Перехожу на Ц+Н. Посоветуйте Н!

СП после обработки Ц требует накаток, которые создадут структуру подобную ШШ (только лучше! ). Посмотрите на теплый ШШ - у него расстояние между линиями порядка 0.3-0.5 мм. Поэтому вам нужна самая мелкая накатка из тех, которые продаются. Это либо резец Swix 0,33 либо накатка 0.5 Red creek. Мельче ничего из того что продается я не видел.

                 

В случае Ц нужно применять накатку с минимальным шагом между линиями, длина линий имеет вторичное значение и она обычно у всех типов накаток одинаковая. Накатки имеющиеся в продаже ориентированы на ШШ, их цель нанести более крупную структуру поверх имеющегося ШШ. Для Ц нужна мельчайщая накатка для создания ШШ-подобной структуры, а грубые накатки нужно только на очень влажную лыжню и на воду.

Несколько вопросов:
1. Почему поверх ШШ можно накатывать Н различной ширины, а на отцикленных используется только одна, самая мелкая Н? Получается, что лыжи с ШШ более универсальные (вода-тепло-холод = разные накатки)?
2. Что лучше: Н после стандартного Ц, или просто Ц Кузьмина?
3. Стоит ли вообще использовать Н на тренировочных лыжах? Т.е. вопрос в том, сколько можно привезти себе же, скажем на 10км на цикленых лыжах с Н супротив просто Ц? Или вопрос так не стоит, и без Н лыжи просто стоят?

Лыжи Ц без Н не стоят, но структурированная накаткой СП дает лучшее скольжение на высоких скоростях, чем просто Ц. На каких высоких? Это зависит от температуры и снега. По не старому снегу и ниже -10С накатка практически не улучшает скольжение. Существенно улучшает скольжение на скорости выше 5 мс в диапазоне 0С..-5С. На плюсовую температуру и мокрый снег нужна грубая накатка, чтобы не было подлипа.

мазь. Просто пропарафиненные на сильный плюс по нестарому снегу просто едут хреново, подлипа не бывает. Вот я и думаю, на сколько накатка улучшит скольжение?

Н vs ЦК?

И еще, из Вашего ответа не совсем ясно, можно ли и нужно ли наносить различные накатки поверх самой мелкой "базовой" (БН)? Вот, скажем, грубую накатку предлагаете наносить на Ц или на Ц+БН?

поверх базовой мелкой накатки на воду или снег с водой нужно наносить грубую сплошную накатку, также как ее наносят поверх ШШ.

ну Вы прям как госчиновник на Эхе или Свободе: слова из вас клещами вытаскивать надобно Что по поводу цикли Кузьмина? В чем ее плюсы и минусы в сравнении с обычной циклей и базовой накаткой?

Некорректно сравнивать циклю с накаткой.
Цикля Kuzmin просто хороший удобный инструмент, дает гладкую поверхность без царапин. Почитайте в ветку "Волшебная цикля" где я описал впечатление от нее. В моих фотографиях есть фото с комментариями.

и, если правильно Вас понял, два основных тезиса: 1) на режущую кромку наносится ряд микронеровностей, 2) которые превращают ее в чудо-заусенец, создающий структуру. Структуры, как я понял, три, т.е. это по сути заменитель ШШ на разные условия. Что-то не так?

Ц заменяет ШШ только на ниже -10С на неперемороженный снег. Для других условий требуется дополнительно структурировать поверхность накатками.

Какой смысл в разных структурах цикли К? Если они структуру как бы наполовину создают, то это как "наполовину беременна" получается...

Цикля создает симметричную шероховатость, накатка ассиметричную.

Что она делает такого, чего не делает обычная цикля если и после той, и после другой нужно использовать накатки?

В чем отличие цикли от обычной я уже писал в ветке "Волшебная цикля", также в подписях к фото в моей галерее.

