вопрос Леониду Кузьмину

Тонкая пленка остается и после латунной щетки, но эта пленка удерживается за счет микронеровностей и небольшой диффузии.



12.11.2003 17:09 в теме «щетки и смывки» я писал, что специалисты фирма ТОКО честно пытались в 1991 году определить, на сколько увеличивается количество парафина в поверхностном слое скользящей поверхности после многократных «пропиток». Их эксперимент показал, что вновь процикленная скользящая поверхность после 20-ти наплавлений – снятий парафина содержит этого самого парафина в поверхностном слое столько, сколько и после одного наплавления – снятия.



Специалисты фирмы Inter Montana Sport (IMS) of Switzerland (крупнейший производитель Sintered UHMW Polyethylene, он же P-tex) считают, что использование парафинов оправдано только в горных лыжах, лыжникам-гонщикам они не рекомендуют наносить парафины, а рекомендуют правильно обрабатывать скользящую поверхность.



А выводы, батенька, Вы сами делайте. Готовых рецептов давать я не буду.



Обычно люди обращаются за советом, - говорил Атос, - только для того, чтобы не следовать ему, а если кто-нибудь и следует совету, то только для того, чтобы было кого упрекнуть впоследствии.



А. Дюма, "Три мушкетера"

хорошая всегда_готовая цитата чтобы не помогать людям

поздравляю

более гуманных цитат у Дюма видимо нет

Могу еще цитату подкинут, то же по теме.



И ночью, и днем твержу об одном:  

Не надо, люди, бояться!  

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,  

Не бойтесь мора и глада,  

А бойтесь единственно только того,  

Кто скажет: "Я знаю, как надо!"  



Александр Галич

а можно подробней о рекомендациях IMS ?

парафин не рекомендуется...

что-то вместо? или совсем на голых..?

не Ваши выводы (их мы похоже не дождемся а выводы IMS

что значит "правильно обработать поверхность"?

Все правильно, «на голых».

ладно допустим парафин фигня

но волшебные свойства фтора вы тоже отрицаете? (про Портоса и Ко не спрашиваю



все же на поверхности то оно держится...

Фтор, это газ. Для подготовки лыж применяется карбонофториды. Карбонофториды довольно мягкое вещество, намного мягче высокомолекулярного полиэтилена (ВМПЭ).



Все мягкие пленки на скользящей поверхности лыжи способствуют сбору грязи. Чем мягче, чем толще, тем больше грязи. Физико-химический состав такой пленки отступает на второй план, физико-механические свойства на первый. Проблемы со смазкой в Thunder Bay 1995 подтверждают вышесказанное.

...любые смазки собирают грязь(фтористые активнее, чем не фтористые)-это факт который известен давно и многие по весне по грязной лыжне бегут на сухих лыжах, а в качестве смазки на держание используют нефтористые мази. Но я думаю не вызывает сомнения тот факт, то что лыжи подготовленные высокофтористыми парафинами и порошками поедут лучше, чем те же лыжи вообще неподготовленные, при свежем снеге около 0 градусов. А посему вопрос, как подготовить скользящую поверхность на такие условия без использования парафинов? Дайте если не сложно конкректный рецепт из своей практики, а то одна теория как-то не убеждает.

Да без разницы, фтористые они или нет. Собирает грязь не фтор и не карбонофторид, грязь собирается в силу мягкости этой пленки. Посему для держащих мазей нет разницы, фтор или не фтор, они мягкие по определению.



«Но я думаю не вызывает сомнения тот факт...». Вызывает.

...дайте альтернативный рецепт подготовки лыж на эту погоду, с учетом всех ваших замечаний и выдвинутых теорий.

Обычно люди обращаются за советом, - говорил Атос, - только для того, чтобы не следовать ему, а если кто-нибудь и следует совету, то только для того, чтобы было кого упрекнуть впоследствии.



А. Дюма, "Три мушкетера"

из смазок нужен только простой желтый парафин

как смывка

плюс накатки

все остальное на помойку

ну и на держание конечно



нда

все же

Если мы не спорим о том, что фторорганика имеет свойства улучшающие скольжение при высокой влажность

А говорим о том, что она собирает грязь

То видимо можно поговорить о том как быстро она ее собирает

Видимо если снег чистые и дистанция короткая, то мож можно порошочек кинуть?

