Много идёт разговоров о лыжах из "спортцеха"... Подскажите кто в теме, как их отличить от обычных магазинных? И в чём их плюсы по сравнению с последними?
Визуально они не отличаются. Иногда в номере после года стоит "0", иногда цифра. Вообще,понятие "спортцех" существует только в России. Дилеры привозят спортсменам на этапы кубка Мра только последние верхние модели. У Фишера-RCS CARBONLITE NIS, конек - только HOLE. Эти лыжи обязательно снабжены дополнительной этикеткой с подробными данными о тестировании.
главное при выборе лыж - чтобы они подходили под Ваш вес. Откуда эти лыжи, не так важно. В магазине больше вероятность выбрать универсальный вариант, который бы подходил Вам и по структуре и по материалу скользящей поверхности. В любом случае нужно знать характеристики лыж, которые Вам предлагают. В любом случае это лотерея, как повезёт.
Одно знаю точно - У Пелтонена нет спортцеха. Покупают много самого лучшего пластика и ставят на все лыжи Supra - Infra. Многие другие производители лыж экономят - закупают мало дорого пластика и отправляют в продажу лыжи с более дешёвым. Выезжают на имени.
Производители на этот форум не ходят. Продавцы тебе такого наговорят... Все равно, проверить не сможешь. Элита, кстати, покупает снаряжение гораздо дешевле, чем мы в магазинах. Наверное, у них, на лыжах и пластик дешевле.
Могу с уверенностью сказать, что на всех верхних моделях Пелтонена заявленный пластик - Peltonen Nanobase with CrystalGLIDE™ finish. Хотя производят его не на Пелтонене. Про последние модели других фирм трудно говорить поскольку ситуация может меняться. Точную информацию даст только экспертиза, но когда сравниваешь скольжение, то выводы напрашиваются сами собой.
Если я правильно помню, никто из ФАРМ собственно пластика сам не производит, а закупает ленту, которую наклеивает на свои лыжи и делает ШШ. Так что вполне м.б., что под разными вкусными фирменными названиями один и тот же полиэтилен одного качества.
побывало более трех десятков пар лыж - более половины из них были... назовем их "из спортцеха" )) Т.е. пары от сборной. Практически все были Фишер, только две пары Атомик и Пелтонен соответственно. До 2004 года легко мог отличить подержав в руках, после уже не смог - только по маркировке. Технология у Фишера достигла того уровня что "на глаз" отличить невозможно... Более того, у меня есть сильные подозрения что все "карбонлайты" делаются на одной производственной линии: лыжи для сборных команд просто отбираются из общей партии по заданным параметрам. Их можно отличить по маркировке - наклейки с подробными параметрами и буква "Q" всесто нуля в обозначении. Напр.: 28 61Q - пара отобранная для сборных команд, 28 610 - обычная пара. Для Вас главное подобрать лыжи, подходящие в Вам по параметрам. Если будете в Европе, это можно сделать заплатив некоторую сумму денег, будет совсем как у сборной - даже наклейки прилепят! У нас к сожалению этот сервис не развит (дорогое оборудование) и выбирать приходится самому.
Дмитрий! В лыжах вы знаете толк, и имееете возможность выбирать. Сравните, пожалуйста, качество лыж, "от сборной" и "обычных": 1. Качество производства. 2. Скольжение, работа на дистанции. На каких Вы чаще стартуете? Речь идет, конечно, о Ваших лыжах.
Сейчас этот вопрос уже не актуален (см. что я писал выше). Раньше да, пары от сборной отличались от серийных в лучшую сторону. Но была большая проблема: найти "сборника", чьи физические параметры подходили бы твоим! Для "классики" это было весьма критично... Стартую на тех, которые лучше катят по конкретной погоде, абсолютно не замарачиваясь. Последнее время отдаю предпочтение "карбонлайтам" (и кл. и конек) - хорошие лыжи, но недавно стартовал на "фиолетовом" атомике 1990г., просто погода была идеальна под эту пару
работающим с командами. Ребята подбирали фишер в Австрии и Германии, слышал что можно в Чехии. Да скорее всего везде можно, кроме нас... Процедура на самом деле не слишком сложная: есть стенд управляемый компьютером, куда заводятся требуемые (Вам) параметры лыжи, а затем со склада приносят "охапку" и начинают тестировать, те что укладывабтся в допуски будут предложены Вам. Часто даже стенд не нужен - просто приносят "с полки" уже оттестированные пары.
