Гонка на приз Архиповой. Положение.

про суть непоняток: в Положении сказано, что на круге будет участок, где все будут обязаны идти попеременным ходом.

Где там в Битце идти попеременным ходом? Там все полого, попеременным будет слишком медленно. В крайнем случае на мази можно одновременным одношажным местами ехать, а в основном одновременным бесшажным, т.е. даблом.
Организаторы, если хотите бороться с ДП - усложняйте трассы, как в Ла-Клуза. А этот маразм с принудиловкой попеременным ходом оставьте.

подъем в дальний лес сделать классическим. В конце концов, это право оргов устанавливать свои правила. Просто я думал, что для Битцы чем больше участников, тем лучше. Не бесплатно всё же. А так, при наличии такого пункта, я, например, не приеду, хотя очень хотелось

маленькую лазейку: у меня есть зеро-лыжи; если будет подходящая погода, можно будет один подъем забежать. Если нет, значит без меня

это участок вдоль леса после "трешки"

но только я блин не попадаю - улетаю, жаль...

я так понял сам подъем до въезда в лес (в прошлоим году его вобще бегом шли так было фигово) - и я бы сказал вполне разумно, не по полю же заствляют!

запретить использование лыжных палок вообще, и пусть все покажут, какие они крутые классисты и умеют толкаться ногой. Или принудительно намазать всех клистером.

Смешно, как ретрограды боятся даблполинга, Если традиционная классика настолько круче, то докажите это, сделайте трассу, где придется идти переменным ходом. А заставлять людей на практически плоской трассе перебирать ногами -- много ума не надо.

Если только это не шутка и не троллинг даблполеров.

Вот скриншот из положения:
https://gyazo.com/a63654937dee4087407145f6970cd0c7
Вопрос пока в кол-ве кругов для десяточников. Если это 2х5 км, то положение относится ко всем. Но если даже для 10 км один свой круг, тот под этот пункт попадают, например, мужчины старше 57 г. р. и женщины. Таким образом, в любом случае "приехали"...

В этой охоте на ведьм (или же - "борьбе с греблей";) вообще много смешного. Точнее печального.
Взять чудо правило про длину палок. Придумано для борьбы с дп, и наиболее абсурдно смотрится эта процедура перед началом гонок ski classics, где все равно все бегут даблом!
Ну а уж этот прикол с обязательным участками попеременного хода...

Когда в стародавние времена о существовании даблполинга у нас в стране никто и не подозревал, а данный стиль передвижения назывался "одновременным бесшажным ходом" никому и в голову не могло прийти его запрещать. Есть силушка в руках - заезжай на руках, кончилась - включай ноги.
Между прочим, мы с тренером в спортшколе, ещё в советские времена, в возрасте моих лет 14 приезжали на трассу на Красном маяке, и там заезжали 10-15 раз на руках в тот большой подъем (я это очень хорошо запомнил). А на роллерах вообще только на руках катались (тренер считал попеременный ход на роллерах ненужным упражнением, а попеременный лыжный ход тренировали исключительно прыжковой имитацией). И никакой тебе дифференцации по цвету штанов, никакого даблполинга!
Да, не догадывались, что можно вообще на гонку выходить без мази, но при определенной погоде могли большую часть ехать "двумя".

Про идею запрета лыжных палок - отличная идея
Если серьезно, то как, кстати, быть, если будет, например, лед, а ты клистер дома не взял? Или даже не лед, а просто лыжи не держат. То-то цирк будет...

Тут хотелось бы ещё сказать, что "обратные шаги" - лично у меня ещё больше негодования вызывают. Я говорю о том, что орги некоторых российских стартов в стиль передвижения в своих гонках стали писать "даблполинг".
Например, гонка в этом декабре в Электроуглях.
Ну понятно же, что по равнине и так никто попеременным не поедет, зачем подливать масла в огонь такими формулировками?

Между прочим, в календаре, напротив гонок ски классикс написано, что стиль передвижения CL, а не DP. А это ведь мекка даблполинга.

Так что хочется сказать: ребята, давайте жить дружно, и не доводить дело до маразма!

На мой взгляд, прошедший марафон КБ отлично отразил текущую ситуацию.
Довольно сложная по рельефу трасса, можно сказать,. пограничная. По моим наблюдением, не более трети "гребцов". А то и четверти. У первых 15 челов, как мне показалось, попеременщиков чуть больше.
Таким образом, каждый может  сам для себя решать, как ему бежать.
А даблполинг - это такой же классический стиль, и борьба с ним или выделение в отдельную дисциплину - абсурдно.

В целом, думаю, это вопрос времени. Под лозунгом борьбы за чистоту классики конкуренции дабла боятся старички) -- это когда техника еще есть, а сил уже нет)). Все должны решать трассы, погодные условия и физика спортсмена, а не запреты и обязаловки. В принципе, этот конфуз на Архиповой -- лучшее свидетельство того, что дабл побеждает, и его боятся.

И потом, вопрос контроля. А одношажным, например, можно? А если бесшажным с псевдотолчком, как заходят даблом крутяки? Будут проверять наличие мази под колодкой? Пальцем шшшупать?

Детский сад...

Только хардкор!
В Норвегии в этом сезоне подобные зоны применяются, но в соревнованиях юниоров. Это еще можно понять. Было далекое время, когда там юниорам и оценки за стиль на отдельных участках ставили.
Но у взрослых - бред. Нет рельефа для классики - проводите конек.
Слава богу, МВТУ другие люди проводят и в положении таких извращений нет. Пока.

