюгом и смазками!" |
|
| Александр Музыка Ну они... |
29.06.2012 11:18 [][] |
|
Ну они же не виноваты, что у них кривые руки и они не могут правильно подготовить поверхность лыжи и выбрать правильные варианты смазки.
А вы явно растете :-)
Раньше педивикию в качестве источников приводили, а теперь уже поднялись до цитирования любых сайтов, подтверждающих вашу теорию. Хорошо что на порносайтах лыжи не откатывают :-) |
|
| А. Ветров Вы это нашли. |
29.06.2012 15:52 [][] |
|
А я нашел на этом сайте это:
А.Грушин
Я на заре появления пластиковых лыж попадался на этот фокус несколько раз. Например, на одном из отборочных стартов в Бакуриани перед ОИ в Калгари мы пытались бежать на свежепроцикленных лыжах. И у нас был катастрофический неуспех. Катастрофический!
Потом на контрольных стартах в сборной команде я много экспериментировал: спортсмены пытались на свежепроцикленных лыжах бежать в мороз, в оттепель... И когда бы я ни пытался, я всегда имел отрицательный результат. И поэтому на свежепроцикленных лыжах, не обработанных хотя бы несколько десятков раз парафином, сегодня мне не хотелось бы выпускать своих спортсменов на старт. |
|
| Леонид Кузьмин Главное отличие в том, |
29.06.2012 22:24 [][] |
|
что авторы http://ski-perm.ru/cat/predl/parafin довольно подробно описывают регламент теста. Александр Алексеевич этого не делает.
"И у нас был катастрофический неуспех. Катастрофический!" - Выглядит очень несерьезно. Очень! Почему бы неоднократно не попробовать, а потом бежать. Я думаю, что Александр Алексеевич просто старался быть политкорректным в этом интервью. |
|
| Александр Мелинг Леонид, еще eine Frage |
21.06.2012 18:31 [][] |
|
|
IMS-sport, покупает на стороне гомополимер (UHWMPE) и сама уже делает P-Tex? И где расположены производства, в Европе? Мож знаете))))) |
|
| Леонид Кузьмин Александр, IMS теперь не IMS, а |
21.06.2012 19:02 [][] |
|
cps GmbH http://www.cps-gmbh.net/
А сырье (порошок) поставляет Ticona http://www.ticona.com/ |
|
| Александр Мелинг ААААААААаааа |
21.06.2012 20:44 [][] |
|
ticona-это жесть!они мировой лидер по производству СВМПЭ, знаем таких. Они недавно запустили завод в нашей любимой Поднебесной, мощностью 20 тыс/тонн.
Эх(((((
Леонид, я из Томска, ваши цикли представлены у кого-нибудь в Сибири? |
|
| Леонид Кузьмин В Сибире нет пока. |
22.06.2012 00:00 [][] |
|
|
Я думаю, что "Поволжье-СПОРТ" (http://www.povsport.ru/) будет ближе всех. |
|
| Александр Родимов ********** |
21.06.2012 18:25 [][] |
|
|
После появления палок с треугольным сечением, по-моему, у Свикса проблемы с образованием персонала еще более серьезные. |
|
| S K+++++++ ++++ |
22.06.2012 01:04 [][] |
|
|
Только швеллер спасет отцов биатлонной демократии. |
|
| Александр Рязанов Александр |
22.06.2012 10:16 [][] |
|
|
Взгляни на мой пост про палки ниже. |
|
| Александр Родимов Александр, по-моему, Леонид |
22.06.2012 14:40 [][] |
|
ответил на все вопросы, там даже обсуждать нечего.
Не надо искать сложностей там, где их нет.
Я понимаю, в это сложно поверить, но в Свиксе и Экселе просто нет ни одного граммотного инженера. |
|
| Александр Родимов "грамотного" :)) сори |
22.06.2012 14:44 [][] |
|
|
|
|
| Александр Рязанов Вполне допускаю:) |
22.06.2012 16:16 [][] |
|
|
Помятуя, что первые "треугольные" палки сделали у нас в Новоуральске. Эта форма мне представляется рациональной. |
|
| Леонид Кузьмин Почему |
22.06.2012 19:11 [][] |
|
|
не "квадратные? |
|
| Александр Музыка Как говорил... |
21.06.2012 19:24 [][] |
|
Как говорил классик (Генри Форд): "Они думают, что мы делаем автомобили. На самом деле мы делаем деньги".
И надо признаться, что у Swix это неплохо получается и ничего вы тут не измените, потому что вы тоже владелец компании и чтобы сделать ее успешной вы будете делать то же самое, какие бы научные изыскания вы не проводили.
А теорию тонкостенных упругих стержней все-таки надо бы поизучать. Особенно в приложениии к стрежням треугольного сечения. |
|
| Леонид Кузьмин Александр, пожалуйста, |
21.06.2012 23:56 [][] |
|
приведите уравнение, по которому балка с треугольным сечением будет жестче балки с круглым сечением (при условии идентичности материала). Заранее благодарю.
"И надо признаться, что у Swix это неплохо получается и ничего вы тут не измените, потому что вы тоже владелец компании и чтобы сделать ее успешной вы будете делать то же самое, какие бы научные изыскания вы не проводили" - А причем тут вышеприведенный доклад? |
|
| Александр Музыка Я на... |
22.06.2012 02:07 [][] |
|
Еще раз повторяю, что мы рассматриваем не балку на уровне сопромата второго курса института, а длинный тонкостенный стержень переменного треугольного сечения. У меня нет сомнения в правильности ваших расчетов для вашей постановки задачи. У меня есть сомнение в самой постановке задачи.
Далее, не я и не вы не знаем, какую цель преследовали разработчики этих палок. Хотели ли они действительно сделать самые жесткие палки или все-таки самые лучшие палки? Самые жесткие ведь не значит самые лучшие. Вы упорно, еще с предыдущего обсуждения этой темы не желаете этого понимать, хотя сами сводите оптимизацию материала скользящей поверхности лыжи к четырем требованиям. Почему вы думаете, что к палкам предъявлялось только одно?
А доклад тут вот причем. Ну найдете вы это суперматериал. Ну будет он стоить немеряно. Ну будут лыжи стоить в три раза больше, чем сейчас. А это приведет к падению продаж, и оттоку серьезно занимающихся.
А даже вам удастся изобрести этот материал и он будет стоить копейки, но давать скажем 10% прибавки к скольжению, то все равно лыжи с этим материалом будут продавать под маркой фуллереново-графеновой-нанокерамики и стоить это будет в те же три раза дороже.
Т.е. основная моя мысль в том, что иногда передовые технологии надо искуственно попридержать для получения коммерческого успеха. Хороший пример - корпорация Intel.
Сборные конечно купят лыжи за любые деньги, а во что будем играть мы, когда у нас отберут возможность играть в лыжи? |
|
| Леонид Кузьмин Александр, в таком случае, |
22.06.2012 02:45 [][] |
|
объясните, пожалуйста, почему палки, палки, втыкающиеся в утрамбованный снег, не должны быть максимально жесткими (максимально несгибаемыми).
Марафонцы рискуют получить травму, но выступают в обуви с очень тонкой подошвой. Они это делают, т.к. не хотят тратить энергию на деформацию подошвы. Почему лыжники должны тратить энергию на сгибание палок? См. http://www.kuzmin.se/imgs/ag_advoc/poles_flex.png
Ну а если мягкие палки и оптимальны, то их можно сделать с круглым сечением, и они будут легче "треугольных" при всех прочих равных условиях.
"Ну найдете вы это суперматериал. Ну будет он стоить немеряно" - Не будет. Например, ПТФЭ довольно дешев сегодня. А вот три пачки Cera F стоят как пара лыж на весенней распродаже. Да и кроме Cera F много чего другого требуется.
Небольшое увеличение стоимости лыж никого не отпугнет, не впервой, а вот такие рассказы (http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=92729) отпугнут тысячи потенциальных лыжников.
"Т.е. основная моя мысль в том, что иногда передовые технологии надо искуственно попридержать для получения коммерческого успеха" - В 2013 будет 60 лет как придерживают, пора свободу дать. |
|
| Александр Музыка Не могу объяснить... |
22.06.2012 06:44 [][] |
|
Не могу объяснить.
