Чтобы не засорять хорошую тему с базовой подготовкой лыж открываю другую. Да и пока нет снега. После всех дискуссий, на протяжении многих лет, настало время положить спорам Ц или П конец! Обозначив границы их применения. Попробую обозначить состояние дел на данный момент времени.
1. Все мало-мальски профессиональные лыжники, сборные, начиная от водокачки и заканчивая сборной России, подготовку лыж осуществляют парафинами. И нисколько от этого не страдают, поскольку смазчики в безграничном море рекомендаций прекрасно самореализуются, имеют творческую и оплачиваемую работу, лыжник имеет возможность оправдать свой результат плохой смазкой и т.д вплоть до серых схем отмывки денег (Интересно, что Илья рос почему-то парафины от сборной не предлагает ).
2. Циклёвка неоднозначный процесс и сколько нибудь значимого улучшения скольжения не даёт. Отдельным личностям (в том числе и мне) экономит время, деньги и тоже позволяет немного самореализовываться. Благодаря исследованиям Леонида имеет большее научное обоснование (чего не скажешь к сожалению о практическом)
3. Какая научная база под подготовкой лыж парафинами? Ссылок не дам, сам не знаю, а искать лениво. Верю Свикс и Ко что она есть, но спрятана за терминами и секретностью. Отвечу параллельно на вопрос Леонида в ветке «базовая подготовка лыж» Поры, (как и ворс) подозреваю, были введены в целях упрощения для понимания простыми лыжниками происходящих процессов. --- На самом деле никаких пор в пластике ИМХО нет, и это, кстати, не только моё или Ваше мнение. Хотя для справедливости следует заметить, что ряд очень авторитетных людей утверждает обратное и в частности А. Назаров, к мнению которого прислушиваются многие люди и я в том числе, но в этом вопросе полагаю, что он ошибается. И Вы и я, да и многие другие под термином поры понимают особенности лыжной структуры из которых парафин не вычищается щётками в силу большого диаметра щетины и назовём так бахромистости (то что обзывается ворс, хотя бахромистость и не лучше, но точнее )пластика. Большинство «парафинщиков» полагает, что некоторая часть парафина растворяется в областях аморфного полиэтилена, из которых выходит в процессе скольжения. На пальцах можно объяснить псевдонаучным способом подготовку лыж парафинами так: -- Срезая торчащий ворс (выступающие части структуры) пластиковым скребком в ходе снятия парафинов и заглаживая щётками не торчащий, мы добиваемся устранения части ворса. Теперь можно объяснить следующие явления: А. многократную обработку парафинами – с каждым разом мы делаем поверхность всё более гладкой, свободной от ворса, Б. разницу в скольжении разных парафинов можно объяснить разным содержанием фтора и разными их физикохимическими параметрами (как то температура плавления, адгезия и прочее), В. ухудшение скольжения после подготовки традиционным способом можно объяснить элементарным удалением остатков парафина под прилипшим ворсом и включением его в работу по торможению лыжи ,»
Стоит добавить, что в процессе расплавления парафина утюгом на концах «ворса» (ворс в кавычках, потому, что это не совсем ворс) образуются утолщения, зацепляясь за которые в ходе прижима к поверхности пластика, пластиковый скребок и щетки (жесткие) или укорачивают ворс с каждым разом всё больше или срезают.
Это чисто моё мнение и мои предположения, они проще, чем существующие на данный момент и стройнее, красивее в конце концов : ). « А некрасивый корабль не поплывёт, не так ли?»
Можно добавить немного науки, чуток повторюсь, и объяснить происходящее на базе имеющихся фактов так: а. В силу межатомного взаимодействия в процессе механических манипуляций с графитсодержащими парафинами на поверхности СП в областях границ аморфного полиэтилена с графитовыми кластерами да и на их поверхности образуется квазидвухмерная кристаллическая углеродная структура. Данная структура имеет повышенные требования по энергии разрушения, поскольку упрочняет межатомные связи в указанных границах меняяя их энергетические оболочки обычной диффузией. В результате графитовые кластеры выдерживают больше циклов нагрузки до разрушения поверхностного слоя. Причём следует отметить, что чем больше сделано движений щёткой, чем тоньше её щетина (а следовательно и энергия взаимодействия) тем больше энергии "закачано" в наноукреплённую поверхность СП и тем выше степень защиты.
б. Как побочный результат этого процесса следует отметить изменение физических условий в поверхностном слое СП. Это приводит к упрочнению связей вышележащих парафинов в волокнах структуры аморфного полиэтилена и изменяет условия поверхностного натяжения квазижижкости, между СП и снегом, а также уменьшает силы межмолекулярного взаимодействия с некоторыми молекулами посторонних веществ, захваченными падающим снегом иэ воздуха либо осевшими на него.
