Результат двухлетних исследований опубликован

Не без вопросов.

1. Опять пугает 4000 об
2. Почему HF8 почти всегда лучше HF8+FC8
3. А где вариант NW+FC8?

«Investigation of the most essential factors influencing ski glide» является научной работой а не инструкцией по смазке. В «Paper B» исследуются тенденции, они исследуются с помощью USB камеры и путем замера времени скатывания. Результаты исследования недвусмысленны, тенденции описаны.

Поэтому вопросы 2 и3 и им подобные к результатам исследования никакого отношения не имеют. Пожалуйста, критикуйте, если хотите, постановку эксперимента, задавайте вопросы по методике эксперимента, спрашивайте, если что-то недостаточно ясно изложено. НО, не задавайте вопросов типа: «Почему не пробовали Start XX012?», etc.

Ответ не первый вопрос – Смелее, не надо бояться. Хотя и вопрос скорости вращения щетки не имеет прямого отношения к работе.

думайте над вопросами лучше

И Будь я негр приклонных годов

Тогда б без унынья и лени

Английский бы выучил только за то

Что на нём пел Майкл Джексон.


ЗЫ: а по русски нет??? мыж всё таки в России пока!!!

Дмитрий, я бы удовольствием написал бы эту работу на русском, но увы, русского нет в списках разрешенных к применению языков. Таковы правила нашего Университета (www.miun.se).

Учитывая, что в России, а именно среди посетителей этого форума, интерес к вашей работе большой.

такие же пожелания и в Швеции высказываются (на шведский перевести), но времени нет.

А чтобы Вам не заняться? А я подкорректирую.

Только текст, верстка за вами. Ок?

Я могу и оригинал (ТЕХ файл) со всеми картинками прислать. Ничего верстать не придется.

вышлите статью на адрес, с которого я написал.

Новый: leonid(a)sprayТЧКse

около 17 msk

 можно тебя попросить скинуть на почту перевод, а то у меня чет не получается скачать статью. Буду очень благодарен.

Забавное продолжение:
http://www.engineeredtuning.net/Basematerialdemo.htm

Вкратце - спеченный полиэтилен впитывает парафин.
Просто и наглядно.

что с помощью нескольких фотографий можно показать что угодно.

А вот информация из первых рук, от самого крупного производителя с/п:
«Good morning Mr. Kuzmin,

Regarding "porosity" in UHMWPE skibases:

There are no "pores" in press sintered UHMWPE as some wax manufacturers tell the people since 40 years.

(I guess the "pore-myth" comes from long ago, when ski had no PE base and the gliding area  consisted of the wood the ski were made of.
Wood is indeed porous in structure, so the wood cells (pores) could be filled with wax)

Back to UHMWPE: As stated no "pores" are in the material.

The mechanism of waxabsorption in UHMWPE is simple: By bringing the UHMWPE base material in contact with hot wax ( Paraffin) this "low molecular PE"
goes into solution in the amorphos regions of the amorphous/crystalline PE.[as the old chemists said: "similia similibus solvuntur" ].

By cooling down the skibase (on snow) there is a tendency of the wax to migrate out of the PE matrix as the solubility is a function of temperature.

I am working in R+D of skibases since 38 years and  as stated above, have never seen a "pore" in UHMWPE, but false theories are unfortunately longliving!!

Have a nice day

best

Urs Geissbühler
Chemical Engineer
Research & Development Manager
IMS Kunststoff AG
Rütimoosstrasse 5
CH-3076 Worb
SWITZERLAND
tel: +41(0)31 838 0215
e-mail: urs.geissbuehler@ims-plastics.com http://www.ims-plastics.com»

Из http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/leben/wissen/585973.html: Die Eigenschaften der heutigen Beläge seien derart gut, dass sich das teure Wachs nicht lohnen würde, ist Urs Geissbühler überzeugt. Zwar würde heisses Wachs in den amorphen Bereich des Belags eintreten und bei sinkenden Temperaturen auch wieder ausdiffundieren, an der Grenzfläche zwischen Belag und Schnee habe es aber praktisch kein Wachs, sagt der Belagsexperte. «Wenn die heutigen Skilaufflächen richtig behandelt werden, braucht es kein Wachs.»

Искренне надеюсь, что дискуссия о пористости с/п наконец прекратится, а сэкономленные силы и эмоции будут направлены на что-нибудь созидательное. Например, вывести на чистую воду фирму Rossignol, которая французам хорошие лыжи дает, а русским одно г-но (Антанта проклятая).

Огромное спасибо за ответ!
Правильно ли я понял, что имеет место все же абсорбция, а не адгезия? Мой скромный опыт это как раз и подтверждает.  

Растворение, экстракция?  

-----------------
Механизм поглощения парафина в ВМПЭ простой: приведение базового материала из ВМПЭ в соприкосновение с горячим парафином. Который как "низкомолекулярный полиэтилен" растворяется в аморфных областях аморфно-кристаллического полиэтилена [как говорят старые химики: "Подобное тянется к подобному" (лат)]
-----------------

От себя добавлю:

Это совсем не тоже, что абсорбция или пропитывание.

После нанесения парафина, лыжу охлаждают и соскабливают парафин, он отрывается от аморфных областей и отравает с собой торчащий ворс. Так нужно сделать раз 10, чтобы убрать самый грубый ворс. Чтобы не акцентировать внимание потребителя на ворсе, который создается при шлифовании камнем, придумали миф о пропитывании скользящей поверхности.

Тут лукавство еще в том, что на многих лыжах, продаваемых в обычных магазинах (не из спеццеха) часто очень ворсистый штайншлиф. Ворса получается тем больще, чем сильнее разогревается скользячка при шлифовании. На лыжах, которые идут в обычную торговую сеть, именно нанесен грубый ворсистый ШШ. Ворс из такой ШШ никаким пропитыванием не удалить. Остается только сциклить ШШ и нанести новый в сервис центре, где гарантированно сделают мимнимально ворсистый ШШ.

Так что эта технология пропитывания она еще и не для всех лыж работает, только для тех, которые идут через спортсменов.

Раньше, до изобретения ШШ, катались на лыжах с процикленной скользячкой, как на голых так и на пропарафиненых. Что мешает использовать эту технологию подготовки сейчас?

Леонид, если можно поподробнее про Росси для нефранцузов или дайте ссылочку, где почитать (only Russian, please!)    

Опять украли мысль

которые я делал. Вот его ответ:

From: Zachary Caldwell
Subject: Can a ski base actually absorb wax?

Thanks for your information Alexander. I have done very much the same
thing, and have observed the same qualities. I agree that it is not the
best language to call the sintered PE structure "porous", but it is
likewise clear that molten wax can penentrate, or go into solution in,
the amorphous interstices between the clear PE granules. As you note, it
is not hard to fracture the granules during metal scraped, and it is
possible to drag the balck additive material. However, it is also
possible, as your photos illustrate, to make quite a clean slice in the
base. Stonegrinding does indeed result in some 'smearing' of the
additive material and a general dulling of the very clean cross-section
that a good "peel" produces.

In the end, it is of relatively little importance to me whether the
mechanism by which wax is absorbed has to do with actual "pores", or
voids (which it does not) or with amorphous zones of primarily additive
material that can accept wax in solution. The mechanism is clear from
the point of view of the waxer - heat is critical. My major point in
conducting my very non-scientific experiment was to demonstrate that wax
does more than form an adhesion film on the base.

So, I think we have seen very much the same thing. If we have any
differences of opinion I daresay they're primarily semantic.

Thanks again for showing me your pictures - they're very well made and
an excellent illustration - much better than I've been able to making
using only a handheld digital camera.

Best regards,
Zach Caldwell

>>> In the end, it is of relatively little importance to me whether the
mechanism by which wax is absorbed has to do with actual "pores", or
voids (which it does not) or with amorphous zones of primarily additive
material that can accept wax in solution

-------
Мне все равно какой механизм поглощения парафина или действительно порами или аморфными знами предварительно добавленного материала, который может принмать парафин в раствор.
-------

Перевод дубовый потому как мысль непонятна.