Но знаю, что например кончары, эстоки и кортики всегда делали трех или четырехгранным. А штык трехлинейки (так называемый русский штык) - трехгранным.
Почему оружие, предназначенное для пробивания доспехов и лат, а так же человеческого тела путем нанесения колющего удара делалось трех или четырехгранным, а не круглым? Почему рапиры, предназначенные для тех же колящих ударов всегда делали трех или четырехгранными?
Я попробую попросить прочнистов из Боинга (у меня там знакомый работает) сформулировать и решить эту задачу на основе вашей статьи и просто интересно, как они сформулируют ее, если отталкиваться например от максимизации КПД или минимизации кручения. А может они еще что предложат.
А пока предлагаю закончить, удачи вам в дальнейших исследованиях! |
|
| Леонид Кузьмин Александр, во первых, Вы не ответили на |
22.06.2012 10:39 [][] |
|
вопрос: "почему палки, палки, втыкающиеся в утрамбованный снег, не должны быть максимально жесткими (максимально несгибаемыми)". Это принципиальный вопрос, и форма сечения в нем не затрагивается.
А с оружием все просто: Острые грани позволяют глубже проникнуть в тело противника. При вращении, нанести значительные повреждения. Тот же принцип применяется в 3-4-х-гранном шиле для работы по дереву. |
|
| влад захаров ************************* |
22.06.2012 13:53 [][] |
|
Проведенные испытания(http://www.skisport.ru/doc/read.php?id=280&mag_id=29) показали, что жесткость палок с "треугольным" сечением Сфикс не уступает многим другим брендам. Есть еще показатели: баланс, затухание колебаний, упругость... "ломаемость".
Леонид, не ожидал от вас - сечение палок Triac только с натяжкой можно назвать треугольным, т.к. там нет острых граней, уравнение неверное. |
|
| Леонид Кузьмин Влад, ни у Вас, ни у меня нет данных |
22.06.2012 14:21 [][] |
|
по материалу Triac. Можно применить более жесткий материал совместно с не оптимальным сечением и, все равно, получить весьма жесткие палки.
Не сложно рассчитать осевой момент инерции и для треугольника с закругленными углами. Но это не нужно. Представьте себе плавный переход от 100% треугольного равностороннего сечения к 100% круглому сечения при условии равенства площади сечения.
Расчет показывает, что круглое сечение жестче треугольного. Может ли быть, что какое-то переходное сечение будет еще жестче круглого? Т.е. по пути от треугольного к круглому жесткость сильно возрастает, а потом падает. Это реально?
Давайте теперь перейдем к критике доклада. |
|
| влад захаров ************************* |
22.06.2012 14:41 [][] |
|
Леонид, вы не поверите сижу читаю :))
Вообще мне нравится идея Фторопласта, жду когда кто-нибудь заслуживающий доверие купит сей девайс и попробует.
Предложение: дайте зимой попробовать фторопласт ну допустим Игорю Пензюху и/или Александру Музыке. Мы попробуем и расскажем на форуме. Если опыт будет положительным, то я думаю вы сможете хорошо на этом заработать. |
|
| Леонид Кузьмин Влад, до зимы дожить еще надо. |
22.06.2012 15:13 [][] |
|
|
Доживем, снег выпадет, тогда будет видно. |
|
| Модест Соловьев Кстати, самолеты с треугольным фюзеляжем |
22.06.2012 17:26 [][] |
|
Свикс может заработать больше, чем на парафине, если запатентует идею.
;-)) |
|
| Александр Музыка Опять... |
23.06.2012 00:54 [][] |
|
Опять ерунду городите.
Самолеты с трехугольным поперечным сечением фюзеляжа уже были и есть, например Douglas X-3 Stiletto. Более того, самый первый немецкий реактивный самолет Messerschmitt Me.262 имел треугольное поперечное сечение фюзеляжа. |
|
| Александр Родимов И что говорят прочнисты боинга? |
29.06.2012 13:41 [][] |
|
|
|
|
| Александр Музыка Все... |
29.06.2012 14:03 [][] |
|
Все, увы, получается не так быстро, как хотелось бы. Лето - знакомый в отпуске.
Я обязательно опубликую их мнение, поскольку мне самому оно очень интересно. |
|
| А. Ветров без боинга можете |
29.06.2012 14:55 [][] |
|
|
Сами рассмотрите концентрации нагрузок на сжатие при изгибе палки и обнаружите, что круглое сечение уязвимо при этом. Именно на сжатие этот материал имеет свою слабость. При треугольном же сечении нагрузка попадает на плоскость и ребра закругленные. Это гораздо большая площадь, чем у круглого сечения. Думаю. что кому надо. тот поймет, о чем я пишу. если еще в ребрах использовать сильно натянутые продольные нити, то и конструктивно это наиболее удачно. |
|
| Леонид Кузьмин Господа, да скольжение лыж по снегу |
29.06.2012 15:11 [][] |
|
весьма сложный процесс, и есть о чем поговорить. Но по сечению палок все предельно ясно. Сколько можно воду в ступе молоть?!
Есть форма сечения, известна ось инерции сечения, известен момент инерции сечения. Все! Это необходимо и достаточно для сравнения жесткости двух балок из одинакового материала. Не надо усложнять. Посмотрите http://shkola.lv/index.php?mode=cht&chtid=685 - "Во всех предыдущих случаях нагрузка действовала на балку только в одном направлении, и форма поперечного сечения балки оптимизировалась, исходя именно из этого условия. В некоторых же инженерных и в большинстве естественных объектов нагрузка может действовать в различных направлениях. Приблизительно так распределяются нагрузки в фонарном столбе, ножке стула, бамбуке или кости ноги. В этих случаях надежнее ведут себя круглые полые трубы". |
|
| Александр Музыка Похоже... |
29.06.2012 15:48 [][] |
|
|
Похоже, этому автору даже прочнисты боинга ничего не докажут :-) |
|
| Модест Соловьев Непонятно зачем сылаться на Боинг |
29.06.2012 18:11 [][] |
|
Разве Боинг внёс большой вклад в сопромат?
Вот в этой книге, изданной сто лет назад, сделаны все расчеты:
http://www.amazon.com/Theory-McGraw-Hill-Classic-Textbook-Reissue/dp/0070858209
и они полностью согласуются с тем что говорит Леонид Кузьмин. Я думаю прочнисты Боинга пользуются этой книгой как основной. |
|
| Александр Музыка Что... |
29.06.2012 18:40 [][] |
|
|
Что, с треугольным фюзеляжем разобрался уже? |
|
| Модест Соловьев не позорьтесь |
29.06.2012 19:15 [][] |
|
"Наивыгоднейшей формой фюзеляжа является осесимметричное тело вращения с плавным сужением в носовой и хвостовой частях. Такая форма обеспечивает минимальную при заданных габаритах площадь поверхности, а значит и минимальную массу обшивки, и минимальное сопротивление трения фюзеляжа.
Круглое сечение тела вращения выгодно по массе и при действии избыточного давления в гермокабинах. Однако по компоновочным и иным соображениям от такой идеальной формы приходится отступать. Так, фонари кабины экипажа, воздухозаборники, антенны радиолокаторов нарушают плавность обводов и приводят к увеличению сопротивления и массы фюзеляжа. Такой же эффект даёт и отступление от плавных форм в хвостовых отсеках фюзеляжа с целью увеличения угла опрокидывания или для укорочения погрузочного люка и рампы.
Поперечное сечение фюзеляжа обычно определяется условиями компоновки грузов, двигателей, пассажирских салонов." |
|
| А. Ветров тоже не позорьтесь |
29.06.2012 20:07 [][] |
|
Обшивка фюзеляжа не является силовым элементом конструкции, а всего лишь дополнительным.
Силовыми продольными элементами являются лонжероны. Поперечными - шпангоуты.
В различных типах самолета лонжеронов может быть 3(треугольник), 4, 6, 9. |
|
| Sergey Birukov Вы правы |
29.06.2012 16:00 [][] |
|
надо изучать бионику.
