Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Конек в гору : частота или прокат?

20 Владимир 1948
09.01.2010 00:00
Сегодня засек частоту движения в гору биатлонистов двухшажным коньком в Оберхофе. У Бьерндалена 1 сек на полный цикл движения, у Ханеволда 1,1 сек. Это у элиты. А к чему стремиться чайнику, у которого максимальная мощность в 1,5-2 раза меньше : уменьшать частоту, скажем, делать один цикл в 1,5-2 сек, или стремиться к частоте, с которой ходит элита, и соответственно уменьшать длину проката в 1,5-2 раза? Или, может быть, третий вариант : сохранять и частоту, и длину проката, но увеличивать угол постановки лыж? Хотя третий вариант ухудшает КПД ... Склоняюсь к сохранению частоты, но интересны мнения других. Речь о взрослых или уже выросших подростках, понятно, что у детей с их маленьким ростом частота может быть еще выше, чем у элиты.
  • Просмотров:8255
  • Комментариев:131
  • Рейтинг: 0 0 0
15 Андрей Кучеренко 864
больше тренироваться
09.01.2010 21:28
больше тренироваться ))))
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 швецов максим 8
Сердце или мышцы
09.01.2010 21:42
ИМХО,проецируя тезисы проф. Селуянова о том,что у спортсменов элиты лимитирующим звеном становится сердце или мышцы,на спортсменов-любителей- все индивидуально.Т.е.мощные крупные мышцы рук и ног-прокат  подлинее,сердце и *дыхалка*-частота шагов.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
к чему стремиться?
09.01.2010 23:54
чайнику лыжнику или чайнику биатлонисту?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
а Шипулина засекали?
09.01.2010 23:55
сколько ?                    
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Не засекал
10.01.2010 01:36
Еще засек Слепцову с Хенкель - те же 1-1,2 сек. Нашел Нортуга в ролике на ютюбе - 1,1 сек.

Вопрос касается подавляющего числа посетителей форума, кстати. У самых быстрых скорость на подъеме будет процентов на 10-15 хуже, чем у элиты. А есть еще ветераны, есть марафонские гонки, где скорость поменьше, трассы у любителей похуже, лыжи готовы похуже. Опять же на тренировке, когда идешь не в полную силу - укорачивать шаги или удлинять прокат по времени за счет фазы отдыха? Интересно было бы посмотреть тренировки элиты.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Добавлю вопросов:)
10.01.2010 05:03
Отличается  ли при высокой частоте или длинном прокате соотношение времени постановки лыжи на трассу, времени проката на всей скользящей поверхности и времени скольжения на канте в конце толчка?
Склоняюсь к тому, что  при длинном прокате лыжа имеет большее время проката на всей скользящей поверхности и имеет лучшее скольжение. Но при крутом подъеме прокат на всей скользящей поверхности может отсутствовать - тогда лучше частота.  Может быть:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
На мой взгляд,  
10.01.2010 23:53
если речь про чайника, то лучше уделить внимание технике преодоления подъемов -продумать все движения. Это колоссальный источник скорости! А что касается TV трансляций, там же непонятно, какой подъем, какое скольжение, на каком пульсе идут. А это сильно влияет на технику. Один идёт за счет ног, другой за счет рук, третий шарашит за счет физики, кто-то идёт технично и красиво. Очень всё индивидуально. На элиту лучше не ориентироваться, там годы жизни посвящено тренировкам. Самое простое средство - засекайте время прохождения подъема при различной технике и смотрите за самочувствием. На мой взгляд, повышение частоты движений увеличит скорость.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Сергей Мешков 1549
Я всегда думал, что частота зависит  
11.01.2010 00:00
в основном от роста/комплекции гонщика. Вспомните, например, Альсгорда. Он, особенно классикой, ходил как в замедленной съемке: медленно, но широко. А Бельмондо, напротив, бежала как швейная машинка.

Но по этой логике пигалица Хенкель тоже должна строчить, а вы пишите, что она идет с той же частотой, что и Нортуг (при росте 180+). Странно!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Еще засек нескольких сегодня
11.01.2010 02:00
Тора Бергер 0,9 (она на вид резко выделяется от остальных своей частотой). Ковальчик на разных участках - 1,3 (у ней на вид длинные палки). Майдич 1,2. Ларс Бергер, Сикора - 1,1 (синхронно). Лукаш Бауэр 1,2 и 1 на разных участках. Штейра на финише ТДС - 1,1. Каких-то еще биатлонисток 1,1 примерно (даже видно, когда толпой, что темп примерно одинаковый). Так что непохоже, что сейчас у профи зависит от роста - сравним Бергера и Штейру. Во вторых, непохоже, что зависит от уклона - я на разных участках засекал, в том числе на самом крутом подъеме ТДС.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
видимо неспроста у всех одинаковое
11.01.2010 13:48
На малой скорости лыжи скользят плохо и требуют затрат большого количества энергии, с увеличением скорости скольжения затраты энергии уменьшаются, но при значительном увеличении скорости необходимая мощность на подъем массы лыжника резко возрастает. Видимо есть оптимальное значение, что и показывают замеры Владимира. (Видимо у  элиты соотношение массы и мощности примерно одинаковое)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Виталик Чекаленко 1838
прочитайте прямую линию с лопуховым.
11.01.2010 16:45
там задавали такой вопрос.
на равнине - длинный прокат
на пологих подъёмах, тягунах - сочетание мощности с частотой.
на крутых подъёмах - переходить на скользящий шаг, то есть, минимум скольжения и максимум частоты.
это актуально как для конька, так и для классики!!!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
чуть посложнее все же
11.01.2010 17:02
"минимум скольжения и максимум частоты" - это забегание ёлочкой. Так коньком практически никто не бегает, потому что тяжелее  и медленнее.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Почитал. Но в этом ответе мало информации.  
11.01.2010 22:23
Понятно, что на равнине прокат длиннее. Вообще тот факт, что чем положе, тем прокат длиннее, не обязательно означает, что чем положе, тем частота меньше. Прокат длиннее, потому что скорость больше. Как раз похоже, по моим, хотя и немногим засечкам, что частота не зависит от крутизны. А зависит, по-моему, от того, отдыхает лыжник или работает в полную силу - на примере Бауэра. Хотя, с другой стороны, Ковальчик, даже когда обгоняла Майдич, кажется частоту не увеличивала, а только амплитуду. Но у ней свой стиль.

Вообще странно, что никто не засекал частоту и не задавался этим вопросом. Засечь частоту очень просто, нужны часы с секундомером, сосчитать несколько движений, нажать стоп и поделить время на количество движений.

Засек также одношажный ход, и что интересно, частота толчков палками тоже примерно секунда, то есть ноги работают примерно в два раза реже. Даже без засечек видно, что когда переходят с одношажного на двухшажный на увеличивающейся крутизне, то ритм движений корпусом сохраняется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
А зачем засекать то?  
12.01.2010 14:21
А чем измерить силу толчка у элиты?
Частоту вы выяснили, а дальше что? Вы с такой же эффективностью толкаетесь руками и ногами?
Можно с такой же частотой делать движения, и стоять на месте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Спасибо                
12.01.2010 14:46
Ваше мнение понятно - не обращать внимание на частоту.

