Хочу проводить классику...

Даблполлинг не классика? Как организатор то Вы можете всё что угодно, но как Вы с даблом по трассе бороться будете?

За конь- дисквал.
ДП- чтоб его вообще не было- организуйте мощный рельеф и холодную погоду;). Но ведь действительно- чем ДП не классика! Притом, если народ активно бегает ДП, значит на него есть спрос, значит людям интересно, они тренируют ДП- почему бы для них не сделать отдельный зачёт! Это ведь дополнительная мотивация- узнать, кто в ваших краях реальный Элиассен! И ДП гонцы не проигнорируют ваши соревнования, и "классические классисты" пробегут! Подтяните каких- никаких спонсоров, прорекламируйте- вот, мол, ФИС борется- борется, а мы- на острие прогресса, чувствуем тенденции- вывели ДП в отдельный стиль! Это даже здесь, на сайте во всю давно предлагают! Ну интересно ведь!!! У вас будет монополия на официальный ДП!!! Я бы сам с удовольствием попробовал!
Решайтесь!

Почему-то никто не рвётся за такой монополией.Да и на Тур де ски и этапах Кубка мира  даблполинг не очень заметен! Сундбю было попробовал-не понравилось...Да и кинограмма хода В.Смирнова намного красивее,чем видео даблполинга в исполнении Элиассена.А монополию я с удовольствием отдаю кому-нибудь другому.

Мне кажется, на любительском уровне бороться с ДП нет никакого смысла. Другое дело - конёк. Вот проблема проблем, вот он - настоящий убийца классики. Потому что те же даблполеры при не очень хорошей подготовке на крутых участках начинают беззастенчиво конёчить. Да и не даблполеры порой делают это совершенно беззастенчиво. Теряется вообще всякий смысл проведения соревнований по классике. И я не знаю, на что тут больше надежд - на видеокамеры на подъёмах, или просто на добропорядочность людей, которой, увы, зачастую не хватает.

Добрый день
вопрос то в чем, вы орг пишите все что хотите, но логично при классике не отменять ДП.
чем вам ДП не нравится, или вы хотите обязать всех мазаться и снимать видео как народ размашисто идет в тягуны ))) Позыв то какой?
Соревнование это результат прежде всего, и участники хотят его показать как можно выше.
ДП быстрее и экономичнее обычного стиля, люди его применяют что бы лучше выступить , а не дань моде. Проигрывает ДП только в крутые подьемы и длинные тягуны, близкие к крутым. Вот крутите трассу так, и участники задумаются мазаться или нет.
на Туре рельеф, там проиграешь если выбирать ДП. Да и к чему сравнивать профи с нами, любителями.

ДПоллеры в крутяки забегают елкой.
вы им елку запретите?
самый  простой выход как здесь уже сказали, это отдельный зачет.
тогда при регистрации графа - ДП или нет.

Прокладывайте отдельные узкие лыжни, по лесу, на ширину одного бурана. И ни с каким коньком не столкнетесь, физически.
лыжня, лыжня
Куча плюсов:
- Не требуется подготовленная расширенная трасса
- Проложить можно практически в любом месте, новом, интересном.
- Готовить легче коньковой, она узкая, буран, несколько проходов, резак, если заранее с начала зимы уплотнять, вообще идеал будет
- контролировать конек не понадобится

Нужно просто решиться, и отойти с наезженных, надоевших, коньковых трасс. Раньше же ездили по узким лыжням и все нормально было.  Такие проспекты, как сейчас, только по телевизору на олимпиадах видели.

Короче - классическая трасса - вот направление. Коньковая трасса - для конька, Классическая - для классики.  Разнообразие, выбор, все дела!

Не уплотняйте сильно боковины, чтоб палки проваливались

Но вот крутые подъемы? Сделать узкими, чтобы и "елкой" не взобраться? Но "елка" не запрещена в классике. И бывают крутяки, которые на прямых лыжах не берутся. А где "елка" поместится, там можно и немного коньком...

Ну елочку сами лыжники натопчут на доступную ширину, а коньком, ну что ж поделать, если в рыхлом снеге мысами ковырять нравится, то пускай, немного уж, особо не выиграют.

Давайте ратрачить не будут и лыжи всем дать деревянные, тогда и ДП не поедут.
ДП не запретить, это часть классики. Можно бросить колодку короткую, но при этом катить ДП а в крутяки забегать ёлкой. Да и попеременка уже нета, проще бежать чем закатывать экономичней и часто  быстрей. Давайте запретим забегание ))) Для чего выпускают лыжи с волосатыми колодками ? Они пользуются спросом, значит жива классика и не забивайте себе голову.