Или уже через 100м фтор соберет столько грязи, что все положительные кач-ва фтора будут перечеркнуты?

я же уже спрашивал конкретно

КАК?



давайте все попросим

коллективную просьбу, сбор подписей и пр



п.с.

а Дюма Леонид явно слишком много читал

что такое Фтор я знаю

а вы думаю знаете что подразумевает лыжник, когда говорит "фтор"

Леонид, интересно было прочитать мысли по смазке лыж человека, который задумывается о смысле того, что он делает.

Хотел узнать ваше мнение по вопросу: если база лыж состоит из полиэтилена примерно одинаковой структуры, то как объяснить существование лыж под различные температурные диапазоны. Если различие в твердости пластка, то как это может влиять на скольжение?

Существование лыж под различные температурные диапазоны в первую очередь объясняется желанием производителя продать как можно больше. Процентное содержание графита тоже влияет. Но практика показывает, что пару лыж надо пробовать при самых разных погодах, не взирая на рекомендации производителя. По настоящему хорошая пара чаще всего работает в диапазоне -30 - +30.



Мягкий пластик не очень хорош на холод, пенетрируется острыми кристаллами.

конструкции и жесткости плюсовых и минусовых лыж?

Температура значения не имеет, жесткость трассы имеет. Исключение составляю классические лыжи под жидкие (красные) мази, колодка очень короткая и очень жесткая.

1) Как готовить поверхность БЕЗ парафинов и мазей?



2) Что делать с белесыми пятнами, когда поверхность сухая, без парафина. Так и кататься?

Серо-белые пятна появляются в первую очередь при пережоге лыж (но не щетками, щетками пережечь практически невозможно). Такие пятна убираются циклевкой.



На свежеотцикленных лыжа при наличии хорошего снежного покрова (без песка, безо льда) можно проехать многие сотни километров, и скользящая поверхность будет оставаться идеально черной (если она графитовая).

просто проциклевать лыжи и ездить.



1) Щетки, скребки - этим ничем обрабатывать не нужно?



2) Цикля какая-нибудь особенная нужна, или сгодиться от "мироедов" (т.е. SWIX, TOKO и т.д.)?



В далекие годы, когда я накатывал по 500 км в месяц (с Марта по Май включительно), то и циклевал почти каждый месяц. Еще была такая метода, после проциклевки без всякой обработки прокатить километров 50 по сухому снегу (дело было на Северах, где снег тает в конце мая). Без парафина все же катили похуже, даже при -15. По воде и плюсовой температуре без парафина катили очень плохо. В 83 году в Кировске на закрытии сезона перед марафоном попробовал покататься на голом пластике, а тогда уже были лужи на снегу, - лыжи скользили очень плохо. Ощутимо помог парафин и жидкая мазь под колодку.

Я не хочу снова приводить здесь слова Атоса. Я делюсь своим опытом и размышлениями. Рецептов не даю.



Само собой, циклить надо уметь. Цикля д.б. негибкой и правильно заточенной. В моем случае это 2 мм пластина из стали HSS (быстрорежущая), заточка машинная под углом 85 град. Цикля не должна давать стружку, лыжи не поедут, что то между опилками и пылью выходить должно. Когда все правильно сделано, поверхность выглядит очень красиво, объяснить трудно, как выглядит, но красиво.



Стальная роторная щетка RedCreek (3000 об/мин) делает поверхность еще красивее. Как говаривал Туполев: "Некрасивый самолет не взлетит..."

А слова Атоса приводить больше не нужно. Я уже 15 лет как любитель и могу позволить себе эксперименты насколько позволяет семейный бюджет и винить ни кого не собираюсь, тем более что испортить лыжи циклеванием я не испорчу - имею в этом большой опыт, катанием на сухом пластик тоже вряд ли испорчу.



_заточка машинная под углом 85 град_



Угол тупой или острый (догадываюсь что тупой, но мало ли)?



Под каким углом к поверхности держать?



Про между опилками и стружкой - всегда именно так и циклевал по минимуму-миниморуму, чтоб только только мелкие крошки отлетали. При очень острой цикле они еще как белые блохи из поверхности выпрыгивают.