Но все же, может, у кого-то есть другие мнения? Еще раз, вопрос звучит так : следует ли мне или кому-то еще стремиться к частоте 1-1,2 секунды (или к какой-то другой в зависмости от анатомии, ведь даже у элиты есть различия - Тора Бергер 0,9 и Юстина Ковальчик 1,3. Хотя у мужчин различий практически нет.) на цикл при любой скорости и интенсивности? Скажем, если частота 1,5 сек - это ошибка? Двухшажный ход на подъеме.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Эту задачу
12.01.2010 15:02
приходится решать КАЖДЫЙ раз, на КАЖДОМ тягуне, даже на КАЖДОМ круге одной тренировки.
И пока не преуспел в этом. :(
Каждый раз приходится искать оптимум заново.... Ведь среди параметров не только катучесть снега, лыж, жесткость трассы, угол подъема, но и забитость мышц, пульс, работа на предыдущем участке(можно отдохнуть, а можно выдложиться)
Вобщем, умение выбирать "передачу" - это такой же компонент гонки, как и техника и физика.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Похоже, фишка в том, что ...
12.01.2010 15:23
... судя по моим замерам, профи не решают эту задачу. Они просто лепят с одной частотой на любом снегу, при любой крутизне, в начале и конце дистанции, пульсе и т.д. Разница в 10%, максимум в 20%.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
У профи достаточно здоровья,
12.01.2010 15:56
чтобы не уделять этому пристальное внимание.
А может, эта частота является оптимальной для поддержания скорости.
Лучше обратить внимание на их частоту в л/р. Там хоть нет такого отличия в скольжении, как в лыжах. И можно на себя примерить.
Была такая раньше книжка "Коньковый ход? Не только", так там очень грамотно были расписаны все фазы движений и их длительность. Вот тут написано. длина цикла - 3.5 - 8.5 м, длительность - 0.8-1.6 с, средняя скорость в цикле - 3.5-7.0 м/с, темп хода 40-75 циклов в минуту.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир, а разница в 10-20%
12.01.2010 16:10
это разве маленькая разница?!
Если говорить, например, о человеческом шаге при ходьбе, один идет с шагом 75см, другой 90 см - это огромная разница, обычно такая разница может быть только у очень разных людей. Да и по частоте шагов один торопится делает 10 шагов, а другой идет умеренно за это же время делая 8-9 шагов.

Вот Виктор про книжку "Коньковый ход и не только" меня опередил да и не только в этой книге в разборе техники ходов всегда рассматривали частоту и длительность цикла.

Разброс 10-20% как раз и определяется индивидуальными особенностями лыжника, его формой и условиями скольжения, сложно было бы ожидать, что частота у удного и того же лыжника менялась бы в 2-3 раза при соревновательном темпе. 10-20% - это не так уж и мало, если задуматься
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Физподготовка
12.01.2010 16:14
у лыжников элиты, приблизительно на одном уровне, вот и разбросы не такие большие получаются.
Думаю, что тело и сердце (их функциональная готовность) вам подскажут оптимальную для вас частоту движений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Не уверен, что мое тело подскажет :)
12.01.2010 16:44
Открою секрет : у меня есть видео самого себя на подъеме. Цикл 1,6 сек. Как я сейчас понимаю, это явная ошибка. В принципе, я увеличиваю частоту на более крутых местах, но теперь мне кажется, что надо везде держать частоту повыше.

А в книге, например, в главе о двухшажном коньковом смешаны два разных хода - равнинный и горный, и длина цикла 1,5 на картинке показана для равнинного, а для подъемов 4 град. - около 0,8 сек, и 8 град. - около 0,9 сек. И еще разбирается техника Андрея Сергеева на подъеме - цикл 1,06 сек.
Книга, конечно интересная, но она издана в 1988, всего через несколько лет после внедрения конькового хода, а, например, одношажный коньковый стали использовать только-только.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Помню, где-то  
12.01.2010 18:14
Вилисов рассказывал, что он любит в подъемы прокат, а не частоту. И из-за этого выбирал соответствующую тактику на подъемах.
Вот и Вы прислушайтесь к себе и выясните, что нужно Вам конкретно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Спасибо, про Вилисова интересная информация
12.01.2010 18:51
Но :

ftp://mpeg-races.kicks-ass.org/pub/pub/mpeg/skidor/Technic/vilisov1.mpg

Та же 1 сек :)

А по поводу прислушаться к себе - я себе не верю :) Если бы я прислушивался к себе, то плавал сейчас в лучшем случае по-собачьи, например. Много бегунов-любителей травмирует колени, интуитивно приземляясь на пятку. Велосипедисты-любители травмируют колени и тратят больше энергии, чем нужно, интуитивно выбирая слишком маленький каденс. Сколько людей умеет плавать и сколько из них плавает более-менее правильно, даже среди спортсменов-триатлонистов, которые не учились плавать специально с тренером? Или сравнить интуитивную греблю туриста-байдарочника и поставленную греблю спортсмена? Даже эскимосы владеют далеко не лучшей техникой эскимосского переворота, в то время как наименее травмоопасная и  наиболее оптимальная техника эскимосского переворота была изобретена только в 21 веке, хотите-верьте, хотите-нет! Практически в любом спорте так, почему в лыжах должно быть по другому?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Есть понятие техника и координация, и
12.01.2010 22:21
безусловно над этими вещами надо работать, и делать так движения как следует, а не как удобно попервости (телу вообще на диване удобнее), хотя здесь тоже всем понятно, что у каждого человека техника будет все равно немного своя. Это про плавание по-собачии.

Сила же толчка и частота - это отражение нашей физ.подготовки, при условии, что техника на должном уровне. Если ты умеешь разложить правильно силы на дистанции, а не загоняешь себя в первые секунды, а потом ползешь, или же наоборот не выкладываешься на дистанции, то твое тело подсказывает тебе твою оптимальную (для твоего нынешнего состояния) и частоту, и мощность толчков. Любая попытка искуственно увеличить частоту движений скорее всего приведет к быстрой растрате сил. Бывает, конечно, что и явные проблемы с техникой и равновесием не позволяют идти с тем темпом, которым могло бы идти твое тело. Т.е. ты как бы способен толкнуться мощнее и чаще, но не можешь этого сделать из-за боязни запутаться ногами в лыжах или потерять равновесие. В этом случае попытка увеличить частоту движения приведет только к падению. Но мы этот случай вроде не рассмативаем? Это проблема явного отсутствия техники.

Т.е. надо работать над техникой, если она лимитирует твою частоту движения. Ну, а над физухой всегда надо работать. Она и определит твою частоту и мощь толчка. Бедешь сильнее готов сам начнешь чаще лыжами перебирать и сильнее толкаться (речь про хороший подъем, т.к. на равнине сильный толчек логично будет удлинять цикл).

Почему у профи разброс в частоте не такой сильный по сравнению с любителями взависимости от крутизны подъема? Да все очень просто: у профи хватает сил проходить всю дистанцию достаточно ровно и мощно, а вот любителю в затяжной подъем сил не хватает как правило, вот он и экономит силы за счет частоты или мощности толчка. Кому сердца не хватает, тот за счет частоты, кому сил, тот за счет мощности толчка, а чаще всего не хватает и того, и того. Тело само подскажет чего ему не хватает и выберет оптимальную силу толчка и частоту, если будет рационально использовано, а искуственное повышение частоты ни к чему не приведет хорошему. Отуда-то вы же должны взять силы на увеличение частоты движения или же чем-то другим пожертвовать ради нее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Т.е. в принципе
13.01.2010 10:27
под "тело подскажет", я фактически повторил мысли Максима Чеснокова. Если вы чутки к своему "внутреннему голосу", то будете выбирать оптимальную "передачу". Искуственно гнать себя по несвойственной для вас (вашей физ подготовки, техники, скольжению и т.д.) частоте движения, потому что с такой частотой бегают профи - это путь в никуда.
Надо работать над техникой и физ подготовкой, а оптимальная частота сама придет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
подписываюсь полностью
13.01.2010 22:58
                                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ромашкин 312
Владимиру.
14.01.2010 03:11
Насчет техники вы правы, только не сделали правильного финального вывода: тренироваться в разы эффиктивней с тренером. А насчет эскимосского переворота и его безопасного исполнения вы просто пальцем в небо. Чтоже это революционного придумали в 21 веке? Все уже описана в специальной литературе еще в 60е годы 20го а изобретено и освоено тренерами еще до войны. Кроме того вы привели эскимосский переворот в качестве какого то сложного тех элемента, так вот мужчина средних физических кондиций при занятиях с тренером осваивает его примерно за 20 минут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вопрос не в тему
14.01.2010 09:44
Что такое эскимоский переворот?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ромашкин 312
Станиславу
14.01.2010 13:25
Ээскимоский переворот-термин из каякинга: плавания на байдарках- каное по бурной воде. В каякинге нередка ситуация когда лодка переворачивается. Эскимосский переворот спосод перевернуть лодку на ровный киль не покидая ее(лодку) выполняется при помощи весла и движений корпуса. Особой сложностью не отличается, осваиывается в начале обучения. При обучении без тренера как правило осваивается неправильно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Я привел в качестве примера того
14.01.2010 12:01
что иногда надо делать не то, что "советует тело", а с точностью до наоборот. Насчет техники ЭП - еще в книге Юрина приводится травмоопасная и менее эффективная техника с выпрямленной рукой. И такую же технику видел по телевизору (чемпионат мира или что-то в этом роде) уже в этом веке. Но это оффтоп. Можно обсудить в другом месте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир, вопрос
14.01.2010 13:01
техники - это иной вопрос. Ребенку тоже проще на четвереньках пока он твердо не встал на ноги. По первости без велосипеда тоже проще чем на велосипеде. Понятно, что ко всему надо привыкать. Вы же не первый день на лыжах стоите? Здесь вопрос же именно функционалки.
Это тоже как если вы бы задали вопрос: "а может мне толкаться помощнее?"
Какой здесь может быть ответ? Были бы силы, и их хватало бы сильнее толкаться всю дистанцию, то уже бы толкались по сильнее...

