Рано закругляться про цикли, щетки, парафины

на личном опыте. И видимо, вере.

Уважаемый Alex R, не кажется ли Вам логичным, задать вопрос про тестирование и Леониду Кузьмину. Я насчитал 3 примера нехудшего скольжения "голых лыж" - Ромашково, Тандер Бей, и последнее катание с членом сборной Швеции. 3 случая - даже не статистика, и тем более, не полунаучный эксперимент. Самый точный эксперимент - одну лыжу грамотно циклевать, другую грамотно готовить с применением парафинов. Этот эксперимент Вы можете ставить на себе в течение сезона. Уверен, после гонки на 50 км Вы определитесь с тем, какая теория Вам больше подходит.

Если научный эксперимент будет свидетельствовать об обратном, уверен, что это не повлияет на Ваше решение.

Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

- Гельвеций Клод Адриан –



Дорогой Игорь, писал я, писал о своих экспериментах. И проводил я их, точно как Вы сказали. Смотрите «Вопрос (просьба) к Леониду Кузьмину №2» 18.11.2003 14:38; «Не понимаю почему Леонид Кузьмин не опубликует» 24.11.2003 14:28, 30.11.2003 13:42;



Поэтому то я и хочу закруглить дискуссию. Многие, как и Вы задают вопросы, спорят, не прочитав всех заметок, появившихся в ходе данной полемики.

не писали Вы о своих экспериментах. Я полез по указанным Вами ссылкам. (Их текст привожу в конце этого сообщения, т.к. лично я считаю, что постоянные отсылы к другим сообщениям - это проявление неуважения к собеседнику - неужели трудно скопировать кусок текста?)



Вы там пишете про Ромашково 2 раза и про то, как Вы с супругой проехали 2,5 км и один парафин скользил хуже другого. Конкретного примера, кроме этих - нет ни одного.



Итог - написано очень много, а по сути предмета - мало, примеров нет (3 или 4), но почти в каждом сообщении Вы кого-то оскорбляете, непонятно зачем. Спорят с Вами, потому что Вы не приводите доказательств, а хотите, чтобы авансом поверили. Возможно, что кому-то Вы приводили много примеров и объясняли, но это было не на этом форуме. Давайте будем спорить аргументированно, а не эмоционально, если, конечно это не цель.



Текст сообщений, на которые ссылался Леонид:



«Вопрос (просьба) к Леониду Кузьмину №2» 18.11.2003 14:38



Постараюсь ответить по порядку:



1. Весной в Ромашково я потратили 30 мин. на циклевку и обработку обычной латунной щеткой "убитых" Madshus. Другой щетки не было под рукой, а циклю я имел свою.



2. «Готовились ли лыжи для этапов Кубка, ЧМ и ОИ в соответствии с высказанными Вами идеями?» Конечно готовил, но делиться с другими не спешил. И не только по причине конкуренции не делился я своими соображениями, я не хотел сойти за сумасшедшего. Когда в Ромашково на финише гонки три лыжника, за мной приехавшие, спросили, что я делал с моими лыжами, что лыжи «дуром перли», то я ответил искренне и честно. Они немного обиделись, посчитали, что я их разыгрываю. Так сильна ВЕРА.



3. «И если да, то что и когда Вы - или другие смазчики - делали с лыжами на серьезных гонках, кроме циклевки?» Другие смазчики, как правило, делают то, что приписывают каноны ВЕРЫ. Все крутится в порочном кругу: порошки сравниваются с порошками; машинные структуры с машинными структурами; etc. Мне кажется, я рассказал уже довольно много конкретного. Вернемся к несомненно упрощенной формуле F = Q + k * l (см. «вопрос Леониду Кузьмину» 17.11.2003 12:51). Задача смазчика - минимизация интеграла от функции F по l (для простоты принимаем k за константу). Тут возникает проблема, как оценить k (с Q проблем нет)? Мне сильно помогло мое пристрастие к лыжам с прозрачной с/п. Большинство давно перестали пользоваться такими лыжами, а зря. Прозрачный UHMW-PE работает очень неплохо, а в условия сильно мокрой лыжни, всегда превосходит графитовый, прозрачный UHMW-PE более гидрофобен, чем графитовый. Используя лыжи с прозрачной с/п, легко проверять степень загрязнения с/п. Одну лыжу циклюем, а другую готовим традиционно (HF, Cera F), проезжаем 5 км, заходим внутрь, берем туалетную бумагу (фиберлен экономим), мочим бумагу смывкой и проводим от носка по с/п лыжи. Последние два пункта (со свежими кусками бумаги) повторяем до почти полной чистоты с/п. Таким образом оцениваем k и принимаем решение о варианте смазки. Готовые рецепты давать тут невозможно, но подозреваю, что в лесу близ МКАД (Ромашково) нетрадиционный подход всегда выигрышен. При применении парафинов, их слой надо доводить до минимума. Я давно выбросил все нейлоновые щетки, пользуюсь только латунными и стальными.



4. «Свикс и Ко дают ГОТОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ, АЛГОРИТМ ! "Шаг 1", "Шаг 2", ..., и т.д.» Swix не имеет настоящей научной программы, эти времена прошли, все делается методом тыка. Когда Swix работал над созданием мазей 2-го поколения (1942-43), то это была настоящая научная работа, было сделано специальное оборудование. Мази третьего поколения (карбонофториды) случайно открыл итальянский инженер - любитель лыжных гонок. На мой взгляд, наиболее научно работает ТОКО. Но везде маркетинг идет впереди рациональности.



5. Еще одно наблюдение из практики применения лыж с прозрачной с/п. Чистка лыж мягким горячим парафином не работает. После такой чистки, при первых двух проходах все равно сцикливаешь грязный пластик.



6. О пороге сложности. Если человек, играя в шахматы» пойдет по пути (по алгоритму) компьютера, то далеко он не придет. Критически настроенная, владеющая фундаментальными законами природы личность, с легкостью отсечет ветви алгоритма, ведущие в абсурд. Критически настроенная, владеющая фундаментальными законами природы личность, сможет правильно сформулировать задачу, а затем и правильно решить. Люди, оперирующие понятиями типа: «лыжи перестали работать», «смазка перестала работать», «черный тефлон», «голубой тефлон», обречены на неудачу.



7. «Если практика Свикса тоже будет работать в такой сложной системе, как лыжные гонки, то, как минимум, следует признать ее также заслуживающей внимания..» Излишне сильно полагаясь на этот постулат, легко впасть в казуистику. Если смазчик производит 15 различных рабочих моментов над парой лыж, и из них только 2 рациональны, 13 иррациональны, но безвредны, то это не означает обязательность всех 15-ти моментов в подготовке лыж. Хотя конечно, если есть время и деньги, почему бы и не повторить все 15.