>>> My major point in conducting my very  non-scientific experiment was to demonstrate that wax does more than form an adhesion film on the base

То есть все дело в физическом механизме межмолекулярного взаимодействия. В случае пленочной адгезии парафин удерживается силами межмолекулярного притяжения. В случае заполнения пор - парафин удерживается стенками пор, а не силами межмолекулярного притяжения.

С точки зрения парафинщика (waxer-а ) - все равно. Но с точки зрения физика абсурд. Ведь парафиновая пленка именно потому и играет роль смазки, что крепко удерживается на поверхности межмолекулярными силами. И только эта часть парафина, работает как смазка по самой сути смазки, которая одинакова во всех технических приложениях.

Вся эта парафиновая идеология все больше и больше напоминает Орвеловсий новояз.

Английский писатель Дж.Орвелл написал роман-антиутопию "1984", в котором герой живет в тоталитарном государстве Океания, где правители, чтобы удержать общество в подчинении изменяют язык общества переворачивая понятия на обратные. Например, "Мир - это война", "Пофигизм - это сила", "Ложь - это правда".

Так и тут все похоже. "Скользячка - это поры", "Смазка - защита от истирания".

Кроме того, правители Океании обязали всех иметь дома радиоточку, по которой все время шла пропаганда, причем звук этого радио нельзя было урбать полностью.

отношение. Во-первых он подчеркнул, что поры, про которые он говорил в своей статье - это не поры в общепринятом понимании. Так что иллюзий на этот счет не должно быть. И в его эксперименте не важна семантическая составляющая - поры это или не поры в абсолютном понимании. Он считает, что опыт показал, что при  горячем нанесении парафина дело не ограничивается поверхностной адгезией. (Хотя в этом сомнений и нет ни у кого, это обсуждалось много раз).  

Ведь по самому механизму скольжения со смазкой смысл имеет только адгезивная пленка. Если есть поры и в них парафин, то этот парафин и поры никак не влияет на смазку. В деле смазки - поры с парафином - лишняя сущность.

То есть допустим стоит задача создать смазку для трения в каком-либо техническом приложении. Если при этом выясняется, что смазка кроме образования адгезивной пленки куда-то еще проникает, имеет ли это значение для решения нашей задачи обеспечения самазки?

Нет. Нас в первую очередь будет интересовать 1) адгезивные свойства смазки, 2) вязкости, 3) коэффициэнт трения, 4) долговечность смазки, 5) износ трущихся поверхностей. Все эти 5 параметров измеряются в лаборатории. Это объективные измеряемые величины.

Тогда почему в случае смазки лыж уделяется такое внимание проникновению парафина в какие-то поры. Какое это имеет воздействие на смазку?

На холоде растворенный в базе парафин "выпотевает" (exudate, как мне писали) из толщи, возмещая износ адгезионной пленки. То есть позволяет поверхности быть покрытой смазкой значительно дольше, чем в случае простой адгезии. Из-за этого весь сыр-бор.

Адгезионная пленка образуется не просто так, а при наплавлении и последующем втирании. Чтобы пленка прилипла молекулы полиэтилена нужно привести в близкое взаимодействие с молекулами парафина, то есть натереть, иначе на большом расстоянии молекулы взаимно отталкиваются. Простое механическое присутствие парафина на полиэтилене не смазывает его.

Пожалуйста опишите механизм отпотевания и втирания, только в терминах физики взаимодействия молекул. Если парафин попал в поры и там задерживается, то какими силами он выталкивается из пор? Как парафин в порах "знает" об износе адгезионной пленки?

Дайте ссылку на научные работы по отпотеванию парафина из пор и восстановлению адгезионной пленки.

На те работы, к теоретическим и практическим результатам которых вы здесь аппелируете. А если серьезно, Модест, бросьте придираться... За что купил - за то продал. Вы бы сами попробовали хоть что-нибудь выцарапать у производителей пластика (например, я общался с IMS). Если вам что-нибудь конкретное ответят - вэлкам, отметим это успех! Пока для меня вы и IMS в разных весовых категориях. Больше поверю специалистам, которые владеют предметом, более того этот предмет дискуссии изготовляют и исследуют.

Об этом пишут только приближенные к SWIX-ам. До середины 90х катались на циклеванных и парафин наносили натиранием и растиранием пробкой - бруска хватало на годы. Но вот появились машинный струтуры и на постановку лыж 3-х брусков мало.

слежу за темой года три,катаюсь по старинке,слегка натерев лыжу ускорителем,либо погодным парафином,с удовольствием бы попробовал бы проехать на цикленных,но не умею циклить.Сомнение вызывает необходимость полусотни разновидностей парафинов и поиски нужных на каждую погоду.тем более по совету свикса, каждый раз лыжи после гонки,должны покрываться защитным парафином.Если серьезно относиться к религии смазки по евангелию от свикс,то по идее для каждого типа парафина должны быть свои аксессуары начиная утюгом,скребком,растиркой,щеткой,фиберленом,фибертексом и заканчивая,естественно, лыжами, все это необходимо для исключения смешивания разных парафинов,остатки,которых в микропленке всегда остаются на поверхностях,либо второй вариант:применять всегда растворитель,желательно каждый раз свежий (очень полезно для мозгов и легких),чтобы исключить попадание непогодного парафина на поверхность лыжи.
Здавый смысл подсказывает,что шаманство с разными смазками,это просто,разновидность ритуала.Но на главный вопрос,все-таки дискуссия парафинщиков и циклевщиков ответа не дает.А вопрос:как правильно готовить современные лыжи к гонке?

И Вы сами и многие другие на этом форуме знают физику и химию гораздо глубже этого американца. Не надо думать, что каждый, кто кладет лыжи в нeatbox и делает шш, знает больше чем те, кто этого не делает. Все наоборот. Вложив деньги в шш машину и в нeatbox, человек вынужден мыслить ортодоксально, нет у него другого пути.

Модест полностью прав, все эти споры на тему пропитки с/п парафином никакого практического (для лыжников) значения не имеют. Более того. Уже много лет, как все достаточно опытные смазчики доводят лыжи на улице (на морозе) роторной бронзовой (или жесткой нейлоновой) щеткой. Дискутируется только продолжительность охлаждения перед обработкой щеткой, разброс от 1-го часа до целой ночи. Так что нет никакого возмещения «из толщи». Все хотят достичь минимальной пленки смазки, т.к. толстая пленка и скользит хуже и грязи больше собирает. Более того. Шведский представитель IMS рассказывал, что несколько лет назад он со специалистами из KTH (Kungliga Tekniska högskolan) исследовал истирание парафина в холодную (ниже -15) погоду. Их результаты показали, что через 300-400 м парафин на наиболее загруженных места (например, за пяткой) полностью исчезает. И в этом нет ничего удивительного, при наличии сухого трения у парафинов нет никаких шансов удержаться на с/п после нескольких сотен метров скольжения.

Материал с/п (UHMWPE) имеет гидрофобность сравнимую с гидрофобностью HF парафином, грязеотталкивающие свойства UHMWPE выше всех смазок, износоустойчивость UHMWPE намного выше любых парафинов. Главная задача прекрасно сформулирована херром Urs Geissbuhler в http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/leben/wissen/585973.html: «Wenn die heutigen Skilaufflachen richtig behandelt werden, braucht es kein Wachs.» Ничего другого делать не надо.

Парафин способен растворяться в аморфных зонах поверхностного слоя с/п. Хорошо это или плохо? Все, кто парафинил свои свежепроцикленные или свежее-шш лыжи с помощью сильноокрашенного парафина (красный Рекс, красный Ваухти, т.д.) знают, что прозрачная с/п окрашивается, и ни стальная щетка, ни смывка не помогут убрать эту окраску. Поможет только новая циклевка или шш. То есть первый растворенный парафин убрать из с/п практически невозможно. Нужно это лыжнику? Думаю, что нет.

Все разговоры о пористости с/п, о пропитке с/п нужны только тем, кто продает мази, кто продает шш, тем кто получает зарплату за смазку лыж. Смазчики не заинтересованы в упрощении процесса смазки. Понять это нетрудно, надо только хотеть понять.