4. Второй процесс, который требует объяснения – это обработка фторуглеродами. полагаю, что наличие на поверхности лыж тончайшего СЛОЯ этих веществ улучшает скольжение при определённых условиях (температура, структура снега и пр.) и на определённый промежуток времени. Доказательных экспериментов в полевых условиях, что это не так пока не видел. Экстраполировать исследования Леонида Кузьмина в лабораторных условиях на реальное взаимодействие лыжи со снегом неправильно в силу слишком больших допущений.
5. Что знаем о циклёвке вот как на это ответил Игорь три года назад и сейчас я лучше не скажу . «Iгор новое серьезность вот в чем 03.05.2007 11:36 [Вверх][Ответить] - геометрия, материал, угол заточки и структура рабочей кромки цикли; - угол постановки, усилие прижима, скорость движения цикли; - оценка необходимого кол-ва и кач-ва обработки сп; - точность, скоординированность и последовательность движений рук циклевщика. Это в основном. Если скомбинировать эти аспекты на высоком уровне, получим хороший прецезионный биомеханический шлифовально-полировальный станок. Лыжи после этого будут едущие. При утрате любого компонента или его низком качестве лыжи будут просто отцикленные.» По пункту 1 - геометрия, материал, угол заточки и структура рабочей кромки цикли; Это параметры неизменные, как только я подобрал удачную циклю, больше я о таких вещах не думаю, у меня удачная цикля работает не хуже чем неудачная при любом состоянии снега и температуре. Мне повезло сразу, я нарвался на отличную циклю, все последующие были хуже, как ни странно, эти параметры увязаны друг с другом. Если я меняю один, то само сабой меняется и другой, иначе может произойти срыв цикли или нагон волны. Таким образом, на этом этапе, я просто не задумывался о значении этих параметров, хотя если вспомнить, то последние проходы делаю почти без прижима и угол режущей кромки почти 90 градусов. - оценка необходимого кол-ва и кач-ва обработки сп; здесь всё просто: самое трудное - убрать ШШ и сделать поверхность планарной. На это уходит много времени (минут 20), при 100 процентном контроле за циклей это не так то и просто, а затем максимум минута на подциклёвку. - точность, скоординированность и последовательность движений рук циклевщика. Точность фиксирутся пальцами, скоординированность –точно отслеживаю количество снимаемого материала за один проход и места с которого идёт съём, последовательность- определяется скоростью примерно один проход до колодки за 1,8-2 сек. Можно научиться циклевать, но уверенности, что попадёшь и сразу почувствуешь как надо, действительно, на самом деле никакой нет.
6. Будущее Циклёвка на самом деле только этап в подготовке лыж по «взрослому», как говорит Игорь. Следующим этапом может быть и П., а может и другой технологический процесс обработки пластика, для этого нужны серьёзные исследования. Обработка парафинами это вчерашний день, за которое цепляется пока подавляющее большинство лыжников и они будут оставаться (есть же люди, которые бреются опасными бритвами, но много их?). Но на совершенно чёткие вопросы Леонида, на самом деле так и нет обоснованных ответов. Если те усилия, которые сейчас затрачиваются на традиционную подготовку смазчиками той же сборной направить на выявление оптимальной технологии «биомеханического шлифовально-полировального станка» нанесения оптимальных параметров структуры в зависимости от эпюры (чем занимался пару лет назад А. Вертышев) и только потом пробовать обработку традиционным способом, то в Сочи наши лыжники и биатлонисты вынесли бы всех. Частенько приводят слова Грушина, что сколько не пробовали на голых, то имели плохие результаты как то так. Можно попробовать и сто раз и не получить требуемого, а на сто первый получить больше чем ожидаешь.
Выводы. Сфера применения.
До уровня в соревнованиях 3 минуты на километр я однозначно советую циклёвку. Тем более начинающим. Малые затраты времени, нет надобности и в парафинах, утюгах. Без значимой потери в скорости. От минус 3, 5 и выше посоветовал бы нанести таблетку ускорителя холодным способом по вкусу. Ниже – 15 цикленные (подчёркиваю, на моём опыте, а есть и другой буду пробовать ) проигрывают традиционной технологии в большинстве случаев. Выше этого уровня есть товарищи которые тоже неплохо бегают на голых (кажется Валентин в прошлом году что-то говорил) но их мало. Так что предпочтение надо отдавать традиционной подготовке парафинами и покупать палки с треугольным профилем . Либо проводить многочисленные эксперименты чтобы быть лучшим.
Рукоплещу Молодец! Склоняюсь к последним словам твоим. Сейчас в чехле стоит три пары свежеотцыкленных лыж со структурой (ручной) на 0+5, -2-8, -12 и ниже. СОбираюсь сделать базовую подготовку... или погодить?
