Вопрос по коньковой технике.

Во время проката таз несколько развёрнут из-за того, что не опорная нога находится сзади.
В момент отталкивания плечи - перпендикулярно ноге, которая станет опорной после отталкивания.
Во время проката плечи первендикулярны направлению скольжения, т.е. опорной ноге.

Понятно. Теоретически могу себе это представить, но практически - затруднительно. Если быть логичным, то и голова должна поворачиваться исключительно в направлении движения и взгляд обращается туда же. То есть все попеременно поворачивается в направлении толчка. Хорошо если идет на спуск - там градус поворота небольшой, а если подъемчик, то градус поворота увеличивается, длина проката уменьшается, частота движений увеличивается. Можно ли успеть полностью повернуться в таких условиях? Голова может закружиться.

Но всё-таки тенденция остаётся - отталкивание должно идти в том же направлении, в каком будет одноопорное скольжение. Но толкаться прямо не правильно.

Денис все правильно описал, кроме одного нюанса: не опорная нога при правильной технике назад почти не заваливается - носок не опорной ноги остается примерно и не дальше пятки опорной. Еще лучше, если не опорная нога останется перпендикулярно направления движения и на одной линии с опорной после выхлеста\окончания отталкивания.
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2666&id=15327&page=1,

http://www.skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=2666&page=1&choice=

и т.д.

Странно, но нога всё-таки уходит назад, но не сильно - мысок совсем чуть-чуть за пятку.
Просто при отталкивании играет роль ещё и выхлест не опорной ноги вперёд, а если обе ноги на линии, перпендикулярной направлению движения, то выхлеста не будет.

По всякому бегут. На равнине и в очень незначительный подъем бегут, как нарисовано. Не все, но Б. Дэли, Бьерндален и многие.
В тягуны нога уходит немного назад - толькаются по другому - нога в контакте дольше, направление ск. лыжи не совпадает с направлением движения - утрированно, елочка.

Как определяю - провожу плоскость, перпендикулярную к опорной лыже в районе пятки и смотрю, где пересекается вторая нога. У Бьёрндалена из того, что смотрел только что (ЧМ в 2007 спринт) - мысок на уровне пятки.
То, что у него видно не совпадает с тем, что нарисовано во второй части http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2666&id=15327&page=1.
P.S. можно анализировать только чёткие виды сбоку, так как спереди сложно оценить насколько нога сзади.

нужно стремиться, чтобы не уходила. Это как бег на 400-800м - нужно бежать только на носках, а удается далеко не всем.
Нога уходит по разным причинам:инерция ноги, проблемы с балансом, неровности трассы, усталость, не эффективная техника и т.п.
Толчковая нога должна работать только перпендикулярно направлению движения скользящей на равнине и легких тягунах для особо подготовленных

Все как бы шагают слегка вперед.
Т.е. нога уходит слегка назад, но не за счет толчка назад, а за счет шага вперед опорной ноги с переносом ЦТ.
И хотя толчок идет вбок, создается ощущение, что нога уходит назад.

Вечно ты наблюдательный
При постановкена снег будущая скользящая нога ставится чуть впереди будущей толчковой. При эффективном толчке вбок В ДВИЖЕНИИ!!! толчковая нога должна "догнать" скользящую, а линия, соединяющая носки ботинок, должна оставаться перпендикулярной направлению движения.

*******************************

веке и совсем почти о дРугом
Все руки не доходят развить тему и дорисовать "показываю, как делать не надо".
Ну, да не беда - глядь, мой ноут починят, там и доделаю.

Опорная - это "текущая" толчковая или будущая толчковая? Как принято? Если 1-е, то как обычно называют будущую толчковую одним словом?

Если одна-"толчковая",то другая-"маховая",а вот если "опорная",то другая-просто"свободная".Я так разумею...

Маховая и свободная  - эти слова мне не пришли в голову. Значит, тогда другая - опорная=толчковая=скользящая. А при описании момента перенгоса веса тела на будущую толчковую для исключения разночтений КМК лучше использовать прилагательные "будущая" и "предыдущая" к терминам толчковая или опорная или скользящая.

