Не понимаю почему Леонид Кузьмин не опубликует

именно с таким предложением. Пока молчит. Ждём...

А я тебе, мил человек, в тот же день ответ послал. Пока тишина.

Ты не первый, от кого не доходит почта, чёрт его знает, в чём дело. Повтори, пожалуйста.

Иван, заведи себе HotMail.

рассказали бы людям, дошло ли все же письмо и будет ли бомба от Кузьмина в ЛС (и когда)

Я же ведь писал уже про Thunder Bay 1995. А результаты сами в архивах найдите.



Но максимальный результат был достигнут мною весной в Ромашково. По десять человек на одном спуске объезжал. Thunder Bay отдыхает.

лыжи с прозрачной с.п. как-то на ум из современных и не приходят



1.на каких вы бежали в Ромашках?

2.какие можно купить из выпускаемых ныне?

Далось Вам это Ромашково. Там я бежал на чужом Madshus, Madshus лыж с прозрачной с/п не производит сейчас, раньше производили. В моей практике, лыжи с прозрачной с/п (Madshus, Atomic) всегда работали лучше лыж с графитовой с/п на сырой снег. На мороз, 50 на 50. Такому любителю лыж с прозрачной с/п как я, всегда было сложно найти хорошие лыжи. Гоночные лыжи с прозрачной с/п выпускаются в небольшом количестве, довод - раскупают их плохо.



Причиной этому являются легенды о статическом электричестве и мощная рекламная компания Фишера в конце 80-х годов. Фишер инвестировал в графитовый UHMW-PE и хотел получить отдачу от инвестирования. Например в каталоге SWIX конца 80-х начала 90-х, Гунде Сван объяснял методику наложения Cera F и при этом он говорил, что наносить Cera F надо на лыжи с графитовой с/п. Сами понимаете, кто будет покупать лыжи с прозрачной с/п после такой промывки мозгов. Авторитет Гунде Свана в те годы был непререкаем.

кто-то их делает сейчас? кто? какие модели?

или не купить никак...

(в магаз не побегу - просто интересно)



п.с.

Ромашково - "далось"

по вашим же словам это лучшее ваше скольжение на "голых"

...очень горевал, что в конце восьмидесятых продал свой классический Кнейсл White Star и говорил что лучше лыж не было и то что делают сейчас и рядом не стоит. Да и Ярвинен с прозрачной поверхностью восьмидесятого, если не ошибаюсь, года выпуска часто накатывал фишера с лимонными боками.

Непонятно только, почему Atomic, Rossignol, Madshus и пр  тоже на Электру перешли.

Из отраслевой солидарности?

что все брэнды производители беговых лыж и парафинов, кроме Пелтонена, Рекса, Стара, принадлежат одним и тем же людям. По другому не объяснить согласованной ценовой политики и очень близких по цене и качеству линеек продукции.



Настоящая конкуренция заставила бы вести их себя по иному, выстраивая различные маркетинговые и часто ортогональные потребительские ниши.



Скорее это уже не производители, а торговые лавки, кто там производством занимается непонятно, но судя по тому что существенные технические решения патентуют японцы, а брэнды только вставки из прозрачного пластика, НИОКРа у них уже нет лет как 10 если не больше. Ну а там где НИОКР умирает, подготовкой и оснасткой производства тоже, как правило, сторонние сервисные фирмы занимаются.



Похоже очень, что кроме патентования названий skate cut, hypersonic, beta, ium, cockpit, carbon pro и проч., эти ребята больше ничем не занимаются на самом деле.



Король-то голый. Весь пар уходит в маркетинг и "мислидинг пипла".

машины стоят примероно одинаково?

скажем в России гольф-клас около $15

да. бывают выбросы, типа Корейцы или Лексус с Мерсом и БМВ



или все Опель, ФВ, Пежо, Ниссан и пр принадлежат одному лицу?



можно примеров много привести из той же оперы, что подобные товары стоят примерные суммы

Кроссовки например



или почему у всех машин 4 колеса?? это сговор?



про НИОКР не спорю - может его и нет

Сравните между собой Reno, Peugeot, WV у них ниши-то разные. Если бы было в автомобилетсрокнии также как и в лыжах, то машины классов bmw, m.benz делали бы все.



Но я выдвинул только предположение, данных у меня нет, но на ценовой сговор очень похоже. И потом в автомобилестроении посмотрите прибыли 2-3%, там все уже в себестоимость упирается. Что касается лыж, то я сомневаюсь что их цена как-то связана с себестоиомстью. Особенно учитывая что на распродажах цены падают до двух раз.



При такой волатильности цен, производителей трудно не заподозрить в ценовом сговоре, когда а начале сезона все топовые модели стоят практически одинаково у всех.



Если на распродаже можно цену скинуть вдвое, почему не использовать это для захвата большей доли рынка?

ФВ, Рено и Пежо одного уровня стоят одинаково

может быть разница в 1тыс при среднем уровне в 15К

В России цена на ФВ чуть завышена, а в Германии разницы уже и нет почти



прибыль в 2% в авто - согласен

согласен в лыжах мноооого выше



с велосипедами например та же байда что с лыжами

цена завышена в 2-3 раза (ща Авва появится - подтвердит)



думаю все же сговор

Предлагаю не обсуждать тему авто на лыжном воруме. Тем более вышеуказанный господин не специалист в этой области! По вопросу цен на инвентарь я уже писал как-то. В Москве на абсолютно одинаковый инвентарь разница в цене может достигать до 20-30 %. Это бизнес "по-русски" ((((

Модест, я благодарю Вас за участие.

