Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Интервью со старшим тренером группы "Ванкувер-2010

14 Николай Казак 1052
24.01.2010 00:00
Предлагаю обсудить два интервью Андрея Краснова в свежем номере ЛС: "Интервью со старшим тренером группы "Ванкувер-2010-Сочи-2014"" и там же с Геннадием Лазутиным. На мой взгляд оба материала не случайно вместе. С одной стороны, наконец, признанная на самом высоком уровне школа Н. Седова, а с другой - так же признанная на том же уровне, только очень давно школа (чья?): "Сейчас молодежь очень боится объёмов, но поверьте, без этого никуда". Согласитесь, это ведь школа - "БЕЗ ОБЪЕМОВ НИКУДА". Видимо, в ближайшее время события докажут, где ошибка.
Признание, что С ОБЪМАМИ В НИКУДА скоро состоится. А мохет оно уже состоялось, но я его пропустил? Подскажите, пожалуйста!
 Читаю на форуме по теме "Еще раз о пульсе" - "Алексей Ильвовский  P.S. Мне 48 (почти 49), марафоны и объемы почти исключил, скорощу регулярно. Макс. пульс - выше 183 точно (на гонках достигается), специально не проверял. В молодости был до 210, но я всегда "не стайер" был. Результат сейчас - могу 5-ку (на лыжах) бежать почти как в молодости. А на марафоне проигрываю намного более слабым лыжникам. Но есть уникумы (Серега Иванов, например), который и там, и там "по молодым" бежит. И пульс у него, вроде, поднимается высоко, и объемы этому не мешают (Сережа, отзовись про пульс!)".
  Алексей пишет, что объемы исключил. Значит они были раньше и навредили - иначе быть бы ему чемпионом.
  Посмотрите, что пишет на форуме по теме "Набрать форму" Александр Игумнов:
 "Тренировочная стратегия такая:
В базовый период - работать над силой, мощьностью движений (т.е. сила и координация проявления силы), а в подготовительный (ближе к гонкам) - над способностью организма выполнять движения чаще и дольше (т.е. окислительные способности мышц, возможности кардио-респираторной системы), поддерживая силовые способности (иначе они уйдут). И как финальная фаза - в предсоревновательный период - интеграция (сонастройка) этих функций на фоне скоростной техники". Ни слова про объемы. А ведь с объемами все лыжники пересекались.
 Итак  Объемы или мощность? Не быть или быть? Скоро узнаем точно.  
  • Просмотров:6478
  • Комментариев:149
  • Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
ошибка в указании источника  цитаты  А. Игумнова.
24.01.2010 20:59
Исправляю ошибку, допущенную в указании источника цитаты А. Игумнова в предыдущем сообщении. Вместо "Набрать форму" смотрите тему "Конек в гору: частота или прокат"
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24795
Коль, по мне выводы трудно делать - я не профи...
25.01.2010 01:41
Объемы вместе с работой по профессии и со скоростными тренировками приводили к простому эффекту: я пару раз за зиму прилично (для себя) бежал марафоны, 3-4 раза - хорошо короткие (5-30, по убывающему относительному результату при возрастании длины). Остальное время - просто БОЛЕЛ!

Может, не работал бы, как наши "менты", например, не говоря уж о сборниках - и не болел бы? Не знаю. Я просто посоветовался с грамотными людьми, подумал - и резко уменьшил объемы. Итог: марафоны на нуле, зато последние лет 10-15 бежал по 20-25 коротких стартов в сезон и нормально себя чувствовал (правда, последние год-два опять че-то болеть стал, но, боюсь, дело просто в возрасте и организме).

Ясное дело, что в спорте высших достижений весь мой опыт бесполезен: у них за один сбор объем, как у меня за пол-зимы, и восстановление другое. Хотя твою мысль я, в целом, разделяю, но не думаю, что наш чайниковский опыт тут что-то докажет.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Игорь 924
Владимир Сальников -олимпийский чемпион в плавании
25.01.2010 14:05
на 1500 м вольным стилем говорил (после своего ухода и возвращения в спорт, когда он опять выиграл 1500 м на ОИ), что он против "объемов" и что он снизил их в несколько раз, что не помешало опять быть лучшим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Думаю, что  
25.01.2010 15:15
все же в спорте существует несколько путей достижения одних целей.
И однозначного правильного ответа мы не получим никогда ;)
Кстати, в спорте тоже есть мода, то откажутся от объемов, то вернуться к ним. то качаться начнут, то перестанут...Все зависит от того как готовился последний чемпион ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
разные пути
25.01.2010 16:09
Есть люди, которые считают, что Мир не познаваем, правильных ответов не существует, всё субъективно, истины нет и т.д. (свойственно в основном философам). А есть люди, которые занимаются практической деятельностью в определённой области, ставят вопросы, задачи, ищут ответы и пути решения и, через ошибки в том числе, находят ответы и познают мир (свойственно учёным и исследователям).
Описанная Вами закономерность характерна ,как раз, для отечественного спорта - пытаться копировать тренировочный процесс чемпионов по внешнему признаку, извините, как обезьяна, не вникая в глубинные процессы на уровне научного знания, в суть и в индивидуальные особенности конкретного чемпиона.
Но, есть в нашем спорте и редкие любознательные одарённые тренеры, которые не замыкаются и продолжают развивать свои знания в ногу со временем и организовывают свою работу в сотрудничестве с учёными.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
                                                   
25.01.2010 16:14
Разные пути в данном случае - это индивидуальный подход к спортсмену высшего класса, учитывающий его уникальные особенности и состояние на данном этапе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
Одна из моих любимых цитат:
25.01.2010 16:19
Суть управления тренировочным процессом - это управление функционированием генетического аппарата клеток и создание условий для облегчения синтеза специфических белков, в зависимости о целей тренировок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Павел Панфилов 1756
круто))
28.01.2010 21:39
даже очень!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24795
А вот еще, не хуже (и смысл почти такой же :)) ):
29.01.2010 19:32
"Долговременная потенциация дендритных шипиков приводит к их преждевременному износу".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я же не писал, что копирование
25.01.2010 16:22
тренировок чемпиона - это правильный путь...
и следующая победа будет за теми, кто будет идти своим путем, а не сбиваться на "моду" (т.е. "обезъянничать").

Спорт - это не совсем ТОЧНАЯ наука, да и в науке очень часто нет однозначного решения. Это я вам как тренер и инженер говорю ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я вовсе не про
25.01.2010 16:23
отсутствие в спорте науки или ее не нужности, а о том, что учебник "как стать чемпионом" никогда не будет написан.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
Я бы сказал:
25.01.2010 16:25
ни когда не будет закончен
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Согласен с формулировкой ;)
25.01.2010 21:20
Но тогда признать, что таких книг может быть далеко даже не 1-2...
Автор ветки пишет:
"Итак Объемы или мощность? Не быть или быть? Скоро узнаем точно."
Да чтобы не показала олимпиада, она не ответит на этот вопрос точно на все 100%, т.к. вовсе не факт, что к следующим ОИ не выстрелит другой способ подготовки. Нет одного единственного правильного пути, их множество.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
                                                   
25.01.2010 22:30
Ну, ОИ, для меня, не ответят на этот вопрос хотябы потому, что мне ни чего не известно ни о тренировочной программе спортсменов, ни о их состоянии с точки зрения медицины, биологии и психологии. Как можно говорить, что тот или иной тренер работает  правильно или неправильно, если не знаешь в деталях всех аспектов его работы со спортсменом.

В Ваших словах, Станислав, я чувствую какой-то фатализм. Возможно, я ошибаюсь. Интернет имеет ряд минусов в сравнении с живым общением. Иногда люди думают об одном и томже, а в форуме всё превращается в спор. Но в спорах рождается истина.

Моё мнение такое: путей множество потому, что люди все разные, и талантливый тренер тот, кто имея огромный запас знаний и опыта может выяснить особенности конкретного спортсмена и найти для него самый эфективный вариант подготовки. И если при этом ещё и спортсмен уникальный от природы (и биологически и психологически) - вот тогда всё совпало, вот тогда олимпийское золото. Только надо ещё чтобы все внешние обстоятельства совпали - преодалимые и непреодалимые, административные и семейные ... А если на ОИ два таких спортсмена приехали, а то не дай бог и три - кто из них победит? На этом уровне столко составляющих, что делать прогнозы по одному-двум интервью тренера - безсмысленно.  

Тренер не может быть сразу профессиональным физиологом, врачём и психологом. Работая с этими специалистами в единой команде он должен являться конечным связующим звеном между ними и спортсменом.
К сожалению, в отечественном спорте, подобная схема работы только начинает появляться, и то, только в наиболее прогрессивных видах спорта и на уровне сборных. Зачастую, даже на уровне сборных, врачём команды оказывается жена гл. тренера с медицинским, но не профильным образованием. Учитывая вышесказанное, это всё равно, что космический корабль строить, приглашая в команду не профессионалов, а любимых родственников и хороших друзей. Мол, они хоть и не профессионалы, но люди то хорошие.    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Во многом я согласен с вами.
26.01.2010 09:10
Мы действительно не знаем в точности чем и как занимаются в этих группах. Поэтому точный вывод "кто прав" вряд ли возможен. Уверен, что там и там специалисты очень высокого уровня и действуют по науке. а не с бухты барахты.
Дело в другом, что одни и теже задачи могут достигаться разными путями. Хотели сравнения с наукой? Ту же теорему Пифагора можно доказать несколькими десятками способов, взгляните на историю авиации или космоса, разные страны, разные специалисты одни и теже проблемы и задачи решали часто совсем разными способами, да даже почти любую задачку из учебника математики или геометрии при одинаковых исходных данных можно решить несколькими способами, а это точные науки, а уж сколько путей в спорте...
Даже для абсолютно одинаковых геннетически людей может быть несколько эффективных путей развития.
Разумеется тренер должен не просто так, поковырявшись в носу, решать "а вот откажемся мы от объемов в пользу скоростных коротких", он должен четко понимать, почему и как он видит рост своих воспитанников, он должен осмысленно идти по этому пути. Но это совершенно не отрицает того, что другой тренер тоже вполне осмысленно выберет другой путь развития для спортсмена. И при этом наука не будет против ни одного из этих путей.
Но убежден, что вряд ли один из тренеров совсем откажется от объемов, а другой будет делать только их. Бросаться в крайности - нелучший вариант.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Если опуститься с небес (уровня сборных)
26.01.2010 09:20
до любителей. То здесь определяющим фактором являются именно возможности тренироваться (сколько тренировочных дней, по сколько часов-минут, до или после работы, режим работы, усталость от работы, семьи и прочих проблем и т.д.) ну и конечно же индивидуальные особенности организма.