Целиком и полностью поддерживаю последнее предложение: эксперимент - мерило истины. Вкратце: берем 2-3 пары лыж п и столько же ц. Проводим 5-10 экспериментов на протяжении зимнего сезона (в разных условиях): 7-10 скаток со склона - 5км катания. И так - км. 50-60. Готов предоставить Фермерские просторы: горки и 5и-километровую трассу, чай грячий, общение теплое и ... всё остальное приятное )
Цель - дружественное выяснение, кто-где-когда лучше: ц или п. А еще лучше - ц и п. Пусть дружат )
на самом деле, я не читал, что вверху - просто надоело одно и то же сто раз перетирать, скажу одно лишь - хорошо сделанная лыжа (скажем, хорошо процикленная или что-нибудь другое, машинное) уже не нуждается в смазке всякими нефтепродуктами(парафинами) т.к сама по себе поверхность имеет вид, близкий к идеалу, парафин может дать преимущество , но очень ничтожное, потом едут ещё хуже... фторы тоже дают прибавку, но не обольщайтесь, за поворотом, вас уже настигает неизбежный процесс торможения, слабозаметный, лыжи начинают ехать хуже, чем чистые, смывка не сушит пластик, она лишь показывает ничтожное состояние поверхности ваших лыж, это как смыть косметику с девки, она сразу становится страшной, хорошие лыжи оставляют прекрасный вид и после смывки, парафины ни коем образом не впитываются в полиэтилен, есть там поры или нет, да кого интересуют вообще эти поры, надо посмотреть на кристаллики льда и на пластик при увеличении и подумать, а не слишком ли они малы. занимаюсь циклёвкой более 15 лет, владею в совершенстве, могу проциклить в темноте, без станка, на коленках, протестировал сотни разных вариантов, занимаюсь шлифовками на очень мощной шлифовальной машине, рарабатываю структуры, мажу, парю и т.д... могу сказать лишь одно, что циклёвка самый лучший способ( только правильная, с умом), её не победить), это как звукозапись на виниле, её не превзойдёт цифра, можно машинный способ приблизить к этому идеалу, но машинная структура либо едет, либо едет не очень, а лыжу, сделанную вручную, трудно распознать, плохо ли она едет или всё же хорошо, она едет всегда! утюгами пользоваться запрещено! а есть ли ещё смысл, если парафин не помогает?, если захочешь подмазаться, бери пробку и вперёд! я не знаю, про какую циклёвку все говорят, но я очень редко в жизни встречал хорошо сделанные лыжи, даже кузьмин лукавит, циклит, как делитант, который боится испортить лыжу, других известных циклёвщиков это тоже касается... кого задевают мои заявления, приносите лыжи ко мне в мастерскую, самому сомневающемуся и разбирающемуся в скольжении сделаю бесплатно, пусть сравнит эту пару с подготовленными самостоятельно дорогостоящими смазками, я их для верности ещё по грязному полу поваляю при хозяине, а то скажет, что я их там ускорителями натёр, пусть тогда напишет,на форуме прав я или нет... смотришь по телевизору, показывают смазчиков сборной, не знаешь то ли смеяться, то ли плакать, вся мастерская в парафиновой стружке, утюги, респираторы... не спорю, есть обстоятельства, при которых лучше намазать лыжи...
"проциклить в темноте, без станка, на коленках," Ну это несложно , могу и дополнить: на себя, от себя, нанести двухуровневую структуру, структуру меняющуюся по ширине и длине лыжи (что машина хрен когда сделает), но только зачем такие сложности? разница практически неуловимая. А вот это заявление уже интереснее "протестировал сотни разных вариантов". Каким образом выявляешь доли процента от погрешностей? Или чисто интуитивно (это как раз и неплохо, но я пока не смог заточить свою интуицию и ощущения до этого уровня)?
Хотя возможно, что сейчас я узнал о гениальном циклёвщике, как существуют в мире музыке Моцарт, Бах, Пагании и т.д. Рад познакомиться, что-то раньше на форуме не пересекались
максиму сухорукову и всем всем всем. уважаемые форумчане... предлагаю, на мой взгляд, очень простой эксперимент, который раз и на всегда поставит точку в данном споре. максим, я вас жду в красногорске. рабочее место вам будет теплое и светлое, индивидуальное, на коленке и в темноте работать нельзя. лыжи будете готовить на коньковую гонку спортсменам: рочеву, слепову и ширяеву. гонка 30 км. состоится в районе 28 декабря сего года. ближе к делу уточтим. естественно я буду работать рядом, в маске и весь в парафиновой стружке. лыжи спортсмены после подготвки выбирают сами. на грязном полу конечно я их вам валять не дам, лыжи то желтенькие, чистые. но я вас лично приглашаю на эту гонку. судьей можем назначить кого угодно. хоть кондрашова, думаю он согласится. он честный человек и не допустит лукавства ни с одной стороны. для сущего интереса готов поставить на кон 1000 евро. если спортсмен бежит гонку на ваших лыжах, вы правы, если нет... то..., вы батенька..., болтун... мой телефон я вам напишу по электронке. мой майл zaitsev_rud@mail.ru к сему и с уважением юрий зайцев, сервисмен команды анатолия чепалова. могу так же пригласить на это мероприятие леонида, но мы уже с ним ставили такой эксперимент в эстерсунде на чемпионате мира по биатлону, результаты сохранены в моей рабочей тетради, но можно все повторить.
