не шли бы вы на физ-мат. (или ещё раз об имитации)

Неувязочка получилась.

Как же ее делать надо?
Предыдущая попытка закончилась обсуждением спортивной карьеры Карена Х.
Классикой не бегаю вообще, только конек.

Классикой не бегаете по какой причине?

разъяснять не буду, интересует все-таки имитация без перехода на личности

Коньковую эмитацию никогда не делал и не видел чтоб кто то делал,кроме конькобежцев.
Но у них своя специфика и уклон больше на технику и делают они её на ровном асвальте.

Я предполагал, что можно хотя бы руки нагрузить.

"классическую" эмитацию никто не отменял.Ни прыжковую,ни шаговую.

если меня интересует конек, стоит ли думать над правильной работой ног.
И как правильно работать руками?

(но я думаю что есть мнения более авторитетных и компетентных людей):
Для работы над техникой кл. хода шаговая эмитация наиболее приемлима.Там можно чётко проследить все фазы кл. движения и пытаться довести их до совершенства.
На прыжковой эмитации о технике не думаю.Цель функциональная работа.

"функциональная работа". Это что значит? Сердце загнать за можай, а как там ставим руки-ноги не важно?  

даже если и не собираешься классикой кататься. Имитация (не эмитация, и не иммитация - это упражнение отнюдь не на технику, но, конечно, чем правильнее с технической точки зрения ее делаешь, тем больше пользы. А польза, в первую очередь, для "функции", во вторую - для мышц. Даже при качественной шаговой имитации на верхушке подъема достигается почти такая же ЧСС, как и при беге в очень высоком темпе, не говоря уже о прыжковой имитации (кстати, шаговая имитация, если делать ее правильно, практически не хуже прыжковой, так что только прыгать необязательно). Естественно, и руки, и ноги работают относительно близко к тому, как они работают зимой - и вообще, само преодоление подъема гораздо больше напоминает зимний вариант. Поэтому имитация форева! (правда, себя приходится все время заставлять ее делать, так как тяжко очень).

Что касается того, как делать ее правильно, то лучше один раз увидеть и сто раз попробовать, чем двести раз прочитать. Во всяком случае, я не теоретик, и расписать все согласно законам голономной, неголономной и вакономной механик не в состоянии. Так что по этому вопросу лучше обращаться к теоретикам. Или к практикам, но непосредственно на склонах, а не в форуме

Иначе шаговая имитация бесполезна.

Чтобы получить хорошую подготовку для функции  сердца не надо молотить кросс, а достаточно побегать в горку. Ну а лыжникам просто в горку бегать как-то несруки вот и придумали имитацию. Конечно, здесь имитируется техника классического хода именно в горку потому как у всех наверное именно в горку самые проблемы
с классикой.

что руки совсем не работают и не готовятся?
Чем же их еще можно тренировать кроме имитации и резины?

для всего остального, все равно проката нет.
А руки можно тренировать во время ОФП.
Можно хорошо использовать какие-нибудь гребные тренажеры или типа гребные.

Я как раз ищу удобные средства для тренировки рук.
Мне лично кажется, что руками я работаю слабовато, кроме того, руки-плечи тренируются дольше и сдуваются быстрее (в прошлую оттепель руки вообще вернулись на ноль, за 2 недели без катания).
Резину сконструировал, но пока ленюсь тянуть.
Имитация вроде как включает и работу ногами и руками, поэтому я полагал, что для тренировки рук это будет что надо

Если вариантов всего два - бегать или имитировать - то для ОФП на все группы мышц имитация, конечно, лучше. Но соглашусь с Всеволодом: в 1-ю очередь это "функция", во 2-ю - мышцы.
Одно "но": и для техники польза есть, если ПРАВИЛЬНО делать шаговую (для классики). Например, несколько лет назад у моего сына зимой возникли проблемы с т.н. ранним задавливанием ноги и выносом таза вперед при толчке (при этом раньше все было нормально). Поговорили весной с опытным тренером, он сказал, что это от избытка роллерной классики на  летних сборах (там нет проскальзывания, как на лыжах, поэтому без контроля техника у детей и начинающих сбивается). Способ предложил такой: шаговая по песку, чтобы ноги проскальзывали. Помогло!

P.S. Пример силовой на верхний пояс с использованием имитации: 3-5 серий имитации по 10-15 мин. Между сериями - быстрые отжимания в широкой стойке (неглубокие, "лыжные") по 40-50 раз. Можно - резину. Еще хорошо резину после.  

Как раз именно поздним толчком грешит роллерная техника.А раннее задавливание и вынос бедра( не стопы и  не колена)-это та идеальная " картинка", к которой надо стремиться.
А за пример с шаговой имитацией по песку спасибо.Век живи, век учись.