Вообщем, большинству форумчан "спор" между Седовым и Лазутиным, как бы он не закончился, не поможет, каждому придется решать самому свою задачку...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Aleksey Mozolev 1843
++++++++++++
26.01.2010 12:01
для возрастного любителя решить вопрос времени сложно, но можно. Малекс прав - тут уже от глубины и уровня мотивации зависит. А если таковая имеется - приходится решать вопрос в выборе методики. Тут самое сложное(как собствнно и в профспорте:). НО самая большая сложность в том, что всё это приходится делать САМОМУ - опеделить свой исходный уровень, наметить цель, привести  в соответствие желаемое с действительным, сроки установить, выбрать методику или совместить несколько, план составить. А потом всё это соблюдать, диагностировать здоровье, коррректировать процесс... :)жуть. Конечно можно консультироваться, нанять тренера, но в большинстве зависит всё от самого себя и большой кучи всяких мелких факторов:)
Зато простор для творчества и ответственность только перед собой:). И удово-ольствия... позитифф, реализация,преодоление, самосовершенвование, если хотите... баланс между духом и телом,:)как у С.Медведева, способ жить:), как у А.Мазурова, и бизнес... как у многих, и просто увлечение и физическая активность. Целый Мир, внешне похожий на проф, и в корне от него отличающийся по сути...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Книжка...
25.01.2010 02:16
Гордон Пири - рекордсмен мира, серебро на ОИ в 1956 на 5000м л.а..
http://gordonpirie.narod.ru/Gordon_book_230107_rus.pdf
Про объёмы - он делал просто сумашедшую работу.
Но важен объём качественной работы, а не простая накатка объёма.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Спасибо за книгу
28.01.2010 18:46
 Гордона Пири. Жаль, что не читал ее раньше.
Согласен с объмами качественной работы. Но главный вопрос ради которого я и открыл тему - это основа для занятий спортом. Повезло тем у кого она с рождения. У других она слабая, многие ее  потеряли в молодые годы, а кто-то родился слабым и не получил ее в детстве, в щколе и т. д. Иначе, можно назвать эту основу базой. Игумнов А. пишет об этом, как первичной компоненте тренировочной стратегии и коротко формулирует ее содержание(см. начало)
И от того, как у человека(возраст не имеет значения) начинается жизнь в спорте в огромной степени зависит его дальнейшая жизнь. Вот здесь прежде всего и нельзя ошибаться, иначе или катастрофа, или человек уходит из спорта, потеряв то о чем только спортсмены и знают. Многие и не начинают заниматься спортом, так как видят вокруг себя неудачные примеры. Например, молодежи не хочется выполнять слишком утомительню работу, которая ассоциируется со словами из занятий в сельском хозяйстве.
А вот мне больше нравится, когда спорт отождествляется с физической культурой.
Кстати, в книге Гордона Пири также говориться о скоростно-силовом характере базовой подготовки.
Хотелось бы услышать научное подтверждение такого подхода.
Еще раз хочу подчеркнуть, что я не против объема качественной тренировки, но он должен соответсвовать тому уровню подготовки, на  которам находиться спортсмен, и целям подготовки которые он себе поставил. Проще говоре, вначале прыгни один раз и посмотри, сможешь прыгнуть еще раз, но выше, или надо отдохнуть.
Если поставил цель соревноваться на дистанции 1,5км, то можно посчитать сколько на ней надо сделать сильных толчков- отсюда и объем вытекает. Плюс надо добавить для запаса процентов 15-20 на непредвиденные обстоятельства. А сколько времени и уровней надо пройти для достижения этих объемов зависит от конкретного индивидуума(индивидуальный подход)

И все же интересно знать источники валового подхода(объемы, километраж и тому подобное) в российскам лыжном(и других видах) спорте. Может заброшенная кем-нибудь методика марафонской и сверхмарафонской подготовки. Автором первой из них считал себя Артур Лидьярд(его книга "Бег к вершинам мастерства) на крючек которой попался и я в 70 годы, к счастью очень быстро соскочил, встретив в Ленинграде замечательного тренера и учетеля Александра Сергеевича Ковригина, идеями которого стараюсь руководствоваться в своей хизни.
Светлая ему память.      
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
OFF        
28.01.2010 18:52
Статью получили?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Статью получил, большое спасибо!
28.01.2010 19:02
Теперь дочь помогает мне ее перевести. Уже нашел много интересного.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
                                                   
29.01.2010 14:01
Что касается приведённой Вами моей цитаты:
Речь идёт о структуре не омноголетней подготовки, а о некотором планировании направленности тренировок, скажем, в годичном или полугодовом макроцикле для людей имеющих определённый запас прочности по ОДА, ССС, гормональной и нервной системам.
Что касается многолетней подготовки, то, разумеется, любой углублённой специализации предшествует стадия базовой подготовки, где скоростные, интервальные и узкоспецифические тренировки не совсем уместны, мне кажется, а вот однодневный поход на лыжах по подмосковному лесу будет весьма полезен.
О том, что объём можно набрать по-разному, я уже писал выше. Пример, может, немного грубоват, но зато очевиден.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
ух ты
25.01.2010 02:37
Круто, меня уже цитируют!
Я тут кое-что в другой ветке написал не далеко от темы:
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=188815#188964
В общем мысли такие:
суммарный объём в цикле и объём за одну тренировку - вещи разные. Говоря о хорошо подготовленных лыжниках, можно набрать большой суммарный объём делая по 3 быстрых тр-ки в день по 40 мин (15 км), итого: с днём отдыха 12 часов в неделю или 270 км. А можно те же 270 км, но за 5 тр-к по 3 часа (по 54 км).
Дело в том, что после тренировок второго варианта (по-медленнее, но чоень долго, даже при дополнительном питании) организм восстанавливается гораздо дольше (не меньше 2 суток) А после интенсивных, но коротких, хорошо подготовленному человеку на восстановление может хватить нескольких часов.
Проблема большинства лыжников-любителей заключается в том, что делать 2-3 тр-ки в день невозможно, дай бог 5 в неделю. И люди при этом пытаются компенсировать количество длительностью тренировок, в ущерб интенсивности. От тренировки к тренировке восстанавливаются не полностью (ведь лыжнику-любителю нужно не 48 часов на восстановление, а может и 96), перетренированность (задавленность гормональной и имунной системы) возрастает + отсутствие силовых тренировок (в качестве разгрузки) и, как итог, болезнь + отсутствие скоростной подготовки (не имею ввиду Алексея Ильвовского, я о его здоровье и тренировках ни чего не знаю).
Возможно роль играет ещё один ньюанс: в тусовке лыжников крутость тренировочного процесса часто определяют в количестве километров, а не во времени работы в разных пульсовых зонах. Вы когда-нибудь слышали, что бы лыжники любители (использующие чсс мониторы) сравнивали не километры, а кто сколько в часах за сезон отработал в зне чсс 160-170?
Как дела обстоят с пониманием объёмов в сборной России, я не знаю. Но, думаю (надеюсь), людей совсем ни чего не понимающих в тренировочном процессе, там нет. В целом, считаю (не на пустом месте), что уровень большинства наших тренеров мягко-говоря отстаёт от развития знаний в области медико-биологических основ тренировочного процесса. Но, при этом, глубоко ценю и уважаю труд многих из них. Просто, наверное, плохо налажена связь между тренерами и наукой. Да и где там, обеспечить бы своих ребят нормальным инвентарём, да все бесчисленные бумаги в срок сдать и т.д. Ну, а высокопоставленным тренерам - им тоже не до учёных этих сумасшедших, у них дел выше крыши.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Медведев 2452
по моему скромному опыту
25.01.2010 18:04
на нашем уровне более-менее подготовленный спорцмен (т.е. не новичок) может смело жертвовать объемами ради интенсивности. Круглогодовые циклические объемы по большому счету есть у нас у всех (тут побегал, там поплавал), а специальную работу всем делать лень, легче три часа на лыжах катануть в охотку.))

Я пару лет назад, подобно Леше, полностью убрал объемы, заменив их тремя жесткими тренировками в неделю (интервалы, отрезки и пр.). В итоге результаты выросли как на средних дистанциях (5-10 км), так и в марарафоне (!). А сейчас делать это ленюсь, и в результате мочу тренировки и гонки со средней скоростью и пульсом 140-150. И неспешные тренировки по 60-80км делаю только для души, а для спорта они уже ни-че-го не дают ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
25.01.2010 22:11
ты пришел к тому к чему имеешь склонность

уверен, что многие предпочтут мочкануть быструю двадцаточку, чем будут гулять 3ч

понятно, что без интервалов (в разных формах) нет гоночного результата
вопрос в том, чего и в каком кол-ве к ним добавить :) и какова эффективность этих добавок

ты поднял еще тему... и на сколько это всё ХОЧЕТСЯ и МОЖЕТСЯ :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Colonel Chesney 2651
+1          
25.01.2010 22:16
Совсем недавно в Зеефельде ты меня пару раз просто укатал на довольно длительных (для меня) тренировках. Я кое-как за тобой тащился.
После этого прошло 2 недели, я делал небольшие тренировки. Немного пытался скоростить. И что показали соревнования 23 января? - Что я могу нормально бежать и без больших объемов.
Марафоны бежать на низких объемах не пробовал. Да и не хочется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Михаил Кудиенко 2436
Точно-точно.
03.02.2010 00:17
Мне например совершенно не нравится делать быстрые тренировки. Постепенно прихожу к тому же, что и ты, Сергей - 1,5-2,5 часа тренировки на пульсе 150-160. Результаты не растут :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
150-160 это медленно?
06.02.2010 10:28
Тебе же 40+-, я на 160 (90 процентов от макс!)интервалы делаю. Правда в этом году руки ещё не дошли до них :)
А 1,5-2 часа 130+-5 максимум в подъём 150 вылезет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Михаил Кудиенко 2436
Я не сказал
09.02.2010 08:49
что 150-160 это медленно. Просто это далеко не мой максимум.
И мне еще не 40+, Анатолий, а всего 35 :)
Кстати, отвечая на вопрос в новости собираюсь ли я на Родину: пока нет, не собираюсь. Мне и моей семье здесь очень нравится жить. :)
Но в долгосрочных планах есть участие в Мурманском а Авачинском марафонах. Но не в ближайшие годы, наверное...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Правило 80-20 тут работает во всей красе.
05.02.2010 18:45
80% результата может быть достигнуто 20% усилий (интервальная, интенсивная работа) :)