Хотите специально толкаться послабее, но увеличить частоту движения? - попробуйте, о результатах доложите на форум.
Я же уверен, что правильный баланс между силой толчка и частотой уже установил ваш организм интуитивно за далеко не одну тренировку. Не верите?- проверьте. Кто мешает это попробовать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ромашкин 312
Насче офтопа не вполне согласен :)  
14.01.2010 13:32
С точки зрения посещаемости каякерами этот сайт может поспорить с специализированными особенно зимой.
P.S. Учится каякингу по книжкам и телетрансляциям, примерно то же самое что карате- по картинкам. Если я не прав пусть меня Станислав поправит:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не поправлю ;)
14.01.2010 14:11
Я с каякингом совсем не знаком, може и не одно и тоже ;)
П.С. Один раз сплавлялся на рафте, там мне даже весло доверили, вот и все знания по гребле...Так что не вклинюсь в ваш диалог. но почитаю с удовольствием.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ромашкин 312
Но, если я ничего не путаю,
14.01.2010 16:02
В единоборствах то Вы разбираетесь неплохо:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да так
14.01.2010 16:08
пинаемся потихоньку ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
частота или прокат  
12.01.2010 19:41
слишком много влияющих факторов и четкого ответа вы не найдете,  думаю, Хотя можно поразмышлять, но вот свежий пример.
Я внимательно смотрел как перли в гору Норгуг и Бауэр.
Что явно:
1. Бауэр уходил. т.е. шел быстрее по времени.
2. Временами шел чаще Нортуга.
3. Комплекции сильно разняться, Бауэер легче и меньше.

Но
1. Временами Нортуг шел чаще, но при этом проигрывая в скорости.
и что удивительно,  
2. При этом ставил лыжи намного уже чем Бауэр, это было сильно заметно, т.к. Бауэр шел по свежему и следы Нортуга совершенно не ложились на следы чеха, тогда вопрос почему? По идее при узкой постановке лыж и скорость должна быть выше но он проигрывал.   Правда это наблюдалось не всегда, Бауэр иногда ставил уже.
Нортуг пытался догонять, или он отдыхал так??

или не частил а добавлял можности
Понятно, что профи управляет своими движениями автоматически, так как это нужно в данный момент, и в первую очередь это самочувствие и задача, которую надо выполнить.
Можешь прибавить -частИ, можешь прибавить мощности - частИ и добавь мощности в шаг.

мои наблюдения просты для объяснения, При высокой частоте можно немного давать себе отдыхать, но тем самым поддерживать ту скорость, с которой идут соперники.
и это требует конечно же меньше энергозатрат. Частишь  тогда когда позволяет рельеф и самочувствие. что скажете?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Угол между лыжами и другое
12.01.2010 20:32
Я думаю, меньший угол лыж у Нортуга означает, что он толкается сильнее руками и, соответственно (если _примерно_ при той же скорости, что и Бауэр), слабее ногами. Предельный случай, когда человек 100% толкается руками и совсем не толкается ногами - это бесшажный ход на параллельных. А то, что и при разном угле между лыжами и разной пропорции усилий между корпусом и ногами частота одинакова - тоже примечательный факт. Получается, что оптимальная частота не зависит от :

- уклона
- скорости
- роста, веса, анатомии, пола (если и зависит, то зависимость какая-то непонятная)
 (Все вышеперечисленное ИМХО, но противоположных примеров пока не приведено)
- а теперь еще, оказывается, и от пропорций усилий корпус-ноги

А зависит, только в некоторой степени, от того, насколько гонщик выкладывается на данном участке, и то не у всех.

Насчет сравнения Нортуга и Бауэра по скорости в гору, то более легкий Бауэр на горе быстрее Нортуга объективно, потому что гонщики элиты примерно равны не по удельной мощности, а по мощности, деленной на вес в степени 2/3 (поскольку на спуске и выкате преимущество у более тяжелого), а в гору решает чистая удельная мощность. Можно даже прикинуть, если Бауэр и Нортуг равны по первому  приведенному показателю, то Бауэр (70) быстрее Нортуга (82) в горе на (82/70)^1/3, примерно 5,4%. Грубо на 20 мин 1 минута, примерно так и получилось. Да плюс к тому снег рыхлый. Так что проблема Нортуга в горе была не в технике.

Насчет когда прибавить в частоте, когда в мощности - не знаю, я не профи, не тренер. Но после всей полученной  информации я думаю, что следует всегда стремиться поддерживать вот эту оптимальную частоту 1-1,1 сек. Во всяком случае никогда не реже, чем у Ковальчик : 1,3 сек.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вес почти не влияет на
12.01.2010 22:27
скорость выката.
Думаю, что если ваша комфортная для гонки частота 1,6 сек/1 цикл, то просто искуственная попытка бежать с частотой 1,1 не увенчается никаким успехом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
смешно,
13.01.2010 10:49
т.е. Нортугу против Бауэра ничего в гору не светит. Если бы все так было просто... А вообще если у вас получится забегать с частотой в 1 сек. цикл- то чего не попробовать то. Особенно если функционалка ничего не ограничивает. Понятно, что в подъем чем больше частота- тем быстрее передвижение, и чем круче подъем - тем больше эта формула работает.  Меня , например, четко ограничивает функционалка- не далее чем вчера пробовал постоять за обгоняющим меня спортсменом, после подъема - ноги ватные и все, что "отыграл" у себя на подъеме- проиграл на  следующем спуске- подъеме, организм приводил пульс в норму :)
А вообще прикольно смотреть как спортсмены к финишу начинают запрыгивать в пдъемы ( Нортуг, БД)- вообще никакого проката, но техника не ломается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Просто шаги покороче делать, тогда функционалка ..
13.01.2010 15:14
... не должна ограничивать. Скорость-то та же. Пока классикой катаюсь, встану на конек, попробую.

Про Нортуга и Бауэра :

Да, при прочих равных (если оба в одинаковой форме), то на длинном подъеме Нортугу против Бауэра ничего не светит. А в конкретных обстоятельствах может быть по-разному. Но в любом случае Нортугу при его весе никогда не стать лучшим в гонке в гору, когда он соревнуется сразу с толпой элитных лыжников. То есть на финальном подъеме он может обыграть конкретного Бауэра, но абсолютное время у него не будет лучшим, всегда найдется несколько более быстрых. Такое было бы возможно, если бы он достигнул наилучшей удельной мощности в сравнении с остальными, но если это случится, то в таком случае он прежде всего будет приходить к финишу в _обычных_ гонках с огромным запасом, а не выигрывать в финишном ускорении.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Т.е. частить, но толкаться легче-так?
13.01.2010 15:55
Владимир, поймите, что ваше тело вам в зависимости от вашей подготовки и угла наклона само подсказывет в какую сторону смещать акцент, в сторону силы толчка или в сторону частоты.
Была бы вам удобна частота 1,1 в подъем, но с уменьшением проката(с уменьшением силы толчка) уже бы бегали так давно.
Это как угол постановки лыж варьируется автоматически в зависимости от скорости передвижения, никто его ведь специально широким не делает, просто ставится такой при котором хватает сил на толчек.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
тоже неправильно
13.01.2010 20:00
Это все похоже на правду, только когда соревнуются Бауер и Бауер с рюкзаком в 10 кг. А так сравнивая Нортуга с Бауером, нужно принять во внимание рост и т.д. и т.п. И вроде бы Коростелева говорила, что невозможно соревноватся с Майдич в спринте- там где Майдич делает 1 шаг в подъем, Наташа делает 3. А это все к тому, что увеличение частоты должны приводить к увеличению скорости, а если это не так, то зачем частить, лучше уж технично, с прокатиком...
Интересно посмотреть частоту забегания Бергера- когда он в форме, то ощущение, что он едет еле-еле- удивтельно потом смотреть, что по чистой скорости привозит всем по паре минут на десятке.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
хорошо про Майдич
13.01.2010 23:13
тогда можно объяснить почему Петухов всех делает
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
Не знаю,
14.01.2010 10:54
сам Алексй, когда отвечал на вопросы на Кант-спринте, сказал- "ну как-то лучше стало получатся бегать спринты".  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Это не я придумал
14.01.2010 12:04
http://home.hia.no/~stephens/skiphysi.htm