За то, что Вы не отмалчиваетесь на неудобные вопросы.



Если во всем видеть вселенский заговор, то можно объяснить любые явления.

Дело остается за малым. Найти неопровержимые доказательства. Ибо не пойман - не вор.



Так что, извините, но "есть большие подозрения" это примерно то же, что "вчера по секрету в гаражах рассказали".

Ценовой сговор производителей обычная вещь в бизнесе. Во всех странах в уголовных законах статьи против этого есть. Не ислючение и российский УК.



Как вы обясните, что на распродаже лыжи стоят половину цены. В то же время никто из четверки производителей в начале сезона цены не опускает

Заехал в Кант. fischer cs, rossi delta, atomic beta 8 стоят одинаково - 6 тыс рублей. Это не ценовой сговор?

они должны стоить по-разному? Пластик с/п закупается чуть ли не в одном месте, технологии сходные, оборудование тоже, может вообще на одной фабрике лепятся...



Потом цены, по которым продается в магазине  - это политика продавца.  

По поводу стоимости пластика и др материалов, я уже писал, что если на распродажах цена падает вдвое, то значит ей есть куда падать, т.е. цена намного выше себестоимости. Во-вторых по закону капитализма предприниматель стремится к максимизации суммарного объема прибыли и для этого производители одинаковых товаров конкурируют за долю на рынке сбыта.



Если Фишер стоит столько же сколько Россиньоль, то я делаю вывод, что Фишер не хочет конкурировать с Россиньолем, и наоборот Россиньоль также не хочет конкурировать с Фишером.



То есть Фишеру все равно купят его лыжи или дыжи Россиньоля, а Россиньолю все равно купять его или Фишера.



Или эти фирмы уже стали социалистическими? Тогда почему цены капиталистические?

извините, что не отыскал ваши пояснения по этим соревнованиям...

это не тогда, когда соляркой лыжи чистили от налёта?

Только что с работы заехал в парк (Сосновка, СПб) и прокатился на классических лыжах фишер, которые я понедельника по вечерам готовил по  рекомендациям Леонида Кузьмина. Снег плохой, кое-где ледяная кашица с водой и трава торчит. Нашел в середине парка кусок песочной дорожки с хорошо утоптанным снегом слоем сантиметра 3-5, который еще не успел растаять. Разогнался хорошо. Эти лыжи так никогда еще не катили как сейчас. А всего-то купил стальную щетку.

Кто скажет: "Я знаю, как надо!" ))



> Снег плохой, кое-где ледяная кашица с водой и трава торчит.

> Нашел в середине парка кусок песочной дорожки с хорошо утоптанным

> снегом слоем сантиметра 3-5, который еще не успел растаять.

> Разогнался хорошо. Эти лыжи так никогда еще не катили как сейчас.

> А всего-то купил стальную щетку.



Модест, вы понимаете, что после спора о корректности измерения угла смачиваемости и изменении гидрофобности после промывки циклеванной с/п, некорректно говорить о катучести или некатучести лыж на непонятно каком снегу и без альтернативных подготовленных лыж ). Давайте дождемся настоящей зимы и откатаем как только возможно корректно и не раз при различных погодных условиях (возможно в разных регионах). Тогда можно будет что-то говорить. Вопрос о диапазонах применимости двух технологий можно решить только так. (может попробовать на супер лыжу отциклеванную умелыми руками положить добрый парафин? Вдруг не хуже поедет, если снег чистый?) Жаль что вы в СПб ).



Вопрос о том надувают нас или не надувают производители лыж и смазок тоже не решить яростными спорами людей не владеющих информацией до конца. Это будут не поиски истины, а битва мнений, что не одно и то же. Как говаривал Жванецкий,- «Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел…». Я, например, подожду что ответит мне фирма IMS. Обычно буржуи с ответами не торопятся, ждать придется пару недель. Аналогичные запросы можно направить еще куда-нибудь, поспамим немного ), не без этого. Тогда обобщив эти данные, я смогу понять куда дует ветер.



Согласен, что на вопросы вида впитывается парафин или нет, что гидрофобнее парафин или с/п, и подобные, нельзя корректно ответить без дополнительных исследований. Иначе можно спорить до хрипоты и при этом без толку, только ветки будут пухнуть. Может быть есть у кого выходы на РОСТЕСТ или что-то подобное? Лучше на инсайдеров, так дешевле будет. Я, например, готов потратить дежурные 100 уе не на закупку парафинов или стальной роторной щетки, а на проплату хоть каких то минимальных исследований. Хотя можно эти вопросы решить и более простыми методами. Например, то что я предлагал в предыдущих ветках. Но к сожалению вопрос зачем загонять в глубину базы парафин, если скользит поверхность, останется открытым. Посмотрим что на это ответит IMS.

как мне лыжи готовить.

циклить никогда не умела, учиться мне не на чем (даже жаль, очень нравится все новое).

а дискуссии настолько растянулись, что я не смогла выделить нужное для меня.

то есть как готовить лыжи человеку, который катается (не гуляет) только для собственного счастья и ни за какие деньги (ну разве что на спор, если большая ставка ) не будет участвовать ни в каких гонках.

интересен лишь по стольку, по скольку сама тема знакомая и интересная. Я сам примерно такой же skier как и Вы lena, и стойкое чувство что "дурят нашего брата" когда смотришь каталоги, у меня было.