Но вот оставшиеся 20%результата потребуют 80% усилий.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
25.01.2010 22:05
не понимаю... Ильв в качестве примера это почему? :)

кроме озвученной слабости на длинных дистанциях у АИ еще и слабости с рельефом
не знаю есть тут связь с объемом или еще чем...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24795
Есть связь со слабостью (сильностью) веса :)))
26.01.2010 03:00
Кстати, в молодости весил 76 при 190 см - и по подъемам гонял нормально...
А почему в кач-ве примера - вопрос к Николаю. Наверное, потому, что мы знакомы :)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
И не только потому, что мы знакомы.
28.01.2010 18:56
 Еще и открытость, Алексей, твоя мне импонирует. Плюс сына ты смог в лыжный спорт заманить. А это дорогого стоит.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24795
Спасибо, Коля! :))) (-)
28.01.2010 19:32
                               
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
29.01.2010 14:31
Алексей нам всем очень импонирует, но к теме это не относится :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24795
Саш, как говорилось в анекдоте про Василия  
29.01.2010 19:35
Ивановича и Петьку, "во-первых, не Неру, а Анку, а во-вторых, какое кому дело, кого я там джавахарлал (кому я там импонировал)?"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
полагаю, что не всё так просто
29.01.2010 13:25
В плане спортивного результата можно обойтись без объёмов, что и доказывают вышеприведённые примеры, однако в плане:
состояния опорно-двигательного аппарата (не слишком ли часто  любители поскоростить жалуются на травмы?),
развития капилярного кровообращения,
обмена веществ,
развития сердца
я не уверен, что короткие скоростные тренировки на 100 процентов компенсируют возможности длительных.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
вернемся к теме
29.01.2010 13:54
Если вы обратили внимание, то на последнем сборе на высоте Хазова сделала 1000 км
Это объем - ?! Тогда кому противоречит Седов - Лазутину или своему же интервью в ЛС?!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
29.01.2010 14:33
1000 за какой период? за 2-3 недели?
озвучиваемые объемы элиты тыщ 8-10 если я не ошибаюсь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
месяц
29.01.2010 14:50
по интервью
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
29.01.2010 15:08
за месяц НЕ много
2.5ч в день
для освобожденного спортсмена
с 2.5тренировками в день...

медленные тр-ки конечно нужны
вопрос в правильном соотношении :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
мне тоже показалось немного
29.01.2010 15:26
Некоторые любители за эту цифру, я полагаю, вылезают, а уж профи запросто.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
А может противоречия нет?
29.01.2010 14:34
и Седов не полностью отказывается от длительных циклов, а просто им не придаёт такого значения и просто не упоминает?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Sandi Umnov 959
интересно
29.01.2010 20:04
Ещё раз хотелось бы понять, когда участники этой темы говорят "большие объёмы", что имеют ввиду?
- большие по сравнению с собственными
- общий объём за период времени, набранный разными видами тренировок
- или использование длительных тренировок невысокой интенсивности
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Александр, отвечаю твоими словами
30.01.2010 23:07
"Дело в том, что после тренировок второго варианта (по-медленнее, но чоень долго, даже при дополнительном питании) организм восстанавливается гораздо дольше (не меньше 2 суток) А после интенсивных, но коротких, хорошо подготовленному человеку на восстановление может хватить нескольких часов"
А если человек слабо подготовлен, то ему полезнее не "по-медленнее, но чоень долго, даже при дополнительном питании"-для сокращения в дальнейшем давай называть ПМД;  а покороче, но побыстрее и с внутренними достаточными отдыхами - в результате неподготовленному человеку на восстановление может хватить нескольких часов, хотя мышцы болеть могут, если раньше они не работали никогда( как в классике без роллеров поначалу)
Никому плохо не станет и никакого вреда, если сделать 3 сильных прыжка и 3 плавных ускорения по 60м. Гораздо утомительнее пешеходный дневной поход.
Что же касается тех, кто уже может присесть на одной ноге 10 раз и пробежать 5-6 раз 100м из 13-14сек, любая ПМД нанесет ему вред на исправление которого придется потратить не одну тренировку, что отбросит его назад по сравнению с тем норвежцем, который не знал и никогда не узнает, что такое ПМД. Не спорю, есть такой вид - спортивный туризм, там свои прелести, но и там тяжелые рюкзаки, рельеф и т. д., но и для них от ПМД только вред.
Это одна сторона вопроса про объемы. А вторая, про которую говорит Г. Лазутин, это увеличение т. н. "километража". Если гонщик за сезон скажем набрал 8000 км, то он в дальнейшем для своего роста должен набрать намного больше, может быть 10000 или 14000, а может вообще весь световой день надо двигаться, или чем больше, тем лучше. Это я вывожу из слов "БЕЗ ОБЪЕМОВ НИКУДА"(см. начало, а также обсуждение новости о первой гонке классикой на молодежном ЧМ).
Но есть одно наше спасение - это рельеф. Не все погибают от ПМД из-за рельефа. Лыжникам больше повезло, чем стадионным круговикам.  Нагрузка  у нас волнообразная, зачастую интервальная. А теперь еще скоростные роллеры выручают. Если сплошь подъемы и спуски средние, недолгий ПМД талантливого лыжника не одолеет.
КАК ВАМ ТАКОЙ РАСКЛАД?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24795
Коль, хоть я и не апологет ПМД, но немного возражу
31.01.2010 01:44
Даже супер-профи надо отрабатывать технику регулярно, а уж новичкам - тем более. Так вот, известно, что для закрепления (а тем более - становления) правильных биомеханических навыков (ритм, последовательность движений, относительное положение рук-ног-туловища, амплитуда, положение центра тяжести, равновесие, напряжение-расслабление мышц, и т.д.) НЕОЦЕНИМУЮ роль игорает объем.

Во-первых, правильная техника - это естественная техника, и человек, катающийся много, легче ее почувствует (конечно, не сам по себе катающийся, а под наблюдением грамотного специалиста). Аналогия: люди, игравшие в 30-50-е годы часами во дворе в "дыр-дыр", потом очень хорошо чувствовали мяч и в профиках.
Во-вторых, на фоне усталости (именно объемной, а не скоростной усталости) навыки намного легче "заставить" делать правильные движения: "на свежака" сил еще много, и за счет них организм легко компенсирует, например, неверный толчок в классике. А на усталости "приходится" делать правильно, потому что так ЛЕГЧЕ ехать (меньше затрат дают больший результат).
В-третьих, непрерывная интенсивная работа - это стресс, а любой стресс требует мобилизации сил организма для его "переваривания". И на технику этих сил уже не остается (это как если бы начинающий талантливый певец сразу пытался бы петь сложные арии на большой зал - только голос бы посадил)...

Конечно, можно заменить (отчасти) ПМД на силовую работу на рельефе, чередующуюся с отработкой техники (или одновременно с этим, но без рельефа). Прием известный, но полностью чистые объемы - для "вкатки" и прочувствования равновесия и снега у профи, для первичной наработки всего этого у новичков - он не заменит.

Вот. Что скажешь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Алексей, не могу согласиться  
03.02.2010 17:12
с твоими возражениями технического плана, хотя рациональные зерна в твоих словах есть. Но я максималист и считаю, что рациональность и естественность, даже простота не совсем то, к чему надо стремиться, чтобы достичь высоких результатов и получить глубокое  удовлетворение.
Вот мои правила:
 Гонщик должен понимать еще не встав на лыжи все элементы лыжного хода. Не следует копировать чью-либо звездную технику. Надо сначала разобраться в теории, затем, не вставая на лыжи, отточить все элементы без снега, а потом на лыжах довести ее до совершенства.
 Какая техника нужна? Такая, которая позволит проходить дистанцию с максимальной скоростью. Какая дистанция? Какой рельеф? Получается, если ПМД, то натренируем технику малой скорости и навредим не только достигнутой мощности, но и технике скоростного хода. (Сравни технику марафонца и спринтера).
 Поэтому становимся сразу на скоростной ход. Если не готово что-нибудь в физике- сократим длину тренировочного отрезка, упростим рельеф. Усиливающее действие оказывает ОТЯГОЩЕНИЕ на пояс.
 Время прекращения тренировки определяем слушая себя до получения сигнала на это изнутри. Этот чудесный сигнал называется СТАБИЛИЗАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТА.
 И никаких дыр-дыр. Каждый толчок что называется "с плеча". Не делаем слабых толчков. О них надо забыть. Не установил равновесие- пропусти этот толчек. Устал- сними лыхи и иди пешком.
 С опытом постановка на скоростной ход в начале сезона может занять лишь несколько тренировок. А овладение техникой до совершенства и автоматизма занимаемся вплоть до конца сезона.
 Для новичков подход другой- через голову в ноги, руки и обратно+физическая подготовка: приседания на одной ноге, ходьба по лестнице в метро и т. д.
   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
03.02.2010 19:40
много здравого
одно НО

если едешь медленно, то техника принципиально другая
как только начинаешь толкаться нормально тут же чсс взлетает до небес и объемные особо не поделаешь