Надеюсь, что мне удалось ответить на большинство вопросов.



«Не понимаю почему Леонид Кузьмин не опубликует» 24.11.2003 14:28

Из архивов:

«Вопрос о жесткости лыжи.»

26.02.2003 12:00 - Проблема в следующем: по жесткому снегу парафин (Rex CH) на лыжах (коньковые атомики) держится где-то 5-7км. После чего встаю как вкопанный. Вроде прогреваю лыжу нормально. Если внимательно осмотреть лыжу после долгого катания по жесткому снегу - видны два белых пятна. Центр одного - примерно под пяткой ботинка. Второго - посредине между носком ботинка и носком лыжи. В чем основная проблема? В неправильной смазке, или все таки не той жесткости лыжи? Если последнее, то след вопрос - это не мои лыжи, или не на жесткий снег? По весу при покупке вроде подбирали. В общем спасибо за любые коментарии.

26.02.2003 21:38 - Лёш, сколько бегаю (катаюсь) на лыжах, всегда после большой тренировки (30 - 40 км) по жёсткому снегу, фирну, льду на лыжах появляются такие пятна. Причём не только у меня, но и у всех моих приятелей. Да и лыж я за свою жизнб видел немало. Неужели все лыжи стоячие? По-моему, лыжа имеет не прямолинейное давление на снег, а именно-таки в основном двумя такими буграми. Не видел ни разу в жизни лыжи, которые бы после 40 км по льду или фирну не имели двух таких белёсых пятен на пластике под пяткой и примерно в начале колодки. Причём под пяткой пятно всегда более ярко выраженное, в начале колодки - более размытое. По-моему, это нормально даже для очень хороших лыж и бояться этого не следует.



Так вот, господа, я утверждаю, и проверял на практике свое утверждение много раз, что на свежепроцикленных (см. «вопрос Леониду Кузьмину» 14.11.2003 16:45) лыжах можно проехать сотни километров в самый страшный мороз и лыжи не «поседеют».



Трудно избежать перегрева с/п при нанесении твердого морозного парафина. От перегрева на с/п появляются мельчайшие чешуйки, эти чешуйки встают дыбом в местах максимального давления снега на с/п. Чем больше перегрел, тем дальше от двух зон максимального давления распространяются белесые пятна. Такие пятна удаляются циклевкой. Наличие «седых» пятен ухудшает скольжение лыж.



Делал такой опыт:

Две пары примерно одинаковых лыж. -18 градусов. Одна пара с голубым (очень твердым) ТОКО парафином, другая пара с красным ТОКО. Скатываюсь – с голубым катит лучше. Проезжаем с женой 2,5 км, лыжи с голубым ТОКО слегка – слегка «поседели». Скатываюсь – пара с красным парафином катит лучше. Выводы сами делайте.



«Не понимаю почему Леонид Кузьмин не опубликует» 30.11.2003 13:42



Алексей, да, Вы пока еще не мой ученик, и я пока еще не классик. Просто было лень писать уже написанное.



Я хотел сказать, что неплохо было бы Вам провести сначала простой эксперимент по оценке степени загрязнения с/п, а уже потом продолжать дискуссию. Привожу еще раз описание процедуры:

Вернемся к несомненно упрощенной формуле F = Q + k * l (см. «вопрос Леониду Кузьмину» 17.11.2003 12:51). Задача смазчика - минимизация интеграла от функции F по l (для простоты принимаем k за константу). Тут возникает проблема, как оценить k (с Q проблем нет)? Мне сильно помогло мое пристрастие к лыжам с прозрачной с/п. Большинство давно перестали пользоваться такими лыжами, а зря. Прозрачный UHMW-PE работает очень неплохо, а в условия сильно мокрой лыжни, всегда превосходит графитовый, прозрачный UHMW-PE более гидрофобен, чем графитовый. Используя лыжи с прозрачной с/п, легко проверять степень загрязнения с/п. Одну лыжу циклюем, а другую готовим традиционно (HF, Cera F), проезжаем 5 км, заходим внутрь, берем туалетную бумагу (фиберлен экономим), мочим бумагу смывкой и проводим от носка по с/п лыжи. Последние два пункта (со свежими кусками бумаги) повторяем до почти полной чистоты с/п. Таким образом, оцениваем k и принимаем решение о варианте смазки. Готовые рецепты давать тут невозможно, но подозреваю, что в лесу близ МКАД (Ромашково) нетрадиционный подход всегда выигрышен.

Нет, уважаемый Игорь, неуважение к собеседнику проявляет тот участник форума, тот, который не дает себе труда прочитать всю тему, а сразу задает вопрос. А если вместо ссылок помещать целые тексты, то все загромоздиться ужасно.

Грамотно проциклевать и правильно подготовить парафинами. Думаю, это будет лучший вариант.

Самый простой способ - он же самый прямой. Как это можно проверить на уровне спортшколы, например. Две одинкаковые пары лыж одна циклюется и начищается щетками, вторая обрабатывается парафинами. Два спортсмена одногодки катаются вместе и через каждый круг меняются лыжами.



Но будет ли такое кто-то реализовывать? Только тот кто не любит плыть по течению, нонконформист.



К сожалению для беговых лыж, этот вид спорта не для интеллектуалов - в советские время был спортом, в основном, рабочего класса. Большинство тренеров спортшкол бывшие гонщики с физкультурным техником, где-нибудь в Йошкар-Оле, за плечами. Такие люди как Леонид Кузьмин для лыжного спорта скорее исключение. Типичный тип тренера - Грушин. Но такие будут пропитывать, пропитывать и пропитывать.



Именно тренеры вроде Грушина - целевая аудитория (или ЦА - термин из маркетинга) произволителей лыж и смазок. Цель капиталистов - максимизировать объем прибыли - все что делается - делается для этой цели. Чем глупее целевая аудитория (ЦА), тем больше у производителей возможностей для манипуляций ею.



Если бы производители лыж сами могли производить материалы для с\п, то непременно бы придумали какой-нибудь материал, который на самом деле нужно было бы большое число раз пропитать прежде чем он будет скользить. Но, слава Богу, это им не по зубам.



Примеров преднамеренной порчи товаров в отрасли много. Это и лыжные палки в средней ценовой категории с 20-50% фибергласса (мадчуз), при том что палки с 100% углеволокном имеют меньшую себестоимость (СТЦ). Это и преднамерено гибкие подошвы у ботинок средней ценовой категории (Россиньол, Альпина). Наконец, вездесущий штайншлифт, для создания красивого внешнего вида с\п, который все равно нужно сциклевывать хотя бы из-за непланарности с\п.