видимые невооруженным глазом )) Поэтому и написал ему, чтобы снять вопрос. Про "выпотевание" парафина - опять же, за что купил - за то продал. Так мне писал тот самый герр Urs Geissbuhler. Возможно про возмещение я и сам тогда дофантазировал, не помню.

Высокая гидрофобность не всегда полезна. В условия t_снега > t_воздуха или в мороз, когда водяной пленки мало, высокая гидрофобность только способствует быстрому этой испарению пленки. В мороз 20-25 градусов и ниже тяжелый фтор по этой причине гарантированно проиграет традиционной мази "Висти", которая ухудшает гидрофобность пластика, но тем самым удерживает влагу от испарения.

Скажем так, в условиях преобладающей температуры воздуха ниже -10 градусов, гидрофобность чистого ВМПЭ более чем достаточна. А ниже -20 ВМПЭ дает преобладающее сухое трение.

Неудивительно, ведь парафин живет на с\п только  благодаря мокрому трению, стоит водяной пленке исчезнуть и через 300-400 метров парафин останется только во впадинах структуры.

Кстати, вот вам аргумент по стойкости ВМПЭ к истиранию, мне подсказал металлист, который точит мне инструмент. "Если бы ВПМЭ был такой же стойкий к истиранию как сталь, то он бы полировался морозным снегом как абразивом до зеркального блеска. После чего ни о каком мокром скольжении не было бы и речи".

Леонид,

Зак, может, и не имеет masters of science (or whatever degree is offerred at ltu.se), однако, он честно, точно и подробно описал то, что он сделал, и какой был результат его простого (и далёкого от идеальности) эксперимента про впитывание парафина. Это очень серьёзное отличие от Вашей диссертации.

Вы случайно не с ФизТеха(МФТИ)? А то статьи в LaTex'е пишите и вообще физикой, как я понимаю, занимаетесь.

МВТУ им. Николая Эрнестовича Баумана я заканчивал. Плюс Московский Областной Институт Физической Культуры (Малаховка).

какой факультет окончили в МГТУ?

П5, Дима, П5

 Я - М2 1982.

И даже зарегистрировался на www.mhtspolitech.ru. А вот Вас там не нашел.

Леонид,

Ваш диссер хорош обзором литературы, и постановкой задачи. Экспериментальная часть меня разочаровала, так как содержит много категоричных заключений, не обоснованных на экспериментах. Это очень заметно, в частности, в расуждениях про проникновение молеул воды в базу.

Андрей Ревякин

что в общем виде сравнение размеров молекул и заключение о возможности (невозможности) проникновения недостаточно корректно. Но учитывая очень большую разницу размеров молекул такое рассуждение проходит, я консультировался с двумя профессорами химиками. В работе приведен весьма гипотетический пример парафина (Part I, page 9), на практике же размер молекулы еще больше. У наиболее распространенного микрокристаллический парафина (microcrystalline wax) мономером является пропан (молекула крупнее метана), полимерная цепь разветвлена и имеет длину 50-60 атомов углерода.  

Леонид, хорошо, принято .

Вы имеете в планах продолжать работу? Потому как много интересных экспериметов можно придумать, поле, в общем, не пахано. Мне, когда захожит разгоаор о струткре, порах, и тд приходят в голову эксперименты с атомно-силовым микроскопом,сканирующим микроскопом, и прочими методами микроскопии. Как у Вас техническое оснащение? Позволяет? Может, поставщики мазей проспонсируют?

По поводу циклевания вручную - не думаю, что это более воспроизводимый метод чем stonеgrinder. Микроскопия базы и количественный обсчёт roughness of surface очень нужны.

вот ещё статья:

Erbil HY, Demirel AL, Avci Y, Mert O.  
Transformation of a simple plastic into a superhydrophobic surface.
Science. 2003 Feb 28;299(5611):1377-80.

то там объяснено, почему лыжи с шш не годятся в качестве отправной точки.
Как я понимаю, Вы в Штатах живете. Поступайте на работу в «Cold Regions Research and Engineering Laboratory» (http://www.crrel.usace.army.mil/.index.html) и внесите свою лепту в улучшение скольжения лыж.

За статью спасибо, почитаем.

Леонид, да, там объяснено. Без данных и экспериментов.

Про работу спасибо, но но боюсь что я overqualified.

Не сможешь ли кинуть на мой адрес нормальный вариант, не abstract

саша, послал!

Ну и мне, если можно, Андрей.

Статью послал.

Леонид, вот мой краткий отзыв на Ваш диссер, чтобы не быть голословным. Прошу не воспринимать лично.

Page 9... we have never observed water molecules penetrating... Это Ваш эксперимент? Как он был проведён? Если это эксперимент других, дайте ссылку. Если же это рассуждение на основании общих соображений, то это упражнение в философии, а не  в applied physics/math.


Page 10... top paragraph. After waxing scraping and brushing only a very small layer... Что значит very small layer. 10 ангрстем? 10 нанометров? 10 микрон? Как вы мерили тольщину слоя? И мерили ли вы толщину слоя? Если её мерили другие, дайте сылку.

Page 21. Each stone ground ski surface has quite a complex machined pattern with an improbably repeatability. Может, это проблема стиля (хотя Ваш английский очень хорош), но неясно, почему вы счиаете, что результат невоспроизводим. Вы смортели на структуру под микроскопом? Или на неё смотрели Moldestad 1999? Было бы хорошо привести фотографии базы разных лыж после SG, чтобы Вам поверли, что результаты SG действительно невоспроизводимы. В конце концов это один из главных моментов диссера.  Фотографии базы (даже если бы Вы их взяли из чужой статьи) намного информативнее, чем фотографии мази Токо. Мне, из тех же общих соображений, что и Вам в случае моелкул воды, кажется, что любая машина даёт более воспроизводимй продукт, чем человек вручную. И мне нужны данные, чтобы поверить, что это не так.

Page 21. This treatment is a very repetitive procedure. Опять, на основании чего Вы это говорите? Покажите мне фотографии базы 20 разных лыж, обсчёт roughness, и покажите standard deviation.

“’Unnecssary variables”. Я могу привести очень много unnecessary variables циклевания вручную: самочувствие опреатора, настроение оператора, качество заточки цикли, дрожание рук от того что это уже 10-я пара лыж. Подозреваю, что в SG эти variables are constant, at least for at least 10 pairs of skis.

Page 22. Неясно, как именно Вы SG лыжи и как именно Вы циклевали лыжи вручную. Для SG хрошо бы знать: скорость подачи, тип камня, скорость вращеиня камня. И, опять, фото той поверхности, что вы настоунграйндили. То же самое для циклевания вручную. Поэтому ваши данные нвозможно привязать ни к чему, и нельзя сопоставит ни с чем. Если бы я взялся воспроизвести Ваши данные, как бы я это сделал? В статье № 1 деталей несколько больше,  но по-прежнему недостаточно, чтобы ваши результаты воспроизвести.

Замечаний немного, но, на мой взгляд, они ставят под сомнения всю работу целиком. Поэтому я не смог отнестись к ней всерьёз.  Библиография и история лыж очень хороши (если убрать эмоции и arrogant tone - см ниже).

По общему языку диссера: выражения «clearly absurd», “exemplary case of a promotional gimmick” не упортребляются в  научном языке: они сзодают впечатление, что Вы эмоциями пытаесть заменить точные данные (которых в диссере не хватает).

 (Имею в виду моего однокашника Александра Вертышева и брата моего Андрея US). Нас, здесь, русских в Силиконовой Долине много и делюсь я нашими лыжными задачами с работающими здесь нашими же ребятами - специалистами по плёночному напылению - они здесь разрабатывают технологии, на основании которых создаются самые крутые чипы - лучше, собственно, в мире специалистов нет. Они утверждают, что все эти игры с парафином - уровень сельского знахаря и они могли бы соорудить лыжи, куда как круче. Я-то не на эту тему, уж тридцать лет, как софтину лабаю, а вот вас бы с ними свести.      