сформулировал. "Возникли проблемы с ранним задавливанием" - имеется в виду, что с этим у него возникли проблемы, т.е. это у него стало плохо получаться.  

все делал сам, так вот он сделал тачку (я думаю это конечно не его изобретение).
которая как вагон ездила по рельсам. Для тачки он взял колеса от роликовых коньков (сейчас таких навалом) прикрепил их к тачке. в качестве железной дороги взял доску и небольшой уголок, который закрепил на доске под колеса тачки. Вообщем тачка по этим уголкам никуда съехать не могла. Наклон этой доски можно было изменять. Ее можно было вешать под одним углом или под другим. Дальше  бралась веревка крепилась и ты себя таскал на этой тачке. Супер тренировка для рук. Сейчас даже и не знаю сколько бы я проездил на ней, если только под самым малым углом. Тогда мы катались по полчаса.

Что касается имитации и рук не знаю. Но в лыжах не только руки, но и спинаЮ, а таскать резину я тоже не люблю.

упражнение:
Берете в каждую руку по кирпичу, ноги вместе и отрабатываете стойку с попеременной работой рук.И так два часа.
Это упражнение мне рассказал бывший член сборной СССР, чемпион СССР, Засл.тр. СССР В.А.Кудрин.Он  осенью делал 2-3 таких длительных тренировки.
Это упражнение очень полезно и для повседневной жизни.Вениамин Андреевич мог разливать пиво из запотевшей трехлитровой банки, держа ее одной рукой( не за горлышко, а за большой диаметр).Ради интереса попробуйте удержать хотя бы пустую.

на силу рук.Его внучка жаловалась, что дед заставлял делать ее это упражнение без кирпичей, просто махи рук в течение часа без перерыва.Сам стоял рядом и смотрел за работой плеча, локтей, кисти, головы.Мелочей у него нет.Меня это поразило.

верное сообщение от Ивана Кузьмина, прозвучавшее летом, которое многие не заметили или не оценили по достоинству:

"В том плане, что если посмотреть, как можно достичь большего прогресса здесь, при этом не засыпая на работе и не переутомляясь, то я бы сосредоточился над работой связанной с улучшением техники ходов и связанной с этим специальной силовой подготовкой. Звучит мудрено, а по жизни значит надо поделать упражнения на роллерах и на земле - имитировать хода и элементы ходов - например конек - только под каждую ногу, есть еще "рука-нога" - упражнение от Лопухова, просто одновременными пройти по всей трассе. Тоже с классикой - без палок, диагонально только палками. Перед зеркалом поимитировать, узнать как двигаешься, подкорректировать это. Все эти упражнения сразу укрепляют мышцы, необходимые для правильной реализации этой техники. Вообще, это надо делать всем, даже чемпионам, потому что техника, тонкие мышечные чувства уходят, а у кого их никогда не было сформировано, Бог велел их формировать, затрачивая многочисленные часы, которые иначе почему-то уходят у большинства лыжников на "медленно и долго". С уважением и удачи!".

Ключевые слова здесь, звучащие прямым руководством к действию - "по жизни надо имитировать хода и элементы ходов - например конек - только под каждую ногу, есть еще "рука-нога" - упражнение от Лопухова, просто одновременными пройти по всей трассе. Тоже с классикой - без палок, диагонально только палками. Перед зеркалом поимитировать, узнать, как двигаешься, подкорректировать это".

Пробовал делать пару раз в прошлом году, когда снег стаял. Стойку старался приблизить к коньковой, в руки брал гантели, махал одновременно, движение рук пытался так же приблизить к коньковому.

Я рад, что беседа перетекла в практичное русло.

Бег вообще (кроме бега в гору) вреден для лыжника, работа ног другая. Именно поэтому у Модеста не идёт коньковый ход.
А так, действительно можно нагружать и руки и ноги и функционалку, кроме пожалуй корпуса.

Есть же масса людей, как на форуме (Сластенников Юра, например), так и в элите, успешно два вида совмещающих.  

и пользы от него только функционалка.
Знакомый легкоатлет кросс на Динамо 3 км. пробежал за  9.23, проиграл мастеру спорта Коркину А. с Сергиевого Посада (покойному)8 сек, зимой на 10 проигрыш составил 10 минут!

Если бегать гладкий бег с высокой частотой шагов (больше 3 шагов в секунду), мышцы однозначно будут не для конькового хода. Если  бегать по рельефу с частотой 2 шага в секунду, это будет полезней.

Еще при больших объемах гладкого бега мышцы не бедрах и ягодицах здорово уходят. А вот короткие спринтерские ускорения (до 200 метров) и в некрутой подъем накачивают мышечную массу.

А для элиты, пожалуй вредны, по вышеупомянутым вами причинам.

взята у Г.Пири. Я стараюсь поддерживать одинаковую частоту (180 шагов в минуту) на тренировках и на соревнованиях. Только на соревнованиях удлиняю шаг.