Ну вот со стальной да еще роторной щеткой не все понятно. Я стальной щеткой на дешевых прогулочных лыжах (жене, знакомым) структуру наношу, чтобы по влажному снегу ездить. У меня лыжи фишер cs, но на них даже бронзовая щетка следы оставляет.



С циклевкой все понятно. Но пункт с роторной стальной щеткой мне неясен.

Модест, я страшно извиняюсь, но 85 меньше 90, и поэтому 85 градусов угол – острый угол.



В конце позапрошлого сезона  RedCreek (их ТОКО продает) стал делать новые стальные роторные щетки. Стальная проволока очень тонкая, очень гибкая, выдерживает высокие обороты. Проволока даже не выглядит как проволока, похожа на леску. Что это за сплав, они не говорят, а может, и сами не знают. Щетка дорогая, но очень и очень хорошая.



А подробного мануала не будет. Не будет и в силу перечисленных Атосом причин, и по причине сложности объяснения многих деталей письменно, можно что-то забыть. Пусть это останется глобальной идеей. За идею ответственность буду нести я, а за конкретную реализацию, то кто осмелиться притворить идею в жизнь.

Иногда катался на чистых лыжах - и бывает наступишь в воду при небольшом минусе и появляется подлип как на дровах - ножом не отдерешь. На парафининых лыжах такого не бывает.

На более-менее свежеотцикленных лыжах с поверхностью ровного черного цвета (а не как дрова) такого происходить не должно. Прилипнет и отлипнет. Ну и в воду лучше не наступать, конечно.

полиэтилен смачивается водой, а парафин не смачивается (тем более фторированный). Вроде даже капельки воды на поверхности сфотографированы были. Кто что может прояснить по этому вопросу?

Полиэтилен тоже водой не смачивается, но абгезия (т.е. отталкивание, в данном случае от воды) у парафина должна быть выше, как у всякого аморфного углеводорода да еще с циклическими группами.

голой базы, ведь едем на тонкой пленке воды?

я понимаю это следующим образом.



Когда напарафинили базу, то парафином залатали в базе все микро дефекты поверхности, все микро шероховатости. Теперь лыжи катят хорошо, лучше чем без парафина. Но - парафин собирает со снега грязь и через буквально пару-тройку километров эффект скольжения снижается. Опыт постказывает мне что это так и есть. Затем скольжение стабилизиуеться и уже ухудшается более плавно в зависимости от загрязненности снега, в зависимости от того как тщательно мы вычистили щетками лишний парафин.



Далее. Если у нас база слишком шерозоватая, то даже проехав тридцать километров на грязном парафине, на парафине все равно скольжение будет лучше, чем на сухой базе. Из-за того что база плохо подготовлена.



Если мы базу хорошо готовим, правильно циклюем острой циклей срезая по мелким крошечкам, то мы получаем поверхность, которая лучше чем пропарафиненная шероховатая база.



Если такую базу пропарафинить, то никакого улучшения скольжения не будет, кроме ухудшения после загрязнения.



Тогда остается вопрос к Леониду Кузьмину, как технологически это сделать в деталях. Потому что когда дело касается технологии, весь черт сидит в детелях.

> Если такую базу пропарафинить, то никакого улучшения скольжения не будет

-голая база

-простой парафин

-фтористый парафин

-порошок

имеют разную смачиваемость! (забыл как это называется точно по физике - именно то, из-за чего на известных картинках капли воды на базе растекаются или собираются бусинками)



как на счет этого?



можно конечно сказать, что подсос можно устранить только за счет структуры, но что-то с трудом верится

по словам ЛК - что грязь не собирает

Я знал, что лыжники любят спорить о том, как готовить лыжи, но оказывается, вы можете осуждать готовить ли их вообще......  

Затронут, пожалуй, самый интересный вопрос для лыжников "А чем мазаться?" Леонид предложил для многих участников форума "нетрадиционный" подход и с этим подходом очень многие не согласятся. Многие лыжники очень сильно "впитали в себя" такие вещи как "база","фтор","пропитка лыж парафином". Но мало кто задумался- А зачем ВСЕ (нанесение парафинов) это нужно? И слова Леонида заставляют трижды задуматься что лучше-купить очень дорогой парафин,ускоритель или качественно и грамотно отциклить лыжи и нанести на них соответственную структуру.