З.Ы. А вообще, (это мое ИМХО, прошу тапками не кидаться!) опытный гонщик или тренер в состоянии сам подобрать себе пару не хуже чем стенд Лично я привык больше доверять своим ощущениям, чем наклейкам...
цеховые лыжи формально - это пары прошедшие более полное тестирование. Существуют лыжи из так называемых штучных партий, но шансы найти их продаже бесконечно стремятся к нулю. Гонщики такие лыжи продают как правило уже в совсем укатанном состоянии. Лично я видел такие пары лыж еще 90-х годов выпуска. Самое новое что попадалось мне на глаза это модель 2005 года.
"спортцех", "лыжи из-под сборной" и т.п. - магические заклинания для любого российского лыжника. При этих словах он теряет волю и способность адекватно оценивать реальность. Произнеси эти слова (можно также снабдить их наклейкой или спецциферкой на боковине) и покупатель поверит всему на свете и отдаст любые деньги, лишь бы почувствовать свою причастность к элите.
УУлыбаюсь, только такие с рук и предлагали представляю если еще автограф на никих влепить, тогда заставили бы еще снять штаны и отдать !! Так , что можно найти старые тыщ за восемь ,сделать дешевые метки, сочинить легенду и осчастливить за 17т.р возбужденного клиента
и знаю все особенности производства и дальнейшего распространения этих лыж, начиная от номера пары и заканчивая почерком людей, которые наносят техническую информацию на наклейку на лыже. С полной ответственностью могу сказать, что у Madshus никакого спортцеха нет. Это небольшая фабрика с ограниченным объемом производства инвентаря, как профессионального, так и любительского. Весь процесс производства по моделям расписан по срокам. Например элитная серия прессуется с мая по июль. Из этой серии отбирается объем лыж, которые передаются лыжным федерациям, вымеряются под характеристики отдельно взятых спортсменов, передаются на предсезонные тесты,формируются специальные заказы (например "региональная программа" в Канте). На все эти лыжи наносятся дополнительные гоночные структуры. Оставшаяся большая часть произведенных лыж -это коммерческий продукт, распределяемый под предварительные заказы как в Норвегию, так и в другие страны. На эти лыжи наносятся универсальные гоночные структуры М5 и М6 (в соответствии с моделью лыж). После "раздачи" всего произведенного и распределенного инвентаря, на складах практически ничего не остается. С ноября по декабрь, специалисты фабрики, которые отвечают за производство гоночных моделей лыж, откатывают тестовые варианты, отличающиеся по своим характеристикам от тех лыж, которые были произведены перед сезоном. Наиболее удачные серии повторяют в очень ограниченном количестве и передают на тесты тем спортсменам, которые участвуют в соревнованиях уровня Кубка мира. Наиболее удачные варианты лыж становятся основой для серийного производства на следующий сезон. Самое забавное я часто наблюдал в Мурманске во время Праздника Севера. Каких только наклеек не увидишь на лыжах Madshus, каких только известных фамилий не обнаружишь на этих наклейках, какие удивительные истории тебе расскажут про эти лыжи. Но правду о них знают далеко не все...
1. Взять на время ботинки на системе NNN у кого-нибудь из знакомых 2. Купить ботинки на системе NNN и забыть о системе SNS Также я помню, что какая то Питерская компания, лет 5-7 назад производила специальное приспособление, которое без шурупов крепилось к лыже и на него ставились крепления SNS. Правда оттестировать лыжи можно было только на длину выката и скорость на выкате с помощью индивидуального откатчика.
очень напоминающее "кондуктор" для установки креплений. Сверху на него устанавливалось крепление, а само оно соответственно боковыми зажимами крепилось к лыже. Тестировать разумеется можно было только выкат - идти ходом на такой "этажерке" проблематично
С лыжи нормально, с крепления - труднее: нужно терпение. Т.е. сначала отдираем от лыжи, а потом от крепа.Легкий след удалился финским уайт-спиритом. Под рукой нет коробки от скотча, но это дорогой, прозрачный узкий толстый скотч, так что две полоски рядом. Коробка картонная бело-красная. В ОБИ и Леруа такого нет.
