Конструкция лыж: телые и холодные, жесткие и мягкие.

Если не ошибаюсь, хотя сам в раздумьях.
Индекс HR это как раз и есть жёсткость лыж (тип трассы)
Флексор это выбор под вес.

холодная/для жесткой трассы коньковая лыжа имеет длинные зоны контакта

Спасибо за ответ. Вот тут высказана точка зрения, совпадающая с моей, (не уверен, что правильная, но все же):
"В-образная эпюра имеет длинные, размазанные пики давления под передней и задней частями лыжи, равномерно распределяет вес лыжника. Это хорошо для мороза и мягкой лыжни. С-образная имеет острые пики давления, что уменьшает явление «подсоса» в мокрых условиях, удобно на жёсткой лыжне."

http://sportaslife.ru/ly-zhi-dlya-lyubitelej-chast-1/

эпюр фишер. 610 имеет более острые пики и меньшую длину зон, центры пиков ближе, чем у 115.
https://yandex.ru/images/search?text=эпюра%20лыж%20fischer&img_url=https%3A%2F%2Fwww.fischer-shop.cz%2Fobrazky%2Foriginal%2F11028.jpg&pos=1&rpt=simage

Длина зон одинаковая, просто у 610й они глубже и сдвинуты к центру.

Алекс, согласен. На рисунке зоны примерно одинаковой ширины, но у 610-й конструкции максимальные значения давления выше, чем у 115-й, а сами максимумы давления ближе к центру, чем у 115-й.
По спаду, скажем, 95% от максимума для 610-й конструкции зоны получатся уже, чем для 115-й. Это понятно.

Очень важен вывод: итак, как вы считаете, 610-я конструкция, имеющая более "острые" пики давления, смещенные к центру, лучше подходит для жесткой подготовленной трассы или для мягкой и рыхлой?

Да, я тоже нашел похожий рисунок на сайте Фишера: https://www.fischersports.com/au_en/rcs-skate-plus-5756
"Special camber and snow contact points further apart from each other mean increased stability and a more powerful kick action on hard snow".

Правда, длина зон ненулевого давления для 115-й и 610-й конструкций на рисунке примерно одинаковая. Но, должен заметить, рисунок неточный. При загрузке лыж одним и тем же весом, суммарная площадь под "желтым" графиком должна быть равна суммарной площади под "серым" графиком, а это не так. (Я скопировал рисунок, повернул график, аппроксимировал кривые функциями в матлабе и посчитал интегралы).

Вот на сайте mountainpeaks рассуждают также, как я - уменьшенное давление на носках и пятке будет приводить к "снижению силы трения пропахивания", следовательно, на мягкой трассе такая эпюра (с длинными зонами и меньшими значениями максимально давления) предпочтительна. А вот дальше начинаются разногласия. Такую эпюру, по мнению автора статьи, имеет лыжа COLD. Вы утверждаете, (и, возможно, вы правы), что такую эпюру, с широкими зонами, имеет лыжа 115-й конструкции. Но тогда со слов автора получается, что на мягкой рыхлой трассе нужно применять 115-ю конструкцию, а это не так. (Мы, вроде, оба с этим согласны?).
Вот статья: https://mountainpeaks.ru/reviews/begovye-lyzhi/on-the-types-and-characteristics-of-the-cross-country-ski-trail/?t=ski

У меня есть Мадшус регулар софт с структурой SO5 под свежак, от -2 до -12 (-14).
Как раз основная пара когда начало сезона и часто снег идёт.

эта классификация с точки зрения конструкции неправильная, скольжение в первую очередь не от холода зависит, а от влажности, отсюда и предпочтения в длине зоны контакта. Просто обычно в мороз суше.

Смотрите, как вы в данной ветке все сами запутали. Сначала в первоначальном посте все вроде бы объяснили понятно даже простому чайнику, а потом стали вводить новые термины типа "...длина зон нулевого давления" или "...сила трения пропахивания", да еще к тому же, без вашего контроля, отдельные участники разговор уводят тему вообще в сторону переходя к лыжам других брендов.
Вот и получился винегрет. Все запутались, еще не начиная разбираться. Если вы вводите в свои посты новые термины и понятия, то тогда разъясняйте бомонду что это такое. И еще, если вы оперируете такими понятиями в последствии разговора, а вначале разговора говорите, что ничего не понимаете или запутались, то как то не логично человеку с такими понятиями просить совета у ребят.
Без обид.
Давайте как все сначала и проще по порядку:
Строго о каких лыжах идет речь (бренд, конструкции)
Свои прежние суждения про конструкции объясните проще, не прибегая ко всяким замысловатым схемам.
Сформулируйте конкретный вопрос и как создатель новой тему фильтруйте суть разговора без всякого отклонения на блудняк.
Прошу меня понять правильно. Это не военный приказ, а просто пожелания человека, который прочитал вашу тему, хочет тоже разобраться и вступить в разговор на более простом, понятным для всех языке.