со мной не согласятся,но я,когда хочу загрузить руки,лезу в горку,перебирая ногами еле-еле(не загружая их), а основной акцент делаю именно на толчок палками.Еще иногда пытаюсь имитировать конек в горку, по технике,конечно,уродство полное, но руки-плечи загружаются не по детски. Просто мне психологически это делать легче, чем всякое ОФП и резина.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=1529&id=2648&page=3

отрабатывают? Или что?

прыгают с одного края ямы на другой, очень может быть.

Холостов вообще дает очень много многоскоков, практически на каждой тренировке.

если я в это й ветке не появлюс (а я не появлюсь тк иммитацию не делаю), то вы же не придете ни к какому общему мнению, даже к такому простому, как "Модест не прав".  

                   

Каждый останится при своём (что не возбраняется),но к другому прислушается.

А у меня завтра беговой сезод заканчивается. Все, поехал я в Новогород.

Если не ошибаюсь, свое развернутое мнение по поводу имитации я высказывал то ли год, то ли пару лет назад, и больше в топиках по этому вопросу не участвовал (а они случались и позже, ищите поиском) ибо все что хотел, сказал тогда. И не я был инициатором обсуждения моей спортивной карьеры, которая, кстати, не состоялась.

По сути вопроса присоединяюсь к мнению Р.Бугеры и В.Соловьева за тем лишь исключением, что считаю шаговую имитацию бесполезной для взрослого сложившегося спортсмена. Только прыжковая, почему, объяснял давно, повторяться не буду.

но мне кажется, что на форуме большенство - любители. В возрасте за 40 можно здорово загнать себя прыжковой имитацией. Не вдаваясь в тонкости, считаю для людей поддерживающих форму шаговой имитации вполне достаточно.

Почитайте еще раз совет от Ивана Кузьмина, приведенный выше Кареном.Не убавить, не добавить-в самую точку.
Только для той же имитации выбирайте подъемы любой крутизны, но только чтобы работа на нем не была больше 40 сек.При этом пульс у Вас будет не выше 160.И делайте такую тренировку хоть каждый день, сердце не испортите.Вот только стимул должен быть, заставлять себя выйти на имитацию тяжело.А чтобы психологически эту работу было делать легче, имитируйте не на одном подъеме, а на реальном профиле( круге)и лучше с кем-нибудь на пару, но обязательно равным по силам.
А те кто сильнее делают 10 раз по 600 м и все в гору.Ясно, что от такой тренировки любители копыта отбросят.

и делаем на Утробинском кругу в Красногорске. Другое дело не совсем понятна польза от "коротких" имитационных подъемов, если в реальной жизни подъемчики гораздо продолжительнее. Конечно не 600 м, но... На таких напрыгаешься и хана. Кроме того, для поднятия функционалки можно в таком темпе нашагаться, что будь здоров.

на десятке и на пятерке подъемов, если считать после пруда( новую трассу не считаем)?
И за сколько получается впрыгать первый подъем, если прыгать с самого низа, от пруда?Получается ли уложиться в 1,10 мин?

а где Карен писал про 40сек ?
что-то не припомню...

У каждого- своя голова на плечах.Каждый сам определяет время и интенсивность тренировки.
А про 40 сек написал, так это для "двигающегося" ветерана- самое оптимальное время, чтобы пульс не загнать в 4 зону.
Хотя я никого не уговариваю.
Кстати, большинство Красногорских подъемов укладываются в 40 сек.Так что это не так мало.
Есть другое мнение, напиши.

мне почему то кажется, что Карен не согласится с 40сек

что не согласится.
Он и с минутой не согласится.

вообще как надо тренироваться ветерану
это отдельная серьезная тема
достойная обсуждения...

Можно Надежду попросить переименовать тему.
Думаю, что Руслан возрожать не станет.
А то уже четвертый день имитацию и упражнения для рук обсуждаем,а " мужики и не знают"

льшь бы интересно было.

ОФИЦИАЛЬНАЯ ПРОСЬБА НАДЕЖДЕ РЯЗАНСКОЙ

ПОЖАЛУЙСТА, ПЕРЕИМЕНУЙТЕ ТОПИК
типа "Еще раз про имитацию"
интересно ведь!
и поиском потом легче будет искать