Андрей, да. Лыжи (беговые) интересны такому минимуму людей, что никто заморачиваться не будет. И поскольку такой вакуум, то тот минимум, кому это интересно, народ готов бросаться на любую наукообразную инфу. Горнякам на фига, у них лыжи под горку и так едут.

Я как раз сейчас занимаюсь силанами и силиконами, в соседней лабе человек из ДНК делает полимерные покрытия. Ну, мог бы я потратить месяц-другой, построить вакуумную камеру, нарезать лыжу на бруски и поиграться с микроскопами, благо, на любой вкус - а кому это надо? Деньги на чипы дают, а не на лыжи.

ли поступить так: деньги, которые дают на полупроводниковые приборы(СБИСы),(ПЗСы), не знаю чем вы там занимаетесь. Частично взять, и..просто потратить на льжи? Если нет, то почему?

да, можно, только осторожно.  

Как говорил Охотник из к/ф "Обыкновенное чудо":
«Если хочешь указать на ошибки, то сначала похвали, мерзавец!».

Работу, Вы все-таки не внимательно читали, Андрей. Читали бы внимательнее, таких вопросов бы не было. Вот ответ по пунктам:

Page 9 - Далеко не всегда надо проводить хитроумные эксперименты с применением дорогостоящего оборудования. Если я катаюсь и соревнуюсь в мокрою погоду на процикленных лыжах без парафина и при этом мои лыжи едут лучше, чем у соперников, то я могу сделать вполне законный вывод, что с/п моих лыж воду не впитывает. Не так ли?

Page 10 - В оригинале «After waxing scraping and brushing only a very small layer…» выглядит как «After scraping and brushing, only very small amounts of glide wax cover the ski running surface as an adhesion film». Открою Вам тайну, Андрей. В данном предложении словосочетание «very small amounts» значит только одно,  а именно: very small amounts. Не больше, но и не меньше.

Page 21 - Спасибо за похвалу моему английскому. Вот что значит закончить МВТУ, блистаешь английским всю оставшуюся жизнь. А недостаточная воспроизводимость шш вытекает из самой технологии шш. Это подтверждают и сами мастера по нанесению шш. Более того, лыжи сразу после шш не едут вовсе, их парафинить надо.

Page 21 - Не покажу я Вам ничего, Андрей. Даже и не просите. Вывод я делаю на основании сравнительного анализа шш и циклевания.

Page 22 - По поводу шш есть сноска в Appendix A.1. Авторитет специалиста является гарантией качественного нанесения шш. Все те, кто более-менее знаком с обычаями в области подготовки лыж, знают, что эксперты шш никогда не рассказывают о «скорость подачи, тип камня, скорость вращеиня камня» и т.д. Они считают это своей профессиональной тайной. Таблица с шероховатостями есть в Paper A, стр. 4.

Спасибо, Андрей за замечания. Вы очень правильно делаете, что не относитесь к работе серьезно, на все надо с юмором смотреть. По поводу качества работы, я с вами спорить не буду. У меня есть два руководителя, один доцент, другой профессор. Я надеюсь, что они не должны пропустить совсем никчемную работу. Что то положительное, наверное, есть в моем Licentiate Thesis.

Адрес (новый) для посылки статьи: leonid(a)sprayТЧКse

Леонид, почему не воспользоваться данными по ВМПЭ и кристаллическому в частности, ссылку на которые я отправлял? Молекулы ВМПЭ упаковываются так, что места нет ни для молекулы воды ни даже для молекулы водорода.

Еще хочу обратить внимание на машинные структуры. Есть ситуации, в которых ШШ выигрывают, с парафином или без, у проциклеванных. Это связано с тем, что определенные структуры ШШ могут аккумулировать водяную пленку в глубоких впадинах стурктуры. Такие глубокие впадины в структуре полученной циклеванием не плучить. Этот аспект не рассматривался.

Ворсистость ШШ вещь переменная. Я видел ШШ (даже в магазинах) практически без ворса.

Не все что хорошо из "общих соображений" или "при прочих равных условиях", будет хорошо на практике. Например, так обстоит с высокой гидрофобностью, которая при очень тонкой водяной пленке ухудшает скольжение - молекулы воды быстрее улетучиваются. Простой эксперимент с деревянными лыжами смазанными традиционной восковой мазью это показывает. На таких лыжах в мороз в лупу можно разглядеть микроскопические капельки воды, которые быстро не испаряются. В тоже же время с пластиковых лыж влага испаряется мгновенно.

Я специально изучением вопроса не занимался, но на практике все больше утверждаюсь во мнении, что главное не смазка и гидрофобность - этого достаточно, а главное это сама структура поверхности.

------------------------------------------
При условии что нет ворса, структура поверхности на 95% определяет скольжение и только 5% смазка.
-------------------------------------------

Количественно закон скольжения (целевая функция подлежащая оптимизации) я бы так сформулировал. Есть 4 внешних параметра - 1) температура воздуха 2) температура снега 3) влажность воздуха 4) тип снежных кристаллов. Пятый параметр - размер водяной пленки (микрограмм на кв. сантиметр) на средней скорости (примерно 5 м\с) для данного типа структуры в данных условиях. Гидрофобность с\п при этом должны быть такой, чтобы эта пленка не испарялась между буграми скольжения. Оптимум целевой функции регулируется изменением структуры и гидрофобности. Если в конкретных условиях структуру не подобрать, надо снижать гидрофобность. Если есть структура производящая большое количество водяной пленки, можно повышать гидрофобность ускорителями.

Ацентировать внимание на экономических интересах смазчиков и шлифовщиков можно, но это не является научным аргументом. Они этим занимаются, потому что удовлетворяют определенную потребность - все в полном соответствии с законами политэкономии.

Избыточность того, что они делают - вот что должно быть объектом исследования. Шерстяные мануфактуры 16-17 века тоже делали много "лишних" операций с шесрстью и в дальнейшем фабричная обработка шерсти упростилась. Но это не значит, что это была паразитическая отрасль, сидевашая ярмом на шее у потребителей.

sorry za translit.

Page 9 -  Если я катаюсь и соревнуюсь в мокрою погоду на процикленных лыжах без парафина и при этом мои лыжи едут лучше, чем у соперников, то я могу сделать вполне законный вывод, что с/п моих лыж воду не впитывает.
>>> Eto ne est' rassuzhdeniya uchenogo. Otkuda ya znayu, kak edut "vashi lyzhi". A vot moi lyzhi edut huzhe. I chto, eto nauchnaya diskussiya, po vashemu?


>>>Открою Вам тайну, Андрей. В данном предложении словосочетание «very small amounts» значит только одно, а именно: very small amounts. Не больше, но и не меньше.

>>> lyuboe kolechestvo izmeryaemo. I esli dlya vas "very small amount" is enough to describe a physical parameter, vy ne ucheniy, a sharlatan.

>>> Вот что значит закончить МВТУ, блистаешь английским всю оставшуюся жизнь. А недостаточная воспроизводимость шш вытекает из самой технологии шш. Это подтверждают и сами мастера по нанесению шш. Более того, лыжи сразу после шш не едут вовсе, их парафинить надо.

Izvinite, no vash research ne delaet chesti ni Vam, ni MVTU, ne ltu.su. Daite mne ssylku na stat'i "masterov" kotorye "podtverzhdayut". A vot moi lyzhi edut luchshe posle SG. No ya pri etom ne pishu sharlatanskih statei, oprovegayushih drugie sharlatanskie stat'i.

Page 21 - Не покажу я Вам ничего, Андрей. Даже и не просите. Вывод я делаю на основании сравнительного анализа шш и циклевания

>>> Esli vasha stat'ysa opublikovana, to vy *obyazany* pokazat'. Ili Vy Vashi publikatsii sfabrikovali? Takoe chasto byvaet.

эксперты шш никогда не рассказывают о «скорость подачи, тип камня, скорость вращеиня камня» и т.д. Они считают это своей профессиональной тайной.

Znachit, vasha rabota ne yavlaetsya nauchnoi. Potomu kak lyuboi result dolzhen byt' vosproizvodim drugimi. Esli Они считают это своей профессиональной тайной, to nikto nikogda ne uznaet, sfabrikovali Vy Vashi dannye ili net.