приклеевая sns крепления с помощью обыкновенного скотча. Вначале клеется пара слоев на лыжу под крепление, чтобы не испортить лак. Затем, крепление с рельсой по периметру обклеевается кусочками скотча сантиметра по четыре в несколько слоев. Особенно тщательно клеится в р-оне крепления и под отрытой крышкой. Катался 30 км со спусками и подъемами, люфт не появлялся. Рекомендую, все же, периодически проверять его появление в ходе поездки. Немного гемморойно, но зато можно поточней определить место установки креплений и откатать без потери товарного вида.
с тайной жить интересней, чем без нее. Вы можете еще 100 лет проработать на Мадшус, но всё равно не переубедите людей, что нет у них секретного гаража, в котором какой-нибудь норвежский Кузьмич по нанотехнологии делает спецлыжи и передает лично в руки Бьорндалену.
никого переубеждать - это бесполезно, хотя иногда все-же это получается. А Бьерндален, по условиям одного из пунктов контракта с Madshus обязан несколько раз в год проводить тесты инвентаря, что он исправно и тщательно делает.
Преимущество Бьерндалена перед условно "Васей Пупкиным" в том что в сборной Норвегии (а возможно что и персонально у БД!) есть люди профессионально занимающиеся откаткой лыж. Это долгая и нудная работа: перебрать сотни (тысячи) пар и найти лучшие, а затем уже дать спортсмену чтобы он сам выбрал то, что ему больше понравится. То же самое происходит и с вариантами смазки перед соревнованиями.
откатывает все лыжи, подготовленные для тестов. Их может быть очень много, но он никогда не спешит. Группа смазчиков и сервисная группа Masdhus помогают в предварительной подготовке скользящей поверхности лыж и в том, чтобы принести и унести их с места тестирования. Также они оперативно реагируют на замечания спортсмена, и если тестирование происходит недалеко от фабрики, то к утренней тренировке готова новая партия лыж с учетом поправок ОЕБ. Количество тестовых пар исчесляется десятками, но никак не сотнями, и не тысячами.
Если говорить об одном спортсмене - да обычно 20-30 пар (предварительно отобранных "под него" по параметрам) хватает, хотя бывают и тяжелые случаи... Последнее слово в выборе пары конечно за гонщиком, т.к. никакая "бумажка с параметрами" не заменит своих ощущений.
ИМХО член сборной оставляет себе ежегодно не более 2-3 пар лыж, едущих несравненно лучше других пар. При получении до 30 пар в год, он ежегодно "перераспределяет" 25 - 27 пар с учетом сломанных. Членов сборной у нас человек 30? Таким образом на рынке оказывается 750 - 810 пар "из под сборников". Не так уж и мало. Выброс происходит ближе к окончанию сезона, как раз во время Праздника Севера в Мурманске и др. Некоторое количество додерживается до вкатки и начала следующего сезона. Так что шанс поймать такие лыжи есть, правда в лохотроне эксплуатирующем такой маркетинг продается гораздо больше лыж! Ищите и обрящете!
может раньше такие лыжи и были заметно лучше, но сейчас переплачивать за то, что они < из под сборников> cмысла нет,это и экономически для фирм не выгодно,делать маленькими партиями суперлыжи , которые еще могут оказаться хуже оригинала. А вот чуть дешевле купить такие лыжи конечно будет приятно
По поводу дещевле с магазина не согласен!!! Сейчас последние с дырами фишки стоят 14.500р. в магазине я за 12 000 р. с креплениями Б.У спетцех покупаю... с приличной скользячкой ! Вот и думайте...
Лыжи получают в начале сезона в Австрии на каждого спортсмена со сборной дают 8 пар (4 конек и 4 класика)под параметры спортсмена..это касательно Фишера могу сказать. Затем на протяжении сезона ребята могут менять у фишера неподходящие им пары... Главное отличие спетцеховских на первый взгляд: в номере лыжи! Пример: 192/070324578 у спетцеха всегда после ростовки лыжи в номере первый и третий ноль это правило на всех тестовых лыжах! Лично смотрел лыжи наших спринтеров, Сколько у меня было таких лыж всегда отличались по работе и катухи от ширпотреба с магазина!!
Они с достаточной регулярностью ее меняют... длина номера (количество цифр) тоже меняется. Были серии с одним, двумя, тремя нулями в начале номера, были с длинным (на 2-3 цифры больше чем "в магазине") номером и пр. хитрости.