"Considering the varying conditions, physics, dimensional analysis, test data, etc., it appears that the most valid expression of maximal oxygen consumption for XC skiing is achieved by dividing VO2 max by body mass2/3. Ingjer (1991)"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Это вообще
14.01.2010 12:19
на другую тему....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
А какая частота у Туры Бергер?
13.01.2010 13:49
Частота высокая, а скорости нет.
Чувствуется, злобная бабёшка...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Наконец нашел лыжника, который идет с частотой ...
13.01.2010 15:08
... 1.7 сек/цикл. В фильме "Беговые лыжи. Первые шаги." при демонстрации обсуждаемого хода. Фильм есть в торрентах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
в чем то соглашусь, а в чем то нет
14.01.2010 00:03
1.Норгут не сильнее руками, но он в целом мощнее.
2.Зависимость частоты  - да от всего  перечисленного вами, + физики лыжника, + погоды, а именно скольжения, + задачи, т.е. те места где нужно прибавить - лыжник лезет из кожи вон.
3. не согласен, что Нортуг по чистой удельной мощности проиграл. Здесь стечение обстоятельств и мотиваций. Конечно Бауер возможно ничего больше и не выиграет в этом сезоне, но победитель Тура - это престиж.
4. вам для приятного катания возможно достаточно и 5 сек за цикл, для чего частить, катите в удовольствие, думайте об амплитуде, думайте о движениях, дышите глубоко и легко. Частота нужна для увеличения скорости - это однозначно, а вам скорость для чего???    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
"Зависимость частоты - да от всего перечисленного"
14.01.2010 12:08
Приведите примеры. Я привел кучу примеров, что частота везде ОДНА.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вы привели кучу примеров, что
14.01.2010 14:25
частота одна, но в пределах 10-20%... А это не мало, если задуматься. Полчается, что не одна
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
ИМХО
13.01.2010 18:12
Любительское мнение.
С ростом частоты повышаются требования по координации движений и, следовательно, сложно технически поддерживать оптимальность техники хода. Поэтому у среднего любителя частота должна быть ниже при прочих равных условиях, чем у обсуждаемых спортсменах.
В особый случай можно выделить частоту тактическую:
1. когда каша на подъёме (лыжня России и пр.) и приходится уменьшать силу толчка, дальше вперёд проносить ногу с лыжей и увеличивать частоту, с одновременным уменьшением амплитуды движений, что помогает сохранять технику.
2. слабые ноги (как у меня :)), точно также уменьшаешь силу толчка и увеличиваешь частоту, а на равнине у соперников всё отыгрывается уже за счёт силы толчка и проката, во время которого мышцы успевают восстановиться.
Ну и разумеется применять оптимальные ходы для данного уклона и состояния снега.
Итог
частота чуть ниже, но не в 1.5- 2 раза, а прокат сам собой будет ниже, поскольку толкнуться как толкаются они редкий любитель сможет, не говоря уже о чайнике.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
согласен
13.01.2010 20:54
 Но самое главное- в этой задаче не поставлена цель. Т.е. выбирая между частотой и прокатом (и в подъем в том числе) чего мы хотим добится- увеличение скорости прохождения или какие-то другие цели?
Чтобы не удалятся от сути, для себя могу сделать такой вывод: для чайника наиважнейшим является техника, акцентированный толчок и соответственно прокат- которые ограничивает скольжение и крутизна подъема,а частота вторична и ее ограничивает функционалка.
В плане тренировок- то конечно в  подъемы полезно скоростить.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Анатолий, привет!
13.01.2010 23:48
А что ты знаешь про их толчок? Предполагаю, что толкаются они сильно, но насколько сильно? Вот у Бабикова, писалось где-то, лыжи для 115 кг веса...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Привет!
14.01.2010 15:11
Толчок конечно сильнее, но не в разы. Когда несколько лет назад меня на последнем подъёме 3 круга гонки на выживание накрыла головка я без особых проблем удержался за 3 весь подъём сохраняя его частоту, а значит прокат и силу толчка. Понятно, что это не элита и данный пример не показатель, но тем не менее говорит о многом при сравнении силы толчка в движении на лыжах.
А лыжи подбирают исходя из личных предпочтений комфорта передвижения, а не по условному выбору жесткости. Когда Бабиков в прокате на одной лыже проводит 90 процентов времени (например на равнине), то не имеет смысла брать более жёсткие лыжи, которые и скользить будут хуже.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
уточнить
13.01.2010 22:55
двухшажный конек, Это Одновременно -двушажный??? Обычный горный ход???
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 newel (Degtyar Sergey) 215
зарисовка
14.01.2010 11:32
вчера в ромашково пристроился за человеком (лыжи фишер топ, комбез, палки не простые, сам жилистый - Лыжник опытный короче, не начинащий :) как я). равнина-тягун-равнина  все по  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 newel (Degtyar Sergey) 215
сбой, пробуем еще раз
14.01.2010 12:48
вчера в ромашково пристроился за человеком (лыжи фишер топ, комбез, палки не простые,
сам жилистый - Лыжник опытный короче, не начинащий :) как я). Равнина-тягун-равнина все по 1 км примерно. На равнине одношажным он шел явно чаще меня (в 1.5-2 раза),
а в тягунок уже двухшажным я на столько же чаще, причем в тягун мне было легче за ним держаться. Дальше наши пути разошлись и сравнить скольжение под горку не удалось.
Вопрос: чей подход экономичнее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Очень много неизвестных
14.01.2010 14:14
в вашей задаче, чтобы ответить однозначно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 newel (Degtyar Sergey) 215
пояснение
14.01.2010 14:56
в тягун он тоже перешел на 2-х шажный, но очень размашисто
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Неизвестно у кого, как
14.01.2010 15:10
катили лыжи, неизвестно кто в каком для себя темпе шел, отдыхал или может быть наоборот упирался, был устал или свеж и т.д...
Может он вообще начитался этой ветки и специально шел в увеличенной частотой (экспериментировал) ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Одновременный, конечно
14.01.2010 12:06
Для попеременного я нашел бы не так много примеров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
такое мнение
14.01.2010 14:11
Вот, как я себе это представляю:

1. Принципиально, не важно (свои ньюансы, конечно, есть), в гору или по равнине, на лыжах или бегом и т.д.
2. Прокат или длинна шага достигается за счёт силы толчка.
3. То, как часто за единицу времени и как долго вы можете проявлять эту силу - и есть выносливость, выражаясь общими понятиями.
4. В любом циклическом виде спорта стремятся:
а) Сделать "шаг" длиннее
б) увеличить частоту, не теряя длинны "шага".
5. По мере нарастания утомления длинна шага (сила, мощность толчка) уменьшается, частота увеличивантся.

Тренировочная стратегия такая:
В базовый период - работать над силой, мощьностью движений (т.е. сила и координация проявления силы), а в подготовительный (ближе к гонкам) - над способностью организма выполнять движения чаще и дольше (т.е. окислительные способности мышц, возможности кардио-респираторной системы), поддерживая силовые способности (иначе они уйдут). И как финальная фаза - в предсоревновательный период - интеграция (сонастройка) этих функций на фоне скоростной техники.

Мне не понятно, почему "или". Если нужен результат - то и прокат и частота (как, смотри выше). У любого элитного лыжника (и даже не очень элитного), в сравнении с любителем, не только частота высокая, но и шаги большие и мощные и прокат, даже когда кажется, что он утомлён и начал "частить".

Соотношение мощьности и частоты шагов, которое вы можете поддерживать, это - показатель вашей готовности на сегодняшний день.