Смотрим на кости человека. Много ли круглых костей? Треугольных тоже мало. А вот овальных полно ;-) Значит всё-таки овал... |
|
| Модест Соловьев ********* |
29.06.2012 16:39 [][] |
|
|
Там где к костям крепятся мышцы, кости треугольного сечения, например, предплечья и большеберцовые, там где мышцы не крепятся сечение круглое, например, бедренные кости. |
|
| А. Ветров Преставляю |
29.06.2012 16:06 [][] |
|
|
Как ногу человека гнут как лыжную палку. Ужас! |
|
| Александр Родимов + 1 |
29.06.2012 18:37 [][] |
|
|
И если у прочнистов боинга будет иное мнение, то их следует тут же увольнять.:)) |
|
| Велл Аксакал Господа пишут по делу. |
30.06.2012 10:55 [][] |
|
А вот автор еще ни разу не промахнулся мимо просака.
У него смазки (этот термин означает то, что улучшает условия трения) не улучшают скольжение.
Какие-то неведомые всем солнечные радиационные лучи переломляются в теплопоглощающем слое и отражаясь нагревают лыжу на 4 гр. И вывод из этого конгениальный - все производители лыж в мире дураки, вводя графит в СП, а надо просто черный краситель. При этом он видимо не знает, что черный краситель - это сажа.
Где-то он нашел лыжный парафин 53-го года.
В полный тупик Кузьмин попал с заявлением на счет твердости СП и смазки.
Просто смешно читать его сравнения от фонаря условия работы лыжной палки и фонарного столба.
с высоты своей колокльни он не видит грамотных спецов в Свикс и всех фирмах мира. Все, кто пробовал отцикленные лыжи и не получили результат, дураки и не умеют тестировать (белорусы, Грушин....сюда можно отнести практически всех тренеров, потому что все в свое время циклили и пробовали, и отказались от этого).
Все смазчики неучи с 3-мя классами ЦПШ и даже без образования ПТУ. Вот тут во всех красках проявляется наглость, надменность и невежество самого Кузьмина. Сами смазчики в России появились недавно. Смазчиком был сам тренер и в 99% случаев все еще смазчик тренер - человек с высшим образованием. ПТУ по смазке лыж - это смешно. Сейчас смазчиком в любой команде может стать только человек. имеющий положительный опыт смазки на протяжении значительного срока (5-10 лет). Это сравним с получением высшего образования, только не надо изучать при этом совковую политэкономию. историю партии и научный коммунизм три года, как это делал Кузьмин. Даже если брать циклевку, как пример, то почему-то люди несут лыжи Онищенко, имеющего хорошую репутацию и конечный результат по сколжению, хотя и молчаливому по поводу теории, а не шибко умному и все знающему Модесту (аналог Кузимина).
Эта тема веселая....с самого заголовка. где во всей красе невежество Кузьмина. Ну сделал он копирайт с других работ подтусовав все. Но мог бы дать прочитать это грамотному человеку на редактуру. Заголовок- "Поверхностное трение скольжения лыж...". Неужели на сайте никто не обратил на это внимание? Если уж есть поверхностное трение лыжи, то получается что есть и внутреннее! У меня есть версия возникновеня такого ляпа ученого. Просто это роботизированный перевод фразы - трение скольжения поверхности лыжи (лучше еще добавить "скользящей").
Продолжаем веселиться.... |
|
| Александр Родимов новое ************ |
30.06.2012 22:11 [][] |
|
Велл Аксакал, вообще-то, то что в свиксе нет грамотных инженеров написал я, и я готов отвечать за свои слова.
Никто не винит их в том, что они чего-то не знают, их ошибка в том, что они "забронзовели" и не пригласили грамотного прочниста.
Мне доводилось проектировать и более сложные конструкции, чем лыжные палки, и прошу Вас поверить мне, что нет никакой разницы в расчете - будь то лыжные палки, колонны стенда для раскрытия космических аппаратов или фонарный столб. |
|
| Александр Родимов новое И еще, |
30.06.2012 22:26 [][] |
|
по-моему, было бы гораздо полезнее потратить миллионы, выделенные Олимпийским комитетом на исследование структур снега в Сочи на НИОКР по автоматизации процесса циклевки лыж.
И конечно, стоило бы обратить внимание на работы Алесандра Рязанова. Вот тогда бы мы точно были на шаг впереди. |
|
| Леонид Кузьмин новое Вывод очень верный. |
01.07.2012 10:37 [][] |
|
Подписываюсь под каждым словом.
Но в л/г и биатлоне создалась странная ситуация/традиция: На опыты над организмами спортсменов идут легко и непринужденно, на опыты технологического/инженерного характера не идут совсем, рабски следуют изделиям и рекомендациям фирм-производителей.
Привлекли профессора Курочкина - получили громкий скандал. А вполне возможно, что специально сделанные палки, палки не гнущееся как на http://www.kuzmin.se/imgs/ag_advoc/poles_flex.png, дали бы больший эффект, чем пресловутый "кардиопротектор". |
|
| Велл Аксакал новое Не надо быть таким же недменным. как и Кузьмин |
01.07.2012 12:29 [][] |
|
Я причастен к разработке не только конструкции лыжных палок, но теннисных ракеток, что на несколько порядков сложнее. Смело заявляю, что от проектирования фонарного столба это ооооочень сильно отличается. Вся проблема производства таких простых конструкций, как лыжная палка, не в расчетах, а в технологичности массового производства с надежным качеством и низкой ценой. По показателю соотношение качество-цена, например, свикс на порядок проигрывает СТЦ. И я уверен. что СТЦ сделает лучше палки, чем Свикс за 15000руб.
Снег в Сочи тестируется уже два сезона, деньги на это выделены Минспортом.
Циклы делали и циклили лыжи. Мерили на разных скоростях (до 25м/сек). Результат циклевки ДАВНО известен и изучен на всех погодах.
Работы Рязанова обсуждать не буду. Это его личное дело, взаимоотношение с ФЛГР. Могу только отметить научность подхода его, в отличии от Кузьмина. Рязанов производит впечатление ученого, а не жулика. |
|
| Александр Рязанов У меня есть версия |
22.06.2012 07:12 [][] |
|
|
Углепластик очень прочный на растяжение и гораздо хуже работает на сжатие. Поэтому переднюю часть, работающую на сжатие, надо делать с запасом - с большей площадью поперечного сечения. Либо с более толстой стенкой, либо делать ее более широкой относительно задней стенки палки. Вот и получается треугольное сечение. |
|
| Леонид Кузьмин Александр, проблема в том, что |
22.06.2012 10:56 [][] |
|
при постановке на снег палка будет сгибаться в направлении наименьшего сопротивления (наименьшего момента инерции сечения). См. http://www.kuzmin.se/imgs/ag_advoc/poles_flex.png
Да и ось изгиба сечения будет лежать примерно посредине сечения, а не на его стороне. |
|
| Aнатолий Нестеров палка будет сгибаться туда |
22.06.2012 11:29 [][] |
|
куда её будет сгибать гонщик т.е. зависит от направления толчка.
"почему палки, палки, втыкающиеся в утрамбованный снег, не должны быть максимально жесткими (максимально несгибаемыми)"
Ну хотя бы потому, что в случае жёсткой палки потеря энергии при втыкании последней в снег будет происходить больше по неупругому сценарию т.е. безвозвратно. В то время как закачка энергии в упругое сжатие позволяет, при рациональной технике, в конце толчка эту энергию использовать оптимальным образом. |
|
| Александр Рязанов Абсолютно согласен с Анатолием |
22.06.2012 12:41 [][] |
|
|
Кроме того, палка имеет треугольное сечение в нижней своей части. ( На фотке видим абсолютно ровную по длине дугу) Именно с этой нижней (преимущественно) частью происходят коллизии, которые я описал выше. Напряжения в передней и задней частях поперечного сечения этой части палки происходят когда наконечник и лапка, воткнутые в снежную трассу, препятствуют наклону всей палки вперед по ходу движения лыжника. (Извините, как-то замысловато получилось:) |
|
| Леонид Кузьмин Александр, я написал: |
22.06.2012 13:12 [][] |
|
|
"Да и ось изгиба сечения будет лежать примерно посредине сечения, а не на его стороне". Значит стороны будут примерно одинаково работать на сжатие и растяжение. Треугольное сечение даст только минусы. |
|
| Александр Рязанов Леонид,.. |
22.06.2012 13:35 [][] |
|
1.Ось сечения посредине -ок
2.Стороны будут работать одинаково на сжатие и растяжение -ок
Но материал имеет разный предел прочности на растяжение и сжатие.