Поэтому  все мы становимся заложниками этого агрессивного маркетинга. При таких тенденциях, массовый лыжный спорт, вообще, ничего хорошее не ожидает. А профессиональный в перспективе станет таким же популярным как бабслей.

Четыре(кажется) года назад. Середина марта. Грязная лыжня. Гонка 30 км+3 км разминки+закатка после гонки. Я на Start BM, знакомый на чистых лыжах. Перед гонкой скатываемся. Я уезжаю от него довольно далеко.

Гонка. Первые 20 км лыжи работают идеально, последние десять-стоят.

После гонки скатывается - он объезжает меня, причем заметного ухудшения скольжения у него не просматривалось.

Я таки у него выиграл, но если бы мы еще километров 10 пробежали, то проиграл бы я.

А по сему надо еще один параметр в формулу ввести-скорость сбора грязи смазкой.

А вообще мне все это напоминает анекдот из ядерной физики:

Ангел приходит к Богу с жалобой на физиков:

-Господи! Они синтезировали очередной трансурановый элемент. Как будем реагировать?

Бог:

-Просто добавим еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля.



Теперь так. После численного решения Истинного Уравнения Отличного Скольжения я сделал для себя следующие выводы:

1. Подцикливать лыжи нужно регулярно.

2. Пропитывать не нужно.

3. По грязной лыжне на короткие дистанции можно мазать, на длинные- циклить и на чистых лыжах(особенно если классикой, потому, что в этом случае собираешь еще и жидкую мазь впередипрошедших).

4. В остальных случаях мазать всегда.



Аминь!

Если бы Ваш знакомый сделал тонкую циклевку - снял пару микрон старого пластика и затемпрошелся щетками, лучше роторными, вы вполне могли бы ему проиграть. А если у него еще P-tex > P3000 (Cera f, Karhu Volcan)..

История не знает сослагательного наклонения.



После какой-то гонки в Финляндии, Бенте Скари сказала, если бы бежали не 10, а 15, я бы проиграла Даниловой.



И пошла за золотой медалью. И ей было абсолютно наплевать правильно ее предположение (теория) или нет, потому что все решает ПРАКТИЧЕСКИЙ результат.

Нас, "любителей вида спорта не для интеллектуалов", как Вы выразились, интересует, как ни странно, именно результат. И не притянутый за уши, как в тестировании на еле прикрытой снегом траве, а реальный.

У Вас есть такой?

или я не туда смотрел



в формуле ЛК есть дистанция, умноженная на коэффициет сбора грязи

ш.шлифт отпадает...

неужели все сборные мира дураки вместе со своими смазчиками...

я знаю, что Пылёв например делал для своих шлифовку в австрии, т.к. уровень того, что делает Завьялов не устраивает.



нет я понимаю есть случаи когда циклёвка или микроциклёвка помогает, но это скорее исключение, то же относится к варианту голых лыж...



мне всё это напоминает - "вот пришёл товарисч и всё прояснил наконец то, а мы убогие до сих пор непонятно чего делали..."

но дураков, на мой взгляд, гораздо больше, чем кажется поначалу. А людей внушаемых и зомбированных и того больше.

Вообще-то мой тренер как делал:

Брал лыжи.

Ездил на них.

Если катили-оставлял.

Если не катили-циклил.

Если и тогда не катили-продавал.



Но лично для меня вопрос вот в чем: у меня есть две пары прошлых лет, в общем то неплохие, но сильно юзаные(не то чтоб царапанные, а просто катят хуже, чем в начале было, может я их и заплавил, три сезона им всеж). И сижу и думаю проциклить мне их или штайншлифт сделать? В Австрию то я их не повезу, а вот качество нашего штайншлифта внушает опасения. А подцикливать лыжи время от времени могу и я.

хорошая циклёвка никогда не мешала...

по поводу ш.шлифта я не уверен, т.к., чтоб судить надо делать и сравнивать, у меня такой статистики нет...

скажу одно:

99% успеха - правильный подбор и нанесение смазки на лыжи.

естно лыжи тож должны "ехать"

Олег, если следовать Вашей логике, то вся эта дискуссия не имеет смысла. Надо делать так, как делают официальные смазчики, а смазчики делают так, как говорят производители лыж и парафинов, а рекомендации производителей лыж и парафинов все время направлены на усложнение процедур и на увеличение расхода материала.



Кстати, а что мешает Вам признать меня за «смазчика». Я с 1991 по 2000 ездил по всем КМ, ЧМ, ОИ и мазал лыжи. Мазал лыжи в клубах. Два года работал на фабрике ”Ski-Go”. Владею английским, шведским и норвежским. Чем я хуже «смазчиков».



А то, что Пылёв ездит в Австрию. Ну что ж, когда коту делать нечего ...

вы можете так категорично и грубо сказать про Пылёва, .

(кстати Пылёва привёл в качестве примера - первого, кто на память пришёл...)

, действующего тренера сборной края, а не какой то подзаборной команды...

вряд ли вы будете сомневаться в уровне нашего края, а соответственно и её тренеров (себя, как детского тренера к ней не причисляю), в прошлых паре сезонов с нашего края и по лыжам и по биатлону было больше спортсменов, чем с какой то другой територии...

даже не знаю на кой вообще о чём то дисскутировать с человеком, который из за себя уже никого не видит.

Пылёв тут ни причем, Олег, он один из многих. И не хотел я обижать ни его, ни Вас. Извиняюсь. Устал от всеобщего маразма в лыжных гонках. То, что Вы рассказываете ярко иллюстрирует ту идиотскую ситуацию, которая имеет место быть.



Пылёв ездит в Австрию, шведы в Норвегию, Воронин присылал лыжи сюда в Эстерсунд (Ларш Свенсон штайншлифт делал), Австрия Воронина не устраивала, сборная Германии по биатлону делает штайншлифт у Ларша Свенсона сдесь в Эстерсунде, как Вы наверное заметили шведы у него лыжи не обрабатывают, даже клубные лыжники ему не доверяют, а сборная Германии доверяет, сам видел. Не в Австрии не в Германии немцы штайншлифт не делают, но Пылёв делает, а Завьялову он не доверяет. И т.д. и т.п.