Суть скольжения лыж в следующем. Вода практически несжимаемая среда. Для того чтобы приподнять вес лыжника над снегом достаточно чтобы общая площадь контакта "СП-водная пленка-снег" составляла 1% от площади соприкосновения лыж со снегом или примерно 0.5% площади лыж. Приподнятая над снегом лыжа уже дальше может скользить на этой водяной пленке. Трение складывается из двух типов трения 1) сдвиг пленки вдоль СП и 2) гидродинамическое течение слоя воды между СП и снегом. Первое трение играет роль на тонких пленках до 0.5 микрона, второе на толстых пленках толще 1 микрона. Сила трения прямо пропорциональна суммарной площади контактов "СП-водная пленка-снег". С ростом скорости увеличивается толщина водяной пленки и увеличивается площадь контакта, что и приводит к ограничению скорости. Для уменьшения площади контакта СП структурируют. Циклевка создает структуру оптимальную для тонких пленок то 1 микрона. Этой структуры достаточно для скольжения при температуре от -10С и ниже и скорости до 10 мс. При более высокой температуре и более высокой скорости нужна структура с большей амплитудой неровностей по высоте. Что достигается циклевкой с более грубым заусенцем. Но если сделать сильно грубую структуру циклей, то ухудшится скольжение на малой скорости и при более низкой температуре, то есть будет та же проблема что и в случае ШШ. Поэтому для температур выше -5С лучше структурировать поверхность накатками, чем циклевать очень грубой циклей. Преимущественно накатки перед ШШ  в том, что накатка дает структуру с абсолютным преобладанием впадин, а ШШ имеет симметричную структуру по соотношению впадин и гребней. На низкой скорости и в мороз гребни ШШ врезаются в кристаллы снега, а генерируемой водяной пленки недостаточно, чтобы поднять гребни над снегом. Поэтому ШШ и не едет без длительной обработки.

Тогда получается что ЦК вообще не нужна по вашей теории. До -10 лучше работает ШШ, а ниже -10 гладкие лыжи.

ШШ более менее работает только по льду.

прихожу к выводу (основываяс на словах Модеста), что "чудо-заусенец" на ЦК вещь не особо нужная, достаточно иметь хороший острый цикл и накатку. За что тогда переплачивать?! Хороший острый цикл можно иметь за куда меньшие деньги и не выкидывать его, как расходник, а самому подтачить в домашних условиях, неособо заботясь об заусенцах. ведь структуру мы накатаем накаткой...
Модест предал своего духовного наставника и его чудо заусенец

Вы здорово кратко изложили процесс, но Вас, кмк, заклинило на Ц vs ШШ, поэтому ответа на предыдущий свой вопрос я так и не получил. Вынужден повторить снова и прошу все же на него ответить если не сложно.
Итак, если цикля Кузьмина (ЦК) имеет несимметричную шероховатость, то зачем после циклевки нужна дополнительная "базовая" накатка? И какую функцию выполняет "недозаусенец" на ЦК?

не зациклился на циклах, а просто хочет продать их чтобы купить свечки.

-"На низкой скорости и в мороз гребни ШШ врезаются в кристаллы снега, а генерируемой водяной пленки недостаточно, чтобы поднять гребни над снегом".
Это в идеале, но вода-то есть. К корпусам подводных лодок привязывают шары, чтобы увеличить скорость.
Перед препятствием создается водяной подпор, это увеличивает давление и вода огибает его, тем самым улучшая скольжение,и являясь смазкой.

Станислав, цикли у тебя уже есть. Посмотри на сайте Старт машинку для нанесения структуры, ЛК скоро тебя разорит.

Вы рекомендуете ШШ убрать потому что ШШ слишком грубый и взамен нанести структуру накаткой, потом еще грубую сплошную накатку.
Зачем тогда убирать ШШ? Накатать поверх ШШ и не пыхтеть с Ц.

Потому что ШШ имеет структуру типа "пила" - неровности симметричны относительно средней линии. А Ц+Н создает структуру с ассимметрией в сторону впадин. ШШ, если его 20 раз парафинить и соскабливать, также приобретает эту ассимметрию в сторону доминирования впадин по отношению к гребням. Именно это и является причиной, почему ШШ начинает ехать только после многократных обработок парафинами с соскабливанием либо сразу 20 раз, либо по мере эксплуатации с периодической обработкой парафинами.

Вообще-то существует правило - сначала накатывают более грубую структуру (например, широкую прямую (1, 2 или 3мм)), а потом, поверх, более мелкую (напр, елочку (0.5, 0.7, 0.9))
По поводу накаток и структур можно почитать мануалы производителей. Например, тот же swix. Так...Для общего представления...
http://www.swixsport.com/dav/06821cc08f.pdf

А потом, с опытом, уже, я бы сказал, на ментальном уровне:)...смотришь - какой снег и представляешь, как будет работать та или иная комбинация (давить крошить плавить цеплять...)

Сделал себе такую памятку (из мануалов) и периодически заглядываю...освежаю...