Экспереминтировать с недорогими парафинами (МВИС, Zet, легкофторовая фирма), несколько сезонов, я пытался. Щетки, станок, утюг Swix все это у меня есть,  но в результате лишь возникло ощущение что для просто "катания" с физкультурными целями вполне достаточно  для предохранения с.п. от износа и ее, время от времени, освежения :

1. Одного бесфторового морозного парафина;

2. Легкофтористый теплый парафин (на воду)

3. Латунной щетки;

А если загорелись желанием проверить технологию Леонида Кузьмина, обратитесь в сервис центр или к знакомому "циклевщику", получите свое субъективное ощущение - на сколько лучше катят свежециклеванные лыжи и нужно ли это Вам вообще.  

А как часто нужно проводить циклевку и сколько лыжи в итоге "протянут"? Т.е. какая часть пластика уходит за одну циклевку?

Ответ был уже дан в «Вопрос (просьба) к Леониду Кузьмину №2» - 18.11.2003 23:05

в каталогах смотри на разделы для любителей. И у тебя этого чувства не будет.

А использование дорогих порошков как и постоянная циклевка лыж предназначены для профи,фанатов и людей которые могут себе это позволить. В конце концов если ты не можешь потратить на свое развлечение(для многих лыжи-любимая игрушка) 150-200 долларов за пару сезонов-это не повод для гордости.Тем более для взрослого мужчины.



А вообще маразм крепчает.Вас не раздражает что столько заводов производят колбасу,причем разную,пиво,конфеты да все. Поробуйте определить сколько разных таблеток от одной болезни.Сколько,

например, красок для волос,витаминов,газированных напитков.

А то что много фирм производящих разные парафины это плохо.Бред какой-то.

зимой лыжи для меня тема N1, и в деньгах я свободен, просто не привык забивать голову ненужной (с практической точки зрения) ерундой т.б. понтами.

про 150-200 у.е. за сезон.

"продажный" менеджер (или кто вы? точно не знаю, но по высказываниям на форуме похоже на то, что я сказал) клиента "на слабо" берет.

Противно пахнет.

вы унюхали.Не понимаю.Если меньше нюхать а больше...не думать конечно, а хотя бы читать,

в т.ч. и мои послания,то становится очевидным что никто любителям ничего не втюхивает.Я как "продажный" менеджер,то же кстати звучит двусмысленно, советую всем братьям и сестрам купить т.н. "миникит" за 6 баксов и 2банки мази еще за 6. Этого им хватит на всю жизнь.

Алексею. Ну а я про что? Не забиваешь и не надо.Для любителя твой подход вполне нормальный.То что использование смазок не понты, а имеет ПРАКТИЧЕСКУЮ для ГОНЩИКА пользу, это факт. Если ты живешь в Москве мы вполне можем проверить это на лыжне.

Модесту.Список Вы написали аж жуть берет.

 

в смысле ответа.

Модест. Давайте в цифрах.

Утюг-60.Щетки-30.Это на всю жизнь.Фибертекс и фиберлен еще 20(хотя можно и без них.Клистеры-это не отсюда, но Бог с ним-15.Скребок-2,5.Набор тяжелого фтора ну пусть 90.Легкого-ну 25.Добавлю смывку-10.

Итого:90 баксов-это расходы на много лет.

На год-160.Весь комплект за один год Вы не используете.На второй год нужно около половины этой суммы.

А теперь посчитайте Ваш вариант.Добавте пар 5,как минумум испорченных в процессе обучения лыж.

То что не получите Вы такого же скольжения-это 100%. Повторюсь что указанный Леонидом спосб никакая не новость.Пробовался тысячу раз. Обычно используется в мороз со словами "все равно ничего не едет так не будем тратить парафин"

Вполне допускаю что он нашел какую то погоду когда это работает. Вы ее не найдете точно.И опыт и практика у вас разные.

Про затраты времени я уже не говорю.

Может в Бее лыжи и остаются чистыми после 500км.В Москве после 30 км все покроется белесым налетом или слоем грязи.Да и эти 30 еще надо доехать. На таких лыжах это получится не у многих.

не стоит. Это может подействовать разве что на тех кто ни разу не циклевал. Так и парафин каждый тоже когда-то впервые накладывал. Единственная большая проблема, которую я тут вижу - это цикли. Те что я купил 2 штуки свикс и рекс никуда не годятся - барахло редкостное - затупились после первой лыжи так что на второй уже волна появилась и пришлось камнем проходить. Буду искать где можно заказывать. Этими я только решился на обновление с\п стареньких классических фишек 95г. Пока цикли не буду  иметь нормальные, коньковые трогать не буду, хоть они и не топовые (фишер cs).



Пока будет продолжаться этот беспедел, производители будут делать то что нужно им, а не то что нужно нам.



Это мне напоминает СССР. Тогда ничего нельзя было купить и приходилось руками переделывать бутсы в лыжные ботинки. Теперь есть произволители, но делают не то, что нужно потребителю, и опять приходится своими руками делать.

берешь их две



делаешь достаточно толстый брусок

-такой же длины

-толщины 2-5мм

-шинины на 5мм уже циклов



сверлишь все три часть в двух местах

скрепляешь



имеешь жесткую разборную вещь

(исп-ся 2 грани из 4х. Затупились - разобрал, перевернул)



и когда точишь тоже имеешь много преимуществ



ничего нового

успехов!

Я все же просил в цифрах.

Нужно потребителю...Это Вам с Леонидом? У него есть, Вы в конце концов тоже найдете.Как только Вам удасться убедить значительную часть аудитории что парафинить не нужно тут же развернется производство циклей и накаток.Но пока не получается.