А они и не должны в голову приходить.Это обычная терминология из "Теории физической культуры". Меня так учили,и по-моему,ничего не изменилось.А "будущая" и "предыдущая"-достаточно отвлечённые прилагательные,снижают корректность. Может лучше пользоваться терминологией учебников по лыжным гонкам? Хотя...Далеко не все имеют возможность их читать... Ну так на чём остановимся?

Как Ромашковые поля сражений )
Предлагаю, как и раньше:
опорная - скользящая;
толчковая - толчковая.

В обычном "полном" коньковом ходе одна лыжа большую часть цикла *скользит*, на нее есть *опора*, ей же одновременно *толкаемся*. Другая все это время *свободно* в воздухе исполняет как бы *мах*.

Это в полуконьком ходе, который сейчас не имеет практического применения, все получается не так : есть одна толчковая, поэтому логично противоположную толчковой называть скользящей или опорной (хотя они обе и скользящие и опорные). При этом часть цикла толчковая становится маховой или свободной. Но это все сейчас имеет только исторический интерес, и если применить такую терминологию к нормальному коньковому ходу, легко возникнет недопонимание. Предлагаю отказаться от той старой терминологии

 Привет,Игорь!
Парни,Не запутайтесь! Ещё присутствует термин"фаза" И всё! В определённых фазах и применима терминология. Эдак и всё оспорить можно! Мол,какая же это толчковая,если я на неё приземляюсь? Так что всё применимо по фазам!Отталкивание-скольжение-пронос-постановка- и т.д.все 50км...

Трудно разделить фазу скольжения и фазу отталкивания. ИМХО большую часть времени это одна и та же фаза, а на разгоне с места и на выраженном подъеме чистого скольжения (без отталкивания) вообще нет. Опять же ИМХО такое разделение сбивает с толку новичков, некоторые могут даже подумать, что отталкивание противоположно скольжению, что отталкивание идет неподвижной лыжей. Что касается фаз, то я бы грубо выделял фазу скольжения-отталкивания, которая продолжается большую часть цикла, и короткую фазу двухопорного (или даже безопорного, в случае прыжковой техники) переноса веса, или смены ноги. Итого две фазы.

А чем заменить эти прилагательные, когда речь идет о моменте переноса веса тела? В этот момент уже ни одна из лыж не является ни маховой, ни свободной, а обе скользящие и опорные. Толчковая по прежнему одна, а как назвать другую?

Моё мнение - "ОПОРНАЯ" и "ТОЛЧКОВАЯ".
По поводу вопроса Андрея Иванова - схема движения корпуса при применении хода под каждую ногу не предполагает лишнее перемещение линии плеч. Линия плеч должна быть целостной(без лишних вихляний), и почти всегда перпендикулярна вектору движения. Так как она(линия плеч) всегда находится над ОПОРНОЙ ногой, то при изменении угла наклона самой трассы в ту или другую сторону, изменяется и угол постановки ОПОРНОЙ ноги, относительно вектора движения(чем круче подъём и меньше скорость угол постановки увеличивается, и наооборот). При этом меняются моменты приложения усилий и взаимодействие систем опорно-двигательного аппарата. Как правильно заметил Iгор, в тягуны нога уходит немного назад, как раз из за более тупого угла постановки ОПОРНОЙ лыжи.