Но все-таки вечерком после марафона так приятно за рюмочкой чай обсудить варианты смазки....

Через месяц можно будет поэкспериментировать... Одну лыжу циклишь, вторую парафинишь. А если разницы нет, то зачем платить больше ))

уверяю, что сравнение будет не в пользу голой



и вообще думаю эта тема вряд ли кого-то заставит изменить систему подготовки

задуматься - может

попробовать - тоже

часто циклюемая лыжа-быстрее уйдёт в утиль, база сострогается и кердык. Кроме того, для большинства лыжников такая циклёвка не по зубам, а значит снова финансовые затраты.А если даже задаться целью и освоить это дело самому, то заточка цикли-реально проблема, в  ручную не особо какое качество получается.

А за рюмкой чая можно обсудить новый БД комбез, купленный на «порошковые деньги».

Люди обычно считают, что лучше заблуждаться в толпе, чем в одиночку следовать за истиной.

- Гельвеций Клод Адриан –



Эту свою заметку я помещаю в двух разделах: «щетки и смывки» и «вопрос Леониду Кузьмину». В разделе  «щетки и смывки» уже трудно ориентироваться, может быть лучше продолжить тему в «вопрос Леониду Кузьмину». Если конечно есть желание продолжать.



Александра Вертышева провел хорошую работу, и во многом облегчил процесс расстановки точек над i. Спасибо ему.



По поводу патентов. Патент - документ, свидетельствующий о праве изобретателя на его изобретение, о его приоритете. То есть, при регистрации патента проверяется оригинальность самой идеи, эффект внедрения данной идеи никто не проверяет (и далеко не всегда это можно проверить), описание эффекта изобретения ложиться полностью на совести изобретателя (организации). Причем в подборке Александра имеется яркий пример к вышесказанному, это рatent number DE4022286; рublication date 1991-02-21; FISCHER GMBH (AT). В этом патенте описывается чудотворный эффект применения прозрачного пластика на скользящей поверхности (с/п) носка лыжи. Я надеюсь, что все участники этого форума достаточно благоразумны и понимают, что это все лапша, та лапша, которая вешается на уши потенциальных покупателей. Прозрачного пластик на носках лыж применяется только, и только, в целях увеличения времени экспонирования названия фирмы-производителя на ТВ.



Другими словами, 1.8 mg /cm2 из патента US5189130 могут быть и 0.18 mg /cm2 и 0.018 mg /cm2. Уличить фирму YAMAHA CORP во лжи практически не возможно, те, кто имеет специалистов и оборудование для проверки «1.8 или 0.018» сами абсолютно не заинтересованы в истине. Практически все лыжные фирмы завязаны с производителями мазей и в истине то же не заинтересованы. По этой причине в работе лыжных фирм заметен некий дуализм. На пример Madshus тратит дополнительные средства, применяя (рatent number US5466743) «Cera F base», но не рассказывает о том, что лучшие качества этого материала проявляются только в чистом (свежепроцикленном) виде. Нельзя забывать, что законы рынка и законы физики не всегда идут в ногу. Помните, Маркс писал в "Капитале": "нет такого преступления на который не пошел бы капиталист ради сотни процентов прибыли".



По поводу фотографии (http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2,w=2,uid=17,id=859,page=). «Теперь проциклили и промыли» - применение смывок сильно уменьшает гидрофобность с/п. Только циклевка и чистая металлическая щетка.



Я никогда не утверждал, что процикленная с/п более водостойка, чем парафины или карбонофториды. Я утверждал, и утверждаю, что трение скольжения лыжи есть функция F = Q + k*l. Q – исходное трение скольжения лыжи, Q напрямую зависит от степени смачиваемости с/п. k – градиент загрязнения с/п. l – пройденная дистанция. Абсолютное большинство лыжников и специалистов при подготовке лыж ориентируются только на Q. И это ошибочно. На ЧМ 1995 в Thunder Bay после 400 меров (l = 0,4) нельзя было прочесть названия фирмы-производителя под прозрачным пластиком носка лыжи, хотя лыжи были подготовлены с применением Cera F. Если мы примем состояние снега Thunder Bay за предельно грязный вариант, а состояние снега в недрах Камчатского полуострова за предельно чистый вариант (k стремиться к нулю), то интерполяция даст довольно высокое значение k в окрестностях МКАД. То есть свежепроцикленная «Cera F base» идеально минимизирует интеграл от F по l, исключение составляют спринт и недра Камчатского полуострова.