Спасибо за конструктивные предложения.

1. Я инженер по образованию, поэтому пытаюсь оперировать точными формулировками типа "длина зон ненулевого давления". Кстати, я писал "ненулевого", а не нулевого.

Тема сложная, поэтому надеюсь нарваться на такого же инженера, как и я.

2. Новые термины, типа "силы трения пропахивания" вводил не я, это цитаты из чужих статей. .

3. Еще раз о проблеме. Мое личное мнение о применимости лыж 610-й и 115-й конструкции, сложившееся после прочтения большого количества статей в Инете и постов на этом форуме, не совпало со мнением автора статьи в журнале магазина "КАНТ". Это меня удивило, ибо "Кант", по моему мнению, солидный магазин, а статья перед выходом в печать, все-таки, должна была проверяться компетентными рецензентами. Сейчас пересмотрел еще раз рисунки и комментарии на сайтах Фишера и понял, что мое мнение совпадает с рекомендациями Фишера, но не совпадает с мнением автора статьи из "Канта".

Фишеру я доверяю больше. В общем, разобрался самостоятельно.

Ваше понимание конструкций лыж и их работы верное. Прошу понять, я не даю вам оценку, а просто сопоставляю с позицией разработчика.
Просто, хочу вам пожелать излагать свои правильные инженерные мысли более просто для простых людей, которые тоже имеют желание познавать истину в оригинале, а не по мнению продавцов.
И еще маленький нюанс. Когда вы создали тему для обсуждения, пожалуйста следите, чтобы разговор велся в рамках обозначенной вами темы. А то вы начали "про Сидора" а некоторые форумчане перевели все про "Егора". Надеюсь понятно о чем речь.
А так все верно. Удачи. С уважением.

Спасибо.
Вы пишите "пожалуйста следите, чтобы разговор велся в рамках обозначенной вами темы".
Как? Я же не модератор, не могу я запретить людям писать не по теме.
И потом - они хотя бы о лыжах говорят, я не против. На этом форуме, к моем большому сожалению, есть люди, которые любую тему превращают в помойку с выяснениями отношений и оскорблениями. На ровном месте.

Скольжение зависит от многих параметров, не только от влажности. Структура ШШ, состояние кристалла снега, правильно выбранная мазь скольжения, в конце концов руки и ноги спортсмена. Никогда не встречались с таким явлением, когда в сухую морозную погоду, ну к примеру -15...-20 град., теплые фишки с 28 базой на мази скольжения без фтористой (СН) просто летят??? Вопрос: почему?
Но это тема другого разговора.  

что художники Фишера не нарисовали эти графики от балды?
("(Я скопировал рисунок, повернул график, аппроксимировал кривые функциями в матлабе и посчитал интегралы";). В таком случае интегрировать бессмысленно.
2. У меня как раз есть и 61Q и 115. Неделю назад были побегушки на 5 км. Прикинул на утоптанной трассе и взял 115. Выезжаю в лес - матьтвою! - пухляк. Пропыхтел и пропахал за 16. Потом решил 610 проверить. Они по пухляку прямо взлетают. Почти тот же результат, вообще не въезжая в красную зону по пульсу, да и устал уже... Блин, минуту бы сбросил.
Не знаю какие у моих реальные эпюры, но получается 610 по пухляку лучше.

1. Я не уверен, что "художники Фишера" нарисовали графики от балды, но, думаю, так оно и было. Они лишь пытались примерно передать суть различий конструкций. Мне не сложно посчитать площадь сложной фигуры, часто на работе сталкиваюсь.
2. Да, я уже не раз в этой ветке писал, что 610-я конструкция - для мягких трасс - рыхлых и "пухляковых". Это рекомендации Фишера. Ваш опыт подтверждает эти рекомендации.
3. У меня есть тензорезистивный датчик давления. Вкручивал в разные места рейки и двигал лыжи. Давил сверху струбциной через весы - так добивался одинаковой загрузки лыжи в 75 кг (мой вес). Получил график зависимости давления лыжи с шагом в 1 см. Эпюру сделал только для одной лыжи - 610-й конструкции. У меня получилось, что зона без давления находится не под колодкой, а смещена в конец лыжи. Это были мои первые лыжи, я думал - подделка. Поехал разбираться в магазин. Добрался до мастера по подготовке лыж. Тот сказал, что тоже заметил такую странную тенденцию - смещения зоны нулевого давления к концу лыж. У Фишеров 2015-2016 (карбонлайты). Так оно и есть . Почти у всех моих лыж "седеет" последние 5...10 см лыжи (пятка).