Вот, бегут два человека (техника одинаково неплохая) в начле гонки в подъём мощьными толчками с большим прокатом и частотой. Но у 1-го масса окислительных мышечных волокон меньше и он делает это за счёт быстрых (гликолитических), а второй, в основном, за счёт силы медленных (окислительных). Первый, по ходу дистанции, постепенно "закисляется".
На заключительных подъёмах второй сохраняет мощьный прокат и может, даже, увеличить частоту, не теряя проката, за счёт подключения не задействованных ранее быстрых гликолитических МВ. А первый начинает терять мощьность проката, т.к. быстрые МВ уже отказываются работать, а силы медленных не хватает для такого же проката, как у второго. Его единственный выход - увеличить частоту, работая только медленными окислительнвми. Таким образом на финальном подъёме - оба увеличили частоту, но первый - пытаясь компенсировать упавшую силу и мощьность движений, а второй подключив гликолитические МВ, т.е. сохраняя мощьность проката и наращивая частоту. Кто выйграет? - конечно Нортуг! =)))
Есть ещё вариант, что у первого сердце хуже развито (по тоношению к его же мышечной массе!). Тогда, даже, при "лучших" мышцах - эффект будет тот же (просто первый закислиться быстрее из-за неспособности ССС вовремя доставлять О2 и удалять продукты метаболизма из мышц).
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир, увенчались
22.01.2010 15:38
ли попытки увеличить частоту передвижения? Что-нибудь получилось из этой затеи?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Да, попробовал увеличить частоту
22.01.2010 23:57
Точно не засекал, правда. На самом деле такое ощущение, что недорабатываешь. Мне кажется, что это как раз то, что надо. На верх подъема заходишь более свежим, чем обычно получается, как бы с запасом. По скорости вроде не хуже. Сравнить объективно (время-пульс) пока не могу, потому что делал это на новой трассе. Но подъемы были разные и с хорошим перепадом.

Есть теоретические соображения по этому поводу, могу написать, если интересно.

Еще данные : биатлон,масс-старт и эстафета, Устюгов, диапазон 1,2 (спокойно) - 0,8 (очень быстро, на последнем круге)
А так у всех те же 1-1,1. 1,5 по-прежнему не у кого не было, разве что возможно у последнего серба (не успел засечь), не тот пример. На примере Устюгова - согласен, частота меняется, но мое мнение по прежнему такое, что она зависит только от степени выкладывания лыжника на дистанции, а не от внешних факторов. И второй мой вывод - ниже некоторой величины частота не должна опускаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Владимир Щеглов 330
не знаю
23.01.2010 01:17
я бы биатлон не брал за точку отсчета.
Все же они там короткие отрезки между рубежами бегут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Раз уж подняли
25.01.2010 08:43
эту тему, то, конечно же, делитесь своими теоретическими соображениями.
Кстати, смотря биатлон, постарался тоже последить за частотой спортсменов, пришел к совершенно другому выводу, что она НЕОДИНКОВАЯ и что МЕНЯЕТСЯ!
Меняется и разная у разных спортсменов, конечно, не в разы, а в пределах 10-20%, а это для спортсменов высшего уровня не так и мало. Вы представьте ОИ на 100 метров, один спортсмен прибегает на 10% быстрее другого, или штангу поднимает на 10% тяжелее?
Если учесть, что это уровень самых лучших, то разница в 10-15% между лыжниками топ класса и изменение частоты движений на 10-15% в зависимости от крутизны подъема, или скольжения лыж, или физических кондиций лыжника - это очень существенные разницы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Да принципе вот, ниже
25.01.2010 13:14
http://skisport.ru/forum/view.php?subj=186181#188705
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Biathlonist _ 11
Согласен с Максимом Чесноковым
22.01.2010 16:21
по поводу постоянного решения задачи частоты хода. Действительно, слишком много фокторов, влияющих на эту самую частоту. Мы ж не роботы, чтобы всегда и везде молотить без разбора. Вот к примеру, при хорошем самочувствии и нормальной работе лыж я могу совершенно спокойно идти с частотой 1.1 (измерял по видео). Что касается проката, то при работе в подъем важна работа корпуса и той ноги, под которую нет толчка руками (прошу прощения за некоторую корявость). Скручивание корпуса, работа тазом, выпрямление ноги. Главная задача - не потерять скорость до следующего толчка руками. И если у лыжника эта техника отшлифована достаточо хорошо, он может снизить частоту. При этом не особо проигрывая в скорости. А если он еще и ногу, под которую толкается, переносит на значительное расстояние, делая широкий шаг - то вообще можно не частить и прилично идти. Физуха тут играет определяющую роль.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
А вот сразу вопрос тогда
22.01.2010 19:23
При работе в подъем какая нога дальше переносится вперёд - под какую идешь или другая? Какой ногой делаем шаг больше? И какую лыжу ставим более прямо?
Другими словами - основная рука, например, правая. Шаг длинее на правой ноге или левой? Какая лыжа ставится более прямо - правая или левая?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
может я ошибаюсь
23.01.2010 02:01
Может я ошибаюсь, но если шаг одной ногой будет больше, чем шаг другой, то начнёшь поворачивать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Почему поворачивать?
23.01.2010 23:56
Время фаз движений разная. На мой взгляд, если идем под правую руку, прокат на правой ноге короче чем на левой. И левая лыжа ставится более прямо.
ИЛИ ВСЁ НЕ ТАК ?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
время и расстояние
25.01.2010 00:06
Время и расстояние - разные физические величины. Время скольжения разных ног может и отличаться на доли секунды. Но попробуйте пройтись пешком делая шаг одной ногой длиннее чем другой - что из этого получится?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Александр, Виктор же
25.01.2010 08:47
пишет еще и про разный угол постановки лыж при этом!
Сравнение с просто шагом некорректно, там вы шагаете всегда только прямо вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Александр, Виктор же
25.01.2010 08:47
пишет еще и про разный угол постановки лыж при этом!
Сравнение с просто шагом некорректно, там вы шагаете всегда только прямо вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Biathlonist _ 11
Ведущая рука - правая
24.01.2010 01:08
прокат на правой и левой ноге одинаковый (опять же по видео в редакторе, отображающим сотые доли секунды). Не понял насчет "левая лыжа ставится более прямо". Лыжи ставятся под равным углом относительно центральной оси.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
я так понимаю,  
24.01.2010 14:00
что угол расхождения лыж в подъеме должен быть минимально возможным.
И какой смысл в симметрии? Вот, если в подъем впрыгивать, ведь впрыгивают же несимметрично. Впрыгивают же на какую-то одну ногу. Да и без впрыгивания шаг вперёд неодинаковый же для двух ног?
Вот и мне кажется, что левую лыжу можно ставить почти параллельно движению...
Как у других то? Мысли есть? Ассиметрия в подъемы есть?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Biathlonist _ 11
Да не похоже, что ассиметрия должна быть.  
24.01.2010 23:52
Она может присутствовать, если профиль подъема как бы с "завалом" вправо или влево. А если он ровный - нет. Обычно на подъемах после прохождения кучи народу образовывается такой небольшой гребешок. Так вот если по его "острию" провести линию - то правая и левая части будут ну очень похожи. Смысл в симметрии - равномерная загрузка мышц. Иначе - перекос на одну из ног и закисление. У нас есть такие подъемы, где закислиться враз можно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
А зачем тогда
25.01.2010 11:29
Делают смену рук на длинном подъеме?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
симметрия
25.01.2010 00:09
Согласен, симметрия рисунка на снегу - неопровержимое доказательство.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Если кто-то где-то
25.01.2010 00:33
оставляет симметричные следы, не означает, что его техника - эталон. Не раз по ТВ обращал внимание и на разный угол постановки лыж, и на то, что одна нога работает больше на прокат, другая на выпрыгивание. Но, вообще говоря, если очень хорошее скольжение и жесткая трасса, можно молотить симметрично прямо по курсу - заметного проигрыша не будет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Согласен,
25.01.2010 08:51
да и следы часто несимметричные и разной длины.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
Блин,
25.01.2010 12:09
ну вы следопыты. :-)
Понятно, что под толчковую прокат длиньше, отсюда асимметрия следа, но угол должен быть более-менее симметричным. Ставить нетолчковую лыжу паралельно- бред, типа одна нога коньком бежит, а вторая классикой. А угол постановки лыж зависит от скорости, чем скорость выше- тем меньше. А отсюда- чем круче подъем, тем шире угол и меньше прокат. Все вроде явно- чего мудрить то.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Речь про подъем идет
25.01.2010 12:15
там может быть и не такой симметричный...Разумеется он будет не на много отличаться, но все же ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Про параллельность
25.01.2010 12:19
у Виктора, это, наверное, гипербола была.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
Понятно, что про подъем.
25.01.2010 12:33
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Вот, согласен
23.01.2010 00:14
"Главная задача - не потерять скорость до следующего толчка руками"