"Голова и плечи" составляют единое целое, и амплитуда их  перемещения относительно продольной оси не так велика, чем выше скорость, тем меньше угол постановки лыжи под ОПОРНОЙ ногой, а значит и поперечные перемещения минимальны. И соответственно чем меньше скорость, и больше угол постановки лыжи под ОПОРНОЙ ногой, а значит и поперечные перемещения головы и линии плеч(а проще центра масс) больше. Но не факт что они(перемещения) сильно отличаются в абсолютных велечинах. Прокат и скорость на равнине выше, и соответственно если посмотреть в проекции(вид сверху), то перемещение центра масс, относительно крайней(правой и левой) точек вполне сопоставимо с перемещениями в тягун или подъём при более крутом угле постановки лыжи под ОПОРНОЙ ногой, но меньшей скорости перемещения.
Более активно, относительно продольной оси лыжника, перемещается нижняя часть туловища, таз и соответственно сами ноги(конечности). Они и должны задавать амплитуду(игру) движений(импульс), от постановки ОПОРНОЙ лыжи на ВНЕШНИЙ кант или плоскость(в зависимости от профиля трассы и условий скольжения), и чуть впереди относительно ТОЛЧКОВОЙ. До самого момента акцентированного отталкивания ТОЛЧКОВОЙ ногой-ступнёй-лыжей, и дальнейшей(довольно продолжительной) фазы полёта лыжи(лыжа практически зависает в одном, стабильном положении) и последующего перемещения её по воздуху с положения выхлеста вперёд-всторону(упражнение раскрутка колеса на роллерах), в положение постановки чуть впереди ОПОРНОЙ ноги(ботинка).
Лыжа при этом не должна уходить назад, за поперечную ось, и её угол относительно продольной оси тоже не должен ощутимо изменяться. На некоторых кадрах видно как у лыжников лыжа сзади заворачивается на достаточно большой угол. Это впоследствии предплагает соответственно заворачивание плеч, для установления равновесия, и приложения лишних усилий для возврата лыжи из неудобного для свободного и долгого скольжения положения ноги-лыжи сзади, и возврата её вперёд, к опорной ноге и постановки на оптимальный угол лыжи для премещения на неё центра масс  продолжения общего перемещения тела лыжника с уже заданной скоростью.
...может немного длинно и сумбурно, но вот такое моё видение в данном вопросе.
Задавайте вопросы - готов ответить.

Каждое Ваше сообщение по технике внимательно изучаем, спасибо за полезную инф-цию.
Вот вопрос - что можете посоветовать по поводу подключения корпуса к толчку руками при одношажном и равнинном ходе? При большой частоте толчка руками, включить еще и спину проблематично, а хочется!

если не ошибаюсь. Лучше Жени не скажешь, дождитесь его ответа. "Нырок" плечами в момент отталкивания, зафиксировав спину и подработав прессом, как бы зафиксировав руки и дожав корпусом. Это в коньке.

Подключение корпуса к толчку присутствует при каждом толчке руками. Но амплитуда движения корпуса минимальна(без сильного наклона). В основном это цельная работа рук, предплечий и верхней части спины. Игорь назвал это "нырком", я называю это "ямочкой":
\\\"...Имитация на месте "одновременного хода на каждый шаг", без передвижения вперёд, только в сторону...
ИП-стойка на чуть согнутой опорной ноге,вторая нога рядом согнута на весу, чуть впереди опорной ноги;
\обе руки вынесены впереди в положении на уровне глаз, кисти на расстоянии чуть уже плеч, локти согнуты чуть вниз и в стороны;
\положение туловища чуть сгрупировавшись(ссутулив спину)но туловище не завалено вперёд, центр масс над опорной ногой...
\Нужно в этот момент сжаться на чуть согнутой ноге, как будто сжимается пружина, и как бы начиная уже падать в сторону от опорной ноги,
на счёт "РАЗ" - резко, с "ямочкой"- движение верхней части туловища небольшое, короткое(как изображают верблюдов-движение головой вниз-вверх и плечиками так же), перенести вес тела на другую ногу, подставив её под падающее тело;..."\\\
- копирую то что писал в ветке "Ход коньком" ещё 22.10.2006, т.к. после переезда сайта часть постов была утеряна.
Увеличение частоты отталкиваний-движений туловищем в ходе на каждый шаг, ограничено и не всегда приводит к адекватному, относительно прилагаемых усилий увеличению скорости. Здесь важнее оптимальная и законченная амплитуда работы ног, и дОООлгое скольжение(если конечно речь не идёт о финишном рывке).
при ходе коньком, в отличии от классики, спина в работе  участвует лишь опосредственно. При ПРАВИЛЬНОМ выдавливании ногой лыжи вперёд-всторону, можно почуствовать работу боковых мыщц в районе поясницы. Если долгое время работать без палок то спина в этом месте сильно болит.
Разницу между ПРАВИЛЬНSV и НЕПРАВИЛЬНЫМ выдавливанием можно почуствовать если смодельровать на равнине(можно на крутом повороте) как бы полуконьковый ход. При этом попробуйте как отрывать опорную лыжу от поверхности, так и толкаться "классически" полуконьковым ходом - т.е. без отрыва опорной ноги. Вот здесь и кроется основной момент в загрузке и отталкивании толчковой лыжей. Попробуйте сами и увидите разницу - то о чём я говорю.
При этом обратите внимание на смещение (при правильном варианте) постановочной лыжи-ноги, после окончания отталкивания. Вот эти 5-10-15 сантиметров смещения вперёд(при почти двухопорном скольжении, опорная нога скользит рядом с толчковой почти по снегу), относительно поперечной оси лыжника, в итоге дают очень очень большой прирост КПД каждого толчка(и сразу получается отталкивание вперёд-всторону)...
Дерзайте