поэтому здесь претензий нет.
С другой стороны , могли бы в положении указать в связи с чем это вводится.

Да, в правилах допускаются такие участки. Зачем это Битце, тоже понятно - с отъемом оврага это стала чисто ДП-трасса. И с оврагом то в прошлом году выигрывали группы без мази, а сейчас это был бы просто ДП-фестиваль. Битца этого не хочет.
Ну и ладно, пусть проводят, как хотят.

Обижаешь, Серёга. Старички вовсе и не боятся даблполинга. А в чем проблема? Намажься правильно и фигачь даблполингом. Одно другому может помешать только в очень стрёмных погодных условиях. А так, в наших любительских побегушках, не сильное различие. Тем более дистанция 10 км. Главное выбрать правильные лыжи.

"Все должны решать трассы, погодные условия и физика спортсмена, а не запреты и обязаловки." -- если бы это мнение возобладало в то время, то "классикой" сейчас ходили бы только туристы, а про ДП никто бы не знал, да и слова такого не было бы.

Выделение ДП в отдельный стиль - единственный реальный пусть сохранения классики, а единственный разумный критерий разделения -- введение участков с запретом одновременных ходов.

Где вы на Красном Маяке большой подъем увидели? Там все трасса пологая. Может вы про какую то другую трассу говорите?

трасса была иной. А, может, это действительно другая трасса, но мы её называли "Красный маяк" И большой подъем был. Наеврное, и не такой уж большой, но нам в детстве, после Измайлово он нам казался огромным.

Его для треней все там включали, Тема Онищенко в него скоростную делал (повторку в 1 подъем), и я с ним тоже. Начинаешь из овражка - и в сторону Анинской, пока выполаживание не начнется. Ничего так подъемчик выходит. Он и сейчас на месте.

даже самой пониженной нехватало им чтобы заехать

Орги хотят провести гонку без ДП - в чем тут ретроградство и трусость?
Если доводить до конца вашу мысль, то все гонки надо проводить вольным стилем: кто как умеет, пусть так бежит. Цель ведь - доехать первым, не так ли? А разделение на стили - это ретроградство и боязнь конька.

когда последнее естественное усложнение хоть какое то и то отобрали

colonel chesney
Идея сделать маркированный участок на гонке Архиповой - моя лично.
Предварительно идея обсуждалась внутри СК "Альфа-Битца", проводились консультации со спортсменами-любителями.
Основанием для введения маркированного участка на соревнованиях служит правило FIS
ICR 310.2.1.4 The jury may ban the use of specific techniques on marked sections of the course. All infractions will be reported to the jury.
В российских правилах аналогичного пункта пока нет, но скорее всего оно появится в новой редакции.
В процессе подготовки положения проводились консультации с сотрудниками ФЛГР, нюансы обсуждались с куратором европейских технических делегатов FIS Урошом Поникваром (Uros Ponikvar).
Все они подтвердили возможность такого формата и одобрили эту идею.
В России с сезоне 2016-2017гг были проведены соревнования 1 категории, включавшие в себя маркированный участок (какие точно, сейчас не скажу - надо уточнить).

С учетом вышеизложенного советом СК "Альфа-Битца" было принято окончательное решение о проведении гонки в формате, закрепленном в Положении.

Алексей Щепеткин,
Ваше мнение мы уважаем и свое не навязываем.
Но за публичные оскорбительные высказывания о "маразме организаторов" ( в адрес СК "Альфа-Битца" ) я требую публичных извинений.

Но по сути Вашу идею борьбы с ДП категорически не одобряю. Я вообще не понимаю, зачем надо бороться с ДП, если он зачастую быстрее попеременного хода. Пустое дело Вы затеяли. Кому Вы хотите угодить? Чиновникам ФИС? Или хотите реализовать свою собственную программу "за чистоту классики"?

и скорее всего ветеранского актива

Было бы интересно.

Жюри может запретить применение определенных методов передвижения на данном треке. Все нарушения доводятся до сведения жюри. В принципе все законно: есть правила - клуб, проводящий соревнования, хочет им придерживаться...

А какие у тебя были аргументы, что подтолкнуло на такую идею?
для чего ?
если будут понятные обьяснения , думаю все поймут задумку.

15 декабря в Москве прошел семинар спортивных судей.
http://www.flgm.ru/article/1640
На нем жарко обсуждались нововведения в правилах, в частности, ограничение 83% на длину палок.
Технический делегат FIS Вячеслав Веденин в своем докладе рассказал, что в FIS очень озабочены по поводу увеличения доли спортсменов, использующих ДП.
Какие страсти там бушуют и какие ограничения предлагаются ввести для сохранения попеременных лыжных ходов.
Например, со старта первые n метров без палок, потом в транзитной зоне надели палки и почесали основную дистанцию.

На семинаре присутствовало 152 участника, не только профессиональные судьи, но и тренеры спортшкол, организаторы соревнований, спортсмены-любители.
Вячеслав спросил - поднимите руки те, кто хотел бы, чтобы классический ход сохранился в том виде, которым мы его знаем?
Лес рук, по моей оценке - 85-95%

Именно в тот момент мне пришла идея создать исскуственное ограничение для использующих full-ДП.
Дальнейшую историю я описал выше.
Немного ошибся, маркированный участок ввели на Континентальном Кубке FIS в Раубичах, в этом январе.
Значит, в России мы будем первыми, кто проведет такой старт.
Посмотрим, что получилось, послушаем отзывы, обсудим, проанализируем.