Сейчас у меня есть пара коньковых карбонлайтов 192 080615200 и это "обычная" пара, купленная в Ювенте
Эти лыжи у Вас спетцех однозначно... В Ювенте были такие лыжи с нолями но это года 2 назад сейчас нет. Думаю Вы тогда их приобретали...Как попали туда я спрашивал...Мне сказали что притащили кто то из ребят со сборной..Всего пар 10 было.так что Вам повезло... А длинна номера на боковине лыжи у Фишера на спетцеховских уже не меняется 3-4 года...
Я не зря написал что структуру номера часто меняют (кстати не только фишер!). Один период год выпуска обозначается одной цифрой (первой), другой двумя первыми. Плюс номер "СЦ" лыж может быть длиннее чем у "обычных", например 090 вместо 9 и пр. Короче вариантов много... Видел совершенно "левые" номера (и базы тоже) - видимо из экспериментальных партий, которые не пошли в серию.
читал в раннем номере журнала ЛС (ссылку с ходу не найду),что у фишера первая цифра обозначала год выпуска , с 2000 по логике - две. Потому может быть серийник с двумя цифрами впереди - это 2000 год выпуска, а с тремя 2000 год спеццех. Надеюсь, не скажите что ваша пара 192 0806... на самом деле последняя модель (с черным фоном задника)? Можете пивести фото упомянутых лыж и их серийника, чтобы развеять сомнения, а так можно долго дискутировать... Я не сильно большой спец по фишеру, имею своих несколько пар, несколько десятков пар проверил на соотношение первые цифры - год выпуска, вроде все совпадает, но на абсолютную истину тоже не претендую. Хорошо конечно бы было, если оф представитель Фишера на форуме зашел в тему (как по Атомику и Мадшусу)и развеял сомнения - год выпуска врядли великая коммерческая тайна, в отличии от признания отсутсвия/наличия спортцеха и его кодировки.
08 - 2008 10 - 2010 а вот потом идет серийник. многие считают, что серийник, начинающийся с 0, это спортцех. есть множество примеров, когда пары из обычной партии катят лучше " необычных ". а спец по фишкам у нас Завьялов, но разве его вытащиш сюда на дискусию? может его пригласить человеком месяца для интервью, озвучить все наши вопросы - пусть ответит. Он на Фишках не одну собаку съел )
Сейчас я возможно уже "отстал от жизни", т.к. не озадачиваюсь этим вопросом, а раньше просто договариваешься с "нужным" тебе гонщиком и ждешь - обычно несколько пар в течение сезона он тебе обеспечит.
З.Ы. 2-3 пары маловато будет! Учтите что к каждому старту нужно готовить несколько вариантов смазки, есть класические и коньковые пары. Даже у меня было не менее 8-10 пар в сезоне, а у сборной побольше будет.
Еще один совет: если будете брать лыжи "из под кого-то" (и лично не знакомы с этим гонщиком), берите только новые пары! Просто при регулярном (и не очень аккуратном) применении современных тугоплавких порошков поверхность за сезон убивается так что не всегда удается восстановить ее циклевкой...
В наличие у ребят пар 20-30 выбора но это не значит что получают на весь год все эти 20 пар лыж... Эти лыжи лучшие пары с прошлых сезонов!! На год в начале сезона только 8 пар спетцеха конек и 4 классика. Которые лучьше подходят оставляют,которые чуть хуже продают.. Но скажу одно: у меня никогда ширпотреб не ехал лучьше спетцеховских..хотя эти пары лыж откатывались не на первых местах у сборников... А по поводу перегрева пластика таких лыж еще не встречал...которые покупал у сборников...Сервисмены думаю там не делитанты чтоб жечь пластик...