Если покататься на лыжах 115-й конструкции с жесткими концами (с большим HR) по мягкой рыхлой трассе, то видно, что носы "пашут" лыжню, как плуг, и лыжа сильно тормозит. Лыжи "клюют носом" и снег валит через дырку в носке. При этом лыжи 610-й конструкции с мягкими носами (HR<2) ведут себя хорошо, носы как бы "всплывают" вверх, несмотря на то, что трасса рыхлая и неплотная.
Поэтому, мне кажется, разделяя лыжи на 2 группы - для жестких и мягких трасс, корректнее говорить о жесткости концов лыж (носка-пятки), то есть о смещении "пиков" давления от центра, а не о ширине "зон давления".

Вот еще мнение, с которым я согласен:

"Потому что у лыж Warm эпюра такая (перевёрнутая набок буква С), что жёсткость начинается от самых носков и пяток и имеет острые пики давления на снег, что уменьшает подсос воды. Такая же эпюра удобна и для жёсткой трассы.

У Cold, эпюра (перевёрнутая набок буква В) распределяет давление на снег более равномерно, что позволяет в холодных условиях создавать необходимую водяную плёнку. И это же удобно для мягкой трассы, чтобы лыжа не зарывалась."
http://vip.karelia.pro/Kakie-lizhi-luchshe-Pochemu--p10271662.html-sid=6c0241039c5d4282798d09d0c0d28830

Или вот еще:
Более длинная зона давления - для мягких трасс.
http://www.skisport.ru/i/news/skimir9.jpg


Короче, похоже, кто-то нарисовал неверно рисунок с красной эпюрой для WARM-лыж, и его стали копировать. Мне кажется, на рисунке нужно сместить максимумы давления подальше от центра, поближе к пятке и носку. У WARM лыж жесткие носы-пятки и они лучше подходят для жестких трасс. Это аналог 115-й конструкции у Фишера.
У COLD-лыж мягче носки-пятки, они лучше подходят для рыхлых трасс, аналог 610-й конструкции у Фишера.

Вот видите. Отвечая более развернуто, а главное проще исходя из вашей практики катания на лыжах, вы сами дали ответы на изначально поставленные сомнения при создании этой темы.
в этой связи полагаю, что тема исчерпана, всем все ясно.
Какаем ребята, по бетону и пушку, получая удовольствие от наших лыж.
Всем здоровья, успехов на трассе и по жизни, быстрых лыж и достойных соперников.  

Вот еще подтверждение "моей" точки зрения:
"Для мягкой трассы зоны давления должна быть максимальной длины. "
"Для жесткой трассы зоны давления должна быть минимальной длины. "
http://www.skisport.ru/news/cross-country/77973/

Мне, как инженеру, это кажется разумнее. Но это в теории...

И еще раз соглашусь, что на известном желто-сером рисунке от Фишера этого не видно. Но то - рисунок художника, а это - данные измерений на стенде.

1. Для холода и жесткой трассы (Фишер 610 (длинная зона контакта) + жесткие носки и пятка (устойчивость))
2. Для холода  и мягкой трассы (Фишер 610 (длинная зона контакта) + мягкие носки и пятка (чтобы лыжа не зарывалась))
3. Для тепла и жесткой трассы + лед (Фишер 115 (короткая зона контакта) + жесткие носки и пятка (устойчивость))
4. Для тепла и мягкой трассы + вода (Фишер 115 (короткая зона контакта) + мягкие носки и пятка (чтобы лыжа не зарывалась))
Итого имеем 4 пары.
Если ограничиваться 2 парами мой выбор: 1 и 4

А куда тогда приспособить лыжи 610/28 plus? Зачем их делали?