В своих стартах мы (СК "Альфа-Битца";) ни перед кем не подотчетны, кроме как перед своей совестью и мнением наших друзей и сторонников.
Мы не боимся экспериментировать и меняться.
Мы проводим открытые старты от спринтов до марафонов, классикой и коньком, днем и вечером.
В отличие от коммерческих стартов, мы не преследуем цели собрать во чтобы то ни стало как можно больше участников.
У нас нет задачи сделать всех счастливыми, это недостижимо в принципе.

Вообще все мы стоим на пороге исторического события.
FIS пытается отстоять старую добрую классику, как когда-то в свое время были разведены классический и коньковый ход.
Я думаю, что решение будет взвешенным и справедливым.

когда мы хотим узнать мнение об автомобилях мы спрашиваем кого? правильно - владельцев.  а не того кто их производит.
а здесь спорт, кто первый тот и выиграл.
К сожалению Битца в заложниках, нет подьемов на которые нужно мазаться.

было бы логично вывести отдельный зачет по  дп и все.
а фис борется, флаг им как говорится.
 

себе уже пишу,
ДП это шикарная мотивация нам , бытовым профессионалам. Не каждый может им бегать, нужна серьезная подготовка.
а мы что пропогандируем - здоровый образ жихни.
Жалко что ребята повелись ((
думаю это хороший урок

именно открытые старты, т.е. без ведомственных, корпоративных и т.п., то в Битце за сезон есть только два классических старта: приз Архиповой и МВТУ.  С одним уже облом. Жаль...

В любом случае, еще раз спасибо за все то что вы делаете!!!  Столько энтузиазма в наши времена могут позволить себе только оч героические и целеустремленные люди.
На самом деле ваша идея загнала многих в угол.
Предложение : Спец участок должен быть показан на схеме, как этого требует тот документ , которым вы руковоствуетесь. Т.е. профиль, протяженность, градиент.
Эта инфа необходима что бы те кто бегает дп выбрали ту колодку , которая позволит им идти на этом участке согласно вашим требованиям.
Ведь многие любят этот старт, не убивайте уж совсем желание участвовать, дайте шанс всем.
 

Максим (и все остальные), схема трассы готовится и будет опубликована вместе с выделенным маркированным участком.


Почему же "убиваете"?

Во всех видах спорта есть ограничения, они называются Правилами. Кому-то они кажутся логичными, кому-то не очень. "Вне игры" в футболе, высота сетки или трамплина, стили в единоборствах, и т.п. и т.д.
Не бывает правил без ограничений.

Давайте тогда и допинг разрешим, ведь с ним быстрее получается. Или лыжи с моторчиком

где написано?

Лучше и не сказать!!!

Классику надо беречь.

тем более что это только участок, он для всех, а значит все в равных условиях будут (то есть одинаково например "замедлятся"). Если новенькая девочка три раза поднялась и даже похвалу получила от тренера (что бывает редко - чаще ругает), то Алексею я думаю будет не сложнее (даже без мази - мы ехали на коньковых без мази)

Будет интересная гонка. Но жалко что 0,83 правило не ввели:).

Сегодня все таки намазал одну пару на держание. Попробовал.
Что сказать? В общем, тоже можно кататься
Кроме этого взял и 0,83 палки (они на 4,5 см короче тех, с которыми я DP-лю)
Пробежал круг на тех, и на тех. Разница в 1 сек (3:30 и 3:31). Бежал на немазанных лыжах. С длинными чуть легче в подъем, с короткими  эффективнее по равнине.
Если основной подъем надо будет попеременным лупить, то выходит на 0.83 лучше будет? Вот теперь тут раскоряка...
Надо, видимо, найти на неделе время, и еще попробовать с мазью и с разными палками поскоростить.
(летом тренировался и с короткими, и с длинными)

Большой волкушинский круг в среднем темпе, лыжи, палки - те же. Попеременными получилось 40, даблом - 38.40 (но чсс ударов на 5 выше, не смог не зацепиться за попутным классистом). Катуха была так себе. Никаких неудобств от длинных палок в попеременном на этих тягунах не заметил.

Я вообще скоростил классикой последний раз 2 года назад - на той же Архиповой. А на немазанных пока не ездил ни разу в жизни.
А у них: 0,83, 0,847(7)
Элиассены просто!

В Положении об этом не сказано.

Толя посетовал, что правило не ввели на эту гонку
А мне было просто интересно.
Почему я попробовал побегать с короткими? - просто посчитал, что если попеременным придется забегать, то с короткими палками это вроде как удобнее.
Оказалось, что с короткими палками я особенного дискомфорта на Умеренном (!) рельефе не испытываю.
Вот только не попробовал с мазью, с длинными палками позабегать попеременным в подъем.
Плюс надо ещё попробовать в пологий подъем (аналог того Битцевского) без мази попеременным (как это частенько на тренировке на роллерах). Если будет 0 + (клистерные условия), то это может оказаться лучшим вариантом на гонку.
Надо позасекать время прохождения такого подъемчика, так, сяк, с мазью, без мази, с длинными, с короткими и пр.
Просто самому интересно, сколько теряется секунд при использовании тех или иных вариантов.
После этого сделать некоторые выводы.