всегда оставляешь себе... Особенно это касается классических лыж - их труднее подобрать, поэтому если пара "работает" под тобой держишься за нее до последнего. Вспомните на чем бежал Нортуг на олимпиаде! Случаи когда "ширпотреб" ехал лучше были, и не раз, например лично давал свою пару М.Ботвинову пробежать марафон т.к. она ехала лучше чем его, которые он привез с собой (а он уже выступал за Австрию!). Самое забавное что поверхность у этой пары была не идеальная: был "горб", который не получалось убрать циклевкой. Все смазчики сильно удивлялись, т.к. "в теории" она не должна была катить... а на практике чего только не бывает! Тут дело не столько в перегреве, сколько в том что порошок глубоко проникает в поры пластика и "вытащить" его оттуда практически не реально... Сервисмены конечно стараюстся работать аккуратно, но для них лыжи это "расходный материал" - перестала ехать пара, поменяем на новую! Когда порошков не было, лыжи служили значительно дольше, увы
Я не посредник и не торгую.Вы ошиблись! Просто есть хорошие друзья на сегодняшний момент действующие спортсмены из состава сборной! И по этому имею возможность держать лыжи на которых сейчас выступают! И лично для себя знаю чем отличаются лыжи на которых они гоняют и те которые мы покупали в магазине! Это не рекламма.. просто хотел прояснить Вам данный вопрос...так как для меня раньше тоже это было темным лесом!
Из всех имеющихся пар F или Renn изначально не было изъяна в пластике только у 2 пар, одну из которых продал 2 недели назад, так как жене мягковата. А остальные 4-5 магазинных пар приносят победы и призы в марафонах. Из F только проданая пара принесла 2 победы..., и классика renn полученная только в этом году, хотя модель Ванкувера (провалялась на складах) с дефектом пластика, но медаль на ГУВД принесла...
Что-то доказывать на форуме дело неблагодарное, да
30.01.2011 19:43
и зачем собственно...
Просто попробуйте интерпретировать с точки зрения Вашей "годовой" теории следующие номера:
195/0008178273 195/0053141151
сразу скажу что обе пары "спортцех" (в терминологии этой ветки) и одного года (если память не изменяет 2001-2002 конструкция V3 "желто-красно-черная" расцветка). Для особо недоверчевых могу выложить фото и даже показать их живьем...
"Потому может быть серийник с двумя цифрами впереди - это 2000 год выпуска, а с тремя 2000 год спеццех. Надеюсь, не скажите что ваша пара 192 0806... на самом деле последняя модель (с черным фоном задника)?" Только опечатался, читать не "цифрами", а "нулями". С вашим предположением про год позже - тоже он понятно, т.к. сейчас сезон 2010-2011, а в продаже лыжи с серийниками 10..., 09... и с более ранними годами.
по крайней мере в прошедшем десятилетии (в 90-х годах я еще лыжами мало занимался, катался на Еlan). Для более убедительного опровержения (или совместного подтверждения)"абсолютности годовой теории в серийнике" прошу Вас выложить 3*2 (вверх капа и бок где серийник) фоток вышеуказанных экземпляров. И для некарбонов (простых RCS) последних, пред и предпредпоследних - первые две цифры номера тоже указывают год. Но что-то мы немного ушли от темы - от маркировки принадлежности к с/ц с модельным годом более менее понятно.
До этого много лет был конек 195 и 200, потом 200 убрали, потом 195 заменили на 192 (в середине 2000-х). Не вся жизнь начинается с 2005 г, некоторые успели пожить и до этого )) И на Фишках побегать.
А разве вот этот модельный год как на фото http://www.skisport.ru/photos/picture.php?unit=15&v=1&w=1&id=437&page= (если модельный год меняется через 2 календарных, то вроде бы 2001-02+02-03) уже не 192 см было? Косвенное подтверждение тому http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=2401. У меня лично топовые лыжи появились только в середине 2000-х (все подробности моих выборов моделей есть здесть в форуме), первый топовый фишер - в январе 2009, но лыжная жизнь началась гораздо раньше, а спортивная лыжная - в начале 2000-х. И что такое "глобусы" помню, даже катался на лыжах товарищей, многие из них до сих пор катаются на глобусах и предпочитают их карбонлайтам, даже на стартах.
так вот - фишера как на фото выше, "кобры", модельного года 2001-02-03 имеют длину 192 и серийник естественно 192/025***. Так что либо 192 и 195 выпускались параллельно, либо насчет 7 лет и 2005 г. сказано неверно
Добавлено: 2006-11-30 09:50:22 продавцы, действительно, могут утверждать, что продукция австрийская - поставляется-то она нам из Австрии и откуда они знают наверняка где произведена данная лыжа - в Австрии или в Мукачево... по серийному номеру этого сказать невозможно (возможно, непосредственно начальник цеха и может проверить это по своим бумагам) не думаю, что это секретная информация: в серийном номере, выбитом на каждой лыже, зашифрована дата изготовления лыжи, номер пары а некоторые артикулы вообще полностью производятся в Австрии - вот только у меня этой информации нет, так как по умолчанию считается, что "качество Fischer" не зависит от того, где производится та или иная наша модель - мы гарантируем!"