Переделка бутс в ботинки-это уже умом не понять.

Про сговор тоже. Без жидо-массонов не обошлось я думаю.

Кстати откуда инфа что прибыль в автопроме 2%? И с чего Вы решили что прибыль от продажи дорогих парафинов выше? Я например, не в курсе. Вы искренне полагаете что продавцы мерседесов богаче продавцов жигулей? Или что продавцы жемчуга богаче продавцов жвачки?

Ей Богу про полиэтилен ы Вас получалось логичнее,может в силу моей безграмотности в этом вопросе.  

Несколько лет назад обратился за советом к товарищу, как бы сделать мои цикли более острыми. Он много работает с деревом разной твердости, делает модели. А посоветовал такой способ: зажимаем циклю так, чтобы ее торец (задняя поверхность) расположился горизонтально. Берем цилиндрическую фрезу, накладываем ее гладким концом на торец под углом 5-10 градусов и равномерно проведя ей вдоль цикли получаем наклепанный заусенец на передней поверхности цикли. Усилие нажима значительное (кил 30). Твердость этого заусенца гораздо выше, чем у остальной части цикли. Метод хорош для циклей из относительно мягкого металла, а таких у народа - большинство. Обработка такой циклей отличается от обычной тем, что она ведется не перпендикулярно, а под острым углом (20-30град.). Попробуйте, может ваши цикли не такие и плохие, как казались. Обработка убитых лыж проходит побыстрее, но в конце все же лучше пройти острой циклей без заусенца, заточенной под 85-90 градусов.

  По поводу нашего с вами трепа вокруг вопроса поднятого Леонидом: насколько я его понял, он всего лишь хотел обратить общее внимание на то, что мы иногда забываем, чему нас учили в школах и институтах, собираемся в толпы и идем навстречу ВЕРЕ-панацее. Панацею провозглашали в разных областях, но во всех (!!!) ошиблись. Даже уважаемый Модест, похоже выбросил свои парафины-порошки. Вопрос смазки-подготовки все равно останется искусством, будем кататься мы и на парафинах, и на гелях и на порошках и на ... , на мягких и жестких лыжах, потому как есть сочетания факторов: солнце, температура, влажность, снег, грязь,длина дистанции, стиль, ... , количество этих сочетаний не сочтешь. А Леониду спасибо за то, что мы лишний раз ПОДУМАЕМ и получим еще большее удовольствие победив не только дистанцию и товарищей, но и все эти факторы вместе взятые.

   По поводу белесой с/п. По моим наблюдениям это касается только запущенных поверхностей, иногда напоминающих мочало.

   Очередная просьба теперь к велосипедисту: не надо нам мелких оскорблений типа "продажный менеджер". Все мы теперь немного менеджеры и немного продажные. На этом сайте мы ОТДЫХАЕМ. Для нежелающих  отдыхать есть телек с Жириновским, братвой и еще многое другое. Алексей никого по-моему не обманывал и не "разводил на деньги". Сами же придете к нему за щетками-парафинами и спасибо скажете. Можно во всем, конечно, видеть скрытую рекламу, а про мозги свои опять подзабыть. С уважением ко всем.

Как я помню ты велогон. Как ты отнесешься к человеку, который купил хороший велик, а начинает экономить на сервисе (хотя на сколько я знаю сервис на вело просто смех по сравнению с авто, ну это я в своём ключе) или будет пристраивать "левый" подшипник вместо "оригинального". Перенося данную проблему в мою плоскость(авто) я некогда не понимал людей, которые покупая иномарку ставят на неё колодки от жигулей, подшипники от таврии и т.д. Я не терплю тех кто не хочет платить за сервис и т.д.

А как Вы, Андрей, отнесетесь к тому человеку, который посоветует Вам сначала пропитать 50 раз цепь у нового велосипеда (после каждой пропитки масло слить в канаву), и только потом начать кататься на новом велике? И еще этот человек посоветует шины мазать дорогой жидкостью, чтобы не возникало статического заряда при движении.

Мне проще на "ты", если не против. С твоим примером полностью согласен, но прошу не передёргивать. Я читал всю тему. Принимая к себе могу сказать:

1. Способ любопытный, но не для меня

2. Я никогда циклить лыжи не буду, потому что никогда этим не занимался, но представляю что это такое (нужны навыки). То что циклевка ВАЖНЕЙШИЙ элемент подготовки лыж я знаю. Но буду делать штайнлиф (я сторонник прогресса) и придерживатся "классической теории". Согласен с Алексеем что люди, которые прочитают эту тему и решат попробовать, но слабо представляющие что такое цикля, просто испортят лыжи!!! Согласись что циклёвка ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ операция (для обычного лыжника). И КАЧЕСТВЕННО выполнить её может далеко не каждый!!! Повторюсь, что лично я даже пробовать не буду. Вероятность того, что я запорю свой новый топ Фиш 100% (хотя считаю что руки у меня нормально заточены ).

3. Считаю что частая циклёвка уменьшает срок жизни лыж (тоже самое как тюнинг двигателя уменьшает его ресурс). Поэтому с экономической точки зрения вопрос ОЧЕНЬ спорный.  

По поводу уменьшения срока жизни лыж – см. «Вопрос (просьба) к Леониду Кузьмину №2» - 18.11.2003 23:05;



«штайнлиф» это не прогресс. Циклевка и «штайнлиф» это две разные технологии. Ты же, Андрей не станешь называть обработку дерева шкуркой прогрессом, а рубанком регрессом. Если цикля хорошая, циклить не сложно.