"лыжи спортсмены после подготовки выбирают сами" а что если повторить процедуру выбора после гонки? Вообще, кстати: ведь важно, как лыжи ведут себя на протяжении всей гонки. Если выбирает спортсмен, как он может оценить, насколько ухудшится скольжение той или иной пары?
владимир, к сожалению не знаю вашей фамилии. если гонка 30 км, то ни меня, ни спортсменов абсолютно не волнует, как лыжи будут ехать на 31-м километре. я гляжу что мастера циклевания не особо хотят ехать в красногорск, может цикли затупились..)? могу предложить другой вариант. 25, 26, 27 декабря будут свободные дни для нашей команды. будут тренировки, в том числе и более 30 км. я согласен на тот же самый тест. с тестированием лыж после каждых 5 км. анатолий михайлович не будет против данного эксперимента.
можно огласить результаты эксперимента с леонидом? или может он сам расскажет...) что с чем сравнивали? один раз ала после N км? велик ли проигрыш? и т.п.
Основной акцент идеолог Ц делает как раз на том, что Ц - основной вариант почти на все случаи жизни, и при достаточном уровне мастерства (и обладании чудо-инструментом) перебор вариантов не нужен. Во вторую (это больше от последователей) - что при помощи традиционной технологии в принципе нельзя подняться до высот Ц.
Очень интересный вызов! На мой взгляд, важно будет даже не абсолютный результат (все же соблюсти идеальные условия для подобных тестов почти нереально), а то,насколько большая разница в скольжении между Ц и П. С огромным интересом жду продолжения!
но наверно плохо получается. А с экпериментом отложу до лучших времён и удачного стечения обстоятельств. Ты же знаешь какой это труд и какие временные затраты это всю зиму только этим и надо заниматься и не одному а паре смазчиков, человек 6 откатчиков, циклёвщику. А ради чего? Условия, когда надо ехать на голых или подготовленных ускорителем поверх голых я чувствую. В мороз всё равно не парафиню, просто нет времени на это дело. Установить точные границы не получится, всё равно допуски будут оспорены, а результаты подвергнуты сомнению. На спусках, я давненько не помню чтобы меня объезжали, вровень- да ехали в подъём скользят похуже - возможно, но проверить точно сложно, только по ощущениям. это самый точный инструмент на сегодняшний день.
Устанавливая границы циклёвки, я исхожу из предположения, что я средний циклёвщик, которым может стать любой из любителей. у того же Максима границы применения циклёвки намного шире как я вижу, но не буду спорить по ним, значит у него этот процесс получается лучше в силу большего опыта.
По лыжам погоди, не делай базовую! Удели сезон цикленным лыжам. Парафины и утюг положи в сейф, а ключ отдай жене
PS Лично я парафиню. Но без фанатизма. Скажем, делать полную базовую обработку лыж, как предлагает Игорь и многие производители я не имею желания и настроения.
а кто может утверждать что "планарная" поверхность катит лучше не планарной? и до какой степени добиваться этой планарности... у меня другой (пртивоположный)опыт.Тожэ о полном сцикливании Ш/Ш...
весьма убедительно. Читайте: Moldestad, D. A. (1999). Some Aspects of Ski Base Sliding Friction and Ski Base Structure. Doctoral, Norwegian University of Science and Technology, Trondheim.
Уже ходят мыслишки и есть реальные возможности по профилированию лыжи в поперечном направлении (лыжа не планарна, а имеет профиль окружности большого диаметра) ты наверно такую и имеешь в виду?
Это уменьшение площади поверхности, соприкасающейся со снегом. Слышал когда то, что вроде американцы делали лыжи с фрезеровкой с.п. по краям, то есть уступы, так, что в центре оставалась выступающая область скользящей поверхности с уменьшенной площадью при обычной ширине лыжи. Вроде запретили такие фокусы.
Он говорит, что его катучие лыжи имеют дугу не только в вертикальной, но и в поперечной плоскости. Я тоже слышал рассказ о таких "бракованных" катучих лыжах от Пятыгина А.И. А он, скажу вам, авторитет каких мало.
как человека тоже предпочитающего циклёвку. А споры необходимо закончить. Как говорит Игорь пусть П и Ц дружат. Не знаю Миш как твоё окружение лыжное, а мои друзья лыжники всё чаще и больше просят проциклить , но парафинами всё равно пользуются
Это называется не конец:))) А начало 7го сезона увлекательного(или наоборот, всем надоевшего) сериала....