Когда трасса жёсткая , как правило в холодную сухую погоду, нужна большая площадь для снижения давления на снег. Жёсткие носки и пятка увеличивают площадь давления.
При свежем снеге, мягкой трассе, такие носки будут закрываться в снег, используют более мягкие носки, площадь опять-же большая, но уже за счёт мягкого снега.

Что то вы объясняете не логично.
Жесткая трасса бывает не только в морозную и сухую погоду. Далее: вопрос: каким образом жесткие носки и пятки могут увеличить давление на снег, при том условии, что лыжник постоянного веса в момент скольжения на лыжах и лишь давление свободного качения на снег увеличивается периодически в момент, когда лыжник приходит на опорную ногу, а также когда совершает отталкивание толчковой ногой.  Как мне представляется Фишер ведет речь о конструкциях лыж указанных автором темы именно в положении свободного качения (проката).
И еще, как мне представляется при более мягких показателях жесткости носков и пяток лыж (HR) увеличивается не площадь скольжения, а снижается зона контакта за счет прогиба носков и пяток лыж, что характерно, по моему мнению, для лыж с 610 конструкцией.

Жёсткие носки и пятки не увеличивают давление на снег, а увеличивают площадь на которую приходится вес лыжника. Соответственно давление на снег снижается, относительно лыж с ярко выраженными буграми эпюры. Именно по этому длинные классические лыжи зачастую в большой мороз едут лучше коньковых.
В мягком жёсткие носки просто закрываются.

У нас просто жёсткая трасса бывает только в мороз... поэтому так и написал..

ну вот видите, во всем разобрались. только один нюанс, классика это немного другая конструкция и метода подбора. не путайте.
всего доброго.

http://www.skisport.ru/news/cross-country/77973/    по эпюрам.

Как сейчас, остались контакты взаимодействия со сборной? Насколько получается работать по своей теме, или погрешность выпускаемых лыж настолько минимальна, что можно подбирать по заводским характеристикам?

Выскажу свое мнение из практики.
Конкретно Фишер, в связи с переходом на линию спидмакс, стал относиться к развесовке и другим параметрам лыж более точно. Видимо сказывается и ценник на лыжи. В этой связи ТОПовые лыжи никакие хохлы, уже не делают. Это проверено точно. Поэтому, как мне думается, для лыжников "местного разлива" или более продвинутых нет надобности выходить на лыжи для сборных, потому, что там хорошие ("летящие") лыжи никто не продаст, а отбраковка после тестов или после конкретного спортсмена может быть не совсем хороша, потому что она может не везде поехать и тогда эти лыжи будут катить типа, - раз в год в конкретном месте.
Лучше, как мне представляется покупать в магазинах, но подойти к этому выбору более точнее. Скользяк у всех лыж одинаковый. А потом, если есть желание, а главное финасы, доводить эти лыжи под свои потребности с помощью ШШ. Как то эта практика более приемлема и проста. По крайней мере купленные в магазине лыжи - новые, а не из под тысячи и одного спортсмена ("боевые"), которые этот спортсмен по непонятной нам причине (хотя, в принципе для знающих, все понятно) резко "спуливает" перекупщикам, которые потом их продают в своих гаражах. Жить хочется всем, а печку этими "стоячими" лыжами топить, как то не логично.  

Извините за отклонение от основной темы. Не думаю, что большой криминал.
Сначала всех с победой Сергея! Это было здорово, наша взяла!!!
Со сборной работаю. Вызывают осенью на период экипировки команд и вкатки. Это инициатива Президента ФЛГР. Считаю, во многом, победы и прогресс наших ребят и девушек это ее заслуга. Собран хороший коллектив "обслуги" и тренеров, болеющий в первую очередь за дело. Психологическая атмосфера в команде здоровая, позитивная. Знаете как здорово работать в такой команде.
Погрешность характеристик действительно значительно уменьшилась. Причем как-то сразу у всех ведущих брендов.  Но измерять и тестировать лыжи все равно надо. Поскольку их специально делают с разными характеристиками для разных условий. И просто показателями Fa и Hr это не опишешь.

подход по результатам объективного тестирования, с тем, что можно измерить.
   По любому, такая работа может сразу отбраковывать откровенно неудачные пары и тем самым экономить время и силы и сервисёров и спортсменов, уменьшая варианты выбора.
   F DP не приходилось тестировать? Что можете рассказать?

Только ДП Бессмертных приносили. Мне показалось тупо среднее между классикой и коньком. Может чего не понял пока.

вибрационные характеристики, предварительная специализация по условиям не получилось сделать на основе одной пары?