На сжатие поперечное сечение должно быть больше, чем на растяжение. треугольное сечение с одинаковой толщиной стенки как раз обеспечит минимальный вес (массу). |
|
| Леонид Кузьмин Александр, давайте поднимем чуть выше. |
22.06.2012 14:08 [][] |
|
Уравнение осевого момента инерции применяется для сравнения жесткости балок разной формы сечения при условии идентичности материалов. Заметьте, в этих уравнениях отсутствуют к-л характеристики материала.
Когда направление нагрузки (ось момента инерции, направление сгиба) точно определено, например, пролет моста, то двутавровое сечение предпочтительно. Когда это направление неизвестно, то круглое сечение, как наиболее симметричное, единственно приемлемый вариант.
Давайте теперь перейдем к критике доклада. |
|
| Александр Рязанов Сейчас прочностные расчеты ведут |
22.06.2012 14:39 [][] |
|
|
Более детально и точно с использованием САЕ программ. В качестве исходных данных там обязательно заложены свойства материалов -анизотропные или изотропные. |
|
| Леонид Кузьмин Александр, нам не нужен точный прочностной |
22.06.2012 15:08 [][] |
|
|
расчет. Нам прочность, как таковая, не интересны. Нам интересно сравнение. |
|
| Александр Рязанов А чем не нравится |
22.06.2012 16:22 [][] |
|
|
мой вариант сравнения. По моему все логично объяснил. Даже без формул понятно, что треугольное сечение рационально. |
|
| Леонид Кузьмин Александр, извиняюсь за свою тупость, |
22.06.2012 19:15 [][] |
|
|
но мне не понятно. Может оно, с какой-то точки зрения и рационально, но с точки зрения жесткости, оно не оптимально. |
|
| Александр Рязанов Что зря болтать :) |
22.06.2012 21:58 [][] |
|
Готов поспорить на бутылку хорошей водки. Утверждаю. С точки зрения жесткости в направлении движения лыжника, "треугольное" лучше чем круглое (при минимальном удельном весе). Не вообще, а именно для угольной лыжной палки. И к терминам не придираться. Главное смысл.
Попросим Александра Музыку и прочнистов Боинга помочь нам в этом споре. Но им надо будет ставить коньяк :)
Перед тем как ударить по рукам прошу повнимательнее прочитать то, что я написал в постах выше.
|
|
| Леонид Кузьмин Александр, с бутылками все понятно. |
22.06.2012 22:27 [][] |
|
|
Не понятно, как спор решаться будет. "А судьи кто?" |
|
| Модест Соловьев Вы не могли бы изъясняться яснее |
29.06.2012 18:57 [][] |
|
|
Предел прочности на сжатие и растяжение или коэффициенты упругости на сжатие и растяжение? Коэффициенты упругости и пределы прочности это разные величины. Пределы прочности на сжатие и растяжение, действительно, у подавляющего большинства материалов разные, коэффициенты упругости различные только у анизотропных материалов. Вы имели ввиду анизотропность углепластика (C-полимера) сформированного в виде пучка волокон анизотропным по упругости? Если это так приведите ваши данные по коэфф. упругости для тонкого стержня, например. |
|
| Леонид Кузьмин Анатолий, можно сделать древко палки |
22.06.2012 13:09 [][] |
|
|
с прямоугольным сечением, например, 5 х 20 мм и посмотреть, будет ли ее изгиб зависеть он направления толчка. |
|
| Владимир Житенев Кто там говорил про демагогию? |
22.06.2012 13:31 [][] |
|
5х20 в любом случае будет гнуться в плоскости с меньшим моментом сопротивления.
А круг или равносторонний треугольник при эксцентренном сжатии - в плоскости, проходящей через ось стержня и точку нагружения, так что слова ребят вполне разумны.
В чем смысл приведенного примера, за исключением уведения разговора в сторону? |
|
| Леонид Кузьмин Владимир, полностью согласен. |
22.06.2012 13:56 [][] |
|
Давайте обсуждать сам доклад.
А пример говорит о том, что палка согнется в сторону минимальной жесткости, куда смотрят углы треугольника, значения не имеет. Нагрузка передается по оси палки через петлю/ремень. Будет гнуться в сторону наименьшей устойчивости.
Пора переходить к докладу. |
|
| marafon * А смысл его обсуждать тупым? |
22.06.2012 14:20 [][] |
|
Весь смысл доклада, что все лыжники тупые, зомбированные и необразованные люди. И вы выбрали именно лыжников поэтому, чтобы легко продать глупым людям кусок железа по цене золота.
Все остальное наплели от фонаря. Свои фантазии представляете как аксиомы, а версии выдаете как постулаты. В докладе несколько десятков заявлений, требующих доказательств. и научным он считаться не может. Это просто статья для журнала "Юный техник". |
|
| Владимир Житенев Неужели нагрузка, передаваемая через заделку ... |
22.06.2012 14:22 [][] |
|
... темляка с одной стороны и лапку с другой, действительно передается по оси?
Призыв к обсуждению доклада разумен, но данная веточка (согласен: от основной темы отклонились) про палки и продольный изгиб. Предлагаете прихлопнуть? |
|
| Леонид Кузьмин Владимир, если лыжник не держит ручку |
22.06.2012 14:31 [][] |
|
палки как рукоятку молотка, то усилие передается практически по оси.
Да, пожалуйста, хватит про палки. Теория работы палок как л/а шеста появилась примерно на 20 лет раньше теории пропитки СПЛ. Эта теория очень живуча. Давайте про скольжение. |
|
| Владимир Житенев Точно, я забыл |
22.06.2012 14:35 [][] |
|
|
На дворе июнь - самое время про скольжение )))) |
|
| Модест Соловьев если рукоятку крепко зажать кистью |
22.06.2012 17:35 [][] |
|
|
тогда палка будет гнуться в плоскости, которую задает лыжник. Если кисть не зажимать, что правильнее с точки зрения техники, то палка будет выворачиваться и гнуться в плоскости наименьшего момента изгиба. |
|
| Леонид Кузьмин В середине 70-х, в связи с появлением |
22.06.2012 13:22 [][] |
|
мягких палок из стекловолокна, была пущена теория о работе палок как шеста в л/а. Теория эта полностью ошибочна.
В л/а шест работает, его заряжают один раз не максимально высокий прыжок. Если бы появился бег с 2 м препятствиями с использованием шеста, то шест стал бы намного жестче, т.к. пропало бы время на ожидание его распрямление. Именно по этой причине подошва марафонок тонка и малодеформируема, а шатуны велосипедов предельно жесткие. |
|
| Aнатолий Нестеров древко палки |
22.06.2012 14:33 [][] |
|
"с прямоугольным сечением, например, 5 х 20 мм"
Имеется в виду квадратным 4*20?
Даже в этом "жёстком" :) случае изгиб будет зависеть от направления толчка,хотя рёбра жёстксти конечно будут работать.
"была пущена теория о работе палок как шеста в л/а"
Закон сохранения энергии - ключевой закон физики, поэтому энергия потерянная в результате удара лапки о снег является безвозвратно потерянной.
Пример с кроссовками неудачный. В подошве тоже происходит фактически неупругое рассеяние энергии толчка.
Выше Александр Музыка правильно заметил "Самые жесткие ведь не значит самые лучшие."
В идеале палки должны быть с переменной упругостью. В начале легко переводить энергию удара о снег в энергию упругого сжатия, а затем в процессе толчка переводить её в кинетическую энергию лыжника. Разумеется не должны ломаться, разумеется должен быть небольшой ход (дабы избежать затянутости.
|
|
| Леонид Кузьмин Анатолий, т.е. Airmax лучшая обувь для |
22.06.2012 14:50 [][] |
|
|
марафонов, а шатуны у велосипеда должны гнуться? |
|
| Змей Петров А что скажите про мицуновскую "пружину" |
22.06.2012 14:56 [][] |
|
|
Если я бегу, то мне в любом случае придется "ударять" подошву (приземляться)об асфальт, т.е. деформировать подошву, тонкая подошва мне ничего не вернет, а "пружина" что-то да вернет в нужное направление. Разве не так? |
|
| Леонид Кузьмин Нет, к сожалению, |
22.06.2012 15:16 [][] |
|
не так. Если бы так было, то профессионалы бегали бы в Airmax.