Но мне кажется, вместо слова ДЕРЗАЙТЕ нужно было написать слово ТЕРЗАЙТЕ!!!!!!!!!!
Про спину более менее понятно - подключать её нужно, но с небольшой амплитудой, основной акцент всё же делать на ноги.
Вопрос про ноги - как правильно выполнять толчок голеностопом и по какой траектории нужно подтягивать толчковую ногу после выхлеста?  

Можете и ТЕРЗАТЬ себя конечно!...
Завершение толчка голеностопом должно быть естественным продолжением отталкивания толчковой ногой в сторону скольжения лыжи(т.е. вперёд-всторону)
Возврат лыжи на исходную позицию происходит после небольшой задержки-зависания лыжи в полёте, после окончания самого отталкивания и направлен сразу в сторону постановки опорной ноги(немного впереди носка ботинка предыдущей опорной ноги).
При ходе через шаг получается что одна нога как бы подбивает другую. Почти как маятник. Необходимо задать определённый темпо-ритм. Здесь нужно очень точно владеть перемещениями корпуса таза и ног. Они перемещаются относительно поперечной оси лыжника(если правая нога, а за ней и таз уходит вправо, то левое плечо, а за ним и всё туловище уходит влево, и наоборот).

Если возможно, более общие вопросы. Всё расспросить невозможно, нужно и свою голову включать! Помогите только выбрать правильное направление.
1.На что нужно обратить самое большое внимание при коньковом ходе?
2.Какие ошибки самые распространенные при коньковом ходе?
3.Нет ли в коньковых лыжероллерах каких-то негативных моментов, которые бы испортили технику на лыжах?
Я всё время удивляюсь, как важна в технике координация, чувство равновесия. Влияет огромное кол-во факторов - положение ног, корпуса, мышечные привычки, малейшее смещение центра тяжести уже влияет и на прокат и на скорость. Для меня ориентир - сравнение левосторонней и правосторонней стойки (горный вариант и равнинный через шаг). Левосторонняя для меня более комфортная во всех отношениях, подтягиваю к ней правую сторону, пытаюсь разобраться, в чем различие (головоломка невозможная). Хотя при одношажном ходе чувствую себя вполне уверенно и при прокате на правой ноге, и на левой.
Заранее спасибо!  

не скромный Томика эдак на 3-4 рассказов о технике конькового хода.
Вы где живете, если не секрет? Женя дал нам мастер-класс по технике хода в Битце.
Вот, дождемся выхода в свет эпохального труда от Жени Нефедова - все вопросы снимутся
Виктор, не смотря на обилие нюансов, отталкивайтесь от основополагающих моментов: положение корпуса - эффективный толчок (в статике вперед-вбок будет получаться, в движении - строго вбок) - перенос ц.т.
В принципе, основы техники роллерной и лыжной очень похожи.
Главное отличие: на лыжах легче держать равновесие, но
эффективность скольжения не постоянна. Первое будет способствовать лыжной технике, второе - и есть нюансы - доберете зимой на вкатке. Не особо сложно, но потрудиться-поразмышлять придется.
Так что -
...человек с победою,
такая вот история,
многия то ведают -
Виктор и Viktoria!