Ya ne znayu, chto u vas byli za professor i dotsent, i ne znayu, v kakom kontekste vy poluchili svoyu stepen'. (BTW,odin iz nih by definition dolzhnen byt' professorom, inache ne imeli by prava Vas nazvat' master of science). Vsyo, po chemu ya mogu sudit' o Vas, eto vash thesis. I ya vpred' budu *ochen'* ostorozhno smotret' na lyudei is ltu.su, znaya, za kakoi "research" v ltu.su dayut stepen'. Ne budu govorit' pro MVTU, tak kak znayu mnogo ochen' tolkovyh lyudei ottuda.

кстати, по поводу похвалить - "внимательно" прочитайте первые две строчки (не 20 страниц)моего первого сообщения, я там вас хвалю. Потому как студента положено вначале похвалить.

На будущее - если вы действительно считаете себя учёным, то научитесь сдерживать свои эмоции. Если Вы прилюдно (на конференции или на семинаре) будете называть своих оппонентов мерзавцами и говорить, что не покажете им данных, никто с Вами впредь не будет иметь дела.

Андрей, рад увидеть в форуме аргументированные замечания профессионала, занятого серьезной наукой.

Вот только, ты слишком придирчиво относишься к научным изысканиям в обл. спортивного инвентаря... Я, например, никаких катастрофических недочетов не вижу, РАБОТА СГОДИТСЯ!

Нет никаких проблем:
Ну, измерит Леонид эту тонкую пленку на десятке пар лыж (опишет методику измерения, методику поверки оборудования и т.д.) и что?
Получит письменное заключение признаных экспертов в подготовке лыж...
Опубликует, в конце концов, методики расчета коэфф. трения лыж о снег (можно десятка два статей состряпать, просто измеряя выкат лыж до и после гонки)...
и что все это даст?

Работа Леонида Кузьмина - только одна из множества работ как-то поясняющая механизмы скольжения по снегу. Да, парафин набирает грязь. Да, ШШ в ряде случаев проигрывает ручной циклёвке шведско-русского левши. Да, это доказано при помощи простейших расчетов.

ЭТО ЖЕ ПРЕКРАСНО!!!
Леонид же не на нобелевскую премию претендует...

Андрей, вы несколько перебрали с критикой. В работе есть экспериментальная часть - табличка с цифрами - шероховатости и углы смачивания для различных структур и различной технологии подготовки. В этих рамках статья вполне научная и я не вижу там никакого шарлатанства. Собственно по другому она и не могла быть научной. Гидрофобность, оцениваемая углом смачивания, - единственный объективный количественный критерий. Поэтому ничего другого не остается как строить тезисы вокруг этого критерия.

В плане конструктивной критики, я указал на то, что гидрофобностью вся проблематика лыжного скольжения не исчерпывается и в определенных условиях высокая гидрофобность даже ухудшает скольжение. В этом пользователи фтористых порошков и парафинов убеждаются на практике.

Сентенции насчет профессиональных парафинщиков и шлифовальщиков не относятся к делу, согласен, я по этому поводу тоже высказался. Но автор имеет право писать то, что считает нужным. Вот если бы вся работа состояла только из этих утверждений, тогда она была бы не научной, а пиарно-публицистической. Но там есть исследовательская часть и есть результаты измерений.

Любому желающему я могу выслать фотографию Леонида Кузьмина из полученной мною от него презентации, предварявшей выход в свет Научной Работы. Каждого получившего этот снимок я в свою очередь попрошу высказаться по двум вопросам:
1) Являются ли условия, в которых получены экспериментальные данные, характерными для лыжного спорта?
2) Стоит ли всерьез воспринимать полученные в ходе такого эксперимента данные?  

Владимир, здесь обсуждается конкретная работа Леонида, где была измерена гидрофобность и шероховатости сп лыж, подготовленных различными способами. Этот эксперимент полностью воспроизводим, хотя при воспроизведении цифры могут плавать в некоторых пределах. Я в этом ничего некорректного не вижу.

Я сам уже после прочтения статьи проверял гидрофобность на разных структурах и парафинах, хотя гониометра у меня нет. Действительно, разница между голым пластиком и натертым высокофтористым парафином незначительная - хотя я ни так ни этак 120 градусов получитьне смог - получал в интервале 105-110 и практически не зависящий от структуры - от гладкого среза бритвой до грубого ШШ с приглаженым ворсом.

После чего я пришел к выводу, что если ворс сведен к минимуму, скольжение определяет не парафин и ускорители, а структура. Гидрофобность играет роль только по мокрому снегу. На сухом снегу 100 или 120 градусов угол смачивания большой роли не играет, а может 120 дать худший результат - пленка быстрее высыхает между горбами скольжения.

Ключевой является структура - а она может быть разной как ШШ так и проциклеванная. Парафины можно просто убрать в кладовку - это и есть основной научный результат работы Леонида.

А вот выводы...
Просто (ты и сам об этом писал, и не единожды) скольжение с/п по снегу связано не только с гидрофобностью первой, как бы автор ни хотел в это верить (и заставить верить окружающих). Факторов много, и в разных условиях роль каждого из них переменна.
А дальше начинается как раз разговор о корректности методов, которыми насаждается новая ВЕРА.
Считаешь, парафины можно убрать в кладовку? Сколько покатушек нам с тобой надо провести, чтобы ты вышел из-под гипноза?  

Роторной щеткой вычистить и покататься на голых? Не благодаря парафинам вы накатываете. На последней гонке у Ивана было 2 пары одинаково подготовленные, первая с водяным ШШ катила немного быстрее моей, вторая пара летела. Неужели непонятно, что парафин ничего не дает кроме как способ удаления\приглаживания ворса. Если ворса нет - эффект от парафина небольшой и не всегда.

По поводу грязи я сразу высказался - если пленка микронная, не может она столько грязи собрать, что это видно будет глазами. А если толстый слой парафина, то это неправильно подготовленные лыжи, тут нечего и обсуждать.

Я сейчас со структурами эспериментирую. Циклюю старые лыжи стальными скребками с разными по грубости заусенцами, откатываю во дворе на школьном футбольном поле - результаты очень разные. Закончу, сообщу что получилось.

Если лыжи с ШШ накатывают процикленные НЕ ЗА СЧЕТ ПАРАФИНА - то за счет чего???
Стас, сказал "А" - надо говорить "Б"!

Ты писал, что ШШ бывает разный. Полностью поддерживаю - как и идею о том, что лучше быть богатым и здоровым... Есть еще очень много аксиом, с которыми согласны все.
Может, причина частого проигрыша лыж с ШШ циклеванным - неподходящий по условиям, или просто некачественный ШШ?
Понятно, что на последнемм предположении Научную Работу (классное выражение, не могу не повторять!) не построить.

В обоих случаях у меня на с\п была очень бедная структура, так как я циклевал очень острой циклей без заусенца. Оба раза температура снега была выше температуры воздуха - для мелкой структуры хуже не придумаешь - водяной пленки мало.

Если сравнивать не с вашими супер-лыжами из спеццеха и с вуоккатиевским ШШ, а со средними из магазина, то 25 у меня голые катили по среднему (скатывался со школьниками раз 5, там где все скатываются и был всегда в середине пелотона). 29 по скатаке был хуже среднего, потому что на и без того бедную структуру натер HF8 + фторграфитовую таблетку. То есть я вообще-то 29 был на парафине ))

ШШ VS циклевки - вопрос открытый для меня. Но то что ШШ из магазина в пролете меня переубедить невозможно. Я 3 пары лыж сначала 10 раз парафинил по стандартной процедуре, потом катался и потом постепенно от катания к катанию снимал ШШ микроциклевкой. Чем больше я ШШ сциклевывал, тем лучше катили. При покупке с\п была белесой как прошкуренная мелкой наждачкой.

Вы с Иваном тоже могли бы поэкспериментировать. Гонок ЛЛС много разных, они короткие, лыж вас не одна пара и с разными ШШ. Снимите парафин роторной щеткой и посмотрите изменится ли положение в итоговом протоколе. Подозреваю, что не изменится.