Давайте теперь перейдем к критике доклада. |
|
| Змей Петров По докладу |
22.06.2012 15:20 [][] |
|
|
Смысл оценивать твердость материалов при комнатной температуре? |
|
| Леонид Кузьмин Смысл в сравнении. |
22.06.2012 15:32 [][] |
|
|
Если Вы о Табл. 2 на стр. 267, то природа этих материалов весьма сходна. Твердость, при понижении температуры, д. возрастать и возрастает практически пропорционально. Это подтверждает и Figure 10 из [59]. |
|
| Леонид Кузьмин Figure 10 из [59] |
22.06.2012 15:50 [][] |
|
|
на стр. 11 http://www.kuzmin.se/docs/isea2008_presentation.pdf |
|
| Змей Петров Есть сомнения. |
22.06.2012 23:34 [][] |
|
Графики составлены на основе иследований от 1953 г... Не уверен, что современный материал, используемый в качестве СПЛ, обладает абсолютно темиже св-вами, что и материал из 1953 года. Да и современный лыжный парафин вряд ли можно считать обычным парафином. Потом корректно исследовать не сам парафин, а "расплав" парафина в пластике, разве не так?
Потом мне представляется сомнительно, что твердость СП - такой уж важный параметр, точнее, что с какой-то велечины улучшать скольжение за счет увеличения плотности материала СП уже не имеет смысла. Исхожу из следующих соображений: была у меня 234 модель Мадшуса, там был вроде бы Р-тех2000 електра. Замечательные лыжи, пожалуй самое скользкое, что у меня было. Судя по Вашим, соображениям этот материал просто не может конкурировать с 4000 и 5000, однако не просто лыжи конкурентноспособные, но и в больших случаях еще и превосходят современные лыжи. Есть опыт работы с лыжами с самым дешевым пластиком - экструдированным полиэтиленом, СП была отциклена, не раз обработана парафинами (т.е. в состоянии очень далеком от магазинного), да парафин держался на них обычно не более 15 км, но пока он держался по скольжению (про работу не говорим, только про скольжению)лыжи частенько накатывали и топовые лыжи. Учитывая какая разница в твердости у топа и экструдированного полиэтилена в ваших таблицах, даже предположить, что эти лыжи могут скользить близко нельзя. У меня так есть ощущение, что куда важнее состояние СП (отсутствие микроворса), чем твердость. Возможно, расплав парафина с полиэтиленом и так даст нужную нам твердость поверхностного слоя. Во всяком случае ничего фантастичного от Р-ТЕХ8000 я думаю, ждать не стоит. |
|
| Леонид Кузьмин Давайте проясним. |
23.06.2012 01:17 [][] |
|
"Судя по Вашим, соображениям этот материал просто не может конкурировать с 4000 и 5000" - На какой странице изложены эти соображения?
"Учитывая какая разница в твердости у топа и экструдированного полиэтилена в ваших таблицах" - Где в моих таблицах говориться про экструдированный полиэтилен?
"Возможно, расплав парафина с полиэтиленом и так даст нужную нам твердость поверхностного слоя" - Каким образом, если парафин мягче материала СПЛ? Какая нам нужна твердость? |
|
| Змей Петров Эти мысли встречаются у вас |
25.06.2012 08:03 [][] |
|
не раз в работе:
Стр. 264
СПЛ должна деформировать и шлифовать кристаллы снега для образования талой воды, и поэтому она должна быть как можно более жесткой.
Срт.265 жесткая поверхность скольжения предпочтительна при любых температурах.
Встречается вроде и далее, думаю нет смысла приводить все. Конкретно, чт 2000 неконкурентноспособен 5000 не написано, но там вроде русским по белому написано, чем тверже слой на поверхности лыжи, тем нам это выгоднее в любых условиях, приведны цифры подтверждающие, что 5000 заметно тверже 2000 (около 6%), разве не так?Или я как-то неправильно сделал выводы?
Экструдированый полиэтилен есть в вашей призентации на стр. 11 http://www.kuzmin.se/docs/isea2008_presentation.pdf, таблица хоть и не ваша, но вы ее привели в своей работе. Да и так понятно, что твердость экструдированного полиэтилена на дешевых лыжах ниже высокомолекулярного, хоть своим ногтем проверяй.
Что касается, как повысить твердость СП более мягким парафином? Ну во-первых, у вас нет в работе данных от твердости морозных парафинов в хороший минус (только при комнатной), данные на 11странице вашей презентации спорные, т.к. там явно не современный лыжный парафин исследовался, во всяком случае на слово вам верить не обязаны - это не научный подход :) Во-вторых, есть примеры, когда два нетвердых материала при растворении друг в друге дают более твердый материал на выходе.
А вот "какая нам нужна твердость?" Из ваших соображений на 264-265 и рисунка 12 следует, что максимальная. Мне же представляется, что для каждого условия жесткость поверхностного слоя должна быть оптимальная (т.е. где-то нам надо чуть по-мягче, где-то по-жесче сделать поверхностный слой), и здесь будет очень уместна теория с парафинами, когда в зависмости от температуры и состояния снега выбирается парафин определнной твердости и с опрделенными хим.свойствами. |
|
| Леонид Кузьмин Табл. 2 на стр. 267 приведена, |
25.06.2012 10:53 [][] |
|
чтобы показать абсурдность применения жестких морозных парафинов. Они на целых 36% мягче P-Tex 5000.
"Во-вторых, есть примеры, когда два нетвердых материала при растворении друг в друге дают более твердый материал на выходе" - Приведите, пожалуйста эти примеры.
Да на стр. 264-267 приведены аргументы в пользу максимального повышения твердости СПЛ. А на чем базируется Ваше представление? |
|
| Змей Петров Примеры? |
25.06.2012 11:32 [][] |
|
Да хоть, смола и отвердитель.
А если еще и температырный фактор задействовать...Под воздействием температуры нетвердое масло и не твердый пищевой продукт могут образовать твердую корочку :) |
|
| Змей Петров Только не надо |
25.06.2012 11:53 [][] |
|
мой ответ переворачивать шиворот на выворот, мол призывают к перзжогу лыжи :)
Я всего лишь про "научность" подхода, когда жесткость парафина оценивают при комнатной температуре, а жесткость СП сравнивают с парфином, а не с расплавом парафина и СП. Возможно, вы и правы, но это абсолютно не научный подход, когда заявляется, что раз одно вещество тверже другого, то их соединение под температурным фактором будет априори мягче первого. И оценивать все это в температурном диапазоне, в котором лыжа не будет использоваться. Сравнивать современный лыжный парафин с парафином из иследования от 1953 года...Это все научные подходы? |
|
| Леонид Кузьмин Почему априори? |
25.06.2012 12:35 [][] |
|
|
См. [109] и http://www.kuzmin.se/docs/isea2008_presentation.pdf |
|
| Змей Петров Еще раз повторю. |
25.06.2012 13:08 [][] |
|
Можно ли утверждать, что современный лыжный парафин обладает всеми теми же свойствами, что и парафин из исследований от 1953 года?
В любом случае надо оценивать расплав парафина и пластика при температуре использования, иначе никакой это не научный подход. |
|
| Леонид Кузьмин Но Вы ведь сами пишете: |
25.06.2012 12:29 [][] |
|
|
"два нетвердых материала при растворении друг в друге", именно это происходит при расплавлении парафина на СПЛ - растворение. Чистое растворение/сплавление без химической реакции. А в Ваших примерах присутствует ярко выраженные химические реакции. |
|
| Владимир Житенев Медь + олово |
25.06.2012 12:49 [][] |
|
|
Железо + углерод |
|
| Леонид Кузьмин Железо образует с углеродом |
25.06.2012 13:19 [][] |
|
химическое соединение Fe3C - цементит. Металлы и легирующие элементы имеют характерную кристаллическую решетку, конкретную температуру плавления, они не аморфны. Легирующие добавки, растворяясь в металле, искажают и нарушают симметрию его кристаллической решетки.
Парафины и СВМПЭ по своей природе очень похожи - Углеводороды с разной длинной молекул. Парафины и СВМПЭ аморфны, конкретной температуры плавления не имеют. Я пока не находил данных указывающих на возможность получения легирующего эффекта при смешивании расплавов аморфных углеводородов.