Подготовка лыж для сильного мороз – еще один яркий пример абсурда. Фирмы-производители агитируют за применение сверхжестких, сверхтугоплавких парафинов. Их аргумент – жесткие парафины слабо пенетрируются кристаллами снега. В этом то и абсурд. Чистая с/п пенетрируется еще меньше, но мы наплавляем сверхтугоплавкий парафин, пережигаем с/п, с трудом этот парафин снимаем, и в результате получаем с/п с бело-серыми пятнами и не очень хорошее скольжение. Правда, интересно. Но мы довольны все равно, ритуал исполнен, а это главное.

спорить не буду.

По моему все доказано. К тому же, если следовать вашим принципам(включать голову), то я верю своим глазам - тому сколько парафина впитывают новые лыжи.



О морозных парафинах. Стоял я на непарафиненных лыжах в мороз капитально! По приколу зашел на них в крутую горку пешком. Держат так, что кроссовки по сравнению с ними отдыхают!!! Запарафинил(не без труда) LF4 - и полетел как надо.



И еще. Наверно всем будет интересно.

Читал я в МастерСкиер статью. Там один любитель(не представитель фирм) рекомендовал ВСЕМ новые лыжи хотя бы раз пропарафинить на екстремальный минус, он дошел до этого сам. Только после этого открываются поры и очищается поверхность.

Я обязательно попробую. Рекомендую другим проверить это утверждение.

Так что любители тоже иногда вносят новые формулы в подготовку лыж, а не только фирмы-мироеды.

...тоже довольно известный факт. Его объясняют тем, что морозный парафин хорошо сковывает ворс и микрочастицы. При циклевке они удаляются вместе с парафином.

подготовки лыж. Причем для новых "волосатых" лыж типа главспортпром, карху, элан альтернативы не было. Лыжа парафинилась самым морозным парафином, затем на холоде циклевалась острой циклей до пластика. Иногда, вместо парафина использовалась самая морозная мазь (черная).



Далее. Была такая обязательная проверка. После проциклевки нужно было проехать километров 50 (2 тренировки) на сухом пластике. Если сразу или в конце этого тестирования лыжи вставали, то их циклили снова, возможно, заменив циклю на более острую. И так до тех пор пока лыжи не катили хорошо без парафина.



В те же годы, многие, я в том числе парафинили лыжи только на очень мокрый снег, некоторые только на воду в конце сезона или если пластик пообтрепался и требовал проциклевки.



Так или иначе, неотцикленные как следует лыжи стояли в мороз однозначно. Хорошо отцикленные катили не хуже напарафиненных. Если скользячка хорошая, то на таких всухую откатывали до 500 км, потом циклевали опять.

При наличии хорошей цикли и сноровке на пару уходит часа два, если циклить мелкими крошками, а не стружкой.

 

Если лыжи новые, или страшно исцарапанные, то могут потребоваться два часа. Но для «освежения» скользящей поверхности нужно не более 10-15 минут.

Если циклить не вашей крутой 2мм циклей, фирменной, сиреч мироедской , она же буржуйская.



Чтобы на оставлять задир нужно циклить очень осторожно не прилагая сильного давления на с/п, тогда будут сцикливаться бугорки в виде мельчайших крошек, которые должны отскакивать от цикли как блохи. При таких условия циклевки поверхность не задирается и становиться более гладкой. Если давить на циклю, то пойдет стружка и будут микро задиры поверхности. От такой циклевки никакого толка кроме убирания царапин.



?????????????????????????????????????????

Леонид, что скажете по поводу накатывания структуры на поверхность. Какое место имеет нарезка структуры на с\п в вашей метОде? Или структура не нужна?

?????????????????????????????????????????

Я накатываю (выдавливаю) структуры с помощью «трактора» фирмы RedCreek. «Трактор», к сожалению довольно дорогой. Для мокрой весенней погоды использую рилер Swix 2 мм.



Но в принципе, часто достаточно той внутренней структуры, которая вскрывается при циклевке.