Покупали Madshus через Припускова Николая.Все очень даже здорово (классику под вес 50 ростовка лыж 190)Согласитесь под такие параметры трудно найти,здесь подобрали под все параметры обе пары просто супер.Никто кроме Madshus вам не даст такого полета желаний.
от степени и сроков тестирования сборниками лыж. Бывает что получив лыжи, спортсмен не успевает качественно откатать их. Новые лыжи чаще всего проигрывают тем парам, которые уже напитаны фтором, у которых "выдран" микроворс. После теста эти лыжи либо сдаются обратно в сервисные группы фирм, производящих лыжи, либо меняются на другие, либо остаются в чехле у спортсмена и позднее продаются. Если и в дальнейшем они продолжают тестироваться, то зачастую уже через несколько тестов они становятся одними из лучших. Бывает, что отстояв "в углу" достаточно длительный срок, такие лыжи берутся спортсменом на обычную тренировку и он понимает, что таких быстрых лыж в его боевом арсенале уже давно нет. У нас есть недавний пример, когда наши биатлонисты получив новую партию лыж Madshus перед одним из этапов, откатали их и после тестов вернули обратно в сервис, сказав, что это лыжи не для гонок и что лучший инвентарь как всегда получают не русские, а норвежцы. Аналогичные лыжи в то же время получили спортсмены других стран. Через день в сервис пришли немецкие сервисеры и забрали все лыжи, которые сдали русские. Сейчас на этих лыжах Грайс бежит почти все гонки. Пока Шипулин в Рупольдинге не сломал свою "боевую" старую пару, он не использовал новые модели. Но первый же старт на новых лыжах стал для него в Антерсельве победным. От лыж зависит далеко не все. Если спортсмен не в форме, то и ноги у него не бегут, и руки не толкаютяся, и лыжи не едут. А есть пары, которые не при каких условиях и состоянии спортсмена не едут. Такие лыжи чаще всего продаются и не радуют в дальнейшем своего нового хозяина. Но бывают и исключения, когда лыжи приобрел человек с другим весом и они заработали так как от них и ожидали.
Дали прокатиться, но я отказался их брать, т.к. они имели невероятно жесткую колодку, которую я продавить был не в состоянии. Лыжи были на воду, с замысловатой структурой - бороздки разной ширины и глубины. Скользили отлично, но ехать на них было невозможно. Лыжи ушли другому счастливцу!
(4.5.6.-соответственно софт медиум и стифф. на спеццехе не обязательно- 0 -третий.третий ноль- обозначает лыжи сделаны под определенный вес.нно должна присутствовать дополнительная штрихкод-наклейка с параметрами FA HR SVZ/ А F-cерия лыж. качественнее чем обычные N-ки. а самое главное- расшифруйте ШТРИХ - КОД,В КОТОРОМ ПЕРВЫЕ ДВЕ ЦИФРЫ- 90(91) АВСТРИЯ,А НЕ УКРАИНА!!!!!
на лыже (Фишер РЦС, где-то 2005-2006) вообще не быть серийного номера, просто бумажная этикетка? Это совсем ширпотреб или экспериментальная модель? Ведь серийный номер должен же быть?
Каков порядок цифр, который дает хороший спортцех, по сравнению с хорошими магазинными. Например, на 15 км сколько реально сбросить: - до 10 сек - до 100 сек - до 300 сек - свыше 300 сек Есть такой опыт у кого-нето ?
это же тема для целой диссертации с опытными исследованиями Коллеги уже забывают как фишера 10 лет назад выглядели и какой длины были, а Вы про секунды на 15шке... Хотя есть на форуме несколько докторов философии
В них можно только верить. Или не верить. А вы про секунды! Это все равно что у средневековых монахов спросить: "-Сколько Святого Духа в граммах прибавляет Сорокодневный пост в Иерусалиме, по сравнению с таким же Сорокодневным в нашем Монастыре?" Да и опасно это, могут камнями закидать Пойду я от греха подальше...
Подскажите кто в теме, как их отличить от обычных магазинных?
И в чём их плюсы по сравнению с последними?