Хотя желание есть. К продукции Ред Крик после их роллерных наконечников, заточки к-рых не хватает на неделю (контраст со Свикс и Йоко сумасшедший!) доверия нет никакого - тем более когда речь идет о покупке изделия за 5 т.р., в нужности коего я пока сомневаюсь.
Я когда-то отправлял тебе, защитник диссертации, фото Леонида. Публично на заданные мной выше вопросы ответишь?  

Те, которые с клеймом SWIX тоже сделаны Фирмой Red Creek (см. каталог Спортивной линии). Так что роторные щетки покупать можно. В роллерах не силен.

Не я защитник диссера, а Леонид )

Насчет загрязнения. Грязесобирающие свойства парафинов легко проверить - положи брусок на пыльную поверхность и увидишь. Сомнения у меня только в том, что на тонкую адгезивную пленку можно собрать столько грязи, что она будет видна на прозрачной с\п глазами. После того как на пленку прилипнет некоторое количество пыли, она потеряет способность удерживать новые порции пыли. Только если грязь непосредственно липкая, например, смола - тогда ее может налипнуть сколько угодно - один слой на другой. Но смола прилипнет и к чистому пластику.

мне понравилось!
Для тех, кто не знает: неделю назад была еще одна "скатка" в Токсово, о которой мы не стали оповещать народ.
Никогда бы не подумал, что так можно трактовать результат! Наши лыжи вообще нельзя было сравнивать - я на твоих вообще ехать не смог - они колом стояли!
В след. раз готов предоставить свои лыжи на выбор - скажешь какую пару сделать - я сделаю, потом сравнимся.

ПС. Мы с Вовой,никогда не говорили, ШШ не имеет значение. Не готовил - бы я тогда 2 пары.

Иван, я не про боевую пару, а про разминочную.

На счет сравнивания - еще не вечер. Я тоже на сижу на месте.

                             

Попросите у Модеста одну его лыжу и подготовьте по своей методике, чтобы не было ссылок на вуокаттиевский штайншлиф. Соответственно скатываться придется тоже на одной лыже, это даже и лучше, потому что полная загрузка лыжи ближе к реальной загрузке в коньковом ходе.

Вообще каждый, кого интересует этот вопрос. давно мог составить свою собственную статистику, какой метод подготовки и когда лучше. Нужно готовить свои лыжи разными способами на тренировку и скатываться до и после на одной лыже. Кто-нибудь так делал?

Эдуард, я нечасто высказываюсь в радикальных тонах на этом форуме. В данном же случае это профессиональное. Человек выдаёт себя за ученого, и публика вокруг, умилившись что наконец и для лыжников есть наука (и науку даже делает человек из МВТУ), теперь будет считать, что именно вот так эта наука и делается.

Модест, я видел таблицу. Статья сводится к "мы поскоблили и постоунграндили лыжи (не скажем вам, как), и у нас получилось, что контактный угол больше у поскобленных". Как анектодичесое наблюдение, чтоб обсудить в этом форуме, это проходит. Как научная работа - нет.

Что самое интересное, я согласен, что систематически вырьируя структуру можно перебить парафин (если допустить, что гидрофобность определяет всё). Но этот вывод я сделал не на основании работы Леонида. А на основании работ, сделанных грамотно (ссылку я привёл далеко вверху).

С рассказом Леонида о своих достижениях в пулевой стрельбе и предложением подумать о судьбе семьи? Я получил.
То ли это шутка, то ли принятый в том университете метод убеждения - не знаю. )

Нет, не получил письмо. Хотя статью я Леониду послал. Не знаю, может там такое было написано, что оно в спам упало. Надо посмотреть. Многих придется стрелять - на америкнаских сайтах народ тоже не в восторге был.

Какой такой научный труд?
Мне кажется, автор обсуждаемой статьи с самого начала не скрывает своей цели - доказать, что парафины суть заблуждение.
Поэтому аргументы "я и так знаю", "не едут вовсе", "даже не просите" в данном дискурсе вполне имеют доказательную силу )
Мне очень напомнило статьи из журнала "Техника-молодежи" четверть века назад.

А если серьезно, то нормальная научная работа по изучению скольжения лыжи по снегу едва ли будет когда-нибудь проведена. Вы же вполне можете оценить бюджет подобных исследований. Ну и кто платить будет? А зачем?
Какой конкурентное преимущество получит, скажем, компания Ф, если через пару лет серьезных исследований и потраченных миллионов обнаружит, что (предположим) парафины не нужны? Я не вижу никакого.

Я не одну диссертацию прочитал за свою сознательную жизнь. Не надо думать что Швеции наукой занимаются ламеры. Научная новизна работы Леонида - оценка гидрофобности структурированных с\п из ВМПЭ подготовленных с парафинами и чистых, с ШШ и процикленных. К этому претензии есть?

Для справки - не надо сравнивать западные PhD work, с нашими кандидатскими - там уровень такой не требуется. Для поднятия диссера Леонида до нашего уровня требуется теоретическая часть с расчетами (хотя бы оценочными) и публикаций не меньше 5 из них хотя бы 1 в академическом журнале.

Насчет - "готовил не скажу как". Там цифры есть по шероховатостям. Подробности
как такие шероховатости получить в работе допускается опустить.

Андрей  жестко прошелся по работе Леонида. Попробую прокомментировать ситуацию с примерами из других областей науки.

Как одни из необходимых атрибутов научного труда приводились следующие:


Пункт 1. Воспроизводимость результата. pro&contra

Говорить о воспроизводимости результатов можно только в строго детерминированной области, где можно воспроизвести все составляющие эксперимента. Если кто-либо сможет воспроизвести, например, состояние снежного покрова 12 января 2006 года в 12:00 на лыжной трассе в М-ском овраге в лесу около города N при температуре Т и влажности G, то будем считать, что мы можем обеспечить достаточную воспроизводимость эксперимента. Поэтому говорить о строгой воспроизводимости в данной области неуместно, и без некоторых допущений не обойтись.

Как поступают таких случаях, например, физиологи. Проводится эксперимент по выявлению чего-нибудь там в мышцах. Реакция на тренировочную программу или разовое экспериментальное воздействие зависит от очень многих факторов, многие из которых вполне могут быть измерены. Например, мышечная композиция - соотношение быстрых и медленных волокон, окислительных и гликолитических, соотношение изоформ лактатдегидрогеназы и других ферментов и т.д. и т.п. Но в этом случае придется делить испытуемых на группы по совокупности всех измеренных признаков. И для получения репрезентативных групп нужно рекрутировать немыслимое число добровольцев. Думаете кто-нибудь так делает? Делается проще. Берутся "10 обычных" мужчин, или "8 соревнующихся велосипедистов" или "6 элитных марафонцев". В любой из таких подгрупп все равно имеется достаточный разброс влияющих на результаты параметров. Поэтому результаты исследования из строго детерминированных переходят в основном в плоскость статистики, и в большинстве случаев получается средняя температура по больнице, что существенно ограничивает возможности выявления зависимостей. Сплошь и рядом приводятся ссылки на противоречащие друг другу результаты исследований. Но, оказывается, никого это не смущает (кстати именно в биологии и медицине появляется больше всего сфальсифицированных результатов исследований). Поскольку область работы может быть относительно новой и малоисследованной, после описания результатов  раздел DISCUSSION часто начинается со слов we speculate... IMHO именно этих слов не хватает в работе Леонида Кузьмина. Потому что это определяется направленностью текста - пропаганда замешанная на науке. Котлеты и мухи должны подаваться отдельно. Иначе приходится использовать публицистические обороты вида "we can use elementary logic". Это в таком  труде недопустимо.