Есть у меня класические лыжи Фшшер 95 года 2-е сверху. Хочу их использовать для катания во вечерам после работы в близлежащем парке, так как коньковой трассы там нет, но есть лыжня - кружок километра 3. Парафинить эти лыжи желания большого нет, тем более снег в черте города очень грязный. Из доступных метериалов - 2 цикли сивикс и рекс по 1,5 мм, скребки, бронзовая щетка, накатка свикс 1мм. Есть возможность заказать на заводе циклю получше.



Что в этом случае можете посоветовать?

Конечно, лучше заказать новую циклю. Но можно сложить гибкую циклю с чем-либо не гибким (полоска металла) и проциклить скользящую поверхность (с/п) до восстановления плоскости и ровности. Пройтись бронзовой щеткой по с/п (без нажима), и вперед. Накатка не обязательна.



Выше сказанное не есть догма, модификации допустимы.



Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

- Гельвеций Клод Адриан –

>> Но можно сложить гибкую циклю с чем-либо не гибким (полоска металла) и проциклить скользящую поверхность



Ну приложить тут вряд ли, нужно жесткое механическое соединение - или заклепки или на эпоксидном клею приклеить под прессом.

Но эти мироедские цикли и так под небольшим давлением не гнуться практически. Это старые цикли начала 90х и из очень приличной стали, только ржавеют на воздухе, поэтому храню их в банке с керосином.



Такой вопрос по накатке. Есть доморощенный метод продавливания борозд длиной 2-3 см в штрих пунктирно шахматном порядке с помощью шариковой авторучки или специально заточенного кернера, который не выковыривает, а продавливает . Вроде при этом пластик не задирается. Имеет смысл не имеет? Вообще, если с\п отциклена тщательно, то насколько нанесенная структура имеет важное значение?



Лыжи мне не жалко, могу экспериментировать в пределах наличия свободного времени

дико интересно каких же результатов добиваются люди на голых лыжах...

Техника циклевки у меня специфическая, циклюю на себя. Когда тянешь, система более стабильна, чем когда толкаешь. Контроль равномерности циклевания повышается. При этой технике легко сложить гибкую циклю с полоской металла. Негибкость цикли - очень важный момент.



Влияние накатки заметно по настоящему только при сильно мокром снеге. Естественной структуры вполне достаточно.



Все, что я рассказываю, это ручная работа. Не обижайтесь на меня, если, что не получиться.

Если лыжи новые, или страшно исцарапанные, то могут потребоваться два часа. Но для «освежения» скользящей поверхности нужно не более 10-15 минут.

С http://www.3jlinings.co.uk/services.htm:

UHMW.PE – has high abrasion resistance, low coefficient of friction and nil absorption rate, ensures free flowing of the most difficult materials giving related increases in productivity.



Как можно пропитать материал с «nil absorption rate»?

P-tex и UHMW.PE

UHMWPE - это один (хотя и наиболее весомый)из компонентов P-tex, механической смеси веществ (графита и пр. добавок), получаемой спеканием (sintered).



Кстати, "карбонофториды" по-русски называются фторуглеродами.

P-tex это зарегистрированная торговая марка (http://www.ims-plastics.com/eng/produkte_uhmw.html - P-tex is a registered trademark of IMS). А материал называется UHMW-PE. Выпускается как с графитом, так и без.

в приведенной ссылке про "nil absorption" идет речь об абстрактном UHMWPE. IMS называют P-tex сортом(видом) UHMWPE. Игра слов.

Так что абстрактный PE действительно может иметь nil absorption, но вот насчет P-tex (как смеси веществ) утверждать это довольно смело.

>Если мы примем состояние снега Thunder Bay за предельно грязный вариант, а состояние снега в недрах Камчатского полуострова за предельно чистый вариант (k стремиться к нулю), то интерполяция даст довольно высокое значение k в окрестностях МКАД.



В какую сторону от Thunder Bay "крутить" шарик?

Если против вращения Земли, то до МКАД мы вообще не доберемся.



Насчет функции. Считаю, что она упрощенная. В ней отсутствует такой момент как коэффициент трения скольжения применяемых парафинов в свою очередь зависящий от механического износа. В старых советских методичках по смазке классических лыж можно было прочитать об исследованиях смазок от различных фирм-производителей (я имею в виду смазок, применяемых для скольжения деревянных лыж). Жалко, что теперь этого не найдешь.