Актеры, занятые в главных ролях, остались. У некоторых актеров слишком плотный съемочный график, поэтому они будут появляться лишь в эпизодах. Некоторые и вообще прекратили съемки в этом сериале. Зато наверняка появится много новых интересных персонажей и сюжетных поворотов:).
Устраивайтесь поудобнее у экранах ваших мониторов:))))
Попкорн вреден для здоровья:))) Я вот думаю, попробовать вместо попкорна будерброды из парафинов с ускорителями..., а эмульсией запивать:)))))
А если серьезно, то сюжет прошлого сезона сезон был просто захватывающим: тесты, скатки, отчеты, мышки... супербитва сфинкс вс уксус....(имена персонажей умышленно искажены)... Уххх.. боялся каждую серию пропустить, ждал отчетов, чтобы первым прочитать:))) У нас на работе есть любители ставки делать на футбол и т.д.... Предложу им делать ставки на очередные скатки(что-то вс что-то...)..
но сузить область споров можно. Мне лично очень интересно, что покажет ц и п по ходу дистанции и на скатке. Наш спорткомплекс стоит прямо у лыжни. Станки для подготовки есть. Несколько энтуазистов весом 68-70кг найдем. 4 пары лыж для п предоставляю. Осталось найти еще 3-4 пары лыж для ц. Ну, и главное, уговорить тебя и Сашу Вертышева для тест-драйва - раз 5-7 в сезон приехать на Ферму. )
Не смогу, слишком напряжённой намечается зима в семейном плане. А очень бы хотелось вернуться к таким вещам. Хотя если и пробовал в последние сезоны что-либо тестировать так только выявление оптимальной структуры по длине и ширине лыжи. Вот это мне сейчас интереснее чем сравнивать просто П. и Ц. Пока безуспешно, хотя общая схема как это сделать уже в голове созрела.
объем временнЫх, денежных, материальных и нервенно-моральных затрат мало-мало представляю, не впервой Труд очень не слабый. Тебе добираться сюда 3-4 часа в одну сторону только. Как и Саше Вертышеву. Но в любом случае, пока не сравним... сервер скиспорта выдержит любые споры
выбираем ровную горизонтальную площадку, надеваем на откатчика рюкзак весом килограмм 100, цепляем за трос пружинными весами и измеряем усилие страгивания с места
а если речь не про подъем, а именно про скользкость, то лыжи и правда могут ехать на скорости и не ехать на низкой тогда откатывать надо не на бааальшом спуске, а на малюсеньком пупочке
судя по той информации которая уже есть, преимущество одних лыж над другими при скатке (7-30м/с) можно экстраполировать и на более низкую скорость, например в подъём (3-5 м/с)
Все, кто П, тому эта технология знакома ) Берешь лыжу, насыпаешь на нее порошок и втираешь в лыжу. Всё. 5 минут на обе лыжи и вперёд на лыжню.
На вопросы вида - что за порошок, как долго сохраняется скольжение и т.п., НЕ ОТВЕЧАЮ, пока не наберу статистику применения. ) Могу лишь сказать, что большинство любитилей технологии П может скоро смело выкинуть свои утюги )
Я не предлагаю уходить от смазки, я предлагаю лишь пересмотреть подготовку лыж на скольжение. От Ц не предлагаю отказываться, поскольку Ц + "моя разработка" может дать больший эффект. Смазчикам сборных предоставлю по их желанию, но лишь после моей уверенности в данном порошке.
Да, это не 100% фтор.Какой смысл экспериментировать в порошками, которые все используют? Намного интереснее взять из другой области и применить в данной. МИФ-Универсал не пробовал и не буду
технологию сравнения. Накануне: - собрать все п и ц инструменты. - подготовить (вычистить, нанести базовый погодный слой п) лыжи с п. - подготовить помещение для завтрашней работы: --смонтировать станки --подключить удлинители/обогреватели/чайники-кофейники-плюшки (завтра весь световой день там быть) - подсыпать-выровнять-осмотреть склон для скатки - отмерить 50 метров точно - выставить сигнальные флажки начала и окончания отсечек - проверить Буран для завтрашней накатки лыжни для скатки.
В день тестов: - привезти весь инструмент в помещение для подготовки лыж - рассортировать пары (делает сторонний человек для непредвзятости тестов), присвоить номера, вписать в бланки тестов - измерить температуру воздуха, снега; влажность воздуха (около получаса для съема точных значений) - подготовить лыжи п (долго, если пар много а смазчиков мало): погодный лф, погодный hf, порошки\ускорители - прокатать Бураном скаточный склон - подготовить лыжи ц - оградить место тестов - раскатать каждую пару лыж (около 1го км) - расставить датчики откатчиков, настроить откатчик, протестировать откатчик.