т.е. понятно
что медленно мы нарабатываем что-то другое...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
Подскажите, а для чего тогда
02.02.2010 16:09
придумали зоны ЧСС? Известно, что сердце увеличивается в объеме и стенки приобретают эластичность при тренировках во второй зоне. Для меня это, при макс пульсе 190, около 150. Вывод: первый год начинающему нужна ежедневная тренировка по 1,5-2 часа на таком пульсе. Можно параллельно делать интервалы, если успеваешь восстанавливаться. Но если не делать длительных тренировок на таком пульсе - посадишь сердце. Скажем, год поделали, а в гонках прогресс ноль. Понятно, нужны интенсивные тяжелые трени с интервалами на максимальном пульсе. Но кто сказал, что сердце при этом останется эластичным. Работ, подтверждающих это нет. Т.о. мало того, что нужно делать, скажем 2 тяжелые трени в неделю, так еще и две-три средней интенсивности (для меня на пульсе 145-150). Работать в таком ритме и не накапливать усталость - это достаточно сложная задача.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
не внушайте себе необходимость предельных нагрузок
02.02.2010 18:32
особенно по интенсивности. С какой стати вам "понятно, что нужны тяжелые трени с интервалами... на максимальном пульсе"? - можете сами себе объяснить?!
Разивайтесь постепенно и неэкстремально по всем параметрам (объем, интенсивность, силовая, скор-силовая работа и т.д.). Не задавливайте себя нагрузками, особенно нечеловеческими, всякими запредельными и т.д., если вы не супер-профи, конечно. Кроме того, сохраняйте свежесть, чувствуйте восстановление, не спешите повторять тяжелые и интенсивные работы, делайте паузы,  тогда будете здоровы и будет спортивное развитие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
А я и не внушаю
02.02.2010 22:10
Я просто знаю как тренируются велогонщики-любители, и на форуме два человека уже отметили необходимость жестких тренировок несколько раз в неделю. НО я считаю, что такие тренировки гробят здоровье, если не делать длительных, т.к. доказано, что только при длительных тренях на пульсе около 80% от ЧССмакс сердце приобретает эластичность. Вот мне и интересно, люди перешедшие только на убойные трени, проходили комплексное обследование до и после, и каковы результаты?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
если делать "несколько жестких в неделю"
02.02.2010 22:20
на максимальном пульсе, как вы пишете, да еще добавить длительные, чтобы закрепить "успех", здоровье загробится еще быстрее!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Вопрос
06.02.2010 10:23
Алексей, косвенно это подтверждают болезни биатлонистов у которых по 3 старта по 3-4 недели подряд.
А вопрос собственно про последний круг биатлонистов. Как полагаешь, в чём проблема такого результата практически всех наших биатлонистов на последнем круге либо встают. либо не могут добавить как соперники?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
более низкая соревновательная готовность
06.02.2010 11:43
очень нестабильно бегут, всплесков у старой гвардии вообще почти не заметно, хотя и Круглов Чудов прошлые годы поражали своей скоростью, часто и стабильностью. Чехарда в методике, видимо, используют постоянно новые варианты, а оптимального подобрать не удается. Но почему же старые-то забросили, когда хорошо получалось?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Я о другом.
06.02.2010 20:08
С точки зрения тренировочного процесса каких вероятнее всего не хватает тренировок - длительных медленных, темповых, длительных быстрых, недостаточное количество интервалов или их маленькая длительность?
Пару (или три года) лет назад такая ситуация в сезоне тоже была характерна, но в основном для мужиков, а тут и Слепцова, и Богалий добавились, да и остальные проседают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
это может сказать только личный тренер
06.02.2010 23:33
который ведет спортсмена, причем не про всех скопом, а про каждого в отдельности - кому чего не хватает и что мешает. Я бы не стал гадать на пустом месте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Осмелюсь дать совет
02.02.2010 22:20
Составляйте тренировочный план в соответствии с биологическими ритмами. В дни физического максимума организм легко переварит предельные нагрузки, а в дни минимума тренировки должны быть восстановительными, направленными на сохранение здоровья.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
03.02.2010 11:51
первый интересный для меня пост :)
можно подробнее?
как часто эти пики? как узнать когда что?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Для начала посмотрите
03.02.2010 11:54
http://www.cagliostro.fk.lutsk.ua/r3.php
Если что, напишу в личку свое мнение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
03.02.2010 12:08
пик раз в 23 дня? и что с этим делать? тяжелую тр-ку один раз в 23дня проводить?

кстати, что там написано, что разные источники выдают разные результаты
с этим как быть? где истина? чему верить?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Сейчас убегаю,
03.02.2010 12:30
вечером в личку напишу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Евгений Хасин 73
Александр, обратите внимание не на программы
02.02.2010 23:13
"норвежские" или "финские", а на изучение общих подходов и методик, используемых при подготовке спортсменов. Из недавно вышедших книг с МЕТОДИЧЕСКОЙ точки зрения интерес представляет книга П.Янсена "ЧСС, лактат и тренеровки на выносливость".

У профессионалов сейчас уже используется четырех-годичный цикл - Вы к этому стремитесь?  Тяжелые интервальные тренеровки по нагрузкам близки к соревнованиям. Вы сколько стартов в неделю можете порбежать и как к ним готовитесь? Я согласен с тем, что повышение интенсивности тренеровок позволяет сократить их объем. Но нестОит увлекаться интервалками и темповиками слишком сильно. В годичном цикле всему есть свое время и место. Развитию и скорсти, и силы, и различных видов выносливости.  Вы же любитель - развивайтесь гармонично. Нельзя сравнивать подготовку любителя и профи - у них разные и цели и средства. "Загнать" себя просто, а восстановить здоровье сложно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
2 Александр Шумачев
02.02.2010 23:40
Насчет эластичности сердца и механизмов воздействия на сердце различных видов тренировок вы несколько заблуждаетесь. Но без определенного количества мало интенсивных тренировок не обойтись.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
А Вы бы не могли
03.02.2010 01:50
кратко сформулировать свою точку зреня на проблему эластичности и возможности посадить сердце тяжелыми (а-ля гоночными) тренировками? Думаю, всем будет очень интересно!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Совсем кратко не получится
03.02.2010 17:26
Как появится время, напишу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Смотрите тему и читайте Седого Н.
03.02.2010 17:52
Ни длительные, ни тяжелые тренировки я бы не рекомендовал. По поводу интенсивности и эластичности сердца много еще не изученного. Отдых, улучшение самочуствия и усвояемость качества выполненного- залог прогресса. И то, что вначале кажется запредельным, станет обычным. Нет границ совершенству.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Павел Панфилов 1756
2 ая зона
02.02.2010 18:36
2 ая зона чмсто для разнообразия и играет маленькую роль в тренировочном процессе.
Самая главная зона ето 1 ая=)60-70процентов от ЧСС макс.мягко говоря-пешком))составляет 80-85 процентов всего тренировочного процесса.Ето по норвежской методе.остальное приходится на интервалы.такие дела
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
На форуме и на офсайте Суунто
02.02.2010 22:18
уже описывалась т.н. финская метода, в корне отличающаяся от вашей норвежской. Суть в том, что если вы уже набрали какую-никакую форму, то чтобы был прогресс, нужно регулярно "залезать" в 5-ю зону TE Suunto (у них свои зоны - traning effect values). Так вот, на 60-70% вы никогда в эту зону не попадете, хоть свермарафоны на таком пульсе бегай. Нужно "мочилово", которое регулярно рекомендует Suunto Traning Manager. Другое дело, что этот же менеджер также рекомендует, насколько я понял (у самого Suunto нет), восстанавливающие трени, но не 60%, как многим подумалось, а на 80%. Зная насколько трепетно относятся буржуйские производители к заповеди "не навреди", веришь в эффективность чредования тяжелых тренировок с тренировками не низкой, но средней интенсивности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
нет смысла говорить ни о чем
02.02.2010 23:03
Александр, кроме "жестких треней несколько раз в неделю", "мочилова" на "максимальном пульсе" у вас нет никакой конкретики, только фантазии, не проверенные хотя бы на собственном опыте. Поэтому и дискутировать смысла никакого нет.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
***************
03.02.2010 13:10
Человек всего лишь пересказал то, что прочитал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
03.02.2010 12:02
каковы практические результаты использования методы суунто?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
Фиг знает
03.02.2010 12:23
Но, если учитывать, что весь софт разработан компанией Firstbeat, которая позиционирует свои топовые менеджеры для сильнейших атлетов, то, полагаю, результаты д.б. впечатляющими. Не было бы результатов, никто бы их мониторы не покупал, имхо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
03.02.2010 19:40
хотел о личном прогрессе под управлением суунто услышать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Главная зона по норвежской методе это как раз 5-я
03.02.2010 13:08
Хотя по по времени и составляет небольшую часть. Это буквально написано в тексте. То есть, как я понимаю : если хотите прогресса, интенсивные делать обязательно. Но не чаще 2 раз в неделю, а остальное время малоинтенсивные. И если чем-то надо пожертвовать по времени, то малоинтенсивными. На всякий случай : это не на собственном опыте, это я всего лишь пересказываю, что прочитал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
Понял примерно также
03.02.2010 13:55
Единственное, как я понял, остальные тренировки нужно делать чтобы TE был на уровне 2,5-3, т.е. это как раз 80% по пульсу.

Вообще, на форуме есть лыжники имеющие суунтовские приборы, но пока молчат :(. Не хотят раскрывать тайное оружие? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Думаю, что зоны придумали,
03.02.2010 17:39
чтобы продавать пульсометры. Гораздо важнее внутренние ощущения. О зонах можно узнать из самочуствия: вкус молочной кислоты во рту, боль в мышцах, нехватка воздуха, сбой ритма дыхания и т. д.
 Вот посмотрим одну серию: 10х100м быстрых ускорений бегом через минутный отдых.
и вторую: 10х100м таких же ускорений, но с отдыхом 15сек. Скорее всего серии попадут в разные зоны и по внутренним ощущениям будут кардинально отличаться.
А как назовем тренировки, если делать ускорения только одной из вышеприведенных серий? Вроде обе интенсивные, а по сути разные. На мой взгляд, "тяжелой тренировкой" можно назвать ту, к которой еще не готов.
 В обсуждении есть мнение, что надо тренироваться поменьше, но чаще. С этим согласен. Добавлю от себя, что несколько тренировок можно совместить в одной, увеличив отдых между частями. ОТДЫХ ЯВЛЯЕТСЯ УНИВЕРСАЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ во все периоды подготовки для решения поставленных целей.
 А мониторы, думаю, нужны для спортсменов очень высокого уровня или больным людям в ходе выздоровления через физическую нагрузку.
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Николай, мне понравился
04.02.2010 10:50
ваш ход рассуждений, всегда считал одиним из важных умений спортсмена - прислушиваться к своему "внутреннему голосу".
Пульсометр - это, конечно, помощник, но не более.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не стоит быть
04.02.2010 10:52
рабом своего пульсометра.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
вот тут Alsgaard подкинул дровишек
02.02.2010 14:18
Выложил тренировочный дневник за 3 года:
http://www.sportsys.nu/langrenn_com_meny_ta.asp?QVU=ta&bhcp=1
По норвежски, но всё более менее понятно. Ясен пень, что он уже не начинающий, но первые два года (после перерыва в тренировках) он делал небольшие объёмы, чтобы втянуться. А за последний сезон у него похоже выйдет в районе 600 часов.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
03.02.2010 11:49
интенсивные тренировки в неверных пропорциях часто приводят к
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=189910
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
Почитал интервью с Седовым
03.02.2010 20:18
Цитата от туда:
"Так вот моя система заключается в быстром выполнении всех тренировочных заданий и процессов. Но есть одно «но»: работа на довольно высокой интенсивности, в третьей-четвертой зоне, требует гораздо более чуткого и внимательного отношения к спортсмену со стороны тренера. Перебрав с нагрузкой, спортсмен может попасть в «яму», так что нашу работу можно назвать «хождением по лезвию ножа»: с одной стороны ты недотренировался, с другой — перетренировался, и очень сложно найти золотую середину. Правда, в последнее время это не так тяжело контролировать: появились мониторы сердечного ритма, в которые можно ввести индивидуальные для каждого спортсмена зоны интенсивности."