Я всегда задаюсь вопросом, а цель? В данном случае маркированного участка.
Не знаю, скорее всего поставить галочку борьбы с одновременным ходом. Заставить бегать попеременным? Несерьёзно. Посмотреть как народ будет проходить маркированный участок? Попеременным, наверно, зачем правило нарушать. А все остальные подъёмы, так как быстрее. Много ли ты времени потеряешь на таком участке используя лыжи на мази и короткие палки? Ну пяток секунд. Я смотрел разницу на 550 метровом подъёме ещё лет пять назад попеременным и одновременным (участок для попеременного около 150 метров) 5 секунд из 3 попыток в пользу одновременного.  

Погодные условия и состояние лыжни:
-12 град., лыжня бетон, скольжение хорошее.
Тестовые отрезки:
1-й отрезок - подъем средней крутизны, равнина, всего 1200 м.
2-й отрезок - подъем пологий, равнина, спуск, подъем крутой, равнина, всего 900 м.
Лыжи:
1. Лыжи конек
2. Лыжи классика, мазь держания нанесена на сильно укороченный участок (держание неуверенное), выкатились со спуска почти одинаково с коньковыми (чуть-чуть лучше).
3. Те же самые лыжи классика, мазь держания нанесена почти на всю колодку, процентов на 90 (держание хорошее). Проиграли на спуске первым двум парам неск. метров.
Способы передвижения:
1. даблом по всему отрезку
2.  классикой в подъемы, даблом по равнине.
Результаты:
Отрезок №1. Вне зависимости от лыж и способа передвижения результат одинаковый.
Отрезок №2:
1) Лыжи №1, способ передвижения №1;
2) Лыжи №2, способ передвижения №2
Результаты по пп. 1 и 2 одинаковые.
3) Лыжи №3 способом передвижения №2 выиграли 7 сек. у пп. 1 и 2.
Лыжи №3 способом передвижения №1 на данном отрезке не тестировал.

Почему был выигрыш в пп.3 на отрезке, включающем крутой подъем? Потому что крутяк бодро забежал на мази. На пологих и средних подъемах дабл и классика более-менее ровно.

Предполагаю, что если будет погода, при которой будет намазаться трудно, дабл получит преимущество. Если будет сильный мороз, свежий снег и тугое скольжение, то может получить преимущество смешанный вариант - классика в подъемы + дабл по равнине. Однако, к гонке Архиповой с заявленным ограничением это не относится, т.к. тотально даблом нельзя.

Также выскажу предположение, что в целом в Битце (при теперешней конфигурации трассы, без тырчков) при нормальных погодных условиях тотальный дабл может быть быстрее классики.

Отличный тест, просто супер!
Конечно по маркированному участку много тут чего написали . Но в целом мне не совсем понятно где сейчас в Битце маркированный участок в 400 метров чисто под попеременный и он там будет быстрее чем одновременный? Ладно 200 метров ещё можно найти, но и то, это зависит от скольжения.
Почему не ввели ограничение по палкам сразу?
Для эстетов можно ввести и бальную оценку техники .  На форуме регулярно слышатся упрёки, типа мазаться не умеют одновременщики, техникой попеременного не владеют. Удивительно, как катались 6 лет назад классические гонки?

Я свои проверял KV+ Tempesta, вроде под 0.83 попадает, они мне подмышку прям 8)

Какие нафик палки? И так уже жабры подрезали, введя диагональ...

Маркированный отрезок в Битце 440 м по градиенту и по набору высоты похож на подъем на отрезке №1 в Одинцово. Попеременный ход на нем преимущества не имеет. По крайней мере, в моем исполнении. Замечу, что ни мой диагональный ход, ни дабл, образцовыми ни в коем случае не являются. К примеру, конек у меня получше выглядит.

Сейчас прогноз на гонку -9 -10 град. Преимуществ дабла всё равно особых нет. С подбором мази - тоже без проблем.
У нас в группе, похоже, призовые места уже разобраны Мастерами (Иванов, Игумнов Ник, Тимонин). Так что можно не париться. Вспомнить старую добрую классику. Взять палочки Fis-овские. Даже интересно.
Главное с колодкой не переборщить. А ноги должны вспомнить.

надо было еще конем попробовать, наверняка побыстрее бы получилось, чем даблом-то

я привозил по 20-30 с даблу при примерно одинаковом или даже чуть худшем скольжении.

вот вольным стилем и надо все гонки проводить, ведь главное -- кто преодолел дистанцию первым, не так ли?

Это вроде под "попеременный двушажный" не попадает? Промахнулся с мазью и что делать?

что делать - мы на коньковых лыжах шли (вообще без мази)

.

надо было видеть и попробовать

Так чему вас учили-то? Как на коньковых лыжах изобразить подобие классическому попеременному ходу перед камерой, а всю дистанцию фигачить даблом?

ну да примерно так, но вообще не только - учили как идти попеременным и одношажным классичным в подъем даже в условиях когда не держит, даже у новенькой девочки что то получалось понемногу, но правда потом чуть позже ей походу нехорошо стало на одном подъеме

как бы там ни было раза 4 заехали участок попеременным и еще несколько раз одношажным и даблом

было поучиться нормально мазаться?

а здесь именно фишка чтобы и без мази или если не держит не встать (точнее назад не поехать)

А чем "елочка" не подходит под определение попеременный двушажный?  