Проанализировав вышеизложенное, можно сделать несколько выводов:

1. Большинство «смазчиков» не знают, что они делают;

2. Качество штайншлифта не имеет никакого значения, а может и сам штайншлифт ничего хорошего не дает;

3. И 1-й и 2-й варианты;



Чем сложнее «смазчик» все делает и объясняет, чем дальше он ездит для обработки лыж штайншлифтом, чем больше он дорогостоящих порошков тратит, тем он более «смазчик», Олег, в Ваших глазах. У меня нет никаких шансов получить почетное звание смазчика из Ваших рук. Но я, честно говоря, не сильно огорчаюсь.



Идею часто доводят до абсурда, ещё чаще происходит наоборот.

- Евгений Кащеев -

оно состоит в том, что моё мнение вас не расстраивает, если оно не совпадает с вашим...



я думаю главное, что даёт мне возраст - это накопление чувства такта...

всё реже я срываюсь на грубость или резкость, чего и вам желаю...



на этой конференции есть люди, возможно их немало, которые начнут шевелиться проверяя ваши гипотезы.

станут вашими единомышленниками, но, пардон, я буду по прежнему откатывать по многу пар лыж перед каждым соревнованием, заряжать мышек и убеждаться в правоте своей точки зрения...



мне просто не хотелось бы, чтоб вы посчитали, что я подпадаю под ваши суждения о примитивизме человека придавленного авторитетом какого то супер-пупер специалиста... в данном случае в подготовке лыж.

"юность далека и розовые очки куда то затерялись..." мои слова



зы. я уйду с этого обсуждения, т.к. он выбивает меня из равновесия, а я этого не люблю...

если чем то задел, скорее всего так и есть - извините.

Да нет, все нормально, Олег. Спокойной ночи.

знали, что чистые, процикленные лучше.

Надо было просто выигрывать на чистых

Алексу и ЛК, но они что-то не захотели



или Модест готовит лыжи и кто-то из сторонников пропитывать готовит



сравниваем

едем 10км

сравниваем

едем 10км

сравниваем

едем 10км

сравниваем

едем 10км

сравниваем

Нет проблем. Добро пожаловать в ?stersund.

думаю Модест будет вашем полномочным представителем

у него же лыжи голые по целине прут



а когды вы будете м наших краях (например опять на гонке Завьялова), то можно и с Самим провериться

Расскажу - таки про свой опыт. Года эдак до девяностого, когда я слегка гонялся, я, как человек в принципе на слово никому не верящий, в экспериментальных целях издевался над скользячкой всевозможными способами. Результатом стало твердое мнение, что на тот момент не существовало парафинов, которые могли бы конкурировать со свежеотциклеванными лыжами в подавляющем большинстве случаев при температурах от ++ до -12. При низких температурах, особенно при высокой влажности, голые лыжи вставали, но и парафинов в те времена достойных не было. Как ни странно, очень хорошие результаты получались при нанесении тонким слоем под негорячий утюг какого-нибудь "зеленого" РЕКСа. Тогда же я выяснил для себя, что с циклевание - тоже вещь весьма неоднозначная. Мне однажды попал в руки комплект японских предметных стекол, отличавшихся идеально отшлифованной гранью. Отциклеванная таким стеклом поверхность получалась абсолютно планарной и глянцевой, просто загляденье, только вот лыжи не ехали... И накатка не помогала. Лучшие же результаты, на мой взгляд, достигаются при циклевании инструментом, имеющим небольшой заусенец на режущей кромке. Поверхность получается бороздчатая, но едет ведь!



Когда в постперестроечные времена я, обновив инвентарь, вновь встал на лыжи уже в ранге ветерана, выяснилось, что появление сильнофтористых парафинов слегка изменило картину. Должен признать, правда, что откатывался я всегда ДО гонки, и никогда не сравнивал скольжение лыж, проехавших некое расстояние. Да и лыж с прозрачной СП у меня давно уже нет.



Поскольку уничижительных комментариев по поводу езды на голых лыжах я в свое время уже наслушался, сразу оговариваюсь, что все вышесказанное - только мой личный опыт и ничего более, так как убеждать людей, долгое время пускавших под утюг неимоверные количества енотов в виде парафина и порошка, в том, что усилия их были напрасны, дело не только неблагодарное, но и жестокое.



Ну что, Alex, шоу продолжается?

Есть подозрение, что эта проблема решается применением циклией с микрозазубринками, которые создают при циклевке структуру в виде продольных бороздок, последующая обработка мягкой стальной щеткой также необходима.



Но если и такая поверхность обледеневает, то можно нанести скользящую мазь, например Rex, которая удаляется потом скребком и смывкой. Или попробовать нанести фтористый порошок прямо на с\п без парафина. Для его удаления потом достаточно обработки стальной щеткой.



Эти два варианта, по моему, лучше, чем пережигать с\п, накладывая стеклянный парафин.

Леонид, вы бы иногда комментировали хоть перлы вашего горячего и единственного здесь последователя



Модест, все ваши перлы сложно перечислить



Значит парафином мы сожгем, а порошком (на голые ни фига???

Порошок ни разу не клал? А какая т-ра утюга должна быть не знаешь (особенно холодных порошков)?

Сама рекомендация оч нетрадиционная - на мороз фтор, а на остальные погоды нет

Фтористый порошок еще наносится трением брусочком по с\п.

1. надо писать что вы имели ввиду ХОЛОДНЫЙ способ

2. порошок это порошок, а если вы говорите о "брусочке", то так и говорите "блок", "прессованый" и пр

...чтобы людей в заблуждение не вводить



ВОПРОС вам:

Сколько по вашему держится прессованый порошок, нанесенный холодным способом на голую лыжу?

Один раз наносил фтор брусочком - меня им угостили, сам не держу. 20 км скольжение не ухудшалось. Наносил на конек поверх хорошо выскобленного бронзовой щеткой LF -2-8C.



Я перешел к практике - вчера 20 км откатал на голых лыжах классикой. Трасса состоит из торчковых подъемов елечкой и спусков, равнина не более 20%. Кое-где в низинах ручьи незамершие переезжал. Пока установил такой недостаток - на голую с\п лучше вода намерзает, но после хорошего спуска лед снимается с с\п. На фтор пока не решаюсь - не хватает горнолыжной подготовки - и так половину спусков ехал с криками "караул" (про себя). По ощущениям бега по равнине не могу сказать что хорошо скользили снег был рыхлый не утрамбованый и еще я перегнул с держащей мазью в сторону держания.



В результате катания ободрал немного с\п под колодкой об лед. Белесых пятен на с\п нет, но побелел полностью желобок, который не циклевался.

Я имел в виду зеленый ДЕРЖАЩИЙ rex.