---------------
Структуры:
Fine:
Мелкая, более менее регулярная.
Конек - от 0 и ниже, классика от -5 и ниже.
Свежий снег с острыми краями требует сглаженной структуры. Острую структуру желательно сгладить фибертексом
НО! свежий снег при высок влажности и при t близко к 0 - структура д.б. острая

Medium/Fine:
Конек от -7 и выше до влажного снега. В оч. влажных условиях - исп. дополнительно прямая накатка
Классика - свежак от 0 до -7

Medium/Coarse:
Классика - грубый влажный мокрый снег, новый заглянцованный снег, часто от 0 до +3 (условия для KR50)
Для конька - не исарльзуют обычно. Используют Med/Fine+ накатка

SWIX Прямые ножи:
X Fine 0.25 mm
Fine 0.5 mm
Medium 0.75 mm
Coarse 1.0 mm
X Coarse 2.0 mm
XX Coarse 3.0 mm

Обычно накатывают после обработки

- Для холдных условий исп. Fine ножи
- от -1 и выше - medium и coarse

Ролики

FINE 0.3 mm:
To be used in new, fine grained and coarse snow
from -12°C to 0°C.

MEDIUM 0.5 mm:
To be used in new, fine grained, coarse, and icy
snow from -5°C to +1°C.
To be used in mixed (new and transformed)
snow from -1°C to +3°C.

COARSE 1.0 mm:
To be used in wet- and very wet-, coarse snow.
From 0°C to +20°C. Can be combined
with the T401 structure tool (1, 2 and
3 mm).

Правила:

• Накатывать после обработки парафинами и порошками. После накатки только голубым нейлоном слегка отполировать
• Накатывать в день гонки
• Для конка - задок - сильно нажимать, передок - полегче, плавно изменяя нагруз
• Для классики - ровный пресс, но несколько разный для передка и задка
• если 2 ролика используются, то начинаем с более грубого
(If two or more imprint steels are used in combination,always start by using the coarser steel.)

OBS!
Keep your structure rollers/blades clean and store them separately and protected.
Never clean your structure tool with a metal brush!


New, fine, coarse,artificial snow CH4, LF4, HF4 Colder than -12°C Low humid - use 0.3 Light T405
New, fine, coarse,artificial snow (LF6, LF4) HF6, HF4 -12°C – -5°C 40% + use 0.3 Light T405
New, fine, coarse, glazed icy tracks, coarse dry snow (FC7, FC8) - 5°C – +1°C 60% + 0.5(прям) 0.5(елка) Light
New, fine, coarse, mixed and moist snow (FC8) - 1°C – +3°C 60% + 0.75 + 0.5(прям) 0.5 + 0.3(елка) Medium
Wet, coarse snow (FC8, FC10) 0°C – +10°C 60% + 1(прям) 1(елка) Medium
Extreme wet snow (FC10, KR70). 0°C – +20°C 60% + 1/ 2 / 3(прям) 1(елка)


Накатка Holmenkol TRI-MAXX
Три различные, прерванные структуры:
- 0,3 мм для сухого снега
- 0,5 мм для старого или влажного снега
- 0,9 мм для от сырого до очень сырого снега

Особенность этого аппарата:
- оптимальное вытеснение воды посредством V-структуры.
- три структуры в одном аппарате.
- структуры для всех видов снега.
- аппарат может применяться для всех видов лыж для бега на длинные дистанции.

Применение:
1. Укрепить лыжу в зажиме.
2. Лыжу полностью обработать парафином, снять его и обработать щеткой.
3. Взять в обе руки структурный инструмент, насадить на лыжу. Учитывать направление движения (стрелка на аппарате).
4. Аппарат вести по лыже при равномерном нажатии спереди назад.
5. Структурированное покрытие обработать впоследствии щеткой MicroSteel Finish.


Прямые давящие накатки TOKO 1mm и 1.5мм можно вполне исп. вместо режущих swix на влажные условия и мокрый и очень мокрый снег.
Всё удовольствие 1500р. (вместе с доп. прямыми роликами)
--------------------

А пользуюсь давящими Holmenkol (TRI_MAXX) и прямыми роликами TOKO.
Не жалуюсь.

Нужно учитывать, что это рекомендации применения накаток для ШШ.

Есть опыт применения давящих накаток Swix? Интересует 0.3 мм.

Только по старому снегу, и при высокой влажности, до -10.
В москве обычно, если ниже -10, то влажность низкая. Там лучше просто подциклевать (или сгладить сущ. структуру)
+ парафины и ускорители ))

влажность воздуха практически не влияет на то что происходит в зоне контакта "СП-кристаллы снега", потому что там совсем другая температура, чем в окружающем воздухе.

"Влажность" - это мантра продавцов парафинов, помогающая втюхивать высокофтористые парафины.