По твердости сплава СПЛ и парафинов см . [109] и http://www.kuzmin.se/docs/isea2008_presentation.pdf |
|
| Владимир Житенев А если вспомнить про чугуны? |
25.06.2012 13:59 [][] |
|
ВЧ и КЧ - с какой химической реакцией мы имеем дело здесь и почему форма включений графита меняет физмехи?
|
|
| Леонид Кузьмин Владими, еще раз: |
25.06.2012 14:07 [][] |
|
|
Я пока не находил данных указывающих на возможность получения легирующего эффекта при смешивании расплавов аморфных углеводородов. Если Вы имеете ссылки на описание такого эффекта, укажите их, пожалуйста. |
|
| Владимир Житенев Я вместо Змея привел 2 примера ... |
25.06.2012 14:23 [][] |
|
... в ответ на Ваше:
"Во-вторых, есть примеры, когда два нетвердых материала при растворении друг в друге дают более твердый материал на выходе" - Приведите, пожалуйста эти примеры" |
|
| Леонид Кузьмин Владими, да я не точно выразился. |
25.06.2012 14:27 [][] |
|
|
Но Вы ведь прекрасно знаете о каких материалах идет речь. Зачем нужны эти вопросы ради вопросов? |
|
| Владимир Житенев Ну вот тут ответа нет |
25.06.2012 14:48 [][] |
|
|
Сорри, что влез. |
|
| Змей Петров Ярко не ярко |
25.06.2012 13:04 [][] |
|
|
какая разница? Я всего лишь говорю, что ученый не имеет право говорить, что если вещество В более мягкое, чем А, то А+В не может быть тверже чем В. |
|
| А. Ветров Растворение. |
25.06.2012 13:13 [][] |
|
|
Растворение в пластике парафина означает заполнение свободного пространства или как говорят пор. В таком случае пластик становится жестче и прочнее. Пример этому карбон, где соты заполнены пенопластом. Можно найти другие примеры. |
|
| Леонид Кузьмин Боюсь Вас огорчить, |
25.06.2012 13:37 [][] |
|
|
но пор в СВМПЭ СПЛ никогда не было и нет. См. стр. 252, 277, [105]. |
|
| Змей Петров Пор нет, а |
25.06.2012 13:45 [][] |
|
|
растояний между молекулами? |
|
| А. Ветров Огорчу и я вас. |
25.06.2012 13:54 [][] |
|
|
Это не поры, а пространство между волокнами СВМПЭ. |
|
| Леонид Кузьмин Конечно огорчили. |
25.06.2012 14:13 [][] |
|
То Вы о порах, то о пространствах. Поры есть поры, в них находиться воздух. А что находиться в Вашем пространстве?
Первый раз слышу, что СПЛ состоит из волокон СВМПЭ. Пожалуйста, ссылку на источник. |
|
| А. Ветров Советую внимательнее читать. |
25.06.2012 14:30 [][] |
|
Я написал "заполнение свободного пространства или как говорят пор". "как говорят пор" не означает, что я так говорил. Может заглянем теперь на счет "пор" в Виккипедию? Это авторитетный источник для вас и вашего научного подхода. Как Вы думаете. сколько раз упоминаются поры в СПЛ в Википедии?
Да, и просить ссылку на простейший вопрос ученому должно быть стыдно. Вас научить пользоваться поиском? |
|
| Александр Мелинг А можно подробнее по строке |
25.06.2012 17:02 [][] |
|
|
"Это не поры, а пространство между волокнами СВМПЭ", так где же вы нашли волокна из СВМПЭ? |
|
| А. Ветров Смотрите рис.16 |
26.06.2012 09:15 [][] |
|
|
который тут уже покритиковали справедливо. Там увидете волокна СВМПЭ в виде ворса. |
|
| Леонид Кузьмин С каких это пор голословные |
26.06.2012 10:25 [][] |
|
утверждения стали называться справедливой критикой? http://primateriasport.se/PDF/Peter_Sturesson_examensarbete_skidfriktion.pdf на стр. 19 находиться эта фотография.
"Там увидете волокна СВМПЭ в виде ворса" - Или ворс СВМПЭ в виде волокон. |
|
| А. Ветров Вы о чем? |
26.06.2012 10:58 [][] |
|
|
Вы весьма странно отвечаете на вопросы, выборочно и что вам выгодно. Потрудитесь ответить на конкретные вопросы тут, как автор очень громких, амбициозных заявлений. Вы абсолютно голословно обвиняете всех специалистов в мире в невежестве и зомбировании. А тут сами, как вроде самый крутой специалист, не можете ответить на простейшие вопросы. |
|
| Александр Мелинг СПЛ только с ворсом |
26.06.2012 17:26 [][] |
|
Может быть только ворс, никаких волокон быть не может. Ворс скорее всего от неправильной подготовки СПЛ.
Волоконный СВМПЭ применяют в баллистической защите, но никак в лыжах))))) |
|
| Леонид Кузьмин Еще о порах. |
27.06.2012 15:13 [][] |
|
Ссылки по вопросу о порах, которые есть на моем ФБ:
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=299304710087292&id=177000155701067
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=195021107293349&id=177000155701067 |
|
| Змей Петров Далее из ваших |
25.06.2012 12:00 [][] |
|
|
соображений можно сделать следующий вывод: что если уж человек излишне религиозен и от парафина не откажется, то ему в любом температурном диапазоне лучше использовать морозный (наиболее твердый) парафин. Ну для чистоты эксперимента возьмем парафин без фторовы и прочих добавок, обычный СН. Получается у меня зеленый СН и в тепло лучше покатит, чем красный? Он ведь более твердый слой сделает? |
|
| Леонид Кузьмин Да, все верно. |
25.06.2012 12:40 [][] |
|
|
Вывод Ваш совершенно правильный. Появление в ассортименте Свикса предельно жесткого парафина на большое тепло Marathon High Fluoro Glide Wax (http://www.swixsport.com/eway/default.aspx?pid=278&trg=MainPage_6117&MainContent_6179=6117:0:24,3097&MainPage_6117=6138:72584::0:6144:2:::0:0) косвенно доказывает правильность Вашего вывода. |
|
| Змей Петров Сам не использовал, но |
25.06.2012 13:17 [][] |
|
не раз встречал здесь мнение, что это как раз и яркий пример марктенга от Свикса...
Эко у вас ловко получается, одно у вас от Свикса - это чистой воды развод, а тут опа и подтверждение выводов.
Вы, конечно, сколько угодно можете ссылаться, что смазчиками мало изучены свойства голых лыж (хотя в этом я сомневаюсь), но уж то, что в тепло теплый парафин в подавляющем большинстве случаев работает лучше морозного жесткого, это-то смазчики и производтели парафинов знают точно. |
|
| А. Ветров Опять не так. |
25.06.2012 14:00 [][] |
|
|
Рассмотрим такой вариант. -2гр, свежий снег. Вы готовы утверждать, что твердые парафины лучше поедут мягких на эту погоду? |
|
| Леонид Кузьмин Вы доклад читали? |
25.06.2012 14:24 [][] |
|
|
Из него хорошо видно мое мнение по этому вопросу (стр. 264-266). Зачем лишний раз спрашивать то, что очевидно? |
|
| А. Ветров Ответьте на конкретный вопрос. |
25.06.2012 14:32 [][] |
|
|
Если сможете. |
|
| Alexey Mozolev Леонид, |
25.06.2012 15:48 [][] |
|
а почему Вы противопоставляете или отвергаете существование(сосуществование) двух методов подготовки? Суть вашего доклада - показать два направления в поиске потенциала скольжения(лыжи с новой сп, усовершенствование мех обработки сп)и, в огромном объёме, доказательство ненаучности, устаревания и тд метода смазки. До меня не доходит - зачем так выстраивать доклад? Преподнесли бы как альтернантивный вариант, ведь сами же приводите слова авторитетного смазчика(?) -"во многих случаях" - это же не во всех...
|
|
| Леонид Кузьмин Алексей, я не противопоставляю |
25.06.2012 16:56 [][] |
|
и не отвергаю существование(сосуществование) двух методов подготовки. Что существует, то существует.