ваши рассуждения ярки, судя по вашим и другим отзывам имеют подтверждения и логические и практические, но это лишь одно мнение из двух основных, второе - то, что надо парафинить, надо пропитывать...

тысячи людей разного "лыжного" уровня это проделывают и могут сказать, что бегать на голых лыжах, пусть с идеально процикленной поверхность можно, но они не будут катить как нормально приготовленные...

видимо бывают климатические условия когда и голые катят, но это скорее исключение.

Вот радости то Авве привалило!))))

Что касается темы, то велогоны, как и все нормальные люди не экономят на сервисе, они просто не покупают всякую ненужную дребедень, которую им пытаются впарить.

Вот на пример: ты заливаешь в свой автомобиль разные чудодейственные (судя по рекламе) присадки?  

"о том, что жалко потратить 150-200 у.е. за сезон" не повод для гордости. А где граница, когда этот "не повод" пройдет? Измерим?

И г-н Страхов говорил не о разнообразии в колбасе, а о том, что оно на самом деле псевдоразнообразие. Вроде всего много, да все не то. А для "фанатов" тоже выяснили немного раньше, что это все эти дополнительные прибамбасы и не особо нужно, а просто имитация технического прогресса.

много людей идут в одну сторону но по своим тропинкам, таким образом "нащупывается" "оно самое..."

создаётся конкуренция и прочее...

что имеет место маркетинг, который подменяет действительный прогресс, что ж... учимся не каждый раз "ловиться" на подобное...

неужели было б лучше абсолютной монополии кого то на что то?

про 200 долларов. Вы серьезно думаете, что этого достаточно?



Вы посмотрите какая вакханалия. Нарбор парафинов HF достигает стоимости пары топовых лыж. А еще скребки, щетки, утюги, клистеры, фибертекс, фиберлен.



Метод подготовки лыж по Л.Кузьмину это просто революция в индустрии. Вот преимущетсва:



1) Инвентарь:



- максимальный: две цикли, три щетки - стальная, бронзовая и найлоновая финишная.



- минимальный: одна цикля + стальная мягкая щетка.



2) основательная циклевка требуется редко, обычно легкое подциклевывание.



3) экономия времени на подготовку с\п о сравнению с парафинами



4) возможность слегка подработать с\п по ходу тренировки, если трасса жестка и с\п изнашивается. Прокатил 10 км - прошелся стальной и найлоновой щеткой и покатил дальше.



Если потребитель начнет выбирать этот метод подговки, сориентируются и производители. Появятся щетки и хорошие цикли.



Сейчас почти все цикли брэндов одноразовые - отциклевал пару и выбрасывай, потому что точить циклю 1 мм толщины трудно даже на точильном станке. Цикли изгибаются и если циклевать методом быстрых движений с минимальным давлением, то получается неровная с\п с прогибом в направлении к желобку.



По тому ассортименту, который предлагается потребителю, видно что производители ориентируются на парафины и не ориентируются совсем на циклевку и освежение поверхности. Стальные щетки выпускает только одна шведская компания. Других я не видел.

мне чтобы быть примерно с 50 по 100 место на Завьялова или МВТУ и 100-200 на ЛР достаточно чего-то типа FF от рекса ($12), или Эклипса от Стара (типа $16) или Токо HF  или даже SwixLF ($6-7)



без порошка я проживу

дорогущего HF от Свикса мне не надо



считаем?

если я пробегу гонок 12-14 за сезон, то я потрачу никак не более 100г, а думаю ближе к 50г...

Плюс немного парафина для техн целей

Итого максимум баксов 30 за сезон )

Это вакханалия?!



Почем ты говоришь РедКрик купил..? Ага

Съедем с тобой как-нить с горки



p.s.

человек бегущий на 2й разряд, но кладущий CeraF кажется мне смешным. Но если он хочет и может это его проблема, но уж совсем не вакханалия

...юзаю три парафина Rex 0...-5, 0...-10 и -7...-25, а тяжелый фтор и порошки использую крайне редко(только когда надо задрать знакомых, поднявших меня на "слабо" или в эстафете) по одной простой причине-лень с ними возиться в пятницу вечером после работы. Ну проиграю я сам себе из-за того, что их не использую, минуту-две на десятке. Да я столько же проиграю если не отдохну и не высплюсь.

Иначе сейчас ветка раздуется далекими от темы  (достаточно интересной) сообщениями.

И насчет "развода на деньги" Авва погорячился. В этом Алексея упрекнуть ну никак нельзя.

да вот на тему "обратиться к"...

было бы интересно сколько возьмет Леонид за подготовку новых (!) лыж

спасибо за ответ

к счастью, каталоги я смотрю, как любой красивый журнал, даже радует, что есть, на что глянуть

а тема действительно интересная, несмотря на то, что гонки больше не повторятся.

например, потому, что специального утюга у меня нет и не будет, и, хотя я привыкла к обычному, все равно опасаюсь, что когда-нибудь задумаюсь и сожгу лыжку. конечно, меня интересуют альтернативные варианты подготовки лыж.

и еще - несколько моих знакомых увлеклись беговыми лыжами (лыжный спорт непопулярен, ха-ха) и разные вопросы задают почему-то мне.

а ведь у новичков нет стереотипов, и ответа - потому что так надо - не всем хватает.

меня интересует, как объяснить, зачем парафинить лыжи.

дело в том, что я действительно это делаю в основном в надежде на защиту с/п. меня интересует, не напрасны ли мои надежды.