Процесс: - скатиться на каждой паре 7-10 раз по склону (он метров 70 при отсечках на 50м) - прокатить на каждой паре 5км - скатиться... (см. п. первый) - и так далее километров 50-60 (10-12 кругов) - при этом каждая скатка фиксируется на время отсечек, имя тестера, температура воздуха/снега, влажности (при их изменениях) - каждые 5км фиксируются: работа лыж на спуске, равнине, в подъем - тестеры на скаточном склоне - 1 или 2 с очень подобными параметрами (весом и комплекцией) - только они откатывают все пары. Пока не откатают 7-10 раз - те, кто катает круги по 5км ждут. - заполнить, обработать, обсчитать, оформить результаты. На морозе, пальцами в рукавицах.
По опыту: Для откатки 5и пар без замены смазки при 2х откатчиках на склоне, 5и откатчиках на 5км дистанции еле уложились в 4 часа. Откатали тлько 20км на каждой паре. Работали непрерывно. В световой день чтобы уложиться, начинать нужно с 6-7и утра, чтобы в световой день уложиться. Это если всё будет без сбоев: откатчики (человек и машина времени) не замерзнут, людей будет достаточно, регистраторы (пишущие люди) не задубеют, Буран с первого захода лыжню ровно резанёт и т.д.
Игорь, а ты можешь сказать что есть из названного оборудования и что еще надо? Со своей стороны могу предоставить две пары лыж, смывку, утюг, удлинители, еду и себя любимого (правда себя только на день тестов)
2-3 пары цыкленных лыж, одних и тех же, которые будут всё время участвовать в эксперименте. Ну, и людей. Человека 2-4 для обслуживания тестов (кроме самих гонцов).
Главное - согласятся ли Саша Вертышев и Нестеров Анатолий
Желающие найдутся. Проциклить 4 пары похожих лыж может любой нормальный циклевщик. Дело в цели и постановке эксперимента. Чтобы Ц и П рассудить - нужно 4 пары почти одинаковых лыж одинаково проциклить со структурой под катание на голых, распарить, откатать голыми. И потом уже напарафинить 2 пары. Откатыаем (вслепую), сравниваем 1 и 2 пары и 3 и 4 пары, как идентичные.
После этого можно одну пару из П проциклить со структурой под П и снова запарафинить по самое, вторую П оставить контрольной. Откатываем.
ты - как образец объективности Правда, если по честному, нужно оговорить компенсацию твоих и Толиных затрат на транспорт, они существенны.
О 4х парах лыж. Если уж сравнивать ц и п, то пусть 2 пары под п будут и отциклены (или обработаны шш машиной), и со структурой под условия. А не одинаково. Мы же хотим сравнить не просто голую ц и голый п, а именно работу лыж под ц и под п. Взаимодействие п и структуры тоже имеет место быть.
а на втором этапе нужно предоставить возможность на лыжи для п наносить структуру по усмотрению смазчика. Как и на лыжи для ц по усмотрению циклёвщика.
Ссылка не грузится. Леонид, ну почему так странно получается: на что ни сошлемся - либо ссылка недействительная, либо это просто перечень тем, в котором Ваша упомянута, но не раскрыта, либо герой попадает в 5-ю тысячу на Васалоппет?
Сколько раз Вы давали ссылку на эту статью 4-х летней давности? Многократное повторение единожды сказанного (опубликованного) вызывает в памяти поговорку про лимон и халву.
Где же Дед Мороз и лыжи с покрашенной черным спреем СП и подписью "до чего доводит парафин"? Возникло бы де жа вю
как у вас всё сложно... ну вот ехали мы с ГА гонку видно было что лыжи у него лучше моих и видимо лучше всех кого видел на лыжне что тут доказывать? какие отчеты писать ВСЁ ЯСНО проще надо быть...
условия, разные лыжи, разные гонцы, разные ощущения - слишком много систематических ошибок, чтобы однозначно оценить скольжение. Такие результаты можно оспорить при желании. А если 5-7 экспериментов в разных погодных условиях, но с теми же людьми, трассами, средствами и способами измерений, доверия к результатам больше.
Оценивать нужно по: времени скатки на опр. длине и крутизне склона, работе в поддъем, работе на равнине. И так через каждые 4-5км. Заодно и узнаем, когда и что сходит, набирает грязь и т.д.
1. Нафига эти сравнения нужны тем. кто готовит лыжи со смазкой? (не путайте их с теми кто парафинит лыжи парафином). Отсюда вывод - зачем их напрягать на это? 2. Зачем такая помпезность в простейшем вопросе? Возьмите две процикленные пары, распарьте и одну оставьте одну пару без смазки, а вторую сделайте с смазкой. Смазке все равно какие лыжи, цикленные или не цикленные. Если она смазка, то по определению своему должна улучшить скольжение.