не надо ничо переименовывать
надо новый открыть если надо

а поиск все равно не по заголовкам ищет, а в теле

Тут и более молодых любителей полно

   Уровень 2 разряд. Имитацию раньше не делал, в этом году решил поэкспериментировать. Делаю именно прыжковую (с палками) с мая 1-2 раза в неделю на лыжном круге длиной 2 км, 3 подъема. Летом имитировал в среднем равномерном темпе, постепенно увеличивая дистанцию (довел до 6 кругов). С сентября сократил объемы и наращивал темп. Последний раз пробежал 4 круга: в подъем темп высокий, по равнине средний, на спусках отдых (ходьба с палками). На последних кругах пульс наверху подъема доходит до 190, поэтому приходится немного отдыхать перед равнинкой. Тяжело не то слово, на лыжах бежать легче (и приятней))). Чтобы заставить себя выполнить намеченное, представляю, как зимой побегу здесь же на лыжах. Зато после каждой тренировки приходит такой кайф!
   В августе, переходя к интервальным, пробовал лепить со всей дури в подъем + так же равнину. Было так тяжело, что не смог себя преодолеть и сделать больше 2 таких кругов. При этом возникали очень неприятные болезненные ощущения в области живота и после тренировки болели и долго не проходили колени. Решил себя не гробить и перейти на переменный темп. Как результат, колени больше не болят, тренировки хоть и тяжелые, но все же терпимые, прогресс есть.
За время имит. тренировок прибавил 2-3 кг мышечной массы (особенно поперло с августа). Спец. силовых не делал.
Летом на некоторых тренировках делал акцент на руки.
В пользу шаговой имитации честно говоря не верю…

До всего доходил сам, может, что-то делал и не так, так что критика только приветствуется

С мая прыжковую это круто.Начинать летом надо с шаговой и кругов по десять, тогда шаговая халявой не покажется.

Если шаговая кажется халявой - значит, что-то делается неверно (или рельеф не тот). Ну или человек ОЧЕНЬ силен.  

и я писал
разница прыжковая-шаговая у меня ударов 10
шаговая халявой совсем не кажется
хотя безусловно прыгать тяжелее

скажем на 1-1.5мин подъеме я могу разогнаться шагом с 150 до 180 - лехко

На самом деле, считаю, что грань между прыжковой и шаговой очень размыта. Если быть педантом - прыжковая, когда есть фаза полета, шаговая - нет. Однако шагать можно с различным усилием отталкивания. И прыгать - тоже. Ну и, разумеется с различной частотой шагов. Т.ч. могу совершенно спокойно шаговой разогнать пульс больше. чем прыжковой. И не нарушу "определений".
Просто часто вижу, как люди пытаются делать шаговую - выходит просто хотьбы с палками в гору. Т.е. собственно лыжного шага там нет. А если все делать правильно, да еще и интенсивно толкаться руками и ногами, то несложно и фазу полета получить, а это, следуя определению, уже прыжковая.

А вообще переоценить значение имитации очень трудно. Самое доступное средство переменной работы летом. Не требовательно к инвентарю и погоде. Эффект в любом возрасте колоссальный.

Прошлой осенью сильно заболели колени. Бегать не мог. А имитировать - пожалуйста, при условии мягкого бега с горы вниз.  

нда... прибавить массу от имитации это нечто

до 1р можно сильно не задумываться как тренироваться
достаточно прочесть любую книжку совковых времен или хоть Штадлобера

а вот тема ветеранов не сильно освещена

(как Модя грит - на нашей халявной реке Прорве

1.40сек это оч крутой подъем, а средний по крутизне уже больше минуты выходит

2.за спуск восстанавливаюсь (даже если подъемы 40сек) до 160уд...  а на верхушке имею 185
Это без особого фанатизма

у меня была информация, что наша сборная в июне не гнушается делать шаговую имитацию... А уж это-то точно сложившиеся, взрослые спортсмены...

думаю не ошибаешься
но это июнь...
а август-октябрь совсем не так...

как вовсе даже в августе на имитационной 5-ке такие небезызвестные люди, как тов. Драчев, делали прыжковую с шаговой (на ближних подъемах прыгал, на дальних шагал). Конечно, он биатлонист... Правда, на лыжах в Мурманске в свое время почти всех лыжников делал, но все равно - для нас не показатель )

А также и молодежка под руководством тов. Бородавко (это было года 4 назад, теперь они почти все в основной команде)...

который считает, что взрослому и сложившемуся спортсмену шагать ни к чему...

Смотря как делать шаговую эмитацию и какие цели приследовать.
Одно время сборная вообще от прыжковой эмитации отказалась,сейчас вернулись обратно прыгают как ошалелые.
Причём,по словам одного хорошо знакомого сборника, такое ощущение что прыгает только Российская сборная,остальные ходят.
Вот такие пироги.

проблема просто решается
1.я пеперстал ходить в ту ветку
2.открой новую еще более интересную тему

Мне тоже что-то тоскливо стало.
Может быть  даже больше от того, что хотел на следующей неделе выложить материалы по математическому моделированию скольжения лыж. Вышел перебор с теоретизированием.

Но зато там, в другом разделе, будут фотографии с испытаниями новых креплений и море снега.

часть веток даже не открываю.
раньше такого не было
может, действительно, дело не во мне....