не туда сообщение записалось, хотела отправить на ответ Алексея Страхова.

                               

абсолютно не напрасны, т.к. если не парафинить с.п. она быстро поседеет. Парафины увеличивают водоотталкивающюю способность поверхности, актуальность чего повышается с повышением температуры среды, но на фото по ссылке приведенной выше в одном из 3-х топиков этой дискуссии получается что водоотталк свежецикленного пластика даже выше чем у фтора ?

Нет не поседеет. Катался на свежепроцикленных лыжах в 25 гр. морозы по несколько дней, лыжи не «седели». Катался всю неделю на свежепроцикленных лыжах в Понтресин (Швейцария), было 15 гр. мороза, сухой горный воздух, лыжи не «седели». А вот если Вы, Алексей, положите жесткий морозный парафин, то Ваши лыжи «поседеют» через 200 метров. Не так ли?

Помнится в начале года я катался под Смоленском два дня (в сумме 60км) при -15 после нескольких дней морозов под -30 обработав с.п. зеленым Start-ом, так не сильная белесость возникла только в характерных местах - под пяткой и в начале колодки.  

Из архивов:

«Вопрос о жесткости лыжи.»

26.02.2003 12:00 - Проблема в следующем: по жесткому снегу парафин (Rex CH) на лыжах (коньковые атомики) держится где-то 5-7км. После чего встаю как вкопанный. Вроде прогреваю лыжу нормально. Если внимательно осмотреть лыжу после долгого катания по жесткому снегу - видны два белых пятна. Центр одного - примерно под пяткой ботинка. Второго - посредине между носком ботинка и носком лыжи. В чем основная проблема? В неправильной смазке, или все таки не той жесткости лыжи? Если последнее, то след вопрос - это не мои лыжи, или не на жесткий снег? По весу при покупке вроде подбирали. В общем спасибо за любые коментарии.

26.02.2003 21:38 - Лёш, сколько бегаю (катаюсь) на лыжах, всегда после большой тренировки (30 - 40 км) по жёсткому снегу, фирну, льду на лыжах появляются такие пятна. Причём не только у меня, но и у всех моих приятелей. Да и лыж я за свою жизнб видел немало. Неужели все лыжи стоячие? По-моему, лыжа имеет не прямолинейное давление на снег, а именно-таки в основном двумя такими буграми. Не видел ни разу в жизни лыжи, которые бы после 40 км по льду или фирну не имели двух таких белёсых пятен на пластике под пяткой и примерно в начале колодки. Причём под пяткой пятно всегда более ярко выраженное, в начале колодки - более размытое. По-моему, это нормально даже для очень хороших лыж и бояться этого не следует.



Так вот, господа, я утверждаю, и проверял на практике свое утверждение много раз, что на свежепроцикленных (см. «вопрос Леониду Кузьмину» 14.11.2003 16:45) лыжах можно проехать сотни километров в самый страшный мороз и лыжи не «поседеют».



Трудно избежать перегрева с/п при нанесении твердого морозного парафина. От перегрева на с/п появляются мельчайшие чешуйки, эти чешуйки встают дыбом в местах максимального давления снега на с/п. Чем больше перегрел, тем дальше от двух зон максимального давления распространяются белесые пятна. Такие пятна удаляются циклевкой. Наличие «седых» пятен ухудшает скольжение лыж.



Делал такой опыт:

Две пары примерно одинаковых лыж. -18 градусов. Одна пара с голубым (очень твердым) ТОКО парафином, другая пара с красным ТОКО. Скатываюсь – с голубым катит лучше. Проезжаем с женой 2,5 км, лыжи с голубым ТОКО слегка – слегка «поседели». Скатываюсь – пара с красным парафином катит лучше. Выводы сами делайте.

как бритвенный скребок? Насколько он может заменить циклю?

Нет, не может заменить ни при каких обстоятельствах.

если Вы положите нормальный слой морозного парафина на нормально отциклеванные лыжи, то лыжи не поседеют километров 50 точно. А если преред этим их обработать графитом,а сверху положить высокофтористый типа STAP EC3 или REX 419 или 419 то еще больше.Это я знаю точно.Хотя  Вашей теории это не соответствует. При морозном(-15 и холоднее) СУХОМ воздухе и сухом,грубом снеге вполне допускаю что Ваш вариант имеет право на жизнь. Кстати в марте в Москве,как правило низкая влажность может этим и обьясняется запомнившийся Вам вариант в Ромашково. Кстати КОГО Вы там обгоняли тоже тоже необходимо учитывать.

что такое "седина", я точно не знаю. меня скорее интересует защита от грязи.

протоколы доступны

20е место

очень неплохо

например Менжак чуть сзади

т-ра ниже -20 регулярно...

не заметил, чтобы после морозных парафинов лыжи "седели"...

это при том, что сухой перемороженный снег, плюс не чистый, не редкость, скорее обыденность.

вообще как это был вопрос вашего желания, так оно и осталось

хочешь тратить время и деньги - ТРАТЬ

(просто ЛК придумал новый способ траты)



И ГЛАВНОЕ ИМХО

Как была правильная циклевка очень важна, так она и остается ОЧЕНЬ важным делом

Вот тут начался разговор о цифрах. Про парафины и утюги была названа конкретная цифра. Про роторные щетки, цикли и пр. не было. Назовите, кто знает. Стоимость пары штайншлифов я сам добавлю.