ПС. Не рекомендую пользоваться псевдосмазками, даже очень дорогими и красиво упакованными.
лыжников обычно считает, что, если лыжи после Ц встали, значит Ц - это зло, надо срочно парафинить. А вот если лыжи встали после П, то всего лишь не угадали с парафином, надо другим попробовать )
После всех дискуссий, на протяжении многих лет, настало время положить спорам Ц или П конец! Обозначив границы их применения.
Попробую обозначить состояние дел на данный момент времени.
1. Все мало-мальски профессиональные лыжники, сборные, начиная от водокачки и заканчивая сборной России, подготовку лыж осуществляют парафинами. И нисколько от этого не страдают, поскольку смазчики в безграничном море рекомендаций прекрасно самореализуются, имеют творческую и оплачиваемую работу, лыжник имеет возможность оправдать свой результат плохой смазкой и т.д вплоть до серых схем отмывки денег (Интересно, что Илья рос почему-то парафины от сборной не предлагает ).
2. Циклёвка неоднозначный процесс и сколько нибудь значимого улучшения скольжения не даёт. Отдельным личностям (в том числе и мне) экономит время, деньги и тоже позволяет немного самореализовываться. Благодаря исследованиям Леонида имеет большее научное обоснование (чего не скажешь к сожалению о практическом)
3. Какая научная база под подготовкой лыж парафинами? Ссылок не дам, сам не знаю, а искать лениво. Верю Свикс и Ко что она есть, но спрятана за терминами и секретностью.
Отвечу параллельно на вопрос Леонида в ветке «базовая подготовка лыж» Поры, (как и ворс) подозреваю, были введены в целях упрощения для понимания простыми лыжниками происходящих процессов.
--- На самом деле никаких пор в пластике ИМХО нет, и это, кстати, не только моё или Ваше мнение. Хотя для справедливости следует заметить, что ряд очень авторитетных людей утверждает обратное и в частности А. Назаров, к мнению которого прислушиваются многие люди и я в том числе, но в этом вопросе полагаю, что он ошибается. И Вы и я, да и многие другие под термином поры понимают особенности лыжной структуры из которых парафин не вычищается щётками в силу большого диаметра щетины и назовём так бахромистости (то что обзывается ворс, хотя бахромистость и не лучше, но точнее )пластика.
Большинство «парафинщиков» полагает, что некоторая часть парафина растворяется в областях аморфного полиэтилена, из которых выходит в процессе скольжения.
На пальцах можно объяснить псевдонаучным способом подготовку лыж парафинами так:
-- Срезая торчащий ворс (выступающие части структуры) пластиковым скребком в ходе снятия парафинов и заглаживая щётками не торчащий, мы добиваемся устранения части ворса. Теперь можно объяснить следующие явления:
А. многократную обработку парафинами – с каждым разом мы делаем поверхность всё более гладкой, свободной от ворса,
Б. разницу в скольжении разных парафинов можно объяснить разным содержанием фтора и разными их физикохимическими параметрами (как то температура плавления, адгезия и прочее),
В. ухудшение скольжения после подготовки традиционным способом можно объяснить элементарным удалением остатков парафина под прилипшим ворсом и включением его в работу по торможению лыжи ,»
Стоит добавить, что в процессе расплавления парафина утюгом на концах «ворса» (ворс в кавычках, потому, что это не совсем ворс) образуются утолщения, зацепляясь за которые в ходе прижима к поверхности пластика, пластиковый скребок и щетки (жесткие) или укорачивают ворс с каждым разом всё больше или срезают.
Это чисто моё мнение и мои предположения, они проще, чем существующие на данный момент и стройнее, красивее в конце концов : ). « А некрасивый корабль не поплывёт, не так ли?»
Можно добавить немного науки, чуток повторюсь, и объяснить происходящее на базе имеющихся фактов так:
а. В силу межатомного взаимодействия в процессе механических манипуляций с графитсодержащими парафинами на поверхности СП в областях границ аморфного полиэтилена
с графитовыми кластерами да и на их поверхности образуется квазидвухмерная кристаллическая углеродная структура. Данная структура имеет повышенные требования по энергии разрушения, поскольку упрочняет межатомные связи в указанных границах меняяя их энергетические оболочки обычной диффузией. В результате графитовые кластеры выдерживают больше циклов нагрузки до разрушения поверхностного слоя. Причём следует отметить, что чем больше сделано движений щёткой, чем тоньше её щетина (а следовательно и энергия взаимодействия) тем больше энергии "закачано" в наноукреплённую поверхность СП и тем выше степень защиты.