Я так и думаю, в этом все дело. При моей частоте 1,5 за эти лишние 0,4-0,5 сек я неизбежно теряю скорость проката. Это как бы отдых, но суммарно расходы энергии на подъем возрастают, потому что каждый новый толчок надо начинать сначала, преодолевая не только силу тяжести и сопротивления снега, а и заново инерцию тела.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Владимир Щеглов 330
кстати
23.01.2010 01:16
я вот тоже самое недавно заметил.
Всегда старался длиннее прокат делать, думал раз дальше катишься, то больше отдыхаешь. Как то постарался увелисть частоту и затем ощутил, что устал меньше , чем обычно. Не так явно конечно, но все же было заметно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Толчек надо начинать
25.01.2010 09:00
с какой-то оптимальной точки, т.е. не давать отдыха(делать следующий толчек неделая вобще проката) или наоборот ждать, когда лыжа потеряет совсем скорость - это неправильно.
Вот только эта "оптимальная точка" не у всех будет одна! Зависит она и от общей скорости, и от силы, и от резкости толчка, от развитости выносливости и т.д. Каждый раз мозг и тело интуитивно будут просчитывать и решать эту задачу, выбирая под каждые условия (угол наклона, скорость, скольжение, физ состояние...) свою "оптимальную точку" нового толчка и не только ее, но и угол постановки лыж, и силу и резкость толчка (если сил немного осталось, глупо же каждый толчек делать в полную резкость и силу?).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Про частоту еще можно понять из простого примера
25.01.2010 09:40
представьте, что вы делаете жим лежа или же приседания со штангой, и ваша задача сделать максимальное количество раз, но при этом не допуская существенные остановки на отдых.
Если вы возьмете легкую штангу или гриф (20-35 кг) и начнете делать движения с хорошей частотой, то без труда сделаете 100 или более раз, теперь с тем же весом начнете делать с медленным темпом, вряд ли вы доберетесь до сотни раз.
Тепрь в ваших руках или на плечах средняя для вас штанга (ну скажем 45-60кг), попробуйте "почастить" и вы сделае максимальное количество раз меньшее, чем если бы выбрали спокойный темп выполнения нагрузки.
Т.е. для каждой нагрузки существует еще свой правильный темп. В лыжах нагрузка - это угол подъема, скольжение лыж и т.п.

Теперь возьмем для примера отжимания от пола или от брусьев, при одинаковом весе разные спортсмены, имеющие разную подготовку, сделают свое максимальное количество раз, при разных частотах выполнения упражнения. На зачетах по физкультуре мы видим, как два разных студента, пытаются выбрать разный(свой) темп для выполнения одного и того же упражнения, т.е. скажем нет такого понятия как "оптимальная частота для отжиманий", а каждый ее интуитивно находит для своей ситуации.
Конечно, бывают случаи, когда человек начинает отжиматься, приседать или подтягиваться с не лучшей для него частотой, что мешает ему показывать максимум (или излишне частит, или излишне медлит),но это, как правило, касается людей, которые делают эти упражнения крайне редко и не чувствуют себя (возможности своего тела). Если вы катаетесь на лыжах более менее регулярно и имеете достойную технику, то организм вам в зависимости от ситуации и вашей подготовки сам должен подсказывать оптимальную частоту движений, угол постановки лыж, силу толчка.
Любая попытка выбрать несвойственную частоту приведет, как и в случае с отжиманиями не к лучшему результату.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Aleksey Mozolev 1843
И.Нефедов  
25.01.2010 11:19
это называет КПП - коробкой передач . Чем выше мастерство спортсмена, тем этот механизм становится совершеннее, переходя постепенно в АКПП:)(автоматическая кп).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ну так я и  
25.01.2010 11:44
Максим Чесноков об этом и говорим уже не в первый раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Aleksey Mozolev 1843
не спорю;),  
25.01.2010 11:51
сравнение уж больно нравится. Мы все разные по способу восприятия и переработки информации. Иногда удачное сравнение лучше чем тонна информации к размышлению :-D.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
                                                   
25.01.2010 11:20
Пример с силовыми упражнениями ярко показывает ещё один фактор - фаза отдыха, расслабления в цикле движения. Кол-во повторов явно уменьшится, если выполнять упражнение без расслабления мышц, даже при минимальном отягощении или вообще без него.
По биомеханике считается более правильным цикл, в котором после мощного движения следует фаза расслабления, продолжительность которой в цикле значительно больше фазы сокращения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Конечно, приведенные примеры далеко  
25.01.2010 11:54
не 100% отражают лыжный ход, но какую-то общую картину способны создать. Я этими примерами хотел показать, как раз в действии нашу АКПП (см. Алекс М).
Скажем в отжиманиях, мы вообще не получаем времени на полное расслабление. Если мы хотим сделать большое количество раз, то медленный темп с хорошими паузами - тоже не лучшее решение.
Правда, когда мы бежим в гору, если еще мы хотим это сделать быстро, то времени на расслабление мышц там почти и не будет (все равно длинного проката не получится). Поэтому и написал, что если длать эти упражнения без пауз на отдых.
Просьба особо не критиковать мои примеры. я их не для 100% моделирования лыжного ходя привел, а только как пример, как наш организм может выбирать нужный (оптимальный) темп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Далеко не всегда
25.01.2010 12:32
"По биомеханике считается более правильным цикл, в котором после мощного движения следует фаза расслабления, продолжительность которой в цикле значительно больше фазы сокращения."

-если бы это было так, то люди все же предпочитали не ходить, а прыгать(мощный толчек - большая ваза полета), или на худой конец бегать.
Все зависит от того, что считать "правильным": скорость передвижения или экономичность. В зависимости от ситуации мы также решаем этот вопрос индивидуально.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
Так и есть
25.01.2010 15:40
Организм сам выбирает, что в данной ситуации экономичнее. Именно поэтому если идти пешком увеличивая скорость в какой-то момент проще перейти на бег (бег - это и есть прыжки с одной ноги на другую), потому что продолжать идти пешком уже становится не рационально (механика этого движения на такой скорости слишком энергозатратна). Поэтому, если у человека цель двигаться очень долго, он делает это пешком, а когда цель преодалеть дистанцию как можно быстрее, он "зачем-то" начинает бежать, то есть прыгать с ноги на ногу, увеличивая тем самым усилие толчка и продолжительность фазы расслабленеия (полёт). Не даром, в спортивной ходьбе фаза полёта (отдыха) является нарушением правил.
То о чём я говорю, взято не с потолка или из телевизора, есть такая наука биомеханика, ей занимаются весьма не глупые люди.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Рад, что поняли друг друга
25.01.2010 15:49
Человек действительно всегда приходится выбирать между быстрее и экономичнее, и вряде случаев (марафон или сложная дистанция) приходится смещать акцент не в сторону быстрее. Вообщем, во всем приходится применят эту "автомтическую коробку передач"...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Штанга-некорректное сравнение
25.01.2010 13:27
Дело в том, что лыжник на подъеме любой крутизны поднимает собственный вес плюс некоторое усилие на ускорение тела, то есть общее усилие примерно одинаковое.

Насчет организма, который подскажет - да, если выработал правильную технику. А если нет? Бросить в воду человека, неумеющего плавать и надеяться, что он поплывет кролем - организм подскажет?

Антипример с субботнего дуатлона в Дёмино - Новиков. Частота 1,35, меняет сторону через каждые 5 циклов - значит, устает. Отстает, но по-другому уже не может. Или не знаю в чем дело, но по сравнению с классикой конек у него явно хромает - объективно по способности держаться с группой на классическом и коньковом этапе. Ну, у меня наверное в 100 хуже, это другой разговор :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир,
25.01.2010 16:03
я уже попросил не искать 100% схожесть с приведенными упражнениями, они как пример, вот Алексу-М он вроде понравился ;)

А вообще мы на 5-ый круг пошли, уже же обсуждали: что есть понятие техника, есть понятие физподготовка. Если техника в норме, то частота и сила толчка полностью зависят от физ подготовки и внешних условий.