Но мазь для этого вида попеременного хода необязательна.
Впрочем, для нынешней Битцы это неактуально.

И будет решаться кем-то субъективно.
Хотелось бы услышать от Ильи - можно на том участке из лыжни выйти и забежать полуёлкой, если в лыжне держать не будет?

Елочка, получелочка - это попеременные ходы, они разрешены на маркированом участке. Все, кроме одновременных  (когда отталкивание осуществляется двумя руками одновременно) и коньковых ходов (когда отталкивание осуществлятся с фазой проката)

18.2 (310.2) Определение соревновательных стилей
18.2.1 (310.2.1) Классический стиль
18.2.1.1 (310.2.1.1) Под классическим стилем понимаются техники попеременных и одновременных ходов, техника «елочка» без скользящей фазы, техники спусков и поворотов.
18.2.1.2 (310.2.1.2) Коньковые ходы не допускаются
18.2.1.3 (310.2.1.3) Техники поворота включают в себя шаги и толчки (отталкивания) для изменения направления. Там, где есть прорезанная лыжня, техника поворота с коньковым отталкиванием запрещена. Это же правило применимо к спортсменам, идущим на повороте вне прорезанной лыжни. Где прорезана одна и более лыжней повторная смена или переступание в лыжню или из лыжни запрещено.

Спасибо, Илья

Илья , так можно попеременным бесшажным?

никаких противоречий с Правилами не вижу

2 круга по 5 км. Положение действует для всех.

ты вообще обратил мое внимание на Положение? Я бы еще неделю был в счастливом неведении, жил в ожидании праздника. Потом пробежал бы одну из любимых гонок, меня бы дисквалифицировали, но это после. А ты мне уже сейчас всё веселье обломал...

И у тебя, и у всего даблполерского профсоюза
Я сам уже не рад, что решил внимательно прочитать этот абзац)
Вероятно, его мог бы вообще никто не заметить до следующего воскресенья, и все бы так и жили в счастливом неведении...

получить отзывы от тех, кто примет участие в этом старте.
А также и от организаторов.
По-моему, соревнования в таком формате  проводятся впервые.
И он имеет право на существование.
А приживется он или нет - жизнь покажет.

Выиграют те же.
Часть людей, сделавших ставку на даблполинг, просто не приедет.
Не приедут и потенциальные участники, у которых классического инвентаря нет.

- в серединке (на коньке все же поближе к голове) . ДП не нравится совсем, даже и не тренирую. Но и не понимаю, зачем его запрещать. Но это право клуба.

мы все в начале 90х говорили, что будем ездить на жигулях и волгах,
однако посмотри на чем ты сейчас гоняешь?
про дп, блин, все реально не так это преподносят.
вы не пробовали кошек, нет, вы просто не знаете как их готовить - это из этой серии.

простой пример проигрываю Мише Ш. всегда около 3мин на кл. он идет дп я иду на мази.
уже два или три старта так. Бегу дп , и проигрываю всего 30сек на той же 10ке.
вопрос, почему?
я кстати не тренирую дп.
Макс

Где-то месяц. Надоело ЖУТКО! Дикое однообразие для меня. Но вот такие зубры классики, как ТурбоДед и Медведев, его любят - значит, что-то тут есть .
Но в данной ветке поддержу Илью Евсеева, а не его оппонентов: интересный и вполне легальный эксперимент предложен. Посмотрим, приживется ли. Думаю, в зависимости от участка, ДП-леры просто елкой его забегут - а остальное без мази продолжат фигачить. Но  с ними и не соревнуюсь: они монстры, я - нет .

я с ним прошел не один марафон !
все шикарно повернулось так , что интерес подогрет настолько , что участников будет больше чем обычно. уверен.
увидим участок, будем  тренировать его.
Жаль не смогу поучаствовать , бежим Хиихту.
тож в раздумьях на мази или без (((

Если битцевские хотят принудить народ к попеременному на мази (а они хотят), то спец участком будет, скорее всего, достаточно длинный тягун средней крутизны, слишком пологий для елки - или слишком много времени потеряешь или заскользишь. Так что дп-рам придется таки мазать хоть какую-то колодку.
Можно еще попробовать лесенку в прыжковом варианте

Самый простой вариант от старта и до разворота у  леса

Ты так говоришь потому, что не побежишь эту гонку? С дивана оно хорошо комментировать. А я вот собирался бежать Архипову ДП, а теперь вот такой ахтунг. Обидно.

А в чём проблема? Намажься нормально мазью и беги себе даблом. Никто и слово не скажет. Лыжи с мазью что не едут?

И я так думаю.

Почувствуйте разницу между двумя случаями:
1. Спортсмен едет в низкой стойке со спуска, под колодкой мазь. Вертикальные колебания спортсмена при этом отсутствуют, мазь лыжни не касается.
2. Спортсмен едет даблом, под колодкой мазь. Вертикальные колебания спортсмена имеют место (особенно когда привстаешь на носочки, а потом делаешь толчок), в момент толчка мазь лыжни немного касается, лыжи едут чуть хуже.

Второй случай в олдскульной технике выглядит не так. Нет такого навала корпусом, вертикальные колебания меньше, мазь тормозит намного меньше.

Намажусь, может чуть по короче . По погоде будет видно. Буду  даблом бежать, а на участке с удовольствием перейду на переменный. Для Битцы это наверное правильное решение со стороны организаторов. Для таких трасс как Красногорск, Пересвет этих проблем нет.