говорите про всеобщий обман... Прямо Матрица какая-то... И тут появляются избранный Нео с Морфеусом... И раскрывают нам глаза... ))



ЦА, чем глупее тем лучше..., умышленная порча товаров... Это, уже, извините, перегиб...



Если уж следовать законам капитализма, то если бы была реальная возможность выигрывать на голых лыжах, то что, ее не использовали бы? За такие то призовые, рекламные и прочее?

100%



А может и используют, откуда нам знать? Может регулярно откатывают и эти варианты? Только нам в Матрице об этом не докладывают.



А как Вы думаете, некие люди, которых вы причисляете к ЦА, никогда не тестировали голые лыжи?



Вот ответы Леонида и других людей, обобщающих свой немалый опыт - вот это ценно. Сразу возникает желание попробовать и проверить.



А про заговоры, умышленную порчу товаров и ЦА - это преувеличение. Не стоит сравнивать себестоимость STC и Exel.

Чтобы снизить вес лыжи с 750 грамм до 600 грамм - это одни деньги, а с 600 до 500 - совсем другие... Так в общем-то везде... Аргумент, что лыжи падают в цене на распродажах слабоват - рынок слишком маленький, чтобы делать основные деньги на захвате доли рынка при небольшой марже... Это же не компьютерные комплектующие или продукты питания. Хотя и там - посмотрите-ка на ценовую политику Интел или АМД... Хочешь на 10% быстрее - плати чуть ли не в разы больше... И цены падают через год так, что с ума сойти...

Пример. Лыжные ботинки Rossi.



1) X-IUM подошва из полиакрила, нормальной для конька жесткости.



2) MAX-Skate подошва полиуретановая по мягкости соответствует классическим ботинкам.



Полиуретан по стоимости исходных компонет и обработке в 3-4 раза дороже полиакрила.

Спрашиваю ЧЕТВЕРТЫЙ раз.

О какой вере и кому идет речь?Менеджеру свикса? Все лыжники кроме Леонида верят а он нет? Вы можете представить реального тренера/смазчика который верил бы кому/чему-нибудь кроме своих ощущений. Вы тренера живого когда-нибудь видели?

Я готов считать Леонида смазчиком,но точнее сказать ОДНИМ ИЗ смазчиков. Я не могу поверить что Леонид ПОНИМАЕТ суть физико-химических явлений проходящих при скольжении.

Его манипуляции с формулами лучшее тому подтверждение.

ТРЕТИЙ раз повторяю что езда на чистых лыжах может рассматриваться как ОДИН ИЗ вариантов смазки.В 98% случаев как самый плохой.Это проверено на практике МНОГО раз.И после 5 и 25 и 50км. Два случая из 100 это тоже не мало(если знать как их достичь) для спорта высших достижений,но то что их сможет достигнуть любитель вероятность нулевая.

Согласен с Леонидом что главное знать принципы сиазки(циклевки)а не искать готовый рецепт.Это как учить предмет(в университете) и зубрить билеты к экзамену(ПТУ).

И главное.

Ребята вы определитесь что вы хотите.Смазку для чайника или для профи.

Модест.Если Вы любитель да еще катаетесь на лыжах со сцикленной насечкой то Вам парафинить вообще ничего не нужно.Кто Вас заставляет тратить время и деньги?Кто из любителей готовит лыжи 3 часа?В какой спортшколе детей заставляют парафинить лыжи высокофтористым парафином или порошком на тренировки?Зачем переводить хорошие парафины на любительские лыжи?Где вы видели что-бы обычный человек покупая лыжи в магазине покупал порошок/утюг/циклю?

ВСЕ нормальные люди покупая нормальные лыжи сначала берут простейший набор.Это ПОТОМ,после того как они поездят по парку,поскатываются с горки с друзьями,попробуют ЧТО ЭТО ТАКОЕ подготовленные лыжи их тянет на высокий фтор,утюги,щетки.Это тоже практика,в том числе и личная.

Падение популярности из-за необходимости мазать лыжи и происков капиталистов...Без комментариев.

Алекс Р.Я не понимаю на какой вопрос я должен ответить.Один человек из тысячи говорит-я не согласен.Почему все должны его опровергать?Не согласен и не согласен.Кто мешает Вам попробовать и убедиться лично? И вообще-то если человек предлагает точку зрения отличающуюся от общепринятой(в любой области)-это ЕГО задача доказывать а не наоборот.

Алексей, объясните, пожалуйста, почему ощущения чувствительных «смазчиков» с миллиметровой точностью следуют за инструкциями фирм-изготовителей?

Леонид, ответьте на пару вопросов прежде чем опять взывать к истинной вере и пр.



1.Во всех ли условиях голые лыжи катят лучше?

2.Неужто и после -15 С?



Я, например, тож практически не готовлю лыжи. Свою старенькую Карелию на лето заливаю SkiGo 0...+10, благо его у меня почти килограмм, и больше никак не готовлю всю зиму. И ничего катят, хотя парафин я не снимаю вовсе. Другое дело Фишки, их жалко, поэтому как автолюбитель натирает своё авто полиролью, я ухитряюсь их парафинить по погоде. Тем более что на -20 голые лыжи примерзают намертво (едут как по песку).



PS. Я, наверное, уже года 2 назад писал, что всё это пропитывание и очистка - пустая трата времени: для этого есть смывка. Но парафин по погоде по личному опыту сильно улучшает скольжение.

1. Нет не во всех, но почти во всех. В прошлом году я и жена бежали «Авачинский марафон» на порошке Vauhti, положенном на свежеепроцикленную с/п. Лыжи готовил в Швеции;

2. В Лилиехаммере 1994 было холодно, снег -20 - -24. Там и начал я пробовать свежепроцикленные лыжи. Прекрасно катили, и не белели;



Лыжи, протертые смывкой, никогда не будут иметь таких качеств, как свежепроцикленные, белеть будут. Ну и циклить надо умело.



Можно признать идею полезной, но не уметь ее пользоваться.

- Иоганн Вольфганг Гёте –

можно подробней про 1й пункт?

-какие точно были условия? т-ра? влажность? снег?

-какой порошок?

-"Неголый" вариант был выбран для эксперимента или после откатки или по опыту на эти условия???



и еще давно хочу спросить

-вы проциклили лыжи, все сделали...

если на них положить парафин и потом чистить медной щеткой, это изменит скольжение?

Или по-другому: подготовленная поверхность не должна встречаться с парафином вовсе?

Условия были сугубо весенние. Чистый, мокрый, крупнозернистый снег. Порошок был из желтой пачки. «Неголый» вариант был выбран по причине идеальной чистоты снега на Камчатском полуострове.