Вы и сами отвечаете на свой вопрос, что если не хватает техники, то надо ее просто выработать. Для этого вовсе не надо подстраиваться под чужую частоту якобы "оптимальную".
Будет функционалка - Ок, будет техника -Ок, оптимальная частота сама к вам придет. Вы же предлагаете, не меняя технику и функционую готовность, просто молотить в 1,5 раза чаще потому как это будет оптимальная частота?????
Т.е. вы предпочитаете барахтаться "по-собачьи" в воде, но с частотой замечательного плавца кролем???
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Где я написал "не меняя технику"?
26.01.2010 13:04
Техника, рисунок движения как раз зависит от частоты.

"Если техника в норме, то частота и сила толчка полностью зависят от физ подготовки и внешних условий"

Не согласен,

Берем Устюгова : бежит спокойно частота 1,2. Бежит в полную силу на последнем круге - частота до 0,8. На ТОМ ЖЕ подъеме. Где тут зависимость от внешних условий и от физ.подготовки? Только от тактики гонки и желания гонщика.

Короче, остались при своих мнениях. Станислав, просьба - приводите примеры. Так получается, что я все время привожу примеры, а у вас доказательств нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Владимир, а какой  
26.01.2010 13:30
у Вас уровень подготовки? Возраст?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А какие примеры вы хотите?
26.01.2010 15:06
Вроде уже разобрались, что все бегут все же со своей частотой, что и в процессе гонки она меняется тоже. Другое дело, что у лыжников одного уровня не может быть огромных разбросов. И у лыжников высокого уровня не бывает такого, что в середине подъема резко силы кончаются и надо их экономить (резко снижать частоту движений).
"Техника, рисунок движения как раз зависит от частоты." - зависят, только в обратной последовательности. Загоняя частоту до уровня профи, вы скорее загубите технику.
Вы и вправду думаете, что бросят вас в воду, там начнете барахтаться, вам с берега крикнут правильную частоту и у вас "по-собачьи" в правильный кроль превратится?

Для отработки техники ВСЕ ТРЕНЕРЫ во ВСЕХ без исключения видах спорта используют, как раз нарочито медленные движения, только потом переходят к быстрому выполнению упражнений. Это называют ставить технику, никто это не делает н высокой частоте и скорости. Возможно, этот пример вы все же примете как доказательство? Все же вряд ли все тренеры ошибаются в корне... Вы же хотите за счет высокой частоты добиться правильной техники... Так не бывает!!! Получите обратные результаты.

Берем ваш пример:
"Берем Устюгова : бежит спокойно частота 1,2. Бежит в полную силу на последнем круге - частота до 0,8. На ТОМ ЖЕ подъеме. Где тут зависимость от внешних условий и от физ.подготовки? Только от тактики гонки и желания гонщика"
Ну так это то о чем вам и говорят, человек экономил силы и не загонял свой пульс перед стрельбой, кончилась стрельба - на последний этап пошел, не экономя сил с выпученными глазами, на финише поди было темно в глазах, на финише он бы из винтовки уже никуда не попал бы, да и не надо уже. Это же биатлон, там тактика! В лыжах бы он разложил силы ровнее, и разброса не было бы такого, да и понятно, что на последнем круге все бегут на пределе, у кого остались силы, тот прибавил, у кого не осталось,не прибавил, вот вам и зависимость от физ подготовки.
А исходя из ваших измышлений получается, что Устюгов 3 круга шел с неправильной техникой (т.к. частота была не оптимальная), а потом вдруг вспомнил на последнем круге правильную технику и пошел с оптимальной частотой. Не смешно ли? ;) Надо все же правильные выводы делать из примеров, а пример действительно наглядный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Про оптимальную технику (на примере Устюгова)
26.01.2010 17:25
Возможно, она оптимальна для той степени усилий, которые готов тратить гонщик на данном участке? Скажет, для 75% - 1,2, для 110% :) - 0,8? А возможно, что оптимальная частота вообще одинаковая, и Устюгов неоптимально выбирает частоту для разного темпа? У остальных наблюдаемый разброс меньше. Бьорндален везде идет с 1-1,1. В любом случае 1,5 ни у кого нет, даже у Новикова на дуатлоне.

Что касается того, что делать, когда на середине подъема вдруг кончились силы : а почему надо уменьшать частоту, а может, не уменьшая частоты, уменьшить прокат?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
В этом случае, думаю, что
27.01.2010 10:01
самое оптимальное - это выбрать ту частоту движений, ту силу и резкость толчка, чтобы подъем продалеть максимально ровно. Думаю, этот способ будет самым эффективным.
Т.е. опять таки выбрать необходимую "передачу".
Машина в небольшой уклон может ехать на высокой передаче, а в крутой заезжает на низкой..
Я вот пример со штангой вам приводил. Зря вы его откинули, мотивируя:"Дело в том, что лыжник на подъеме любой крутизны поднимает собственный вес плюс некоторое усилие на ускорение тела, то есть общее усилие примерно одинаковое."
Вспомните школьную физику, задачку про брусок на наклоной поверхности, там еще всякие вектора сил рисовались, картина очень меняется от угла наклона. Не удаспомнить физику, представьте, что в гору вам надо закатить сани с грузом 300кг. В подъем 1-2градусов вы это сделаете без проблем, в подъем 30гр вы груз сместа несдвините (точнее он вас просто задавит), а вместе с тем вес-то не менялся, а усиле затрачивать надо совершенно другие...
Так что и вам и машине в разные подъемы придется на разных передачах и оборотах заезжать, особенно если "мотору" силенок будет не хватать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Т.е. на какой передаче
27.01.2010 10:28
и на каких оборотах будет заезжать машина в крутой подъем, во многом зависит от мощности ее мотора.
Вы же говорите об идеальных оборотах и передаче для всех типов моторов. Как у машин они разные, так и у людей разные кондиции.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Кстати, желание и тактика гонщика -
26.01.2010 15:22
эти вещи не разрывно связаны с его физическими возможностями гонщика. А то каждый бы захотел и ускорился...Все бы чАмпионами были бы ;)
Думаете, Устюгов сказал своим ногам: "несите меня, мои ноги, с удвоенной частотой! Повеливаю!", и они его понесли? А физ подготовка тут не причем?
Плохо, что вы это не хотите понять.
Как там у Высоцкого? "Воля волей, если сил не в проворот..."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
"Плохо, что вы это не хотите понять" :)
26.01.2010 15:46
Частота не равна скорости

"Загоняя частоту до уровня профи, вы скорее загубите технику"

Это что, если я пойду с частотой 1,1 сек, загублю технику? Если 0,5 сек - согласен, только это уже не в человеческих силах ИМХО. Написал же, что ходил уже, вы же сами просили результаты. Не измерял, но как раз примерно раза в полтора чаще, чем обычно. И было бы чего там губить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ну вот вы все сами и сказали.
26.01.2010 15:59
Что губить там нечего...
Может пора начать уже работать над этим компанентом? Только поверьте, что не на высокой частоте надо этим заниматься.
А там уже и сами во всем разберетесь.

Увеличили частоту в 1,5 раза, а засчет чего? Задумывались? За счет того,что перестали толкаться ногами и палками? За счет возможности где-то сделать хоть какой-то прокат? Вы правда думаете, что так вы придете к верной технике? Так вы никогда ни к чему не придете.
Владимир, ну перечитайте ветку, ни кто ведь не согласился с такой постановкой вопроса. И вроде достаточно много ответов с обоснованием неприятия вашей точки зрения. Неужели вы думаете, что остальные не в силах понять вашу теорию или плохо задумывались над этим вопросом?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Станислав
26.01.2010 16:39
Вы подняли эту ветку, спросив про мой опыт катания с большей частотой, я написал, что опыт положительный. Ничего невозможного в частоте 1-1,1 ни для кого нет (кроме, возможно, совсем уж чайников). Могу так, могу с 1,6, могу с 2 сек. Спросили про теоретическое обоснование, я ответил. Там в том числе и "за счет чего". Подозреваю, что цель вашего вопроса была убедиться, что у меня ничего не получилось. С чего вы взяли, что у меня НАСТОЛЬКО плохая техника, что так и надо продолжать с той частотой, которую никто никогда не использует в гонках?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
У меня предложение
26.01.2010 17:20
Владимир не сообщает свой уровень подготовки, но почему-то равняется на элиту.
Пусть Владимир замерит частоту на соревнованиях рангом пониже - городские соревнования, например. Это более интересно и ближе к жизни.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
Владимир -так в чем все таки вопрос
27.01.2010 00:27
не совсем понятно, что вы хотите доказать или о чем спор.
Вопрос у меня к вам простой: "когда вы спрашиваете про оптимальную частоту работы лыжника в подъем (а здесь для примера приведены многие биатлонисты- лыжники элиты), что вы для себя хотите понять (спросить, уразуметь, принять на воооружение)???
Пример на вопрос "Какие лыжи мне купить?", более -менее грамотный лыжник сросит: "А для чего вам лыжи?". Ну так собственно :  для чего вам частота- для финиша, для гулянию по парку, для выступления на ОИ, вобщем куда бежим?
А то разговор заходит в русло:
- Куда бежит Устюгов?
- Пол шестого?
Удачи в запрыгивании :-)
 