Пункт 2. Точность и полнота описания исходных данных экспериментов (в данном случае параметров штайншлифа и циклеванной поверхности и т.п.).
pro&contra

Полнота и точность исходных данных - понятие относительное. Например, при описании штайншлифа, главное, наверное, не скорость вращения камня и подачи лыжи, а собственно параметры самой поверхности, полученной после обработки. А вот тут уже одной шероховатостью не обойдешься. В контексте такого исследования важен еще pattern, кол-во штрихов на единицу площади, их направление, характеристика элементарного горба структуры и т.п. Если мы с такой же тщательностью оценим количественные параметры снежного покрова и погодных кондиций, используемых парафинов, эпюр лыж, скоростей передвижения, и т.п., то для получения статистически значимых данных потребуется провести немыслимое количество измерений. Поэтому тут без упрощения не обойдется никто, а значит выбор параметров - на усмотрение исследователя. Что он посчитает в силу своих знаний и опыта значимыми параметрами - те и будет фиксировать. Но при этом о хорошей воспроизводимости можно забыть. А нас в вопросах смазки интересует именно это. Замкнутый круг. Кроме того, есть большие сомнения в том, что любая величина может быть измерена. Например, в физиологии о многих параметрах судят косвенно, по связанным с ними величинам, поскольку прямому измерению существующей на данный момент аппаратурой они в условиях эксперимента не поддаются или не ловятся с нужной точностью.

Пункт 3. Наличие всех измерений, что позволяет говорить о том, что данные не сфабрикованы. pro&contra
Ну, во-первых, наличие всех измерений никак не связано с достоверностью данных. Современная наука регулярно выдает фальсификации во всех своих областях. Например, см.

http://www.biometrica.tomsk.ru/misconduct_1.htm
http://news.pravda.ru:8080/abroad/2002/09/27/47637.html

Во-вторых. В каком контексте необходима полнота измерений и приведение всех мыслимых данных и ссылок? Для обеспечения воспроизводимости эксперимента? См. п.1 С другой стороны такие данные необходимы в качестве отправной точки для дальнейших исследований, для модификации системы параметров, например.

По поводу статьи о преобразовании пластика в гидрофобный. Гидрофобность сама по себе не позволяет говорить о поведении поверхности в динамике и под давлением. По крайне мере контактные углы  завияст от энергии сред и поверхностей. Не может ли повлиять на это довольно большая рассеиваемая мощностьв небольших зонах контакта с/п и снега? Средний лыжник около 300-400 Вт рассеивает на лыже при одноопорном скольжении. Спецы, подскажите - это очень мало для модификации гидрофобных свойств поверхностей?

В заключение хочется пожелать Леониду не опускать руки и расширить область исследований. Но при этом не заниматься публицистикой вместе с наукой. По крайней мере в рамках одной работы. Лучший вариант - взять в команду ярого оппонента. Он не позволит придать работе однобокий характер. Например, одной из основных отправных точек для выводов может стать разрешение вопроса ПОЧЕМУ одни парафины скользят в данных условиях лучше других, например на старый и свежий снег и рассчитанных на один и тот же температурный диапазон и влажность. Тогда перекидывая мостик к голой с/п и структуре, возможно появится новый подход к оценке параметров, влияющих на скольжение.

Но теперь ты записан в очередь на отстрел!

в защиту работы Леонида, ну так с мелкими поправками. По крайней мере пытался соблюдать нейтральный подход. А то реакция у оппонентов получилась не столько на содержательную часть сколько на несколько провокационные  тезисы. А свои соображения и в частной переписке Кузьмину отправлял. А сейчас просто хотелось подчеркнуть что эта область знаний по сути в зачаточном состоянии. И судить эту работу в тех же критериях, в каких судят работы в области физики промышленных процессов, на совершенствование которых которые потрачены многие сотни миллиардов долларов, не очень корректно.

и ясность твоей оценки показывает невысокую ценность двухлетней работы с высоты той задачки про скольжение. Пахать ещё и пахать...  

и тщательнее, тщательнее подходить.

Например, про воду и полиэтилен, информация к размышлению (результаты поиска в Интернете):

Таблица показателей полиэтиленовой пленки
11. Паропроницаемость, г/м2·24 ч 0,5-30
12. Водопоглощение за 24 ч при 20 °С, % 0,01


ГОСТ 16337-77. Полиэтилен высокого давления
Водопоглощение за 30 сут, % 0,020

Из каталога фирмы Quadrant Engineering Plastic Products (global leader in engineering plastics for machining)

ФИЗИЧEСKИE СBOЙСTBA ПPOФИЛЬHЫX ЗAГOTOBOK ИЗ
ЦECTИЛEH, ЦECTИKOЛOP, ЦECTИДУP, ЦECTИЛИT и ЦECTИTEX (Под вышеуказанными торговыми названиями фирма
Quаdrаnt Engineering Plastic Products представляет
первичные, вторичные, окрашенные и наполненные
заготовки полиэтиленов высокой плотности)

Данные из таблицы свойств:

Cредняя молярная масса в 1000000 г/моль 0.5, 0.5, 0.5, 4.5, 4, 6, 7, 7

Плотность г/см 3 0.96, 0.96, 0.96, 0.93, 0.93, 0.93, 0.95, 0.95

Aбсорбция воды при насыщении в воде при 23° C в % 0.01, 0.01, 0.01, 0.01, 0.02, 0.01, 0.05, 0.05

См. http://www.ftorotex.com/user/file/GEP_Russisch-081203.pdf

Самым интересным, и потенциально имеющем высокую практическую ценность  направлением работы Леонида, IMHO, можно считать исследование гидрофобности шероховатых поверхностей. Это одно из бурно развивающихся направлений нанотехнологии. Лотос-эффект. Можно поискать в интернете self-cleaning surfaces для ликбеза. В этой работе как раз подчеркивается, что прогресс в скольжении лыж  возможен в этом направлении: создание лыжной базы с мелкими твердыми гидрофобными частицами (page 62).

Не могли бы вы сфотографировать сп новой лыжи из магазина с достаточным увеличением, ее же после циклевки, в тех же условиях съемки, и труху, которая выходит из под вашей цикли, тоже с увеличением? Заодно и режущую  кромку вашей цикли, чтобы увидеть, какой у нее заусенец. Или его нет?

И второй вопрос : как вы относитесь к методу Модеста Соловьева - циклевка запарафиненной лыжи? Он даже открыл ветку на эту тему
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=14177

Наверное, необязательно,чтобы обработанная и необработанная лыжа, снимок которой делается, была бы той же самой. Годится любая новая лыжа, и любая из тех, которую вы циклевали.

На мой взгляд, без оптимального заусенца трудно хорошо проциклевать лыжи. Например, на http://www.engineeredtuning.net/Basematerialdemo.htm представлен случай излишне грубого циклевания. Заусенец очень большой (наверное, сталь мягкая) и цикля не циклит, а строгает.

Когда, цикля не достаточно эффективна, то хорошо помогает предварительно запарафинить лыжу. Но я так не делаю, все и так хорошо циклюется.

Я циклюю двумя циклями - одна очень острая работает как лезвие рубанка, угол заточки 80 градусов, угол наклона плоскости ножа 80-85 градусов, фактически стругает с\п. Стругание обеспечивает плоскостность поверхности с\п, котрорая задается точностью плоскостности полотна цикли (угол между полотном цикли и с\п - 5-10 градусов) и быстрое ровное снятие ШШ или старого пластика. Затем обрабатываю второй циклей - это скребок с заусенцем, который создает структуру.

Если первая цикля очень острая, только что после заточки, то я не парафиню, так как в этом случае с парафином цикля неприятно врезается в пластик и может оставлять поперечные полосы, которые чтобы убрать нужно еще раз циклевать.

Вообще, по ШШ цикля идет очень тяжело, по сравнению со скользячкой с уже снятым ШШ. ШШ как будто отталкивает режущую кромку.

Как должна выглядеть с\п? Должны быть продольные шрихи, в виде хаотичной соломки, при рассмотрении с\п в блике света видны хаотичные элементы структуры разного размера и ориентации.

про парафин. Для циклевания не надо парафинить утюгом, наносите прямо натирая бруском, затем разотрите пробкой, лишнее снимите пластковым скребком и затем немного отполируйте нейлоновой шеткой.