«если на них положить парафин и потом чистить медной щеткой, это изменит скольжение?» Изменит, и вероятно изменит в лучшую сторону. Но грязь соберет быстрее.

Все мажут очень по разному используя разные приемы.Одни только структуры наносят десятком способов.А то что они придерживаются рекомендаций фирм(не всегда строго) так это нормально.Конечно с моей т.з.

И отчего Вы так устали? Вы же не мотаетесь по миру.А остальные поступают так как считают нужным.

А то Вы как примадона.И набросились на Вас и консерватором считают.Ну прямо Джордано Бруно.Можно картину писать "оголтелые парафинщики топят Леонида в бочке с парафином".Только цикля плавает по поверхности...

Лыжи с насечкой это топовый Фишер rcs 95 г, купленный за треть цены на распродаже в 97 году. Я на нем уже 3 года некатался. Катаюсь в основном коньком (тоже фишер CS). Конечно я любитель, в мороз ниже -15С меня на лыжню не выгошишь уже. После жизни в буржуйских странх приспособился к занятиям в тренажерных залах 3-4 раза в неделю, там кручу велосипеды, по ступенькам хожу. Форму поддерживаю на уровне между 1 и 2 разрядом.



Но забавно смотреть как крутые дядьки (Грушин, Пылев) ерундой занимаются, хотя и горько в то же время видеть закат российского лыжного спорта.

не говорить того, чего не знаете...

вы имеете мнение, я и другие его уважают, но тут всё таки публичное место.

я уверен у меня юноша 88 года рождения сможет подготовить (проциклить и намазать на классику либо конёк) лыжи гораздо лучше вас, я не говорю о том сколько он вам будет "везти" на кадлом километре...

это я к тому, что вы не владеете вопросом и снова все обсуждения сбиваются к трёпу.

Вы сами понимаете, что за бред вы несёте?!

Еще есть Madshus Supraflex multigrip

Насечка убирается шлифовальным камнем (1 час работы на каждую лыжу), оставшиеся мелкие неровности заделываются ремонтным пластиком и все проциклевывается. Недостаток - посвет под колодкой при нагруженной лыже немного больше, поэтому по обледенелой лыжне такие лыжи зацеплять будут очень плохо. По рыхлому свежему снегу никаких отличий от обычных лыж. Но с моим весом 90 кг я и по обледенелой лыжне успешно катаюсь.

Фишер и Мадчуз позиционируют свои топовые лыжи с насечкой для гонок самого высокого уровня на случай сильного обледенения трассы.



http://madshus.com/vis_ski.php?SkiID=77&PHPSESSID1=



http://www.fischer-ski.com/en/nordic/index.php



(по последней ссылке смотри RCR Crown)

Но сомнения (внутренние) всё же присутствуют! Про мадшус прорить не буду, не знаю. Но Фиши RCR это не топ! Даже если в 95-м описанные выше лыжи и были в линейке RCS, кто-нибудь когда-нибудь из элиты бегал на таких?

В 1997 году Atomic выпустил супертоповые лыжи с ворсом под колодкой. Отличные лыжи на новый снег и 0 гр.

RCR - не топ

и думаю, упоминаемый cтарый Фишер тоже



кстати у Мадшуса так и написано (это первые(!) топовые без_смазочные лыжи)

вы не читали моего вопроса.

Вы никому, и тем более мне, ничего не должны. Судя по ответу - идете по кругу в четвертый раз. Я уважаю вас, как опытного смазчика и , думаю, в конкретной ситуации с удовольствием воспользуюсь вашим опытом. НО! Все мое предыдущее общение с этой кухней говорит о том, что лыжи на всех уровнях откатываются только чистыми.

Открывая эту ветку хотелось уйти от неаргументированных споров с Леонидом, начатых в известных темах. С большим интересом прочитал сообщения Александра Музыки, Василия Смольянова, malexa. Они умудрились понять в чем вопрос. И упаси Бог меня, или кого-либо ЗАСТАВЛЯТЬ форумчан отвечать на эти вопросы.

откатываются лыжи.

Чистые - без пробега, еще не набравшие грязи...

мы о разных вещах говорим.

Но еще добавлю. Скучно без мази - мечту отобрали!!!. Человек без веры жить не может. Стартуя, каждый из нас не потерял ощущения выиграть,  не всегда правда это получается. А мечта остается.

У Леонида и Модеста почти нет никаких ни практический ни теоритических обоснований преимущества чистых и старых лыж ( с прозрачной с/п). Спорить практически не с чем. Я в одно время хотел вспомнить электродинамику, а сейчас передумал - нет предмета диалога.

И еще, когда собственные рассуждения неубедительны, то легко призвать на помощь классиков, например: цитата из Ленина, а ассоциируется - это придумал я и Ленин. Грустно.

И Леонид и Модест в своих рассуждениях успели перейти на личности - это вдвое грустно. Лично я, если встречу Грушина, при всех шапку сниму. В народе говорят: "Скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты".

За десять лет с Гарвурдским образованием М. Фредриксона не убедили, а нас решили за один месяц.

Анатолий Назаров.

Когда-то я много слушал старших людей и надо сказать с большой пользой для себя. Но теперь у меня и свой опыт появился. После того как я пережил американское дот-кам безумие в 1998-2000 гг меня уже ничем удивить нельзя.



Что касается, лыж, то прогрессивный американский маркетинг пришел в отрасль сравнительно недавно. Вторжение свое он начал в 1992-93 гг, после распада СССР и начала оживления мировой экономики в 1993 году. А до этого он хорошо отработал свои приемы в штатах.



Сначала это было беговое безумие. Компании Адидас и Найк вкладывались в рекламу бега трусцой (как спортсмен в прошлом считаю бег трусцой наивреднейшим для суставов, позвоночника и всего опорно двигательного аппарата) и под эиту рекламу бега трусцой наращивали обороты продажи кроссовок. Тогда даже 70-летний Буш-старший стал "трусить" вокруг Белого Дома. Сколько народу собиралось на Нью-Йоркском и Бостонском марафонах!



Потом произошло традиционное для капиталистической неплановой экономики насыщение спроса - новых бегунов не появилось и продажи упали. Тогда производители Адидас, Найк начали контр-компанию - бегать вредно! Был выбошен лозунг "Бегом к инфаркту!". Но - полезно ходить. А для ходьбы нужны совершенно другие модели кроссовок. Те кто еще вчера за 3 часа пробегали Нью-Йоркский марафон в 25 градусную жару стали бояться инфаркта. Компании Найк и Адидас вновь бьют рекорды продаж, но уже обуви для ходьбы.