Я пытаюсь разобраться, как надо обрабатывать СВМПЭ СПЛ для достижения минимального трения скольжения. Делаю я это изучая большое количество научных работ и проводя собственные эксперименты. Вывод представлен на стр. 247. |
|
| marafon * А почему |
25.06.2012 17:23 [][] |
|
|
А почему на рисунке 16 утверждается, что это ворс от камня? Это рисунок после циклевки плохой циклей. |
|
| Alexey Mozolev Леонид, |
25.06.2012 21:22 [][] |
|
|
Вы знатный демагог)))... Я по сути доклада. Если Вы пытались через него донести, что если есть смысл в отечественных разработках по улучшению скольжения, то в предложенных Вами направлениях, но не в смазках. Зачем тогда развозить на полработы о недостатках смазки? Какую цель Вы этим преследовали?) Посеять в умах сомнения, пошатнуть "психологическую зависимость", или просто поделиться накопленным знанием?). |
|
| Леонид Кузьмин Алексей, если Вы по сути доклада, |
25.06.2012 23:19 [][] |
|
и если Вы не демагог, то, пожалуйста задавайте вопросы в более конкретной форме. Например: "Леонид Николаевич, на стр. N Вы пишете, что ..., я с этим не согласен, т.к. на моем письменном столе лежит статья автора NN, и он пишет, что ...".
Договорились? |
|
| Alexey Mozolev именно о сути доклада |
26.06.2012 13:53 [][] |
|
|
я и пытался поговорить. Вы не хотите. Не договорились)... |
|
| marafon * Демагогом быть выгодно ему. |
26.06.2012 11:43 [][] |
|
Чисто маркетинговая работа. Чем более дурацкая реклама, тем больше на нее обращают внимание и обсуждают ее на предмет глупости. А кто-то и купит.
Так и автор действует, позицианируя себя как единственно умного во всем мире. просмотров много, может еще пару циклей продаст доверчивым.
Тут на ум приходит старейший анекдот.
Плывет по Нилу крокодил, видит - на берегу обезьяна шкурку от банана стирает.
- Обезьяна, ты чего делаешь-то?
- Дай стольник, скажу.
Ну, крокодил думал, думал, думал, думал, а самому очень интересно.
- Ну ладно, - думает, - дам уж.
Дал. Та ему отвечает:
- Шкурку от банана стираю.
- Ты что, дура что ли?
- Дура не дура, а свою тысячу в день имею. |
|
| А. Ветров Жду ответ |
29.06.2012 16:35 [][] |
|
|
Вы можете ответить на этот простой вопрос 25.06.2012 14:00 |
|
| Aнатолий Нестеров Airmax - это палка без лапки :) |
22.06.2012 15:00 [][] |
|
а вот по шатунам на самом деле вопрос и расчёт.
Кто знает может и появятся такие диковинные шатуны наиболее оптимальным способом переводящие мускульную энергию в энергию вращения.
Всё бывает
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-30341/
|
|
| Змей Петров была идея, |
22.06.2012 15:07 [][] |
|
когда не сами шатуны, а диск со звездочками был не целостным, распилен пополам, две половинки соединены пружинами, т.е. в момент наиболее жесткого толчка (когда нога идет вниз) пружины сжаты, а в конце толчка идет разжатие пружин.
Однако распространения не получила. |
|
| Змей Петров Джамперы тоже |
22.06.2012 15:13 [][] |
|
|
одним из первых приходят на ум при обсуждении кроссовок, бегают эти "кенгуру" просто со страшной скоростью и прыгают высоко. Если при беге мне в любом случае нужно приземлятся, то почему бы не вернуть хотя бы часть энергии?! Это не толчек палкой, на который я специально трачу силы и делаю в обратную строну от направления движения (т.е. толкаю себя вперед). Это просто падение вниз, которое если не направить и неиспользовать, просто уйдет в землю. Пример марафонок не лучший, их приемущество - это легкость, а не отсутствие эффекта "пружины" ИМХО |
|
| Alexey Mozolev извините |
22.06.2012 08:11 [][] |
|
встряну. Леонид, но пока "Вы владелец...", любые ваши обвинения в сговоре, психологии вполне рассматриваются как сожаление о том, что сговор производителей не с Вами, и психологические проблемы парафинщиков не в вашу пользу и т.д. И если новый материал лыж необходимо циклить, то в этом просматривается развитие "научного" маркетинга торговли циклями.
Ничего личного... |
|
| Леонид Кузьмин Демагогия |
22.06.2012 11:08 [][] |
|
(др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.
Один из приемов демагогии - Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности.
Alexey, опубликован доклад, в докладе имеются аргументы, аргументы, базирующиеся на собственных экспериментах или на работах других авторов. Что Вы, Alexey, можете сказать в плане критики или поддержки этих аргументов. |
|
| marafon * Вчера сидели читали всей нашей группой доклад. |
22.06.2012 11:17 [][] |
|
|
Ржали как лошади, что не выдержал тренер и тоже прочитал. Далее он ржал громче нас всех. Теперь колем дрова до мозолей на руках в наказание, что читаем фантазии человека, чьи идеи никому не нужны, кроме его самого и, позволяющий ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. |
|
| Владимир З ......... |
22.06.2012 18:09 [][] |
|
Доклад не читал (и не когда если честно, просто посмотрел что он не маленький). Но я поддерживаю Леонида. Так как есть факт того что ПТФЭ более скользкий материал чем те что сейчас используют при производстве сп.
|
|
| Владимир З .......... |
22.06.2012 18:18 [][] |
|
|
http://www.rg.ru/2008/03/26/forplast.html |
|
| Alexey Mozolev доклад понравился |
22.06.2012 11:32 [][] |
|
во первых потому что на русском и доступно для широкой аудитории. В нем уже больше действительно поиска лучшего скольжения, а не поиска недостатков конкурирующего метода. Но остаётся много ангажированности. Например упоминание о неэкологичности и вредности для здоровья смазки, явно ничего общего со скольжением не имеет...
Насчёт демагогии - я же написал "ничего личного"))), просто обывательский взгляд со стороны... |
|
| Леонид Кузьмин Alexey, не надо забывать, что |
22.06.2012 13:04 [][] |
|
скольжение лыж по снегу - вещь не абстрактная, а часть лыжного спорта и физкультуры. А портить здоровье при занятиях физкультурой не совсем желательно.
"Но остаётся много ангажированности. Например упоминание о неэкологичности и вредности для здоровья смазки" - Причем тут ангажированность? Это ведь не мое личное мнение, я даю ссылки на серьезные научные работы. |
|
| Alexey Mozolev Леонид, |
22.06.2012 13:42 [][] |
|
|
не скатывайтесь в демагогию))). |
|
| Владимир З ......... |
20.06.2012 11:33 [][] |
|
Эх Леонид, не там вы лекции читаете. Вот был бы у нас более менее серьезный производитель лыж, у которого былабы задача произвести "супер" лыжи для сборной к Сочи. И тут появляетесь вы с идеей о том что сп надо делать совсем из другово пластика... и понеслась :).
А так... какая реакция.. послушали, позевали, встали на намазанный фишер и уехали :). |
|
| Александр Рязанов Лёгкая полемика |
20.06.2012 15:01 [][] |
|
«Такое сопротивление (при эквивалентном состоянии трассы) в первую очередь зависит от упругих (распределение давления, эпюра) [2, 3] и виброрезонансных характеристик лыж [4, 5].»
Леонид, в этих работах речь идет не о влиянии этих факторов на скольжение, а об управляемости лыж и надежности их сцепления с трассой на поворотах, а также о влиянии вибраций на суставы. Это совсем другая тема.
Восполняю пробелы в Ваших ссылках об эпюрах лыж и виброрезонансных характеристиках.