Снег при разной влажности - разный.
При низкой влажности он более жесткий, что ли. При высокой - более легко крошится...Ну т.д.
Спорить не хочу.

Жесткость льда определяется только его температурой, жесткость снега - температурой и типом кристаллов. Влажность воздуха тут никак не может фигурировать - лед это 100% Н20.

При высокой влажности с СП быстро испаряется вода в момент когда СП не контактирует со снегом, кроме того при высокой влажности выше теплопроводность воздуха и СП за то время когда находится в воздухе сильнее охлаждается. При низких температурах это ухудшает скольжение.

Фтор помогает только тем, что уменьшает трение от сдвига водной пленки вдоль СП, поэтому работает, когда водная пленка тонкая и основной механизм трения - сдвиг пленки. Когда водная пленка толстая фтор мало помогает - основное трение создается гидродинамическим вязким трением водной пленки вдоль СП.

Такой шедевр стоит целой ветки:
"При высокой влажности с СП быстро испаряется вода в момент когда СП не контактирует со снегом,"
Поздравляю Модест - это фундукоментальное открытие.

Это что получается, Модест толкнулся лыжей и с поднятой ногой едет пока вода не испарится? Так она и два часа в помещении не испаряется.

в помещении лыжа холоднее окружающего воздуха, как с нее может испарятся влага? Наоборот конденсируется.

и повесил на улице сушить белье...идиот!

ЖЕСТЬ!
тонкая пленка
толстая пленка
сдвиг пленки
трение пленки вдоль
...
в общем жду я не дождусь, когда эта совсем не теоретическая теория перейдет к практике
когда Житеневых накатишь?

По Вашему мнению, в качестве замены ШШ, какая структура лучше: 0,3мм прямая, или 0,3мм елочка, как у Холменкола?

Где ж Вы так задешево накаткой Токо отоварились??? Предположу только такой вариант: накатку с диагональными роликами приобрели года 4 назад по "старым" низким ценам, а доп. ролики купили недавно. Судя по буржуйским сайтам, "прямые" ролики появились в 2008г. В штатах накатка - 40 баксов и доп ролики - еще 40.

Где-то 3 мес. назад брал:
-1060 руб - накатка с двумя роликами (ёлочки)
-500 руб. - два доп. примых ролика.
http://www.uventasport.ru/cgi-bin/catalog.pl?action=search&type=brand&searchstring=Toko

По поводу - что лучше 0.3 елочка или 0.3 прямая - не отвечу. Прямые я исп. только на тепло (-1 и выше) и влажные условия и всегда совместно с елочкой. 0.3 тут не катит.
0.3 - на сравнительно более холодные условия.
Не исключаю, что на жестк. ледянист. трассе она будет хорошо работать (уменьшение площади контакта) и при менее -10.
А елочки хороши для уменьшения подсоса (разрыва пленки), чтоб "дышало"

Чтоб всё пробовать нужно время, а его и на тренировки не хватает. Вся надежда на Модеста

Модест - милое украшение нашего форума, но люди все же вопрос по Н задавали, а не общую теорию относительности в изложении для фрезировщиков 4-го разряда ))
>>"Влажность" - это мантра продавцов парафинов".
Ну что тут добавишь! ))
Модест, простой Искперимент (хрен с ними, с Н). Температура - одинаковая (-3). Свежак (падал в одинаковых условиях, но днем все изменилось). День №1: солнышко, ясно, еще лучше - за Уралом. День №2: Москва, хмарь, влажность под 100%. Берем КАКИЕ УГОДНО по структуре лыжи, подготовленные КЕМ УГОДНО. Мажем ускорителем Токо на свежак.
В 1-й день эффект будет слабый (если лыжи были нормально готовы ДО). Во 2-й - разница на 5 км может составить 2-3 минуты! Потом все исчезнет. Это - мантры? Или это влажность? И почему нельзя поставить перед собой задачу добиться схожего с таблеткой эффекта с помощью структуры и накаток?

                                           

влажность влияет только при низких температурах, когда недостаточно водяной пленки, особенно на малых скоростях. Выше -5С влажность воздуха никак не влияет, заметно влияет ниже -15С.

Влажность воздуха зимой определяется суточными колебаниями температуры, когда вечером температура падает влажность резко возрастает. Это как раз случай Урала и Сибири. Если суточных колебаний температуры нет происходит выравнивание температуры снега и воздуха и нормализация влажности.

Есть люди, которые всерьез считают, что близость замерзшего и покрытого снегом залива, является фактором высокой влажности зимой.

только, чур не подсматривать погодные сайты. В Новосибрске зимой влажно или сухо?