не забудьте, что после двух шлифовок камнем и необходимых последующих циклевок к этой дешевизне придется прибавить стоимость пары лыж, которые придется выбросить. См. ответы Леонида Кузьмина. Добавьте к этому "квалификацию" шлифовщиков и, возможно, второй шлифовки не потребуется.

Роторная щетка - 30-35$, валик, на который её насаживать - 30-35$, фирменная цикля 20-25$(цены из Ювенты).

А разве после циклевки нактку делать не надо?? Или нактка делается в редких случаях, здесь не обсуждаемых.

операция с циклевкой не связанная.

Алексей, а вот после циклевки лыж, которые были уже "пропитанны" нужно их снова пропитывать, или достаточно положить один слой базового парфина и успокоиться.

надо пропитывать.Конечно не 50 раз снимать-накладывать. Вполне хватит примерно одной трети от базовой упаковки.Это примерно 30-40гр парафина. Предполагается что дальнейшее катание происходит на погодном парафине. Для тренировок можно любой. Для гонок остаюсь при своем мнении.Слой низкофтористого/среднефтористого плюс высокий фтор.Если под порошок/ускоритель то слой низкого фтора +слой высокого+слой порошка. При использовании СТАР на СТАРОМ снегу рекомендую использовать связку средний фтор(TF или LA) и сверху порошок или просто на среднем.При низкой влажности и старом/очень старом снеге бывает очень не плохо.  

ты ведь сам не бегаешь вроде

когда ты что-то откатываешь?

неужели просто идешь кататься и разные варианты пробуешь

интересно

это конечно...Хотя что такое ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ скольжение я знаю не в теории и от ХОРОШЕГО отличаю.

Кроме меня раз в сезон,как правило в начале откатку производят сами производители.Когда со мной когда без.Например сейчас Рекс будет производить откатку в Куусамо. СТАР в Асиаго. Ну что-бы далеко не ездить. Вместе с тренерами заинтересованных сборных. Нашим не интересно...

Кроме того мы имеем информацию по этапам кубка когда сами фирмы проводят подготовку лыж.Например мы имеем много информации по чемпионатам Финляндии с описанием условий.

Кроме того мы проводим откатку 2-3 раза в сезон в спортшколах с которыми мы работаем.

Плюс мы собираем информацию от ГОНЩИКОВ которые пользуются нашими смазками.

Плюс отзывы тех кто хочет поделиться с нами информацией.

Тренеры хороших спортшкол имеют у нас скидки если предоставляют нам отчеты.

Как ни странно в Москве много людей назвать которых гонщиками сложно, но в подготовке лыж они собаку съели.

Мы в рекламе пишем,что приглашаем к сотрудничеству профи.Конечно большинство воспринимает это как возможность халявы.Но есть и такие которые действительно готовы работать.Мы этот круг не ограничиваем и сейчас.

В прошлом году много катали на мышках но работа парафина на них и на лыжах тоже сильно различается. Не готов сказать точно но увеличении веса этих мышек мне кажется сможет увеличить точность тестирования.  

 

эти отзывы/рецепты в каком-то виде не намереваетесь? Ну хотя бы позитив? Было бы крайне полезно для покупателей. Или все настолько конфеденциально?

не собираемся.Хотя и не очень конфедециально.

Алексей, вот в Финляндии трассы готовятся ратраком - весной, когда снегопадов мало и уже теплеет, он старый снег срезает, перемалывает и обратно кладет. Днем легкий плюс, а ночью минус. Что рекомендуют на такой снег? Скажем, финны рассматривали условия, когда сосновой шелухой засыпается лыжня?

вариантов.

Например вся неделя ночью стабильно минус,днем стабильно плюс.

В день гонки ночью минус днем:

-минус так и остался. Вариант Рекс405  поверх ТК-72,можно еще поверх РАМЗАУ ГЕЛЬ.

-стало плюс1 плюс3,Вариант 407 поверх ТК-244. Отличный вариант, сам много раз пробовал.

-стало еще теплее.Вариант 414 поверх ТК-51.

Тут конечно надо посмотреть т-ру снега,длительность гонки,спрогнозировать как будет меняться погода и структура снега. Сам понимаешь весной погода в 8 утра и в 11 разная.

Если лыжня засыпана шелухой то вряд-ли что сделаешь. На такой лыжне очень хорошо работает СТАР МР-30. Он собирает грязи намного меньше чем остальные парфины , но конечно с чистой лыжней не сравнишь. Ну и конечно порошки и ускорители собирают грязь меньше чем низкофтористые.

Все эти варианты соберут на несколько порядков больше грязи, по сравнению с чистыми свежепроцикленными лыжами. Проверено мною и в Финляндии и в Швеции.

спорное утвеждение.Если не очень грязно то не соберут.Ну и конечно скольжение будет различаться кардинально.Проверено везде и много сотен раз.

а?

Алекс и Леонид спорят у кого лучше

приглашают болельщиков

готовят лыжи при всех!

и вместе идем проверять

А я лично лыжи циклевать не буду, потому что не умею и учить меня некому.  

Да, Алексей, скольжение будет различаться, не кардинально, но будет. Но уже через 300-400 метров это различие, к сожалению, исчезнет (см. «Вопрос (просьба) к Леониду Кузьмину №2» 18.11.2003 14:38).

Спор бессмысленный.Я, и еще многие, могут сказать только что это не так.Пусть каждый попробует и сделает для себя выводы.

Кстати Леонид. Вы не классик а мы не Ваши ученики.Поэтому пожалуйста не пользуйтесь при споре ссылками.Никто их искать не будет.