Вы, употребив слово "маразм", не разогнались ли слишком сильно?
Притормозите. Вы точно на мои посты отвечаете? Где вы у меня что-то про запрет прочитали, процитируйте?

Техника классического хода развилась как способ преодоления заснеженного пространства, изначально просто снежной целины, без какой либо подготовки трассы.

Если мы говорим о  целесообразности применения классического хода в гонках, то и целесообразность эта вытекает из условий при которых классический попеременный ход окажется более эффективным чем современные хода.

И если отвечать на вопрос "как нам сохранить чистую классику?", то по логике (а не маразму) нужно создать такие условия, когда гонщику выгоднее будет применять классику.

При чем их и создавать особо не нужно, один проезд бурана с резаком и готова мягкая лыжня, по которой и без всяких запретов, лыжник не пойдет коньком или ДП, просто в силу их меньшей эффективности.

И да, ратрачить ее не будут, иначе получится очередная коньковая дорога. Так вот, если буран с резаком свернет  коньковой трассы в лес и нарежет там новых петель только с узкой лыжней, это не значит, что туда непременно должен следом поехать ратрак и расширить и уплотнить. Он может и вовсе там не проедет между деревьями. А вот лыжня там будет. И классикой там проехать будет одно удовольствие. И гонку, при желании, классикой, по такой лыжне/лыжням провести тоже не возбраняется.
И половина убежденных конькистов, достанут с антресолей покрытые пылью классические лыжи, что-бы проехать по новым петлям (неизведанное манит) и разнообразить надоевшие коньковые трассы. Таким образом это отвечает задаче сохранения актуальности классики.
То есть -  разнообразие, выбор, все дела!

Рельеф и судей на каждом торчке, что бы не закатывали, а забегали. С даблпалкингом бороться можно только рельефом в виде 300-350м набора на 10ке. ИМХО

Никто не запрещает организатору прописать в положении свои требования. В данной конкретной ситуации хотя бы чтобы уровнять уровень скольжения палкеров и классистов - четко прописать использование классических лыж с мазью, чтобы отсечь сообразительных - прописать длину колодки с мазью (для примера - не менее 50 см, меньше для классики нечасто мажут). Тут даже человек умеющий мазаться, понимающий процесс, скорее всего получит преимущество против тех, кто подходит к этому формально. Длина палок согласно правил, если требовать - то же песня недопетая, затраты на контроль перед гонкой. Или как вариант - хотя бы визуально компетентный товарищ перед стартом выявлял наличие коньковых палок у участников. В положении в теории нет проблем прописать требования - на первый план выйдет  осведомленность предполагаемых участников, положение, даже опубликованное на первых полосах самых доступных СМИ, почитает, а тем более внимательно прочитает, небольшая часть желающих. Остальные информируются сарафанным радио. Куда девать приехавших, но не читавших, не знавших, не понявших и т.д.? Есть кардинальное решение относительно даблпоулинга - гонка на мазанных лыжах без палок. Ваш рельеф позволяет. Но как это будет выглядеть в глазах общественности, и сколько человек это смогут сделать? Но лично я бы с интересом поучаствовал, я смогу . Смысла прописывать запрещение конька не видится - это совершенно очевидная вещь. Тут только контроль и вечная проблема - какими средствами его обеспечить? А вообще, можно глядя в глаза врать судьям, своим братьям по оружию лыжникам, конкурентам, кому угодно, можно обмануть всех и вся, кроме одного человека на свете - самого себя. Все равно будешь знать что ты обманщик. А на индивидуумов, умеющих легко договариваться со своей совестью, предлагаю не обращать внимания, награда героя все равно найдет, рано или поздно, получит что заслужил... Жизнь так устроена.
P.S. Лично я честно выполню любые требования положения, включая гонку без палок.  Уверен, что сознательных обманщиков нет. И вообще напрашивается название мероприятия что-то типа "Честной гонки", почему бы и нет?  Как-то так...

 рельеф в Вороново такой, что я вижу всего 3 участка, где целесообразно в гонке (подчёркиваю) бежать попеременным и то метров 20 всего. Пошмурыгать в спокойном темпе на тренировке - да, не вопрос, можно и по равнине.
  Вообще говоря палки 0,83, намазанные лыжи ну никак не могут помешать мне (да и будущим победителям кстати) бежать всю гонку одновременным, если он быстрее, чем попеременный на конкретном участке, ну и 60 метров на круге пробежать попеременным, если спину давить не будет тоже в лёгкую. КБ бегал, а уж в Вороново то .