Это были теплые лыжи на искусственный снег.

Вы не пропадайте будет интересная и доступная инфа не ДСП всегда интересно ознакомиться!

Постараюсь не пропадать:)

В сети гуляла таблица подбора лыж фишер по fa в зависимости от типа трассы. На мягкую трассу рекомендуется брать фа = вес + 10/15 примерно а на жесткую 20/25. У меня есть в качестве примера мягкие холодные 115 с фа +10 и теплые 610 с фа + 25. Так вот первые отлично едут по мягкому и очень трудно управляются на жесткой трассе, а теплые жесткие прекрасно идут по плотной, о чем я ни раз писал. Но по мягкому едут хуже первых намного. Носки у моих холодных тоже мягче чем у теплых1.7 против 2.2. Так что не в тех параметрах вы ищите ответ. Если взять 115 с фа +25 они тоже отлично пойдут по плотной трассе, я думаю.

Кто ж спорит. Я все эти таблицы два года назад по 10 раз изучил. 115-я конструкция - для жестких трасс, 610 - я - для мягких, рыхлых. Индекс FA - это масса, которая сдавливает лыжу до зазора 0.2 мм под колодкой, HR - это величина зазора под лыжей при давлении, кажется, 40 кг. Это из статьи немецкой по лыжам. Давно читал, могу немного цифры переврать.

Да, нужно понимать, для чего индексы FA и HR и как ими пользоваться. Да, если взять мягкие лыжы 610-й конструкции, но выбрать FA "побольше", то они будут неплохо держать и на жестких трассах. Если взять жесткие лыжи 115-й конструкции, но FA "поменьше", то можно и на рыхлой трассе кататься.

Если ваш вес 70 кг, то ваш FA = 90...95. Если вы нашли лыжи с FA = 85, но у них HR = 4, можно брать такие лыжи. Они мягковаты, но носы у них жесткие - будут держать. И наоборот. Если вы нашли лыжи FA=100, но у них HR=1,4, можно брать - они жестковаты, но носы у них совсем мягкие - нормально будет.

Я успел 2 года назад закупиться - у нас с женой теперь полная коллекция: жесткие - с теплой и холодной базой, и мягкие - с теплой и холодной базой. И еще 610-е есть с разным HR при примерно одинаковом FA. Я не ленился, каждый раз на соревнования готовил 2...3 разных пары и изучал скольжение и устойчивость. Статистика пока небольшая, стартов было немного, но могу сделать следующие выводы:
1. От типа парафина скольжение зависит больше, чем от типа конструкции. В теплую погоду -1...+3 HF парафины TOKO скользят гораздо лучше, чем LF.
2. От типа базы скольжение заметно зависит только в теплую погоду. 28-я база в +3 идет отлично, А5 - хуже, а мои Мадшусы топовые с безграфитовым скользяком и структурой на мороз (в Канте учудили, а я купил) - стоят.
3. От типа конструкции разницы вообще не заметил. На "бетоне" чуть лучше держат 115-я конструкция, а на рыхлом снегу чуть лучше едет 610-я - лыжа не набирает на себя горы снега.
4. Очень сильно "держание" при отталкивании коньком зависит от состояния кантов. На новых лыжах я ехал по "бетону", как на коньках, хотя у меня плохая техника. Профи скользили и падали. А я уверенно забирался в горки. К концу марафона начали скользить и мои лыжи. После сезона стали держать совсем плохо. Одел абсолютно новые лыжи точно такой же базы и конструкции - и я снова на коньках.
5. Базовый низкофтористый парафин SWIX MBO77-18 (moly fluor wax) с молибденом и черного цвета не позволяет избавиться от "седины" на скользяке. А вот TOKO Hot wax Base prep/Additive с первого прохода делает убитый скользяк матово-черным.
6. В -28 все лыжи прут плохо - и холодные, и теплые, и голые, и с зеленым LF от SWIX.

Порошки и ускорители пока не пробовал. Не понимаю, чем они отличаются. Купил TOKO JetStream. В аннотации на русском написано, что это "порошок-ускоритель". Вот гадаю теперь, порошок это или ускоритель?

... лыж полно, а что с ними делать - непонятно. у меня такая же беда)
раз уж вы подняли эту тему, имеете полный набор разных и доморощенный тестер, может промерите все и нам с цифрами и графиками... тогда будет что обсуждать.
я сам думал график получить так - встать на лыже на толстый слой паралона, сфоткать, растянуть по вертикали... да все некогда