Т.е. судя по этой цитате это "инвертированная" норвежская система тренировок. По норвежской системе надо избегать равномерных тренировок средней интенсивности и делать медленные длительные и быстрые интервальные. А по Седову работа идёт (судя по всему не интервальная, хотя интервальной она может выходить за счёт рельефа) в зоне 3-4 (потому и тренировки короче). Что это за зоны и к чему они привязаны не указано, что значительно снижает информативность интервью. Но можно предположить, что это быстрее медленной норвежской, но медленней интервальной норвежской. Посмотрел дневник Alsgaard'a за 2009 год - он работает по норвежской методике. Но судя по всему она применима только к хорошо подготовленным спортсменам, т.к. даже он в первые два года 2007, 2008 почти не делал интервалов (можно сказать вообще не делал).
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
Не знаю, что там с переводом, но...
04.02.2010 02:20
В таблице макс. лактат на уровне 4-8 ммоль для как раз 30 минутной и более тренировки. А в тексте говорится про 4 ммоль в той же тренировки. Где собака порылась?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
Ещё одна цитата Седова
03.02.2010 20:48
"Сами тренировки у нас очень короткие по времени. По сравнению с другими сборниками наша группа тренируется практически в два раза меньше. Однако интенсивность у нас чуть выше, много работы мы делаем на уровне ПАНО."
Т.е. интервалы или темповые всё-таки есть :-), т.к. это уже интенсивность норвежских интервалов.

Короче, хрен редьки не слаще. Тренируются то по обоим методикам "на грани". Т.е. приходится тяжело.

Основной вывод для себя: надо чувствовать "грань" уметь её находить.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Быстрая работа...
04.02.2010 09:03
Почитайте книжку Пири - там более подробно есть про подобную методику.
http://gordonpirie.narod.ru/Gordon_book_230107_rus.pdf

P.S. Насколько я понимаю читать всё равно никто не будет, так как это никому не надо ))).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Андрей Смирнов 536
Вопрос всем
04.02.2010 10:22
вот вы тут копья ломаете по поводу зон,а сколько по времени надо находиться в зонах к примеру 160-170 для роста скорости?Вопрос не праздный :разогнать пульс до 160 можно на интервале больще 200 метров(ну или на очень крутом подьеме).Беру отрезок 1200 метров(два последних одинцовских подьема и закольцовываюсь налево,кто знает),делаю жесткое ускорение по всей длине-на подьемах пульс к 170 спуски естественно ниже,средний пульс по отрезку-154-158.В зону я вошел частично кусочками,хотя интенсивность тренировки ого-го.Делать тренировки по 1,5-2 часа на пульсе 150-160 не ускоряясь или делать ускорения и получать теже средние150-160(я то для себя решил,а вы)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
так, помоему
04.02.2010 11:21
смысл интервалов как раз и заключается в том, чтобы проделать интенсивную работу и не загнать сердце. Долгое время трудно поддерживать интенсивность (как сердцу, так и мышцам), поэтому работа разбивается на несколько частей с отдыхом между ними. Если ещё установить верхний предел пульса, который не следует превышать на интервале и не перебрать с длинной интервала, то вообще замечательно.
Т.е. интервалы как раз делаются для того, чтобы не убиться! А не для того чтоб загнать себя.
Но чтобы делать интервалы (которые, чтоб не убиться) всё равно нужно быть готовым). Считаю, что на любительском уровне (после двух лет постоянных тренировок) 2-3 таких интервальных тренировки в месяц (начиная с августа) достаточно.
Тренировки такие: 3*3 мин, 5*3 мин, 7*1 мин (и прочие подобные с временем интервала не больше 4-5 минут, с комфортной скоростью и не выше 90-93% от макс. пульса)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
Ответ:
04.02.2010 11:30
"сколько по времени надо находиться в зонах к примеру 160-170 для роста скорости".
Немного пораскинув мозгами!
Как улучшить результат?
1. Увеличить силу, резкость толчка
2. Увеличить частоту
3. Улучшить способность длительное время поддерживать силу, резкость и частоту.