б. Как побочный результат этого процесса следует отметить изменение физических условий в поверхностном слое СП. Это приводит к упрочнению связей вышележащих парафинов в волокнах структуры аморфного полиэтилена и изменяет условия поверхностного натяжения квазижижкости, между СП и снегом, а также уменьшает силы межмолекулярного взаимодействия с некоторыми молекулами посторонних веществ, захваченными падающим снегом иэ воздуха либо осевшими на него.
4. Второй процесс, который требует объяснения – это обработка фторуглеродами. полагаю, что наличие на поверхности лыж тончайшего СЛОЯ этих веществ улучшает скольжение при определённых условиях (температура, структура снега и пр.) и на определённый промежуток времени. Доказательных экспериментов в полевых условиях, что это не так пока не видел.
Экстраполировать исследования Леонида Кузьмина в лабораторных условиях на реальное взаимодействие лыжи со снегом неправильно в силу слишком больших допущений.
5. Что знаем о циклёвке вот как на это ответил Игорь три года назад и сейчас я лучше не скажу .
«Iгор новое серьезность вот в чем 03.05.2007 11:36 [Вверх][Ответить]
- геометрия, материал, угол заточки и структура рабочей кромки цикли;
- угол постановки, усилие прижима, скорость движения цикли;
- оценка необходимого кол-ва и кач-ва обработки сп;
- точность, скоординированность и последовательность движений рук циклевщика.
Это в основном. Если скомбинировать эти аспекты на высоком уровне, получим хороший прецезионный биомеханический шлифовально-полировальный станок. Лыжи после этого будут едущие. При утрате любого компонента или его низком качестве лыжи будут просто отцикленные.»
По пункту 1 - геометрия, материал, угол заточки и структура рабочей кромки цикли;
Это параметры неизменные, как только я подобрал удачную циклю, больше я о таких вещах не думаю, у меня удачная цикля работает не хуже чем неудачная при любом состоянии снега и температуре. Мне повезло сразу, я нарвался на отличную циклю, все последующие были хуже,
как ни странно, эти параметры увязаны друг с другом. Если я меняю один, то само сабой меняется и другой, иначе может произойти срыв цикли или нагон волны. Таким образом, на этом этапе, я просто не задумывался о значении этих параметров, хотя если вспомнить, то последние проходы делаю почти без прижима и угол режущей кромки почти 90 градусов.
- оценка необходимого кол-ва и кач-ва обработки сп;
здесь всё просто: самое трудное - убрать ШШ и сделать поверхность планарной. На это уходит много времени (минут 20), при 100 процентном контроле за циклей это не так то и просто, а затем максимум минута на подциклёвку.
- точность, скоординированность и последовательность движений рук циклевщика.
Точность фиксирутся пальцами, скоординированность –точно отслеживаю количество снимаемого материала за один проход и места с которого идёт съём, последовательность- определяется скоростью примерно один проход до колодки за 1,8-2 сек.
Можно научиться циклевать, но уверенности, что попадёшь и сразу почувствуешь как надо, действительно, на самом деле никакой нет.
6. Будущее
Циклёвка на самом деле только этап в подготовке лыж по «взрослому», как говорит Игорь. Следующим этапом может быть и П., а может и другой технологический процесс обработки пластика, для этого нужны серьёзные исследования.
Обработка парафинами это вчерашний день, за которое цепляется пока подавляющее большинство лыжников и они будут оставаться (есть же люди, которые бреются опасными бритвами, но много их?). Но на совершенно чёткие вопросы Леонида, на самом деле так и нет обоснованных ответов. Если те усилия, которые сейчас затрачиваются на традиционную подготовку смазчиками той же сборной направить на выявление оптимальной технологии «биомеханического шлифовально-полировального станка» нанесения оптимальных параметров структуры в зависимости от эпюры (чем занимался пару лет назад А. Вертышев) и только потом пробовать обработку традиционным способом, то в Сочи наши лыжники и биатлонисты вынесли бы всех.
Частенько приводят слова Грушина, что сколько не пробовали на голых, то имели плохие результаты как то так. Можно попробовать и сто раз и не получить требуемого, а на сто первый получить больше чем ожидаешь.
Выводы. Сфера применения.
До уровня в соревнованиях 3 минуты на километр я однозначно советую циклёвку. Тем более начинающим. Малые затраты времени, нет надобности и в парафинах, утюгах. Без значимой потери в скорости. От минус 3, 5 и выше посоветовал бы нанести таблетку ускорителя холодным способом по вкусу. Ниже – 15 цикленные (подчёркиваю, на моём опыте, а есть и другой буду пробовать ) проигрывают традиционной технологии в большинстве случаев.
Выше этого уровня есть товарищи которые тоже неплохо бегают на голых (кажется Валентин в прошлом году что-то говорил) но их мало. Так что предпочтение надо отдавать традиционной подготовке парафинами и покупать палки с треугольным профилем . Либо проводить многочисленные эксперименты чтобы быть лучшим.