рельеф в Вороново такой, что я не вижу ни одного участка,  где целесообразно в гонке (подчеркиваю) бежать попеременным и 20-ти метров . Именно в гонке. Хоть с мазью, хоть без. Если нужны секунды-места, то с применением попеременного будет хоть немного, но медленнее. Я сужу по уровню своей подготовленности. Это пишет человечек, залечивший маленько больные ахилы-голеностопы, кроме ДП, под непонимающие взгляды нашего лесного люда, взялся портить трассу нарезкой лыжни и к удивлению народа - еще и ездой по ней на странных длинных лыжах каким-то старомодным способом. Такой способ наблюдал Штирлиц, глядя на удаляющегося  в Альпы пастора Шлага . Я честно признаюсь себе в том, что ДП в большинстве случаев действительно экономичней и эффективней обычной классики, а соответственно просто быстрей. Даже на жестком рельефе. Но лично я, вместе с тем, не хочу потерять соревнования классикой вообще, и с попеременным ходом в частности. И обычной классике я с удовольствием отдам препочтение, если в конце концов встанет выбор - туда или туда. Но суровая реальность как всегда не хочет подчиняться моим желаниям. Конфликт с реальностью, короче говоря, имеет место быть. На практике проведение отдельных соревнований ДП и обычной классикой я пока вижу фантастикой. Так же, как и провести у нас старт классикой. Но глубоко внутри тлеет слабый огонек надежды - а что, а вдруг?

Трасса в Вороново проектировалась и создавалась исключительно для нужд 2(ДВУХ) ДЮСШ и абсолютно не приспособлена под требования профессионалов.Извините за причиняемые неудобства.Будем работать дальше...

Ни в коем разе не хотел обидеть - Толик с большой буквы конечно...

согласен с каждым словом. Хороший слог у тебя, приятно просто почитать.
У нас я пробовал по лыжне одновременным - плохо, палки уходят до земли.
Народ бурчит , но не из-за нарезки лыжни как таковой, резак режет очень глубоко и неровно, даже после твоего тюнинга. Из-за выбрасываемого снега образуется бугор на коньковой части. Да ты и сам всё видишь. Ты, кстати не один там катаешься а ля пастор Шлаг:) !

Конек можно и нужно запретить в правилах (это обычный запрет на классических гонках).

С ДП сложнее - сам одновременный бесшажный ход запретить нельзя(это часть классики).

Надо запрещать лыжи без мази(колодки). Способы:

1)Человек, пришедший на гонку, должен быть способен проехать метров 50 без палок. Можно проверять перед гонкой (критерий допуска), а также после гонки (победители и произвольная выборка).
2) Можно выделить участок(равнина или пологий подъем) трассы, где разрешен только попеременный двухшажный ход. Нужно 2 знака маркировки и человек-контролер.
Кстати, с этого года введение подобных участков официально допускается регламентом FIS.

ДП как явление это не искоренит, но классику поддержит. Потому как езда на лыжах, на которых невозможно идти никак иначе, кроме как ДП - это не классика.

PS Скажу сейчас, возможно, крамольную мысль, но наряду с введением в классику зон, где возможен только попеременный(диагональный) ход, я бы согласился на введение зон, где допустим свободный ход. А именно - крутые торчки, где в принципе из классических ходов можно идти только елочкой. Елочка - это именно то, чем хочется пожертвовать (не люблю ее ). Но! Только в определенных зонах(торчки), и на лыжах с колодкой, то есть с обязательным присутствием на трассе участков, где допустим только попеременный ход.

Для чего боремся с ДП, какая основная идея то?

Макс - боремся не против ДП, а за классику во всем ее разнообразии (см выше мои строки про ... никак иначе кроме ДП).
Ну, и опять-же, боремся - это громко сказано - "сотресаем воздух", упражняемся в риторике 8).
Решения ведь принимают другие люди (условно говоря - компетентные, в большинстве своем в России не живущие, российских сайтов не читающие).

Одно могу сказать - странным образом то, что "витает в мыслях" у нас, далеких от центра принятия решений - иногда потом появляется в решениях FIS.
Поэтому и озвучиваю свои мозгововые потуги - что-бы, как говорится - "а вдруг.."
Идеализм, материализация витающих в сообществе идей - .. не совсем серьезно, но в наш век, когда все "в онлайне".. 8).

PS Потом, в старости, будет приятно вспоминать - "а я это еще тогда говорил, когда это всем казалось бредом" (тщеславие маленького человека )

надо просто проводить больше стартов и все.   сейчас соотношение ~ 1 к 5 против к классики. по крайней мере у нас тут в Мск регионе.
ну а те кто шарашит коньком на таких редких стартах нужно просто предупредить, и в след раз не допускать к стартам.
Поверьте, любителей классики много!  