Т.е., по-моему, смысл заключается не в нахождении в зоне 160-170. А в работе на силу толчка, резкость толчка и в работе над частотой. Естественно пульс поднимется :-) Поэтому придётся некоторое время ехать медленно, а потом опять за своё :-). Вот и интервалы получились.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
читал Пири
04.02.2010 10:59
Он объёмы делал огого (хотя в книжке писал, что может их и не надо далать) и интервалы постоянно бегал (100, 200, 400, 800, милю).
Причём на интервалах советует бежать с комфортной скоростью. И даёт даже критерий по пульсу - не выше 180 (опять же чтобы его применить надо знать максимальный пульс Пири, а его он не приводит). Ну можно предположить, что макс. пульс 200, тогда интервалы бегать не выше 90% от максимального.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Андрей Смирнов 536
Александр
04.02.2010 21:29
смысл интервальной тренировки-приблизить чсс пано к чсс мак,между интервалами делается отдых(и не важно стоите вы или медленно едете),в моем случае пульс варьируется:где-то(на подьеме)я подхожу к ПАНО(начинаю закисляться и это плохо,но весь подьем я прохожу ~за 60-70 сек,(в критичной зоне сек20-30 )т.е.толком закислиться не получается-ухожу на спуск расслабляюсь -это хорошо,т.е. и для сердца и для мышц интервальная тренировка более полезна на рельефе,чем по равнине(или просто в подьем)-попробуйте сделать интервал с приличной скоростью по равнине-пульс будет расти,расти,расти пока не подойдет к мак.Может я ошибаюсь,Николай Казак подправит.Заметьте,средний пульс на интервале в зоне 154-158,работа проделывается чумовая(12 отрезков по 1250 метров=15 км с отдыхом в 40 сек) при этом результаты от отрезка к отрезку не ухудшаются,самочувствие хорошее,сердце не загоняется.Исходя из всего написаного смею предположить что для тренировочного процесса интервальная тренировка (в моем формате) более полезна чем тренировки по А.Шумачеву-ежедневные по 1.5-2 часа на пульсе 150.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
полностью согласен с
04.02.2010 23:48
полностью согласен с:
"Исходя из всего написаного смею предположить что для тренировочного процесса интервальная тренировка (в моем формате) более полезна чем тренировки по А.Шумачеву-ежедневные по 1.5-2 часа на пульсе 150."
Я и говорю, что интервальная тренировка нужна чтоб не убиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
только на роллерах этот подъём
04.02.2010 23:55
не закольцуешь летом. Но можно летом в 1-й, 2-ой и последний подьём ускоряться, пропуская 3-ий.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
05.02.2010 11:42
не думал, что ты столь вдумчиво тренируешься :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Обратите внимание, что у Пири летом отрезки короче
05.02.2010 16:58
У лыжников, соответственно, надо наоборот. Я так и делал еще в 70-е годы. Добавлю, что и отдых между ними летом гораздо больше. Поэтому летом можно и скорость, и силу, и мощность поднять. А осенью и зимой, сокращая отдых, развивал выносливость на достигнутой мощности.  Что скажет наука?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Мониторов тогда не было,
05.02.2010 17:10
Возможно, пульс приближался к максимальному, но на короткое время. И еще: тренировки зимой(осенью) должны быть направлены на сокращение времени восстановления. Нужно достигнуть такой степени натреннированности, чтобы работая на подъеме в полную силу, на вершине расстраивался бы, что подъем закончился!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
Не согласен с
05.02.2010 19:44
"Обратите внимание, что у Пири летом отрезки короче"
Пири тренировался по методике Гершлера, а Гершлер писал:
"В зимнее время можно эффективно тренироваться с использованием всего двух
дистанций – 100 и 200 метров, бегая трусцой в интервалах между отрезками."
Т.е. если перенести этот совет на лыжников, то он советовал бы им летом бегать более короткие отрезки, а к осени увеличивать их длинну.
И слова Пири дальше это подтверждают:
Под интервалами в этой цитате Пири подразумевает интервалы отдыха.
"Изменение параметров интервальной тренировки с течением времени будет
отражать ваш прогресс. С ростом подготовленности вы увидите, что время
интервалов существенно снизилось, количество пробегаемых отрезков возросло, и
длина дистанции выросла со 100 м до 200, 400 и более, как изложено в статье
Гершлера."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
05.02.2010 19:48
слово "лето" выше следовало бы заменить на "соревн период"
всё верно - у Пири наоборот
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Да, я ошибся, Надо вместо лета читать зимой.
05.02.2010 20:20
Извините за ошибку, но рад, что участники темы все внимательно следят за содержанием предложенных проблем. А. Молчанову спасибо. Как раз на коротких отрезках с интервалами, достаточными для отдыха и можно увеличить абсолютную скорость, силу, частоту движений, мощность. Помогает не просто выполнение упражнений, а следование принципу "УСИЛЕНИЕ, УСКОРЕНИЕ". Таким образом можно достичь ранее недоступного по этим параметрам. А если применять тренировки по системе ПМД, то эту способность к росту можно утратить. И наоборот, не занимаясь зимой(осенью) сокращением интервалов,  лыжник может утратить способность к развитию выносливости. Отсюда можно построить стратегию на 1, 2, 3 и т. д. годы подготовки. Получается школа из нескольких классов. А что скажет наука?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Николай, одно но,
06.02.2010 10:37
чем выше скорость (а без частоты в этом плане никуда), тем хуже координационное взаимодействие в лыжном ходе, сомнительный выигрыш в по функциональным параметрам проигрывается сбоями в технике. без 300-500 км медленной вкатки (в этот период уж лучше применять средства А. Мазурова, связанные с акцентом на толчке) нечего и думать про усиление и ускорение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
О координационном взаимодействии как раз и речь.
06.02.2010 22:28
Представьте модель лыжной гонки по рельефу плюс тактические действия в борьбе с соперником. Не только надо подобрать изменения ритма на одном подъеме для его эффективного преодоления(можно назвать "мелодией"), но и изменять частоту, силу толчка и способ передвижения по ходу гонки в ответ на действия соперника да еще учитывать состояние снега, лыжни и т. д. Поэтому на тренировке, не исключая и первоначальный период, надо все это готовить.  Исходные данные: в голове - правильное представление о технике; в теле -  результаты скоординированных движений и  функций, накопленных в подготовительный период различными формами и правильным методом тренировок. То есть спортсмен уже готов во всем, кроме снега. И вот первое очень важное условия для достижения цели в заголовке - хорошая лыжня. Тогда  возможно наибыстрейшее достижение желаемых результатов. Что касается отдельных показателей, которые представляются трудными(частота, например) хорошо бы их отработать получше в подготовительный период. Современные средства летней подготовки могут кардинально изменить наше мнение о технических трудностях на снегу. Спринт на скоростных роллерах наилучший помощник в освоении лыжной техники именно с точки зрения координации на высокой частоте. Мне немного непонятно в вашем предположении, что медленная вкатка как то может помочь высокой частоте движений и акцентированию толчка. Мне представляется, что медленно ехать можно ехать вообще без толчка- на сводящих мышцах и махах(по Гроссу). Такую технику применяют в классике на очень мягкой лыжне(теперь она встречается крайне редко) Не овладев переключением скоростей не достичь хороших результатов. Как раз для этого и нужно в первый период на снегу учиться многообразию лыжных ходов и скоростей. Мы же не говорим здесь о начинающих, кто ни разу не стоял на лыжах.
(см. тему: Индивидуальный тренер для новичка)
 А теперь о принципе "УСИЛЕНИЕ, УСКОРЕНИЕ"(сокращенно назовем его УУ).
Представьте себе, что вы добились максимальной скорости но отрезке 100м. Дальше тренируетесь, а максимальная скорость не растет. ЧТО делать. И вот я думаю, что не хватает именно УУ. Надо начать медленно и, применяя УУ, добиться хотя бы одного шага более быстрого, чем раньше-получится рост абсолютной скорости. И так в каждой форме тренировочной работы.
В дальнеших тренировках эти новые шаги сложаться и получится новая скорость.
Другое применение принципа: на тренировках на лыжах в подъем вы применяете принцип УУ, добиваясь максимальной скорости в конце подъема. В результате, применив его в гонке, легко уходите от соперника на спуск, опережая его на недосягаемое расстояние.
Первое пример-летний, второй-зимний. Попробуйте и у вас получится!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
 я говорю про  
07.02.2010 20:17
уровень до КМС (на форуме большинство таких) и начальный период на снегу (вкатка примерно 300-500 км.)и в этих условиях практика расходится с Вашими мыслями.
Роллеры помогают, но закрепляют навыки не идентичные лыжным: не та работа рук, нет вероятности бокового соскальзывания, а в начальный период и упоминаемого Вами условия хорошей лыжни, из-за небольшого количества снега. таким образом всё равно возникает необходимость дополнительного времени на закрепления лыжных навыков.
"Мне немного непонятно в вашем предположении, что медленная вкатка как то может помочь высокой частоте движений и акцентированию толчка." Николай, дело в том, что медленно - это не подразумевает отсутствие толчка и проката. Именно на прокате и толчке идёт акцент. Только после медленных тренировок на стадионе или пруду в начале сезона у меня что-то вырисовывается на технику.
Дело в том, что согласно всех методических принципов (от простого к сложному, постепенность, последовательность и т.д.) сложные движения, равновесие, необходимо отрабатывать в замедленном темпе и только потом переходить к СС в Вашей терминологии. В противном случае закрепляются паразитные навыки, я говорю только про свой опыт, как личный так и педагога.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Из моей практики
07.02.2010 21:07
Когда выходишь на тренировку хорошо отдохнувшим и начинаешь активно и мощно толкаться, прямо испытываешь кайф от правильной постановки ноги и хорошего проката. Но проезжаешь 10-20км и начинаешь катиться помедленнее, по ощущениям это уже больше похоже на карабкание по лыжне. Поэтому сделал для себя вывод: катить лучше быстро, но периодически для отдыха сбавлять скорость и переходить на работу одними ногами (руками)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
активно и мощно,
07.02.2010 21:21
без суеты (1 км по равнине - 120 шагов на 3:30, как пример), но это не означает быстро.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Обычно, когда
07.02.2010 21:53
правильно толкаешься, коньком автоматически выезжаешь из 3мин/км по равнине при нормальной катухе, но, соответственно, и устаешь, если не готов. Поэтому, чтобы не портить технику, надо сменить ход и отдохнуть (пройтись одними ногами или потолкаться руками в лыжне) Про классику не скажу - мало катаюсь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
08.02.2010 11:09
какой смысл называть время, если оно сильно зависит от уровня гонца и состояния трассы
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Лучше постоять,
08.02.2010 21:28
посмотреть по сторонам, посчитать количество вдохов на отдыхе, подумать и повториь еще лучше, чтобы понравилось еще больше. Что бы я покритиковал у Седова-это то, что они все тренировки делают быстро, вроде как чуть более 2 часов. Мне такого времени не хватало на интервальных тренировках с отдыхом на интервалах до восстановления. Например , такая схема:
тренировочный круг 1км с 4 подъемами(1-пологий 150м, 2 и 3-с пупком вначале и пологим продолжением, 4- очень короткий и крутой) классикой. Серии по схеме 2-3-5.
Внутри двоек , троек и пятерок отдых не более 1мин. Между ними - до отказа(полное восстановление не меньше 2мин) Повторял 3 раза через хороший отдых. Думаю, минут 5, успевал попить чай на клюкве. Половину с поясом 8 кг. На отдых уходило не меньше 43мин. На работу около90-100мин(30х3:00 или 3:10)+ разминка 25 мин.В целом около 3часов, если еще и домой доехать на лыжах от круга-15мин. А дистанционщикам на уровне сборной 30раз по 1км может и маловато будет. Если готовиться на тридцатку надо еще запас кругов 5-10 иметь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
09.02.2010 12:14
"пипец" - только и смог сказать он
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Еще, Николай правильно сказал,
07.02.2010 21:19
что должно быть в голове абсолютно точное представление о технике до того, как встал на лыжи, само собой от долгого катания ничего не случится, можно научиться только экономично гулять со средней скоростью.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Это замечательно, только
07.02.2010 21:25
скажи пожалуйста, какой процент времени и на какой скорости ты можешь держать в голове это точное представление о технике?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
В голове-то оно держится всегда,
07.02.2010 21:57
только от усталости руки-ноги перестают толкаться))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Не может быть,
08.02.2010 17:58
постоянно не получится "держать в голове" технику :), это особенности концентрации внимания.
Просто чем выше скорость, тем больше приходится вниманию переключаться.
Немного уточню, говоря про вкатку я имею в виду скорость, которую могу поддерживать на пульсе около 90 % от среднего пульса на марафоне.
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Мне кажется, что  если образ есть,
08.02.2010 21:36
то его не надо держать, он ведь не имеет веса!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Тогда гулять надо пешком.
08.02.2010 21:34
Сравните себя с людьми искусства-  что не станет делать оперный певец, отдыхая после арии? Так же надо обращаться и с досигнутыми результатами в технике - БЕРЕЖНО!.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
время в зоне, особенно для интервалов
04.02.2010 21:47
очень плохой показатель.

правильно - поддержка скорости/мощности. определенное время.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Андрей Смирнов 536
что значит  
04.02.2010 22:19
поддержка скорости определенное время?вчера была жеская лыжня и отличное скольжение,сегодня выпал мокрый снег(к примеру) вы как предлагаете скорость держать(если интервалы делаете на одном и том же отрезке),есть правда еще один показатель ,характеризующий правильность интер.тренировки-время на отрезках не должно ухудщаться(в идеале последний отрезок самый быстрый(мощный),т.е. для начинающих-как только время стало заметно ухудшаться-все пора домой,дальнейшие отрезки ничего хорошего уже не дадут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
05.02.2010 11:41
чем короче интервалы, тем меньше смысла в HRM
тем важнее замер мощности
и наоборот

но powermeter (который доступен в вело) никак не заменит HRM
PM - для мышц
HRM - для сердца
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Кто бы про эстафету рассказал на ЧМ по Ю.
05.02.2010 17:16
Не видел эстафету на ЮЧМ. Интересно глянуть видео.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Александр Шумачев 228
У Вертышева
05.02.2010 18:42
есть статья про полар. Не могу сейчас найти, но суть такая, что показатель закисления - пульс в покое между интервалами. За интервал считается подъем-спуск на коротком (до 3км) круге. Необходим такой круг с 3-4-5 торчками с пологим выкатом. Суть использования монитора в том, что если пульс в конце каждого круга при кратковременном отдыхе растет, то пора закругляться. Либо если пульс на выкатах на одном круге тоже растет (а до этого был примерно постоянным), то тоже нужно заканчивать тренировку. Все просто, и не нужно никаких сложных приборов. Абсолютно тоже самое можно сымитировать на плоском рельефе, имхо.
Велогонцы без приборов (только с пульсомером с записью R-R) как-то ухитряются определять АНП и АЭП. Зоны ЧСС сроятся для каждого спортсмена уже не на базе ЧССмакс, а на базе этих двух показателей. Я, правда, так и не понял, как именно это сделать, поэтому оперирую зонами на базе ЧССмакс.
Остается выяснить, сколько времени работать в той или иной зоне на тренировке и в цикле. Здесь, как я понял, единого мнения ни у кого нет. Лично я за такой недельный цикл в межсезонье или в начале сезона: три ровные тренировки на монотонном пульсе 80% от ЧССмакс. Одна-две "убойные" интервальные.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
05.02.2010 19:52
знание чсс анп что-то дает, но не очень много

в случае длинного равномерного отрезка - да дает
вышел на нужную чсс и фигачь

а в случае коротких отрезков выполнить задание "ехать 1минуту на нужной скорости/мощности" только по HRM невозможно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
---------------------------
05.02.2010 20:38
"в случае коротких отрезков выполнить задание "ехать 1минуту на нужной скорости/мощности" только по HRM невозможно"
Это смотря какой критерий нужной скорости/мощности.