Похожая ситуация повторилась с тренажерами, кгда в середине 90-х повились тренажеры от которых, как рекламировали производители, не уставали мышцы. На самом деле эффект достигался наличием нескольких блоков которые делили нагрузку по золотому правилу механики. Ставишь вес 60 кг, а мышцы не устают, потому что при полном разгибании бедра груз перемещался всего на 5-10 см.



Убедить людей, что мышцы должны уставать было также трудно как Л.Кузьмину убедить что чистая с\п катит лучше. На это возражали,

что мол прогресс не стоит на месте, раз придумали такие тренажеры значит не зря.



Поэтому мразматическая ситуация с лыжами меня не удивляет. Те же методы маркетинга - убедить потребителя в полезности той или иной функции, материала, приспособления, технологии и зарабатывать деньги на продажах. Те же зачастую люди. Кто сейчас владельцы компаний Свикс, Альфа, Россиньоль? Но слухам американцы.



То что большое число людей верит, тоже ничего удивительного. 20 тысяч пробежали Нью-Йоркский марафон в 25 градусную жару и ни один не обратился к врачу. А через год эти же самые люди стали бояться инфаркта от 15 минутных пробежек трусцой.

THE Rossignol Skis MANAGING BOARD



Monsieur Jacques Henri RODET

Chairman of the Board





Monsieur Jean-Jacques BOMPARD

Member of the Board

 



Monsieur Bruno CERCLEY

Member of the Board



Monsieur François CHAUVET

Member of the Board



Monsieur Bernard LIATTI

Member of the Board



The term of office of each member of the Managing Board expires on the end of the fiscal year 2004/05.







THE SUPERVISORY BOARD



Monsieur Laurent BOIX VIVES

Chairman of the Board



Madame Jeannine BOIX VIVES

Madame Christine SIMON-BOIX VIVES

Madame Sylvie BERNARD-BOIX VIVES



SKI EXPANSION S.C.A.

Represented by Mr. JANOT

The term of office of each member of the supervisory board took effect on July 21st 1998, the day they were appointed. It expires on March 31st 2004.  



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=

Как мы видим - все французы ...



Информация размещена на http://www.rossignolcorporate.com/index.php?&template=matrice.html&oidPage=32

все же менеджеры, директора, супервизоры и пр элита управления это просто наемные работники

А владелец(ы) акций это совсем др лицо(а)

Про Альфу точно знаю, что ее американцы купили. А про Россиньоль точно знаю, что в части беговых лыж - это франчайзер. То есть вроде нашего Довганя, которому разные масложирмолкомбинаты по заказу делали майонез с его портретом на этикетке. Также и Россиноль сам ни лыжи ни ботинки не делает. Но очень хорошо знает маркетинг и как присваивать дифференциальную ренту II рода.

Если Ротафелла поставляет им крепления в россиньоловском цвете, это вовсе не значит, что лыжи им строгает Нововятский комбинат

Алексей! Всё правильно! Ни добавить, ни прибавить!

Alex R считает, что закругляться рано, а я думаю в самый раз. Дебаты пошли по кругу, аргументов новых нет, тональность споров становиться все грубее и грубее.



Напоследок хочу задать вопрос общего характера. Забудем на время о деталях, о парафинах, о циклевке.



В летнее время я много катаюсь на шоссейном велосипеде (Giant TCR 2). И даже принимаю участие в соревнованиях. По этой причине интересуюсь техническими вопросами вокруг велосипеда. В велосипедных кругах есть один механик по имени Шелдон Браун (Sheldon Brown), он имеет свой сайт в Инете http://www.sheldonbrown.com/. Так этот Шелдон часто дает советы, которые расходятся с рекомендациями фирм-изготовителей. Его советы, как правило, более просты и менее затратные. Что удивительно! На него очень часто ссылаются участники форума rec.bicycles.tech. То есть никакого недоверия, никакой агрессии, все благодарны ему за более простые и более дешевые способы смазки, ремонта, наладки, и т.д. и т.п. по сравнению с способами фирм-изготовителей. Неужели велосипедисты более разумы, чем лыжники?



И в других областях профессионалы обычно знают более простые, более дешевые пути ремонта автомашины, бытовой электроники, ПК. Эти люди (профессионалы) знают, что эта дешевая деталь без красивой наклейки сделана на той же фабрике, где сделана дорогая фирменная. Они посоветуют, какие пункты в инструкции фирмы-изготовителя существенны, а на каких можно и сэкономить.



Когда работал на Ski-Go, расфасовывал порошок С44, порошок поставлялся из Германии в 3 кг. банках. На банке были только условные обозначения продукта. Такой же в точности порошок поставлялся и на Briko. И один из двух порошков Briko в то время насыпался из той же банки, что и С44. Тогда я не мог рассказывать об этом. Каково же было мое удивление, когда «смазчики» разных стран на ЧМ 1993 в Фалуне живо обсуждали со мной достоинства и недостатки этих двух порошков и получали прямо противоположные результаты в своих тестах. Такова точность тестов на скатывание.



Но о главном. Почему профессионалы во многих других областях, по сравнению с менеджерами фирм-производителей, знают более дешевые и простые решения, и люди их за это ценят, а почему «смазчики» все всегда усложняют, все их способы не менее сложны и не менее дорогостоящи, чем способы менеджеров фирм-производителей? Почему? Следуя простой логике, такого быть не должно, но почему то есть. Неужели велосипедисты более разумы, чем лыжники?

Почему в лыжах нет такого как в велосипедах? По-моему причина в высокой степени неопределенности результатов примнения той или иной технологии подготовки с\п. Эта неопределенность вносится широким диапазоном температур, структуры снега, состояния трассы, наличия грязи и других факторов. В велосипедах такой неопределенности нет. Соотвественно у фирм изготовителей нет таких широких возможностей для манипуляций потребителями.



Чем аргументирует тот же Алексей Ашитко? Тем что не на всех условиях хорошо работает чистая с\п. Другой отмечает, что в сильный мороз с высокой влажностью чистая с\п обледеневает. У третьего к воде прилипает. Я с такими пробемами тоже сталкивался, но примерно предстваляю как их можно попробовать решить без парафина. С другой стороны, если соревнования, лыжи свежепроциклеванные все равно не катят, порошок не помогает, придется парафинить.



Лыжнику чтобы отказаться от парафина нужно точно знать в каких условиях как обрабатывать с\п, что кроме циклевки и щетки еще привлекать.