Алексей, да, Вы пока еще не мой ученик, и я пока еще не классик. Просто было лень писать уже написанное.



Я хотел сказать, что неплохо было бы Вам провести сначала простой эксперимент по оценке степени загрязнения с/п, а уже потом продолжать дискуссию. Привожу еще раз описание процедуры:

Вернемся к несомненно упрощенной формуле F = Q + k * l (см. «вопрос Леониду Кузьмину» 17.11.2003 12:51). Задача смазчика - минимизация интеграла от функции F по l (для простоты принимаем k за константу). Тут возникает проблема, как оценить k (с Q проблем нет)? Мне сильно помогло мое пристрастие к лыжам с прозрачной с/п. Большинство давно перестали пользоваться такими лыжами, а зря. Прозрачный UHMW-PE работает очень неплохо, а в условия сильно мокрой лыжни, всегда превосходит графитовый, прозрачный UHMW-PE более гидрофобен, чем графитовый. Используя лыжи с прозрачной с/п, легко проверять степень загрязнения с/п. Одну лыжу циклюем, а другую готовим традиционно (HF, Cera F), проезжаем 5 км, заходим внутрь, берем туалетную бумагу (фиберлен экономим), мочим бумагу смывкой и проводим от носка по с/п лыжи. Последние два пункта (со свежими кусками бумаги) повторяем до почти полной чистоты с/п. Таким образом, оцениваем k и принимаем решение о варианте смазки. Готовые рецепты давать тут невозможно, но подозреваю, что в лесу близ МКАД (Ромашково) нетрадиционный подход всегда выигрышен.

насчет обоих "пока" Вы сильно горячитесь.Впрочем избыток оптимизма никогда не помешает.

Личный опыт показывает,что сложные прцессы не описываются простыми формулами.Если Вы захотите описать математически работу системы лыжа-снег то наверняка придется вводить еще много поправочных коэффициентов которые в конце делают работу, в большинстве случаев,бессмысленной.Но если Вы это сделаете то защищать свои мысли Вам придется среди математиков а не среди лыжников.Получится?Я лично,Вы уж простите,сильно сомневаюсь.

Если формулы опустить то Ваша позиция и так хорошо понятна.Если циклевать постоянно лыжи,то можно наткнуться на вариант при котором они будут неплохо ехать.Очень маловероятно, хотя убеждать меня лично Вы,конечно ,не обязаны.

В любом случае спасибо,что подробно изложили свой подход.Два подхода это лучше чем один.Желающие могут попробовать и сравнить.

Я не из их числа.

Есть очень простая формула, которая описывает архисложные процессы. Вот эта формула: E = m * c**2. Личный опыт подвел Вас в этот раз, Алексей.



А вообще то, я не имел в виду математическое значение вышеприведенного опыта. Я имел в виду, что надо хотя бы пытаться проводить более или менее объективные опыты. Пытаться найти точку привязки параметров, определяющих скольжение.



Можно миллион раз скатываться с горы, можно истратить тонны порошков, можно на нет сточить штайншлифтом сотни пар лыж, но не приблизиться, а даже и отдалиться от понимания проблемы скольжения лыжи по снегу. Причина этому – отсутствие нулевой отметки. Я выбрал за точку отсчета чистую свежепроцикленную лыжу. Лучше придумать не мог. Взятие за нулевую отметку лыж с машинными структурами (пусть даже и с одинаковыми), с парафином (пусть даже и из одной коробки) идет вразрез с элементарной теорией постановки эксперимента.

если учесть, что двух пар лыж с одинаковой эпюрой не бывает ))  

1. (наименее важный)

думаю, что изменение скольжения идет не по прямой, а по экспоненте (готов спорить)

а предложенная вами ф-ла =Q+k*L линейна





2. вы много говорите о k

но почему-то Q выпадает из поля зрения

этот Q очевидно будет разный у голой лыжи и не голой



3. чем плох способ оценки загрязнения (проехать Х км, тряпкой+смывкой )



нас интересует ТОЛЬКО ПОВЕРХНОСТЬ

очищая лыжи с парафином вы снимаете весь парафин и соответственно ВСЮ грязь в нем а НЕ ТОЛЬКО на поверхности



ваша же "голая лыжа" грубо говоря не имеет объема. И вы снимете именно поверхностное загрязнение.

Соответственно визуальный тест на тряпке будет не верный



это как налить чай в стакан 1/3 и целый

визуально 1/3 при взгляде сверху светлее

Ускоритель, скажем брикет Токо, будет эффективен для скольжения на таком снегу, или снег при ясной погоде в течение нескольких дней становится сухой?

не так хорошо знаю особенности работы ТОКО в такую погоду.Может еще кто ответит.

думаю, что Стар МП действительно хороший выбор

дешевле ДжетСтрима и (особенно если непонятки с влажностью) скорее всего не хуже

на сколько я помню Токо рекомендует применять JetStream на указанную т-ру, при влажности выше 40%



я бы лично при 0С и 40% ДжетСтрим не клал (может и не хуже, но деньги на ветер)

наверное от 50-60% можно



п.с.

1.некоторые прогнозы дают влажность воздуха (можно прикинуть)

2.в Москве она выше, чем в 10км от нее

3.выше вблизи рек, водосбросов, фабрик, крупных дорог

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

**********

Вопрос был к А. Ашитко по поводу того, что советуют финны по результатам тестирования - см. выше.

я в свою очередь поясню, что те Финны занимаются Рексом

А сам Алекс - Рексом и Старом