там этот участок фиг да не фига все! я так понял вдоль леса метров 100 если не меньше, мы его раза три или 4 на коньковых попеременным прошли ничего страшного

и какой он длины. А посему догадки и предположения не канают. Это во-первых.
А во-вторых, с какой скоростью шли НА КОНЬКОВЫХ БЕЗ МАЗИ ПОПЕРЕМЕННЫМ? Догадываюсь, что намного медленнее дабла или классич. лыж с мазью. Мы тут в секундах зарубаемся, а предложенным способом можно потерять просто вечность.

понятно что начинающие швидше повiльно, но опять же - участок будет для всех, и не большой, так что вечность все потеряют одинаково если даже потеряют. я помню на прошлой архиповой полуелочкой какой то там бежал вообще

веселые старты выходят, комплексное плавание: здесь бежим одним стилем, там другим. Шоу обещает быть 8)

Я классикой совсем почти не бегаю, но зарегистрировался)
Хотя бы шоу посмотрю, как бы с мазью не залететь

Вот читаю все это и удивляюсь. С чего свалка то началась? Ну проехал попеременным кусочек. И дальше лупи себе на здоровье одновременным. Нет обсуждают "Даплполинг" наши "скимены" как они будут "ранинг" вдоль "фореста". Прочитаешь и ощущение, что в Битцу сьедутся просто монстры способные на одних руках преодолеть всю трассу, включая оставшиеся подъемы. Это просто мастера Вассалопет вероятно приедут.А организаторы их за руки хватать будут :"Медленнее! Уважаемый. Медленнее! У вас соперник только ветер". Вот из пустого в порожнее....""Дабл...Трабл....Абыр..." Мужики! Может для начала наш язык перестанем коверкать и в ернемся называть это "одновременным бесшажным"? А то сплошной "Дабл" вокруг, "скрининг" , "уошинг" и "квест". Наступить некуда, в "селф" попадешь. А еще стили катания, это как язык и литература. Вот вы в театр ходите? Наверное Тургенева читали и Толстого. Вот это и есть КЛАССИКА. А всего остального и без того полно. А раз это классика, то ее надо беречь. Это достояние. Пусть Битца будет од ной из этих "библиотек" или "музеев". И тут лично я с организаторами полностью согласен. А разговоры на счет того, что всю трассу пройти ОБ (Одновременным Бесшажным)- Нате вам сокращение, так приезжайте и катите. Что то в Битце не наблюдаю таких заезжающих в оставшийся подъем.

Около месяца назад проходили всероссийские соревнования в Красногорске, была 30ка классикой и только один из 70 спортсменов решил бежать бесшажным, в итоге оказавшись в середине протокола. Учитывая контингент таких соревнований, можно смело сказать, что слабых спортсменов там не было и все равно почти все бежали на мази. Согласен, там есть рельеф, но все же не всегда бесшажный быстрее.

но в условиях Битцы, однозначно быстрее.

На FISовке можно только руками доталкиваться чтобы в мелкие горки заехать сходу

Еще многие не понимают, видимо, техническую разницу между ДП и одновр. бесшажным. И смешивать эти понятия не стоит, хотя бы для того, что бы люди понимали, что есть технические нюансы, которые позволяют идти ДП-ом, жаже, не имея какой-то супер-пупер подготовки.
У меня уровень не выше 1 р. по лыжным гонкам, все лето в тренажерный зал не хожу, а  на роллерах начинаю готовиться только в конце сентября. Уверяю Вас, что могу всю трассу в Битце пройти ДП, и в Ромашково 17-ку, и в Одинцово. Нужно, просто, технику понять. И, самое интересное то, что появление техники ДП дало новые нюансы коньковой технике! Эти нюансы позволили мне немного прибавить в коньке!
Отрицание и запреты ДП лежат в области попыток остановить развитие техники лыжных ходов в целом, не зависимо от стиля.
Когда голосовали на фисовских собраниях в 80-е, там тоже был лес рук за запрещение конькового хода ...
Что изменится от того, что кто-то бежал бы эту гонку ДП? Те, кто за классическую классику, как бежали на мази, так на ней и побегут, те, кто хотел попробовать на этой гонке ДП, лишились такой возможности, те кто планировал выигрывать благодаря ДП, выиграют и на лыжах с мазью, те у кого нет классического инвентаря не приедут (но их мало).
Я очень люблю классическую классику с попеременными ходами и мазью! Испытываю эстетическое удовольствие, как от собственного движения классикой, так и от созерцания ).
Но все виды передвижения на лыжах дополняют и обогощают друг друга!
В попытках удалить ДП, как апендицит, главное, не потерять то, ценное, что он дает.

Я люблю разнообразие ходов, таково моё субъективное отношение.
В данном случае с организаторами согласен, их право устанавливать правила, если кто-то с этими правилами не согласен, то можно поехать на другие соревнования. Сказано этот участок пробежать попеременным - пробежим попеременным, не развалимся.

Да наверное можно и Битцесвскую трассу и Красногорскую  и Деминскую на руках пройти. Кто же спорит. "На слабо" можно и не такое. Только гонка проводится на тему кто быстрее, а не на тему кто каким ходом пойдет. Можно и по пластунски даже проползти.
Вот смотрел Тур де Ски. Тоже были желающие идти одновременным на классической гонке. Но что то даже Сундбю и ему подобные быстро перешли на попеременный.