Поверить Вам хочется, но не могу - я верю своим глазам. То соотношение тренирующихся (а не прогуливающихся пенсионеров и детей) любителей, которых я вижу - коньком и классикой, - расклад в пользу конька на порядки больше. Речь о любителях, которые тренируются для себя. Спортсмены из спортшкол всех возрастов - не в счет. Они тренируются по расписанию тренера. Вопрос о любителях, кому это нравится.
Условно говоря - любитель, более-менее серьезно относящийся к классике обычно знает в лицо (или узнает по комбинезону ) всех классистов на своей тренировочной трассе. И таких людей не десятки, мягко говоря.
PS Под классикой я подразумеваю именно лыжи с мазью, попеременный в подъем.
А не те несколько сот метров, которые некоторые люди на коньковом инвентаре проводят в лыжне, толкаясь ДП(типа приобщились к классике). Это свободный ход - Бессмертных так недавно в скиатлоне на коньковой части иногда шел (настоящий классист 8)).

люди идут по наименьшему сопротивлению
намазать правильно, что б держало- это умение, которое мало кому нужно в этой жизни.
люди выбирают конек.

и по моим наблюдениям, именно этот аргумент самый важный.

И держало, и катило.

Я понимаю, конечно, людей .
У меня почти полные линейки мазей держания (Rex, Rode, Swix - всего около 30 штук ) - и сложно ожидать, что таких извращенцев будет много .

Честно говоря, мне это не сильно мешает - я привык один тренироваться. Более того, меня тешит мысль, что когда-нибудь в будущем (надеюсь ) я научусь хорошо и красиво ходить классикой  - и тогда буду выделяться из окружающих. Забытое искусство старых мастеров 8).

а еще приятнее, когда тебя спрашивают, как вам удалось намазаться в такую погоду )))
у кого есть лишние деньги то пользуются услугами смазчика, который у нас на трассе есть ...
но - соревнования, это результат.
я первый раз попробовал без мази в 2009м на Беге Пястов, погода вынудила, +6 было. Так близко на WL я не был никогда.

Макс - Вы прочитали мой коммент перед его удалением. Может я чего-то не то случайно написал (со стороны виднее)?

сегодня дома, вроде оперативно читал , а вы про что там? что то Сергей разошелся ))

 Для тех кто не умеет а иногда и нам лень? есть skintek и optigrip;)

никогда не пользовался

Хорошая штука, только брать нужно жестче чем обычная классика.

Ого, на запрет нарвался.
За разжигание вражды(нечего хвалиться мазями), вероятно, или за офтопик ? Сергей Мишин - поясните в личку причину, если не сложно (важно знать, что нарушаю).

без попеременного хода полностью теряется прикладное значение лыжных гонок. Ибо, что для конька, что для ДП нужны специально созданные условия, как правило, очень уж отдаленные от естественных, природных, непременно с машинной подготовкой трасс. Попеременным можно везде пройти, а на ДП всегда найдется такой подъем, где это невозможно, или рыхлый сбоку лыжни снег, вот и все его применение.

бороться с ДП не  к чему.
он существует, он развивается и будет развиваться
попеременный будет всегда жить, это наша физиология.
А вот "истинные классисты" зачем то циклятся на на нем и никак не признают ДП.

Уже столько было дискуссий на эту тему, что скоро можно будет обращаться к некому списку/реестру доводов за и против(довод #45 - а в ответ - довод #56 8)).

Схема защиты ДП :
Запреты тормозят; ОБХ- часть классики; прогресс не отановить; да вы просто сами не в состоянии; а я не могу по состоянию здоровья; это спорт а не балет; давайте тогда бегать на деревянных 3м лыжах ит д
Схема защиты классики: хотим сохранить классику(попеременный) как единственный ход, связывающий лыжи со своим историческим/утилитарным назначением - ходьба по снегу/целине (все остальные требуют подготовленных трасс);
лыжи без колодки/мази - это не классические лыжи, это не классика;
если нужна свобода для ДП - как объяснить запрет на конек;
если мы, не разрешая конек в классике, что-то защищаем, то что мы защищаем - только ОБХ(в случае ДП - лыж без мази)? - он того стоит? почему?;
конькового стиля в правилах  нет - есть свободный стиль - никто не запрещает использовать там ДП противникам запретов;
и т д

Особая удача - когда встречаешь новый аргумент за или против

люди без мази не допускаются на старт и все.