Часто советуют, например, бежать с такой скоростью, чтобы она не падала и на последнем интервале (это можно проконтролировать используя секундомер, если бегать отрезки в одном и томже месте). А интервалы заканчивать, когда время восстановления между отрезками начинает расти (это как раз можно проконтролировать с помощью HRM и секундомера)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
05.02.2010 20:43
да. всегда можно что-то такое сказать
"по ощущениям", "чтобы не падала" и пр

если меня подведут ощущения и я слишком зажгу на первом же отрезке, то тр-ку придется прекратить уже после второго

про время восстановления, пульс восстановления и пр
откуда это взялось мне не ясно
время восстановления постоянно растет от отрезка к отрезку
ссылку на источник можно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Андрей Смирнов 536
Александр
05.02.2010 21:19
боюсь вы немного смешиваете две тренировки:темповую и интервальную-в  интервальной тренировки отдых между отрезками фиксируется(скажу больше-его хорошо бы постепеено уменьшать от отрезка к отрезку-к примеру начав с 60 сек отдыха заканчивать 50 сек при этом не теряя в скорости прохождения отрезка).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
08.02.2010 10:25
1.мы на ВЫ?

2.я писал в ответ на "интервалы заканчивать, когда время восстановления между отрезками начинает расти"
явно же не о фиксированном времени отдыха пишет

3.тогда уж я "спутал" не с темповой, а с повторной

4.лично для себя я не считаю принципиальным отличием ТОЧНЫЙ срок восстановления
В зарубежной лит-ре есть только один термин "интервалы". и это правильно! Даже бодрая езхда по подъемам наз-ся "natural intervals"

5.сосбна я не терминологию обсуждал :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
--------------
05.02.2010 23:37
"если меня подведут ощущения и я слишком зажгу на первом же отрезке, то тр-ку придется прекратить уже после второго"
Ну зачем же прекратить? это будет всего лишь означать, что скорость на первом отрезке была выбрана слишком большая. Можно отдохнуть и попробовать снова. В следующий раз будете умнее :-) Всё формализовать всё равно не получится, надо и самому какой-то опыт и чувство темпа развивать :-)

"время восстановления постоянно растет от отрезка к отрезку"
Да, это так, не точно выразился. Имел ввиду, надо прекращать, когда время восстановления превысит какое-то критическое значение.

"ссылку на источник можно?"
Можно: Пири опять же.
"Продолжительность интервалов определяется частотой пульса. Когда она
понизится до 120 ударов в минуту – 12 за 6 секунд – восстановление завершено и
вы готовы к следующему отрезку. Продолжительность интервалов после
нескольких первых отрезков будет относительно короткой, а затем, по мере
накопления утомления, потребуются более длительные интервалы восстановления.
Типичная тренировка (для спортсмена с определённым уровнем подготовки),
например 20х200 метров может иметь следующую последовательность
интервалов:
№ 1 x 200m: 25 сек интервал
№ 2 x 200m: 35 сек интервал
№ 3 x 200m: 45 сек интервал
№ 4 x 200m: 55 сек интервал
Следующие 14х200 метров могут потребовать одинакового времени
восстановления в 60 секунд. Если после этого начинает накапливаться утомление,
и требуется увеличение интервалов до 65 секунд, прекращайте бег!
Прогресс в тренировке определяется сокращением времени интервалов отдыха и
увеличением количества повторений, пробегаемых до накопления усталости.
Кроме этого, прогресс определяется способностью пробегать отрезки с более
высокой скоростью, без превышения верхней допустимой границы пульса (не
выше 180 ударов в минуту), бег должен быть лёгким, без излишнего напряжения."

"Продолжительность интервалов определяется частотой пульса. Когда она
понизится до 120 ударов в минуту – 12 за 6 секунд – восстановление завершено и
вы готовы к следующему отрезку. Продолжительность интервалов после
нескольких первых отрезков будет относительно короткой, а затем, по мере
накопления утомления, потребуются более длительные интервалы восстановления.
Типичная тренировка (для спортсмена с определённым уровнем подготовки),
например 20х200 метров может иметь следующую последовательность
интервалов:
№ 1 x 200m: 25 сек интервал
№ 2 x 200m: 35 сек интервал
№ 3 x 200m: 45 сек интервал
№ 4 x 200m: 55 сек интервал
Следующие 14х200 метров могут потребовать одинакового времени
восстановления в 60 секунд. Если после этого начинает накапливаться утомление,
и требуется увеличение интервалов до 65 секунд, прекращайте бег!
Прогресс в тренировке определяется сокращением времени интервалов отдыха и
увеличением количества повторений, пробегаемых до накопления усталости.
Кроме этого, прогресс определяется способностью пробегать отрезки с более
высокой скоростью, без превышения верхней допустимой границы пульса (не
выше 180 ударов в минуту), бег должен быть лёгким, без излишнего напряжения."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************************
08.02.2010 10:36
еще раз процитирую себя "время восстановления постоянно растет от отрезка к отрезку"
теперь тебя : "заканчивать, когда время восстановления между отрезками начинает расти"
и пири : "требуется увеличение интервалов до 65 секунд, прекращайте бег"

Пири НЕ имеет ввиду, что и 1й и 10й интервал требует одно время для восстановления. Главное прекратить, когда восстановление будет слишком долгим.
Он пишет 65сек... для лыжного применения имхо все отрезки слишком коротки

ниже ты не видишь роста интервала отдыха? :)) аж с 25 до 55!!

№ 1 x 200m: 25 сек интервал
№ 2 x 200m: 35 сек интервал
№ 3 x 200m: 45 сек интервал
№ 4 x 200m: 55 сек интервал
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Молчанов 126
Такое ощущение, что посты через строчку читаете
08.02.2010 12:16
Уже писал в прошлом посте, про то что не точно выразился на счёт времени интервалов восстановления.
По второму кругу уже не интересно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Не стоит копировать рекомендации Гершлера
08.02.2010 21:43
 до мельчайших деталей. Достаточно понять основной смысл его методики. Например интервалы можно ограничить-тогда это тренировка см. А. Смирнов. А можно увеличить-тогда отдых будет больше, чем до пульса 120. В лыжах работа намного разнообразнее, чем гладкий бег.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Никаких возражений
07.02.2010 21:17
против "Именно на прокате и толчке идёт акцент", но еще в этой же степени и махи и может быть что-то еще. Я хотел подчеркнуть, что надо это делать на сильном, быстром толчке и быстром махе. Толкнулись сильно и катимся долго, держим равновесие, искусственно удлинняя  прокат(наверное, вы это подразумеваете как "замедленный темп"). И вы правильно говорите о тренировке на равнине(стадион или лед с тонким слоем снега). И здесь надо не пожалеть времени и сил для устройства хорошей лыжни(лопата, грабли, забор, летняя подготовка места, где предполагается первая лыжня). И идем мощным шагом, на льду можно без палок, чтобы ноги успевали толкаться или только палками, чтобы и руки нагружать. В конце отрезка при мощной работе и чсс вырастет и мышцы нагрузятся. Разворачиваемся, отдыхаем сколько требуется и повторяем до тех пор, пока не наступит стабилизация прохождения отрезка(почти как по Пири). Но так как у лыжника нагрузка переменная, то и скорость на отрезках надо повышать(УУ), причем сначала за счет силы, а далее за счет частоты. Это не только моя практика, но и практика школы в которой и чемпионы были. При таком подходе гораздо быстрее встаем на ход и не теряем в физике. А про роллеры я не согласен. И соскальзывание есть и руки также работают и пр.. Если не получается что-то с нагрузкой одеваем отягощение на пояс килограмм 6-12. Может кому и больше(практики на большее нет). Пояс помогает всем элементам движения(направление толчка, равновесие, удержания общего веса на опорной ноге, повышению мощности и т. д.)
А от тренировок по буеракам только нервная система устает и технику точно можно сломать. И в одном темпе не надо ходить, надо чередовать, искать и находить наилучшие варианты-от простого к сложному в каждой тренировке-тогда соперника можно обогнать в становлении техники. Не постепенность, но и не поспешность. Появившиеся ошибки сразу исправлять. А, еслим слишком увлечься однообразием, то и ошибок можно не заметить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
наверное это не мне ответ :)
07.02.2010 21:20
                         