но как раз вот это вот "...а не на тему кто каким ходом пойдет." не соответствует действительности.  

Речь не про "на слабо"! Речь о том, что на рельефе этих трасс, благодаря лучшему скольжению не намазанных лыж, человек, не имеющий какой-то супер-подготовки, но владеющий техникой ДП, может получить приимущество, при определенных погодных условиях.

И не путайте рельеф Битцы (даже с тем, что было в лесу, и что теперь отрезали) с трассами, на которых проходит Кубок Мира - в Битце нет и не было ни одного подъема категории А, не смотря на то, что Битцевский марафон и МВТУ были и останутся одними из самых рельефных, из любительских в России.
(Ни про Красногорск, ни про Демино я не писал.)
Если взять трассу Рукки, по которой проходит КМ, или олимпийскую трассу в Сочи, то после тренировок на них (по личному опыту), в Москве, почти все, кроме, может, Красногорска, кажется "плоскачем".

Было бы интересно взглянуть, как заехать одновременным на Олимпийской трассе в Зеефельдце (Инсбрук).

После тренировок в Петрозаводске на лыжном центре "Курган".
Можно разные круги накрутить. Я когда туда приезжаю, стараюсь как раз побольше рельефа набрать.

даже категории B нету.
хотя могу ошибаться.
а вот тягуны сильные есть.

Александр, Вашими устами да мёд бы пить. Были , да, но к сожалению не останутся . Нету больше той Битцевской трассы.

И избавили от необходимости муторно писать большой ответ)
Я на этот парадокс обнаружил этой осенью... в гонках на скоростных коньковых роллерах. В подготовке принципиально ничего не менял, кроме значительного увеличения ДП-тренировок. А результаты заметно улучшились.  

Есть целый ряд нюансов. Например, некоторое преимущество (особенно на равнине) в скольжении дают лыжи без мази. Это некоторая компенсация за потерю времени на подъемах (но далеко не на всех подъемах - все зависит от длины и градиента).
Если намазаться, то этого преимущества уже не будет.
Ну и длина палок. Для обсуждаемого стиля передвижения многие используют палки повыше, с которыми не очень удобно ехать попеременным.
Если это конкретно ко мне вопросы, то хожу, и читаю
А по поводу "беречь классику"... Здесь уже столько было сказано на этот счет. И Александр Игумнов выше дал хороший ответ. А Андрей Кондрашов вообще отличную статью писал на эту тему - не читали?
Классика сбережется! Вы смотрели эстафету в Ла Клюза? Вот вам и ответы на все вопросы. Только ленивый потом Бороду не шпынял за это "представление". Особенно комментаторы на Матч-ТВ. (Но ребята просто не слыхивали о Бирке 2015, например, и поэтому вообще не в теме. А Бороде та гонка сильно запала в душу, я думаю).  
Пока только единицы способны подобным образом (без мази) эффективно преодолевать дистанцию с очень сложным рельефом.
В начале этой зимы на openski был рассказ (и видео) о гонке Континентального кубка в Лиллехаммере (тяжелейший рельеф). Там было несколько участников - приверженцев "новомодного стиля". И все они были не ближе 4-5 десятка, за исключением одного уникального спортсмена (Гьердалена), ставшим вторым.
Но это я все к тому, что при соответствующих условиях на дистанции в ближайшие годы (по крайней мере) от КЛАССИКИ никуда не деться.  
Ну и тренироваться ей никто не мешает и не запрещает. Это, я думаю, все любят.

или просто погулять с семьей и друзьями

но после слов, на старт внимание марш -долбить долбить долбить !!!

Мне почему то "Дабл" напоминает "БДСМ" ) Как в том анекдоте про Мао Цзе Дун.

8)

тему для дебатов, и при этом - не про допинг или политику! Отлично! Все пишут неагрессивно, кипеж идет, посещаемость растет - уже не зря этот пункт в положении гонки придумали!

вообще, в большинстве своем - неагрессивные и уравновешенные люди.
Многочасовая однообразная долбежка благотворно сказывается на психике

"Какой качественный срач!"....не получился. Шутка!

в местечке Lygna. 2 участка на 5км круге. Похоже, с рельефом там тоже туго.

Мы в тренде, оказывается) (да простит мне Сергей ещё одно заморское слово).

Ну в чемпе Норвегии - это более понятно, это же ближе к чиновникам, пусть и к норвежским.
А тут - любители, которые кому-то чем-то помешали...

Хорошее дело они задумали. Этот опыт нужно получить, во-первых для того, чтобы понять бесполезность борьбы с безмазевым классическом ходом, то бишь бесшажным. Чем быстрее и больше будет соревнований с такими ограничениями, тем больше и быстрее появится сторонников бесшажного. А во-вторых, такие старты вносят здоровый и для меня симпатичный аспект неожиданности и если хотите, интеллектуальности в подготовке к гонке. Участники вынуждены обстоятельно и нестандартно продумать свой план предстоящей гонки.

Почитал - почитал и пришел к такому выводу. прошел по целине один лыжник, поставил разметку - бегите! Все вдруг вежливыми станут, друг другу лыжню уступать будут, как в старые добрые времена. Всего - то и делов отойти на 5 метров в сторону от трассы.