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я попытаюсь кратко сформулировать
27.01.2010 10:18
желание Владимира:
Без дополнительной работой над техникой и физухой (т.е. при всех прежних составляющих), увеличив только частоту движения до "эталонной" (под "эталонной частотой" Владимир понимает частоту элиты), он получит прирост в скорости без затрат лишних сил.
Т.е. он не говорит, что не надо работать на физухой или над техникой, а только о том, что если любитель,привыкший к частоте 1.6 секунды/цикл, просто начнет бежать с частотой 1.1 он получит и экономию сил и прибавку к скорости. Плюс "эталонная" частота должна держаться на одном уровне вне зависимости от угла подъема или сил лыжника.
Т.е. все мы работаем над техникой и физухой, а Владимир предлагает еще третий путь развития - оптимальная частота (при этом она у него одна вне зависимости от уровня физ подготовки и характеристик трассы).
я так понял его позицию.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
мне          
27.01.2010 10:26
в этой ветке уже после 5ти постов скучно стало.

Модест в молодости.:(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2247
Не соглашусь
27.01.2010 12:58
все же до Модеста ему далеко
если бы Модест сюда подключился было бы под 200 постов.
кстати помню тема похожая была- что-то типа молотить или прокат :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Модесты бывают разные:)
27.01.2010 13:36
Именно Модесту первому(на форуме) и принадлежит идея, что нужно молотить "потому что так делает элита"...
Но главное от Модеста - это не идея о частоте, а уверенность в том(как бы помягче сказать..), что в лыжах никто, никогда, ни над чем не задумывался...... продолжать не буду.....

Изначально неправильно поставлен вопрос!

Вопрос должен звучать не
"КАКАЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ЧАСТОТА?", а
"НАД ЧЕМ НУЖНО РАБОТАТЬ?"

А работать надо и над частотой и над прокатом, причем, чем ниже уровень любителя, тем больше процент работы на ПРОКАТОМ, и над правильной ТЕХНИКОЙ. Т.к. нужно долго работать над равновесием, прокатом на плоской лыже, правильным и эффективным ПЕРЕНОСОМ МАССЫ ТЕЛА, и только потом, как РЕЗУЛЬТАТ, прочувствовать ЛЕГКОСТЬ ДВИЖЕНИЙ!!! И тогда станет глубоко наплевать, какая у тебя частота, т.к. ничто не сравнится с ЛЕГКОСТЬЮ ДВИЖЕНИЙ!!!

А ЧАСТОТА - это всего лишь результат правильного применения ПРОКАТА и ТЕХНИКИ!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
И чего, мне всю жизнь над прокатом работать...
27.01.2010 16:51
... с частотой 1,5? Когда-нибудь придет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
С ростом физ подготовки
28.01.2010 08:45
и техники будет меняться и ваша частота движений, но искусственно ее повышать не стоит. Частота - это следствие, а не первопричина. ИМХО
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
не в бровь, а в ...
27.01.2010 14:09
по теме
очевидно же

1. Бергер едет реже Устюгова :)
при этом Тора (несмотря на рост) едет слишком часто
вывод: всё индивидуально (но коррелирует с силой и ростом)

2. данный индивид когда едет быстрее, то едет чаще
(можно и тут спорить - любители тут такие есть, но... вывод очевиден )

о чем ветка...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
"очевидно же" ))))))
27.01.2010 16:50
                       
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Да, именно так
27.01.2010 16:52
Очень четко изложил. Я бы так не смог.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир. вы нас за нос водите?
27.01.2010 10:09
Кто писал "было бы там что портить"? ;)

Да. я спрашивал, да интересно. В то, что частоту вы смодите увеличить в этом сомнений не было. Но вот интересны важи результаты: выросла ли скорость прохождения всей дистанции, стало ли хватать сил на всю дистанцию и т.п. На это вы не ответили. Если все улучшилось, возможно ли, что вы просто раньше "береглись", а теперь стали выкладываться на дистанции? Если это так, то все понятно. Если скорость дистанции не выросла, а сил на финише остается меньше, то тоже понятно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Так я же и написал выше
27.01.2010 16:53
                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир, вы там
28.01.2010 08:39
везде, где хотели о результатах написать, пишите слово "вроде". Думаю, что надо бы в условиях гонки и с засеканием времени сравнить.
В то, что вы сможете частить выше обычного никто и не сомнивается, надо понять принесло ли вам это реальную пользу.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Ну что же делать
28.01.2010 09:26
Поэтому я и не хотел писать раньше времени. Буду на знакомой промеренной трассе, засеку время и пульс. А попробовать стоит, я считаю. Как раз наоборот, мое мнение, что когда разучиваешь какое-то движение, полезно варьировать, искать наиболее эффективный вариант, а не повторять однажды заученный, возможно неправильно заученный рисунок движения. В том числе и искать момент, когда следует прекращать прокат и начинать следующий толчок, а это тоже часть техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Владимир!
28.01.2010 12:27
В горном ходе огромная куча нюансов, ну почему вас интересует только частота?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Конечно, не только частота интересует
28.01.2010 20:29
Конечно, куча нюансов. Просто эта ветка конкретно про частоту.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
При прочих равных условиях
23.01.2010 21:00
отношение "частоты" к "прокату" примерно равны для лыжников, обладающих хорошей техникой передвижения.(Антропометрические данные могут влиять нелинейно) Но в конкретной тактической обстановке эта величина может существенно меняться. Например, для резкого увеличения скорости нужно увеличить частоту. Поэтому в подготовительном периоде не лишнее будет развивать и максимальную частоту движений. Соглашусь с А. Игумновым: "Тренировочная стратегия такая:
В базовый период - работать над силой(добавлю от себя: * СКОРОСТЬЮ=) мощьностью движений" + кое что еще, а в подготовительный - развитие скоростной выносливости, уменьшая величину отдыха в структурах тренировок.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Андрей D. 82
msu_nord
27.01.2010 15:07
По своему опыту могу сказать следующее: конечно все зависит от подготовки спортсмена, его техники, за счет чего он бежит и пр. Но по опыту получается так, что 1) когда я тренировался с объемами около 1000 в месяц в зимние периоды, и вел серьезный тренировочный процесс, то практически в большинство подъемов закатывал толкаясь "под каждую ногу", с достаточно высокой частотой, по времени это получалось быстрее, чем 2) если бы я "молотил" ногами, да и с точки зрения выхода из подъема ноги не так забивались. Если взять периоды, когда я уже "катался для себя", то конечно не хватало "физики" для подобного прохождения трассы, и бежишь в таком случае "как можешь".Мне кажется, что тут еще важный вопрос играют габариты спортсмена, если я например 172 см, и 65 кг, то у меня кпд при первом варианте, как мне кажется выше, если же спортсмен высокий и соответственно более массивный, то второй вариант, как мне кажется предпочтительнее. Элиту в расчет не берем.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Владимир Щеглов 330
!!!!!!!!!!!!!
27.01.2010 18:01
1000 км в месяц????
это каждый день (!!!) по 33 км ???
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Андрей D. 82
в среднем так
28.01.2010 19:15
Все верно, ошибки нет. Естественно не за одну тренировку, хотя длинные тренировки бывало доходили и до 35-40 км. 2-3 тренировки в день,в  зависимости от построенного графика и самочуствия. В соревновательный период объем уменьшался, на вкатке мог быть и выше. Суть вобщем-то не в этом, просто я привел для примера некоторые цифры, которые, как мне кажется позволяют понять разницу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0