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Мне ответ :)
08.02.2010 12:28
По всей видимости мы говорим об одном и том же, как и с томато.
Только по лыжероллерам не совсем согласен. Хотя зимний пример Кукруса и Веденеевой подсказывает, что я не прав в этом вопросе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Николай хотел сказать,
08.02.2010 13:15
что мах свободной ногой и руками - важнейший элемент техники, без которого не будет перемещения центра масс. Если мах медленный, то ускорения ноги не хватает для смещения корпуса - техника ломается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Возможно
08.02.2010 18:14
я просто примитивный чайник и не догоняю о чём идёт речь и чтобы понять необходимо гоняться на других скоростях?
О каких махах идёт речь? Окончание фазы толчка или возврат в исходное положение?
В любом случае это важнейший элемент техники, согласен, но по другой причине, нежели обеспечение перемещения центра масс.
Для перемещения центра массы нужны силы, а инерционные маховые движения имеют компенсационную природу и служат для подготовки последующего движения, обеспечения фазы расслабления и поддержание координационных проявлений техники. (как-то заумно сказал :) Всё ИМХО
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
А. Нестерову предлагаю приз за лучшее высказывание
08.02.2010 22:06
 После этого я уже точно могу сказать, что именно компенсируют инерционные маховые движения. Они компенсируют недостаток скорости толкающих мышц. Чем больше масса, участвующая в махе, чем выше скорость этой массы, чем ближе движение этой массы по направлению движения центра масс(это ось лыжни), тем меньше скорость сокращения мыщц, участвующих в толчке. Для сравнения смотрим прыжок в высоту с разбега или с шестом? Понятно ли я написал? Если маха нет, то для продвижения ОЦТ мышцам надо сокращаться очень быстро, а у них есть предел скорости сокращения. Кому понравилось?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Похоже мы говорим
08.02.2010 22:47
сами с собой :) Не понял. Давайте попробуем по фразам?
"недостаток скорости толкающих мышц" это как? Скорости сокращения?
"Чем больше масса, участвующая в махе"
В смысле чем тяжелее конечности? :)
"чем ближе движение этой массы по направлению движения центра масс(это ось лыжни), тем меньше скорость сокращения мыщц, участвующих в толчке."
Хочется верить, что вы не прикалываетесь (как это модно сейчас говорить). Терминология объяснения образа или представления очень запутана, не совсем понятен смысл многих слов.
Что касается последней фразы мне кажется это попытка с физической точки зрения объяснить движение лыжника как механической системы. Не получится даже в приближении.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
До ваших совсем незаумных выражений
09.02.2010 10:00
у меня не хватало слов объяснить то, что раньше для меня звучало, как помощь махом толкающим руке и ноге и корпусу(зависит от стиля) Теперь выразился более точнее. И мах не только конечностей, но и корпуса. Корпус тоже может помогать распрямляясь. И без всяких приколов. А что касается механики, то до ньютона ее тоже никто не знал. Пусть это будет попыткой объяснить технику лыжного хода законами механики. да, это довольно сложно. но хорошим механикам, которые бы владели лыжным ходом и без слов было бы все понятно. А им лучше придумывать какие-нибудь гироскопы для танков(просто, думаю, это не очень сложно, а денег платят побольше). Про моду скажу, что и 40 лет назад была таже самая мода.
По существу: да, при активном махе толкающим мышцам легче поспевать за движением оцт. На практике, в классическом попеременном ходе при очень активных махах скорость можно держать выше чем при одновременном(конечно не во всех случаях) А если под палками и ногами мягко, то только на махах и можно ехать. Тогда ослабляется и удлинняется  толчек. В результате колодка лыжи ни проламывает мягкую лыжню, а палки работают как весла. Можете сами обдумать, что и как способствует поддержанию скорости на мягкой лыжне в коньковом стиле(коньковой моде(ха-ха!))  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Добавлю для лучшего понимания:
09.02.2010 10:05
"Чем больше масса, участвующая в махе, чем выше скорость этой массы, чем ближе движение этой массы по направлению движения центра масс(это ось лыжни), тем меньше скорость сокращения мыщц, участвующих в толчке." ОСОБЕННО В НАЧАЛЕ ТОЛЧКА.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 tomato 432
Немного поясню
09.02.2010 10:56
Чтобы совершить толчок в классическом ходе, надо сначала остановить толчковую ногу относительно лыжни. Вот эта остановка и совершается при помощи маха свободной ногой. В коньковом ходе механизм другой, как-то уже обсуждалось:
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=181227#181806
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
А чтобы лыжа не проскользнула назад , надо еще  
10.02.2010 19:22
прижать колодку к снегу-начало толчка и продолжение маха(если лыжа при этом едет назад-мазь "не держит"). Далее, увеличивая силу толчка(так как уменьшается угол направления толчка за счет продвижения оцт вперед от опорной ноги) продолжаем мах. Если лыжа уходит назад- это "стреляет" мазь. И завершаем толчок с окончанием маха и переходом оцт на маховую ногу, которая становиться опорной(если лыжа в конце слегка уходит назад-"проскальзывает"). Чем выше скорость, тем быстрее и амплитуднее нужен мах для совершения толчка ногой. Во всех трех случаях(не держит, стреляет, проскальзывает) требуется корректировка смазки. 1-замена держащей мази, 2-добавить слой той же мази или положить вместо первого слоя более теплую мазь,3-добавить слой той же мази или поворошить мазь пробкой или проехать несколько км, чтобы заработали нижние слои. Более быстрые махи способствуют увеличению силы толчка и уходу от проскальзывания. К маху ногой добавляется и мах рукой, кисть которой должна уходить вперед как можно дальше(ошибка большинства лыжников в сгибании руки в локте в конце маха) Маховая рука должна быть абсолютно расслабленной, особенно ниже локтя. При этом локоть как бы опережает кисть. Если мысленно свободно распрямить кисть , то плоскость кисти находится в вертикальной плоскости, совпадающей с направлением движения. Тогда палки будут, как следствие, ставиться рядом с лыжей. Для увеличения силы толчка увеличиваем подсед и т. д.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Победа Кузьминой - первое подтверждение того, что  
14.02.2010 16:12
объемов нужно избегать.
Кузьмина тренировалась вне Российской команды, поэтому у нее скоростные качества сохранились и приумножились
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
нужно хотя бы точно знать объемы Кузьминой
14.02.2010 20:22
а то некоторые ведь просто на слово верят, а фонтазировать можно сколько угодно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
15 Алексей Мазуров 5349
еще надо статистику за сезон посмотреть
14.02.2010 20:28
как Кузьмина бежала на ЭКМ. Ее победа - удачное стечение обстоятельств. Такой супер буг получился только у Кузьминой и у Нойнер.
Про пик формы что-нибудь слышали?
А немки как жарили на последних ЭКМ - тоже без объемов? У Йонсон не пошло - она что быстро никогда не бежала?
Где Бергер, Олафсон и прочие?
11 часовых поясов, бьет по башке, как кувалда, только каждому в свое время, т.е. индивидуально.
Вам приходилось соревноваться в Канаде?
Ваше утверждение очень поверхностно, просто фантазия. Без обид.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
стечение обстоятельств такое, что все, кто уезжает
20.02.2010 17:20
выигрывают у тех, кто тренировался в сборной. Одно только радует, что наших медальных спринтеров пока объемами не задавили. А взяли в спецгруппу Седова потому, что уже в руководстве совсем растерялись. И теперь мешают все методики, чтобы хоть как то выкрутиться из создавшейся ситуации. Разве не видно, что и биатлонистов тоже объемами задавили.
Я абсолютно не обижаюсь еще и потому, что еще с 70-х годов в своих взглядах на методику выглядел белой вороной. Сейчас хотя бы Селуянов какую - то науку к тренировкам большой мощности подтянул, и взгляды на технику коренным образом изменились в сторону силовых движений. Уже это радует. Осталось только расставить на свои места, что первично, а что вторично. Т. е.: я утверждаю, что мощность(сила Х скорость)- первична. И это есть база для основного периода, когда наступает время( сохраняя мощность) развития скоростной выносливости(а не наоборот и не одновременно)
Что касается отличия работы биатлонистов, то я сомневаюсь, что у них интенсивнсть выше. Иначе они бы у гонщиков выигрывали.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Только не нужно Селуянова приплетать
20.02.2010 17:59
к довольно однобокому утверждению!
Основной тезис селуяновской концепции - это индивидуальный подход к каждому спортсмену, и кому-то по результатам тестирования он рекомендует скоростные или силовые тренировки, а кому-то именно объемы, причем иногда очень неслабые.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Индивидуальный подход к каждому спортсмену
20.02.2010 21:11
может оправдать любую методику- универсальное средство от всех болезней, а так же, чтобы к этому специалисту пришло побольше нуждающихся в его советах. Спасибо за внимание к теме.
Конечно, если спринтер захотел пробежать марафон-это одно, а марафонец захотел быстро прбежать 100м- это другое.
А что посоветовать 20 000 лыжникам для повышения своих результатов? Вроде бы хороший совет-тренируйтесь по правильной методике. Сразу вопрос, кто автор? На ветке говорит Родиков Денис : Книжка... 25.01.2010 01:16
Гордон Пири - рекордсмен мира, серебро на ОИ в 1956 на 5000м л.а..
http://gordonpirie.narod.ru/Gordon_book_230107_rus.pdf
Про объёмы - он делал просто сумашедшую работу.
Но важен объём качественной работы, а не простая накатка объёма.
Коснусь и Бьерген. На точный ответ, надо узнать гораздо больше, чем в твоем рассуждении.
Вот версия: Годом раньше она проделала очень интенсивную работу, а в год перед ои отдохнула и благодаря предыдущим тренировкам смогла показать прекрасную скорость и скоростную выносливость. Получается, что норвежские тренеры почти боги.    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
пример от Селуянова из ЛС №31
22.02.2010 20:30
"...длительная тренировка" из "15 секундных ускорений... от 1,5 до 2,5 часа при ЧСС до 150 уд\мин..."(стр 38)
Это тренировка на большой мощности, так как, чтобы за 15сек довести ЧСС до 150 уд\мин нужно и скорости достигать максимальной.
Есть и много других мест в учении Селуянова о тренирвках на большой мощности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Жилин 8835
а вот Бьорген этим летом
20.02.2010 20:10
вернулась к большим объемам с малой интенсивностью и добилась, наконец, стабильности формы на протяжении всего сезона (не будем о лекарствах, на них одних так не побежишь). А в прежние годы ломила циклы из нескольких интервальных тренировок подряд, перетренировывалась, хорошо бежала до НГ, потом болезни, спад. Там тоже тренеры не боги..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Олег Евсин 3212
Это не тот случай
14.02.2010 21:25
Довольно часто бывает - спортсмен в начале сезона заболевает, или ломает что нибудь, а потом выигрывает главный старт сезона.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Виталик Чекаленко 1836
Кузьмина
14.02.2010 21:31
биатлонистка, а не лыжница, им по определению приходится больше делать интенсивности и меньше объёмов в специфику их работы...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Итоги Ванкувера подтверждают преимущество скорости
06.03.2010 23:39
И лучше иметь запас по скорости, чем по объему на случай болезней, аклиматизации, изменения часовых поясов и ошибок в тактике, смазке и т. д.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0