В положении можно закрепить диаметр лапок или вообще "палки без лапок". Гонку на призы Архиповой можно рассматривать не как классическую гонку, а как гонку со спец участками, т.е. отдельный вид соревнований. Странно, что и классисты не возмущаются, все-таки в подъем, даже на мази, классисты закатывают одновременным пока есть силы, а уж только потом попеременным. По этому и классистам придется, начинать бежать попеременным с самого начала подъема. Мне кажется будет интересно, обязательно надо камеру поставить на этом участке, не столько для контроля, сколько для последующего просмотра техники спортсменов.

Положение полностью устраивает. Отличные и правильные новшества, я только за Гонку бегу.

Читая эту ветку, хочу высказаться, и сразу прошу прощения, если кого-то обижу.  Больше всего раздражены товарищи, которые не очень хорошо умеют толкаться попеременным ходом, ну не дается им это тонкое чувство попадания в отталкивание с последующей расслабленной фазой проката:D, когда не бежишь, а паришь над лыжней:), не чувствуют удовольствия, когда меняешь хода и работаешь, как механическая коробка передач, а лучше автоматическая))..  Те же ребята, которые здесь высказались в поддержку организаторов, владеют перечисленными выше навыками ( ТурбоДед и Руслан Бугера, Лена Матвеева) и  даже не обращают  внимание на эти отрезки, потому, что им доступно все в классике и дабл и переменный и с палками и без палок;).  Шлифуйте технику и учитесь мазать лыжи на держание, тогда у вас не будет такой "отрыжки" на диагональный ход.
Поддерживаю клуб Альфа-Битца и Евсеева Илью, пропагандируйте и дальше традиционную классику! Спасибо Вам. И личное спасибо Гене Бочарову за всегда качественную классическую лыжню. Испытываю настоящее наслаждение, когда закатываю по ровной битцевской лыжне в подъемы диагональным ходом. Желаю всем удачи и счастья! Катайтесь традиционной классикой - это очень полезно:)
   

Это Вы фантазируете, будто, те, кто не согласен - просто не умеют ... Уверяю Вас, многие умеют!
И Вы не правы, что используете какие-то уничижительные обороты, типа "отрыжка на диагональный ход"!
Я очень люблю классику и с удовольствием ей бегаю на тренировках и соревнованиях. Но использование того или иного классического хода, все же приятно, когда оно обусловлено сочетанием естественных факторов: крутизны склона, уровнем физической подготовки, погодными условиями ... а не табличками "начало" и "конец"
Очень надеюсь, что трасса гонки будет проходить по единственному, оставшемуся крутому подъему в лесу. Да и вообще - этот 5 км круг соберет максимум рельефа.

Рельеф кмк сравним или попроще, бежали кто как - кто с мазью, кто без. И были успешные выступления и у тех, и у других.

Ну просто выразили словами мои мысли!

Лыжи мазать умеют, и тонкое чувство попадания в отталкивание с последующей расслабленной фазой проката им легко дается - поверьте  (Всю жизнь так и катались, и сейчас катаемся (не скажу за всех, но я - точно, не реже одного раза в неделю) ) Может, дается даже и лучше, чем пресловутым ДП-гом. Но речь же здесь совсем не об этом.
Попробую объяснить, а точнее достучаться. В очередной раз

Я вот, например, тренируюсь в основном на очень пологом рельефе в Измайлово. Скажем, один раз в неделю я выхожу на обычных классических лыжах с обычными классическими палками.
В этом году очень красиво - много снега, и нет оттепелей. Сказка. Даже в лесу на территории мск. Еду, любуюсь лесом, с прошлой недели слушаю уже запевших птиц... Реально кайфую от любимой классики, которой на спортивном уровне катаюсь уже почти 30 лет (с 10 лет - прихода в спортшколу. Кстати говоря, ещё в спортшколе научили уверенно толкаться попеременным даже почти при нулевом держании - внешне может казаться, что лыжи хорошо держат), от смены ходов, как механическая или даже автоматическая коробка передач Скорость передвижения при этом, грубо говоря, примерно 4:40 - 5:00 на километр. Быстрее и не хочется, собственно, да и не особо можется: классическая лыжня у нас в этом году далеко не всегда этому способствует (с этого года появился ратрак, но кл. лыжню он может нарезать только на равнине, на круге 5 км на классике не пролезает).

Через пару дней я беру классические лыжи без мази и палки примерно на 6 см длиннее.
И еду одновременным ходом. На состояние лыжни - пофиг по большому счету. Эстетического наслаждения гораздо меньше - не до него. Физически - однозначно тяжелее (не знаю кто как, но я не могу долбить чаще двух раз в неделю). Скорость передвижения при тех же погодных условиях, что и в вышеописанной ситуации - примерно в районе 4:00 на километр.
Лично для меня в таких тренировках гораздо меньше эстетики, но гораздо больше спорта.
И особенно актуально это летом - на классических роллерах. На пологих трассах на роллерах попеременным ходом кататься даже неуместно я бы сказал и малоудобно.

Я прекрасно понимаю, что если проводить гонку классикой в моем же родном Измайлово, то ДП-гом при любой погоде будет точно быстрее. И что же прикажете делать? Тоже спец. участки будем вводить?
И, наоборот, есть масса трасс даже в мск и МО, где обычная классика будет эффективнее - это всем понятно, даже "рукастым" неумехам. И я думаю, что ситуация не будет меняться ещё несколько десятков лет, если не больше - вряд ли за это время изобретут какие-то сверхскоростные суперлыжи.

Вот как-то так.