К сожалению, Вы не изложили систематизированно Ваш личный опыт (или еще не систематизировали его). Если сравнивать с религией, пока не медицина не развилась до современного уровня, лечением занимались знахари или к священникам обращались помолится о здравии. Без рационального изложения всей системы невозможно победить религию в лыжном спорте.

Модест! Наконец-то вы пришли к правильному ответу на свои же вопросы. Общество именно об этом и говорило!

"Лыжнику, чтобы отказаться от парафина нужно ТОЧНО знать в каких условия как обрабатывать с/п........"

Модест, вопрос то был общий. Наплевать на циклеванную с/п, наплевать на юродивого Леонида Кузьмина. Почему, почему всегда сложнее и дороже рекомендаций менеджеров. Я общался с великим множеством «смазчиков», у всех есть свои фирменные секреты, которые они иногда рассказывают, но всегда, я повторяю, всегда секреты эти довольно сложны и замысловаты (типа езды в Австрию за штайншлифтом), и приводят к повышенному расходу материалов. Мне это не понятно!

Потому что там, где рациональное осмысление и рациональная практика затруднены по объективным причинам, вылезает иррационализм, но не просто иррационализм, а тот который в пользу тех, кто извлекает из ситуации материальную выгоду.



А выгоду из ситуации извлекают только производители лыж. Вот если бы лыжи были не развлечением, не конечным продуктом потребления, а средством производства чего-то еще для последующей продажи, то экономический интерес минимизации затрат на это производство, заставил бы потребителей лыж как средства производства искать рациональные пути их применения.



То есть, если было бы 2 типа экономических агентов - производители лыж и производители услуги "Подготовка лыж для ЧМ и ОР". Тогда в условиях конкуренции между подгтовщиками лыж и при достаточно больших размерах самого рынка этой услуги, была бы нащупана самая рациональная с точки зрения отношения затраты-результаты стратегия.



А так, пока у каждой сборной свой "намазчик" (именно слово "намазчик" тут больше подходит, как слово происходящее от слова намаз, а не от слова смазка ), пока у сборных достаточно большие бюджеты, чтобы ни в чем себе не отказывать, пока их спонсируют производители инвентаря и нефтяные компании, до тех пор нет объективных, то есть независящих от сознания конкретных намазчиков, предпосылок для рационализации технологии смазки, то есть нет предпосылок для перехода от намазки к смазке



Можно ведь не только в Австрию за штайншлифтом ездить. Можно и в Париж слетать - сделать лыжам макияж в крутом косметическом салоне. Why not?

 

на своего конька... Ну, пожалуйста, не считайте всех за идиотов. 20% популяции уж точно не идиоты. )) А то складывается впечатление, что вы так яростно отстаиваете идеи Леонида не из-за их физико-химической подоплеки, а потому что они вот так удачно легли на Ваш пунктик по поводу сплошного обмана и агрессивного маркетинга.



Поверьте мне, те кого вы называете "намазчиками" экспериментировали и с голыми лыжами. Только вот у них результаты получались иные. И всего то.

можно мне задать пару вопросов?:



По фонарю.

1.Как на плечах крепится аккумулятор от фирменного фонаря?

2.Какая мощность (емкость) аккумулятора, с учетом его нагрузочной характеристики (у тех аккумуляторов, у которых завал в конце цикла).

3. Тип - кислотный?

4. Мощность лампочки и ее тип.

5. Напряжение аккумуляторной батареи.



По накаткам.

1. Диаметр и материал изготовления барабана.

2. Структура по номерам или еще как-нибудь.

3. Угол V и шаг, как связаны? Какие стандартные углы на мороз и тепло, длина штриха, промежуток и шаг.



Буду очень Вам благодарен, если не ответите, то ничего страшного.

Анатолий Назваров.

PS/ можно вытащить это в отдельный раздел.

1. Есть ли ощутимый выигрыш от накаток, которые именно накатывают структуру, а не нарезают. Или это тоже по большому счету фикция? Например, что скажете про накатки ТОКО?



2. Как-то потерялся каверзный вопрос от IE :

"Загадочный материал этот ВМПЭ - парафин не впитывает, а грязь - пожалуйста." По поводу горячей чистки - а действительно - где эта грязь сидит? В микрорельефе или в пластике? И как же тогда ее оттуда вынуть - щетка металлическая помогает?  

Предлагаю не приводить примеры по ремонту авто! Тем более ошибочные....

Перескажу одну притчу... Написал ее Христо Пелитев, болгарский писатель. К сожалению, книга затерялась, но коротко суть такова:

Решили люди, что Солнце возгордилось... Что все поют ему славу и почитают... и это нехорошо... Давайте заплюем Солнце, решили люди... Плевали-плевали - Солнцу  ничего, только бороды себе заплевали... Давайте тогда закидаем Солнце грязью, решили они. Попробовали - только сами все перепачкали друг друга. Нет, так не получится, давайте все демонмтративно повернемся к солнцу спиной... Так и сделали. Стоят - спине жарко, спереди холодно... И стали украдкой то один, то другой поворачиваться и греть другие части... Так и повелось с тех пор - плюют люди на Солнце, поливают его грязью, а все равно греются в его лучах ))



И чем хороша притча - можно приложить к каждому )) По его желанию, и все при своих... а полезные идеи от кого бы из оппонентов (или религий) они ни исходили - приживутся...

тоже удивительно такое агрессивное неприятие этого пусть и спорного подхода. Самое печальное что уйдет Леонид из этой конфы и не будет "плюраизма" мнений. А жаль...

Пора завершать эту бодягу. Начиная эту ветку хотелось перейти к конструктивному рассмотрению вопроса: исследовал ли кто-нибудь зависимость коэффициэнта трения лыжи о снег в зависимости от пробега, хотя бы с очень отдаленным научным подходом, без упоминаний о многофакторном эксперименте и уравнений корелляции. Ответ на этот вопрос практически дан: НЕТ. Многие даже не поняли вопроса. Вместо этого снова скатились к вопросам типа: а ты кто такой - сам дурак и т.д. Такое ощущение, что участников обсуждения постоянно кто-то обижает и подкалывает - многие находят обиду между строк, там, где ей и не пахло. Леонид, надеюсь хотя бы вы не обидитесь на меня за неоднократное упоминание вашего имени.

Предлагаю закончить эту ветку всем в связи с достаточной ее длиной и хождением по кругу. Кстати и снег идет, пойду экспериментировать самостоятельно. Лыж, щеток, циклей и всякой дряни пока должно хватить. В эту ветку больше обязуюсь не заглядывать. Еще раз с уважением ко ВСЕМ, Александр Родин.

P.S.Кто захочет посотрудничать - пишите на мыло