а если её столько, что она сойдёт через 200 метров?  Или так положена?  А если она сверху хорошо скольжением замазана?  А если колодка слишком жёсткая и реально мазь не мешает даблу?  А если... В общем, тупиковая идея, ИМХО.  Только рельеф.

ДП от классики не отделить

А то, что мазь/колодка способна поддержать классику - показали недавние гонки.
Эффект Сундбю-Вокуева 8) - это когда нет преимущества в скольжении на спусках (а его и не будет, если у всех будут  лыжи с мазью) - отведет соответствующее место для  ОБХ - равнину, спуски (и очень пологие подъемы).

сравнение с профи не уместно.
у нас ветеранов все по другому, если заметили, то на руках толкать себя в подьем намного легче чем забегать попеременным. И пульс ниже и менее энергозатратно.

Я делаю вывод только на своих наблюдениях над собой и товарищем.

При заталкивании в подъем руками - у Вас лыжи с мазью были (достаточно ее было, чтобы зайти попеременным)?

PS Про пульс и МПК (кислорода) я знаю - по исследованиям (была ссылка) - примерно на 10% эффективнее ДП, чем попеременный.
Но скорее всего, в этих исследованиях при ДП лыжи были без мази.

что бы идти попеременным устойчиво и забегать в крутяки почти на паралельных нужно хорошее держание, а это проигрыш в скольжении
но на самом деле все индивидуально.
мы делали так. я и товарищ (по уровню подготовки ~ одинаковые мы)
шли один круг на 80-90% от максимальной. Сначала он ДП , я кл, потом наооборот.
в итоге, у него горки получаются быстрее на мази и попеременным, чем мои на мази и попеременным. Но на ДП горки мои не сильно отстают от его с мазью. Но он на крутяках  разницу эту еще увеличивает когда на мази, но я отыгрываю на спусках, равнине и ! небольших тягунах где с мазью тоже идешь ООХ или ОБХ.
моментов много, сразу не расскажешь ))
вообщем интересно , нашел себе мотивацию на классику )) всетаки дп бегать марафоны надо тренироваться, а обычным дойдешь в любом случае

Это ерунда...
основной плюс дабла в том что используешь конечности, требующие 2,5 л крови,  а не 4,5л Это дает преимущество для сердца и легких. Т/е упрощая : меньше устаешь
   Я не напрягаясь обыгрываю друзей с мазью на полтиннике, проходя его ДП...
  Обгоняю на подъемах ДП даже там, где они идут елкой, а на спусках длиной 300-500 м они мне привозили разрыв по 70-100м. На финише я практически свежий, только кисти рук болят, а они все в мыле и сзади... У них потом показатель пульс максимальный за 180, средний за 165 у всех, а у меня 171 максималка 153 средний     (при этом коньком они меня разрывают) за неделю до этого на 10-ке по 2-2,5 мин привезли, и пульсы у всех одинаковые...
   Кстати этим ДП помогает еще и здоровье сохранить, т/к неоспоримый факт, все экстремальные нагрузки, здоровье портят, а не укрепляют.
Не даром говорят, пробежал беговой марафон (кросс) вычеркнул год жизни

Кстати - при температуре ниже -18С '  сам у себя классикой  я выигрываю на 10 км 30-60 сек, перед коньком,
ЭТО если трассе такова, что  ДП не пройдешь потому что  мороз не позволяет при таком рельефе (перепад примерно 250-300 на 10 км) ...
техника классики за 5 лет занятий в  была юности  хоть как то поставлена,
конь год успел побегать, но через 25 лет литробола скорей не конь а стиль бегемота

соревнования классикой
1. контроль конька -контролеры + сами участники .
2. не запрещать ДП , кто может пусть гребет. Кто мажет - доп призы ))

Макс

Большое всем спасибо за обстоятельное и всестороннее обсуждение вопроса.Мы тут посообщались и я решил-буду со следующего года марафон проводить только классикой и с названием-Чисто Честный Классический Марафон "Вороновский Вызов" с примечанием крупными буквами-Конькистов и Даблполлеров просьба не беспокоиться!Допускается участие ТОЛЬКО на классическом инвентаре(лыжи,ботинки,палки-83 процента от роста).
Вот как то так...
С уважением,Е.Слесарев.
P.S.Порсьба к модераторам-закрыть доступ комментаторам к данной теме в связи с принятым окончательным решением по данному вопросу!

приеду обязательно

надо бы решить - допускаются ли даблполеры на классическом инвентаре? Скиатлонные ботинки разрешаются?