Все будет нормально, если есть желание.

на дворе, время есть побалакать, подумать спокойно, мыслёй пораскинуть, поразмыслить, к себе примерить!
Зимой ведь уже пахать нужно.
Катаюсь в Ромашково, Измайлово, Одинцово.
Аппетит у меня скромный, но иногда несёт немного Дак и форум нужно немного шевелить, а то адрес за лето забудут.
Игорь, как впечатления от мастер-класса, прогресс появился?

новую жизнь
Впечатлениея самые лучшие. Раньше тяжко давались марафоны, сейчас намного легче бежится. И спринты тож.
Вообще, ловлю большой кайф от катания в любом виде - гармонично все как-то, именно освобожденная скорость - усилия мАлые, а темп приличный. Быстрее осваивайте!

Про освобожденную скорость - это просто здорово! Но нужно знать кое-что и уметь
Главное - использовать инерцию, прилагать в нужный момент времени усилия по продвижению вперед. Ну, и еще много чего! И еще важнейший тезис - ехать свободно, играючи.

толчка ногой вперед
А еще:
- уметь поставить лыжу внутрь оси симметрии (под себя) на внешний кант и "выдавить" ногу из-под себя в начале фазы проката,
- долго катить на одной лыже,
- работать ногами как маятником при относительной неподвижности корпуса,
- делать "ямочку" при переносе ц.м. с опорной на толчковую ногу.

Ноги у меня сами как-то заработали маятником, когда прочитал выражение "толчок ногами под собой" Бывают такие меткие тренерские выражения, когда всё достаточно просто понять. Иначе толкнуться просто невозможно, нужна достаточно широкая амплитуда ног, и есть момент, когда можно сделать достаточно мощный толчок ногой именно под собой с использованием всего веса тела. А вот над "ямочкой" мне нужно еще работать!
Игорь! Неужели с руками всё было в порядке? Корпус вперед сильно подаёте?

с руками? Симметричный толчок руками?
Корпус вперед - в зависимости от профиля - чем круче, тем больше вперед. На равнине стойка описана у Чада Сальмеллы, на практике выглядит примерно так (для любителя):
встаньте на одну длину ступни от стены (лицом к стене), слегка согните ноги в коленях и упритесь лбом в стену. 90-95% времени в движении Вы должны находиться в такой стойке. Практически неустойчивое равновесие - в момент толчка "падаете" на палки. Центр масс (пупок) - теоретически вертикально почти не колеблется, работаете лишь маятником-ногами. Ягодицы всегда впереди пяток - сидеть на горшке нельзя. При прокате на опорной добивайтесь, чтобы ось симметрии корпуса (пупок) - середина колена - середина стопы (средний или большой палец ноги) были в одной плоскости. Представьте, что количество движения сосредоточено в районе пупка, на него Вы передаете мощность. Должно получиться.
Если где-то я ошибся - Женя подправит
Предлагаю на "ты"

Про руки - имел ввиду работу рук. Куда и как поставить палку, угол в локтевом суставе и т.п. Но это больше для горного хода.

По поводу работы рук в одновременном двухшажном коньковом ходе(горном, как пишет Виктор)могу сказать следующее.
Место и угол постановки палки подчинён одному требованию: Они должны соответствовать наиболее удобному и эффективному приложению усилий. Это зависит от профиля дистанции(угла пдъёма), скольжения, структуры снега и соответствию ей лапок палок. Ну и конечно от правильно расположенного к моменту приложения усилий корпусу, относительно нижней части туловища.
При правостороннейм ходе большая роль в толчке отводится правой руке, т.к. чем круче подъём, тем локоть находится ближе к палке и почти параллелен линии постановки палки. Левая рука больше как выравнивающая(вспомогательная). Но локоть этой руки так же стремится к параллели с соответствующей ей палкой.
Отталкивание в коньковом ходе менее амплитудное и более короткое и мощное нежели в классике. При равнинных ходах даже я бы назвал это доталкиванием. Основной импульс для продвижения задаётся всё-таки грамотным и правильным перемещением с помощью корпуса, центра масс и эффективным отталкиванием ног.