1. Рязанов А.Г, Рязанов А.А. Программно-аппаратный комплекс SRILAB для тестирования и подбора лыж в условиях соревнований //Материалы Международной научно-практической конференции «Инновационные технологии в спорте высших достижений». с.180, - С-Петербург:, 2011. (http://www.spbniifk.ru/Docs/Innovation_tech-2011.pdf)
2. Рязанов А.Г, Рязанов А.А. Стенд для тестирования и подбора лыж //Материалы Всероссийской научно-практической конференции «Проблемы и достижения олимпийской и паралимпийской подготовки в зимних видах спорта ». с.107– С-Петербург:, 2011.(http://www.spbniifk.ru/Docs/Conference-2011-Zimnie%20vidi%20sporta.pdf)
На правах саморекламы :) |
|
| Леонид Кузьмин Александр, это не так важно в контексте, |
20.06.2012 15:19 [][] |
|
|
на что в этих статьях влияют вышеперечисленные факторы. Важно указание на то, что влияние этих факторов на скольжение в докладе не рассматривается. |
|
| Александр Рязанов Принимается |
20.06.2012 15:39 [][] |
|
|
Но для меня важно, чтобы у наших людей не сложилось впечатление, что влияние этих факторов на скольжение уже изучалось "за рубежами". Пока таких работ не видел. |
|
| Александр Рязанов ссылки на СПБ НИИФК уже устарели |
20.06.2012 15:43 [][] |
|
Вот действующие:
http://www.spbniifk.ru/Docs/Conferences/Innovation_tech-2011.pdf на стр 180
http://www.spbniifk.ru/Docs/Conferences/Conference-2011-Zimnie%20vidi%20sporta.pdf на стр. 107
|
|
| пастор Шлаг Леонид, реально ли изготовить |
23.06.2012 01:03 [][] |
|
опытный образец лыж с использованием нового материала?
Заранее прошу прощения, если на этот вопрос Вы уже отвечали, а я пропустил. Доклад не читал, боюсь не осилить. |
|
| Александр Музыка Элементарно... |
23.06.2012 01:09 [][] |
|
|
Элементарно. Берете деревянные лыжи, на их СП клеете этот материал. Дешево и сердито. И это не шутка - в конце семедесятых так из деревянных лыж делели пластиковые. |
|
| пастор Шлаг А у нас ребята мешали эпоксидку |
23.06.2012 01:39 [][] |
|
|
с графитом и заливали СП. Если не ошибаюсь. |
|
| Леонид Кузьмин Мешали |
23.06.2012 03:01 [][] |
|
|
и с алюминиевой пудрой. |
|
| Леонид Кузьмин Святой Отец, конечно это реально. |
23.06.2012 01:23 [][] |
|
|
Если лыжная фабрика пойдет на встречу, а влияние местной протестантской церкви и в Норвегии, и в Австрии весьма сильно, то сделают. |
|
| пастор Шлаг Спасибо за ответ, Леонид. |
23.06.2012 01:38 [][] |
|
Думаю, это будет лучшим аргументом в споре. Такую пару я бы с удовольствием приобрел.
Только меня смущает, что ее парафинить будет нельзя, а только циклить. Правильно я понял? |
|
| Леонид Кузьмин Почему бы и нет? |
23.06.2012 03:00 [][] |
|
|
Парафиньте на здоровье. Кто запрещает? |
|
| Владимир З Читайте примерно последние 10 сообщений |
25.06.2012 12:45 [][] |
|
|
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=287820 |
|
| пастор Шлаг Спасибо. |
25.06.2012 17:59 [][] |
|
|
Прочитал. |
|
| Модест Соловьев ********* |
22.06.2012 17:17 [][] |
|
Немного информации из мира технологических корпораций. Каждый может проверить обратившись к отчетам Блумберг, Бэрронс и др. Самые продвинутые из них тратят на НИОКР в среднем 10% от оборота и ещё 5-10% на приобретение готовых компаний со своими разработками. Так что НИОКР компании не может быть не замечен (где резюме десятков инженеров-исследователей, работавших в Свикс?). Всегда имеет смысл, если есть идея, создать стартап, разработать идею до степени готового продукта, а потом продаться гиганту индустрии. Ничего подобного не наблюдается в мире производителей и лыжных смазок и самих лыж. Второй момент: обычно корпорации под каждую оригинальную технологию публикуют открытые для всех так называемые White Papers. Этого тоже нет у производителей парафинов. Не также никаких отраслевых периодических изданий. Парафин у них такой же как из 30 лет назад. Никаких стартапов в этом сегменте нет, значит тут ничего не придумать. Любая добавка в парафин только ухудшает скольжение. Чистый парафин получается вроде как самое маленькое зло. Весь секрет - использовать парафин как можно более чистый с минимальными примесями и грязью, попавшими туда в техпорцессе его получения.
|
|
| Модест Соловьев В России бороться с парафинами ещё сложнее |
22.06.2012 18:12 [][] |
|
Для детских тренеров подготовка лыж парафинами - это серьезный приработок к очень небольшой зарплате. Поэтому русские тренеры будут распространять заблуждения насчет парафинов особенно усердно.
"Труждающийся достоин пропитания" (с) Гы-гы.. |
|
| S K+++++++ ++++ |
23.06.2012 17:19 [][] |
|
А если серьезно, то:
Задача улучшения скольжения видится мне не задачей поиска максимума )не задачей оптимизации). Это связано с тем, что лыжа скользит на пленке, а пленка создается трением. Поэтому потери энергии на трение должны быть оптимизированы, но не минимизированы. Представим себе, что функция имеет вид параболы, где седло - оптимум. Тогда из прочитанного нельзя понять, были ли где-либо произведены оценки удаленности рабочих точек текущего инвентаря от оптимума. Если рабочие точки при наилучшем подборе структура-смазка-снег и сейчас находятся почти рядом с оптимумом, а дельта оптимума не даст существенную прибавку скорости, то все изыскания станут чисто маркетинговыми. Теперь представим, что найден гипотетический материал, который вообще устраняет потери энергии на трение скольжения, с пленкой, без пленки - неважно. Останутся потери энергии на смещение снега в разных плоскостях, аэродинамика и биомеханические ограничения (скорость рук, ног). Была ли произведена оценка увеличения скорости для такого гипотетического материала ? Если это увеличение также невелико, то опять возвращаемся к малой обусловленности оптимизации, с переходом в маркетинг. По мне - куда важнее стремиться найти решение, обеспечивающее стабильность параметров скольжения одного типа СП при разных погодных условиях, а не увеличивать скорость скольжения. Спорт, в котором присутствует спортивный снаряд, должен иметь некий баланс между характеристиками спортивного снаряда и тренированностью. Вообразите себе человека, которому на ноги напялили быстроступы - штанги, которые подбрасывают ноги вверх с любой скоростью, мотором на спине. Даже если человек побежит быстрее, вряд ли это можно назвать спортом. Я считаю, что технология лыж на сегодняшний момент достигла такого баланса. Есть хорошо скользящие лыжи и есть тренированные мускулы, они вместе работают, внося свой вклад. Если мы будем очень упорно давить на улучшение параметров спортивного снаряда, то оптимальная "точка спорта" начнет уходить в сторону. Можно и бобслейную трассу сделать с уклоном в 30 градусов - пущай летят с ветерком )) Только это уже не спорт. Вдобавок можно посмотреть на это дело тем способом, который я называю "сфокусированный взгляд на выход черного ящика". Были ли лыжные гонки удовольствием и интересным зрелищем 20, 30 лет назад ? Были, и не меньше, чем сейчас, с поправкой на несовершенство передающих и принимающих телевизионных систем (стандарты изначально обеспечивали хорошее качество). Тогда было не меньше азарта, не меньше работы, не меньше радостей, не меньше интриг на финишах. Важная веха - переход на полупластик и пластик. Сейчас такой важной вехой могло бы быть решение противоречия классической колодки "держать - скользить" и обеспечение стабильных параметров одного и того же материала для разных условий. А дельта-плюсы-минусы в скорости - по-моему, не так важны, и непринципиальны. Проценты в разнице скорости не являются сдерживающим или тем более вентильным фактором при занятиях лыжами. |
|
| S K+++++++ ++++ |
23.06.2012 17:52 [][] |
|
|
В дополнение. Что такое смазка ? Это же не только метод абсолютного увеличения скорости. Связка лыжа-смазка превращает всю систему в адаптивную, старающуюся типом смазки, руками и головой лыжника находить оптимум. А сам по себе материал СП, представляющий из себя просто кусок того или иного пластика, не будет такой адаптивной системой. Может быть, через 100 лет изобретут материал, видоизменяющий свою молекулярную структуру и сочащийся нужным видом смазки из структурных депо, в зависимости от погодных условий. Но произойдет это явно не в "лабораториях" Свикса или Фишера. Такие задачи и решения возникают обычно на самых передовых линиях науки, лыжи к таким не относятся и относиться не будут. В общем, был бы снег и нормальные трассы, лыжи давно есть )))) |
|
|
Голодание и спорт: итоговое заключение семинара МОК
Высокогорная тренировка: новые неожиданные факты
Изучение надежности комплекса из 9 тестов для исследования спортсменов