не нагнать волну, или винт? Ведь одинаковое усилие левой и правой рукой обеспечить невозможно, точно также, как и равеомерный прижим, т.е. получится, что плоскость по кантам будет завалена, а в центре бугор. Микровинтом, полагаю, отследить можно без проблем, даже штангенглубиномером с точностью 0,05мм. Потом, СП ведь с изгибом и циклей вы упираетесь в месте сопряжения дуг с меньшего радиуса на больший и возникает микробугор...
Думаю таже, что производители не дураки и понимают, что правильно отциклить лыжи с прогибом нереально, это можно только в процессе изготовления, когда СП в виде ленты и гладкая. Тогда можно было бы отфрезеровать ее хоть электрорубанком с частотой вращения 25-50 тыс об/мин. Кстати, сморел деревянную рейку после ЛШМ и бытового электрорубанка под сильным микроскопом. После шлифовки ворс есть, а после строгания (фрезерования) - нет.

Цикля-скребок снимает слишком мало пластика - только, чтобы создать более грубую стуктуру. Цикля-рубанок является толстой пластиной, сделана из ножа для профессионального рубанка (рижский завод режущего инструмента), этот нож имеет толщину 4 мм (не гнется)  и хорошую планарность. Мне переточили его на угол 80 градусов. Нож этот я прикрепляю к торцу фанерки-держателю 2 мя потайными шурупами. Постоянный угол наклона обеспечиваю тем, что к стороне противоположной кромке приклеиваю пластиковую полоску 1,5 мм и прижимаю циклю к сп плотно - получается постоянный (не плавающий от движения руки!) наклон полотна к с\п примерно 5-10 градусов. Таком образом получается импровизированный рубанок специализированный для циклевания лыж. Структура проциклеванной поверхности получается ровной и гладкой, но достаточно бедного мелкозернистого рисунка. Поэтому я обрабатываю ее скребком из высокоуглеродистой стали заточенным с небольшим заусенцем. Для обогащения структуры достаточно пройтись 5 раз.

Заусенец при заточке образуется всегда. Его убирают тем, что шлифуют плоскость сопряженую с кромкой прижимая циклю плоской стороной с магнитному наждачному кругу с очень мелким зерном. Цикля-рубанок у меня без заусенца, цикля скребок с заусенцем.

процикленных мной лыж (Madshus 232 TXC dry snow классические, 205 см, 69-74 кг, мой вес 74-77 кг).
Цикля - нож для электрорубанка, длина 120 мм, угол заточки где-то 30 гр. (с более тупыми углами заточки получается хуже), угол наклона цикли к повехности лыжи примерно 80-70 гр. Циклюю с выходом "ваты", без парафина. Визуально получается структура - параллельные борозды (канавки?) 0,1-0,2 мм. Хорошо катит в -5 - 18 С, теплее - залипают, холоднее - тупят (но тут уж ничего без спецсредств смазки не сделаешь). При спуске с горы почти всегда накатывают спотшкольников, причем при достижении определенной скорости как-будто происходит резкое ускорение (видимо достигается температура образования водяной пленки оптимальной толщины). Фото здесь: http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=6843&page=&choice=1 и http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=6844&page=&choice=1

Попробуйте создать более грубую структуру, проциклевав скребеком с заусенцем. Если на медленной скорости скользит не очень - это значит структура бедновата.

По 1-му фото (где видно край лыжи и желобок) бороздки примерно по 0,01 мм шириной и видимо, такой же глубиной, и такого же размера бугорки на них. А каким фотоаппаратом снимали? Годится любой?

Canon A75 в макрорежиме через лупу с подсветкой лампой  

Сделал более качественные фотографии срезов пластика скользящей поверхности.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=17&id=6859&page=

Хроматические аберрации пока не умею убирать при съемке.

На втором снимке результаты нехитрого опыта по определению твердости с/п, морозного парафина и скребка. Возможна ли защита с/п парафином от абразивного воздействия снега -  судите сами. Результат был идентичен при температуре образцов как + 25 так и при охлаждении до -20. Опыт ставился для того, чтобы оценить есть ли влияние связующей черной массы пластика на прочностные характеристики с/п в целом.

А вот твердость пластикового скребка превосходит твердость как черной, так и прозрачной с/п. Представленный скребок в девственном виде обладал весьма острой кромкой. Поэтому при циклевке парафина он запросто срезал верхнюю часть горбов структуры после штайншлифта, таким образом, приглаживая структуру.  

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=17&id=6860&page=

скоро выйдем на чистую воду!

Мож рубанком циклевать, лучше?

в угле заточки. У рубанка он 40-50 градусов, у цикли 80. Поэтому хотя в моем случае цикля работает как рубанок, снимает она мелкую труху, а не стружку.

идея не свежая-лыжа имеет изгиб, поэтому ничего не выйдет.

Вспоминается "Теленок" Ильфа и Петрова, про сравнение большого и маленького мира.
Итак:
В большом мире точение и фрезерование по копиру применяются уже больше сотни лет. Станки с ЧПУ фрезеруют и шлифуют лекальные поверхности, обеспечивая любое их качество и точность обработки. Вопрос бюджета.
В большом мире не самые глупые люди всеми силами исключают ручной труд, и не только для снижения себестоимости, но в первую очередь - для повышения качества продукции.
Понятно: манипулятор не забудет закрутить гайку и не перетянет ее, а токарный автомат сделает проточку именно той геометрии, что задана программой.
А у нас в маленьком мире одни люди, продающие машины для ШШ, оставляют место для "творчества" оператора (представьте себе токаря, "держащего в секрете" подачу и обороты станка). Другие, пользуясь этим, пишут диссертации, утверждая, что ручная обработка в сравнении с  машинной более воспроизводима...

Это означает, что такие лыжи, какие они сейчас сходят с конвейера, лучше по совокупности потребительских свойств, нежели циклеванные (любым способом) без ворса, т.е. циклевать вручную смысла нет.

Точнее - совсем не так!
Как раз на потоке отдельные изготовители абсолютно не заморачиваются оптимизацией режимов обработки (скорее, оптимизируют ее с точки зрения снижения себестоимости). На мой взгляд, как раз на этом и основано мнение о вредности ШШ. Конвейерный штайннлиф циклевке, увы, проигрывает ОЧЕНЬ часто.

Что ШШ проигрывает циклевке с последующем безворсовым нанесением структуры (а как это сделать?) - это ясно, но за такую продукцию голосует западный покупатель. Он предпочитает ворсовый ШШ и парафины, т.к. в итоге в расчете на несколько лет это выйдет дешевле качественно обработанных лыж.

не в этой ветке... Здесь сообществом был яростно покусан г-н Кузьмин за непредоставление некоторых цыферок и мелкие прорехи в доказательствах. А Вы здесь же изволите без всякого сомнения, а тем более без предъявления хоть каких-то доказательств и цыферок, утверждать что ШШ лучше Ц (да хоть обратное). Некорректно-с ... Не в этой ветке, г-н Jarvinen,
не в этой ветке...

И не мне, а буржуйским лыжным производителям на предмет того, что работают они-де по старой советской системе, т.е. не как покупателю выгоднее, а как им удобнее. И не приписывайте мне того, чего я не говорил. По Вашему слово "лучше" абсолютно и самодостаточно, в моем же понимании должны быть какие-то критерии этого термина. Я их обозначил.
И еще, что и где писать я решу без Вашей посказки, или Вы комодератор?

Уважаемый Леонид!
С точки зрения изучаемого Вами вопроса больший интерес бы представлял исторический обзор теории трения между снегом и поверхностью, а не рассмотрение трехцветной системы мазей (по-видимому, держания) фирмы Swix.
Далее, к сожалению, никто еще не доказал, что угол смачивания в нашей ситуации имеет какое-либо отношение к коэффиициенту скольжения при трении о снег. Ниже - 25 С лыжи перестают катить, что деревянные, что пластиковые.
Размышления Кольбека порой весьма забавны, но опять они не продвигают теорию скольжения, более того, исследования поглощения солнечного света в результате дефракции черной и бесцветной СП вполне могли бы войти в сборник "Физики шутят".
Без ключевой плохонькой теории скольжения, изучение любых параметров начинает напоминать астрологию П.Глобы

Можно кое-что и кое-кого увидеть тут:
http://www.exn.ca/video/?video=exn20060308-ski.asx

Для заинтересованных лиц