И пивка как-то зохотелось взглотнуть, хугартена или крушовице...
Левой рукой ведь тоже нужно работать в подъем? А работать можно, если мы поставим рукоятку левой палки ближе к груди, заваливая для этого палку на довольно значительный угол.  

Не вопрос. Легко. Можно договориться и собраться на троих. И все нюансы разобрать по полочкам. Мы с Игорем когда первый раз встретились на прошлом Тазик-Спринте всё сразу и выяснили. И в этом году тоже со всеми хорошо пообщались.
Всё правильно пишете, угол неосновной палки получается довольно острым, на счёт к груди не совсем согласен, но то что не в сторону это точно(что то среднее)

предпочитаю Золотую Бочку выдержанное.
Да, забыл. Как и Игорь тоже готов перейти на ТЫ...

На Вы общаюсь из-за уважения. Кстати, а пишу ответ я стоя Респект, ёлы-палы.
Из пивов очень рекомендую испробовать бельгийское Бланж де Брюссель.
У Вас почтовый ящик актуальный?

Да Виктор, ящик актуальный, если ещё остались вопросы, можете смело писАть.

а еще темное пильзеньское хороше, особенно свежесваренное, у нас тут за углом продают.
Сразу видно горнолыжера-под углом
Нет, тут так не пойдет. Толчок палками на равнинке - параллельными палками строго вдоль направления движения, слегка разведя локти, под мышки, коротко и мощно, тянуть палку долго в толчке не надо: начало не далее длины предплечья от корпуса, окончание - за бедром см в 15-20. Это - на крейсерской скорости "под каждую ногу" в коньке. На самом деле в зависимости от способа хода, скорости и рельефа палки могут ставиться от почти вертикальных возле носка и заканчивать толчок сразу за бедром (макс ускор) и до сравнительно длинного отвода назад при экономном раскате (левом или правом).

Я писал про руки, имея в виду подъёмный вариант. В равнинном согласен обе палки почти параллельны, и угол их постановки зависит от скорости передвижения и ессно профиля дистанции. И соответстственно он разный при движении с места и при движении по ходу.
Я вообще собираюсь в пятницу быть в столице, может на субботу останусь.

, что ты изложил подъемный вариант, поэтому написал о равнинном варианте.
На счет пятницы-субботы - ты знаешь, как поступать Будем очень рады

Примерно вот так...

Виктор!
Вы правильно заметили, что нужно включать свою голову. А если думать об эффективности прилагаемых усилий, то необходимо посчитать сколько нужно затратить усилий для создания конкурентноспособной скорости передвижения на лыжах.
Ответ на первый и второй вопрос уже отчасти дал Игорь:
- уметь поставить лыжу внутрь оси симметрии (под себя) на внешний кант и "выдавить" ногу из-под себя в начале фазы проката,
- долго катить на одной лыже,
- работать ногами как маятником при относительной неподвижности корпуса,
- делать "ямочку" при переносе ц.м. с опорной на толчковую ногу.
А на третий вопрос ответ тоже прост - не увлекаться как медленными так и быстрыми роллерами. А как средство бесснежной подготовки для лыжника оно необходимо как воздух, так как другого наиболее близкого к движениям лыжника ещё не придумали.  

толчковая - толчковая.
Предлагаю так.

А то с "не опорной" мозги плавятся

в ход мысли вопрошающих и рассуждающих

Нужно стараться держать корпус прямо ( т. е. что бы не было такого что одно плечо впереди другого), потому что из-за этого появляються лишние небольшие движения,т.е. выпрямление корпуса...