Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

(не реклама:) - 4

19 Iгор Penzuch 9419
31.03.2008 00:00
Очень интересная сага получается. Прежние 1-2-3 - уже настольные, на КПК не грузятся :)
С вашего невозражения, продолжим здесь :)
  • Просмотров:6718
  • Комментариев:255
  • Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Да, Уктус - это горушки на Урале
31.03.2008 23:52
и к этой теме и к рекламе с некоторых пор отношения не имеют. Пусть лучше будет историческое, типа: "Щётки и смывки-5".
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Саша, народ уже привык к этой теме :)
01.04.2008 07:52
И все-таки: при всем многообразии нанесения-снятия-чистки-температурных режимов утюгов/фенов и т.п. лыжи едут! Что, п- универсальная субстанция?
То же и о ц, но требует бОльшего умения и лучшего инструмента - тоже едут. Два качества при том же результате.
Вообще, спор нужно отложить, пока не сделают лыжи "только для п" и "только для ц" :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Благодаря мне народ уже узнал, что есть
01.04.2008 09:49
Уктусские горы.
Хотелось бы еще, чтобы из углубления в теорию (деструкция...Менделеев, школьный учебник химии) перешли к чему-нибудь ближе к практике.
Поразмышляйте над тем, почему лыжи после нескольких циклов парафинирования, едут лучше. Может это надо делать обязательно, чтобы довести сп до ума, исходя из предположений Волкова. Фирмы производители этого сделать физически не могут, а может быть и экономически.
Вспомните о том, что ОИ выигрывали на лыжах с  10-ти летней историей. Хорошие лыжи спортсмен не продает и бывает очень долго.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
пока не могу себя разубедитЬ
01.04.2008 10:40
что ни производители пластика и смазок, ни умельцы ц и п не владеют истинной сутью предмета. Знают свойства, и то не все, включая бубен. Примерно как электричества. Но пользуются этими свойствами успешно и во всю.
Обработанные лыжи едут в большинстве лучше, чем с завода. М.б., нет времени для доводки, или не выгодно.
Обращает внимание другое. Лыжи-то в зависимости от обработки едут ох как по разному. Значит, на нынешнем уровне понимания есть несколько способов решения задачки улушения скольжения.
Революции пока нет ни в ц, ни в п, ни в шш. Но в чем убежден - владение системой и знание св-в линейки смазок (пусть даже от одного бренда), равно как и методами ц+инструмент, позволяет в подавляющем большинстве случаев находить весьма скользкие варианты.
Вопрос трудолюбия, настойчивости и сообрАзительности.
Так что голая теория пока далека от практики, но она обязательно должна быть - воображение важнее формальной логики (с)(Нильс Бор, если не ошибаюсь).

Владимир, если не секрет и уместно, какие методы, на каких приборах и с какой теорией проводите исследования по созданию\отработке смазок?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Игор
01.04.2008 10:55
Все свое: методика, приборы, теория и пр. Без всего этого ничего нового не сделать, только можно повторить лучшие существующие образцы других фирм.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
а идеи откуда черпаете
01.04.2008 11:22
и на основании чего?
Научно-исследовательские работы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Вспомнил  
03.04.2008 21:11
Вспоминаю основателя лыжных мазей "Уктус" -  Портнова.  Мы с ним пересекались несколько раз на выставках спортивного инвентаря и изобретений. Много разговаривали о непонятной тогда для меня адгезии и т.п. Запомнился его метод определения смачиваемости скользящей поверхности  лыж.  На горизонтально установленную подготовленную скользящую поверхность  капали строго дозированную каплю воды, и потом наклоняли поверхность,  по минимальному  углу наклона  начала скольжения капли определяли лучшую подготовку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Валерий Ветчинов 131
Владимир,  
01.04.2008 11:03
под "10-ти летней историей"  лыж Вы подразумеваете использование конкретной пары  в  гонках на протяжении 10-ти сезонов?
Если это так, то очень хотелось бы узнать - кто, когда и НА ЧЕМ выигрывал ОИ на подобных лыжах?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Елена Вяльбе
01.04.2008 11:21
В одном из интервью Елена Валерьевна высказывалась о такой паре. К сожалению, ссылки дать не могу, не помню, но найти в журналах\и-нете можно, наверное.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Гунде Сван
01.04.2008 11:36
Одну из последних своих медалей выиграл на древнейших лыжах приблизительно с 10-ти летней историей. Этому удивлялись и наши гонщики, когда видели на каких лыжах он бежал.
если присмотреться к лыжам, на которых сейчас стартуют, то можно найти примеры применения лыж старше 5-ти лет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Валерий Ветчинов 131
Владимир,  есть достоверный источник
01.04.2008 15:30
относительно выступлений Гунде Свана на "древних" лыжах? Что за лыжи были ? Если мне не изменяет пямять в 1988 он бегал на kniesll?
Мне, действительно, жутко интересно. Последние победы на ОИ Сван одержал в 1988 г . Тогда лыжи десятилентей давности это, действительно, были древние лыжи.
С Инсбрука в 1976 до Лэйк-Плэсида в 1980 конструирование  лыж развивалось очень бурно.
Вот отличное фото- навеяло, весьма. В компанию бы сюда желтый c синими буквами Jarvinen и первый бело-красный Fischer.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?unit=1&v=1&w=1&id=8692
Между двумя kniesll c этой фотографии лежит пропасть, хотя вряд ли их разделяет 10 лет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Марит Бьёрген...
01.04.2008 11:39
Она бежала в Турине спринтерскую эстафету на лыжах 1996года.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
тут была тема - лыжи, которые не увидишь на  
01.04.2008 13:09
тут была тема - лыжи, которые не увидишь на пьедестале.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Валерий Ветчинов 131
ищу...  пока не нашел :(
01.04.2008 14:47
по названию темы поиск не находит соответствий
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Вместо "пьедестал" там был "подиум"
01.04.2008 14:53
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=126240

Если есть туринский альбом - посмотрите на лыжи Шмигун на 10-ке. Не 10 лет, но весьма старенькие...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Рулев 3237
На тех лыжах
01.04.2008 23:00
Шмигун много не пробежала - лыжи расчитаны на крайне редкую погоду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Страшно себе представить, ...
01.04.2008 13:18
... что должны бы написать о состоянии СП этих лыж противники утюга :(
Сколько раз ее ПЭ остекленел, а?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
В продолжение темы, какие лыжи быстрее белееют
02.04.2008 07:41
За два дня обработал одну лыжу из пары 30 раз парафином (после цикла - пара асфальтовая), другую лыжу только хорошо проциклили. Вчера и позавчера катался по старому жесткому мокрому грязному снегу. Проехал 60 км. Обе пары побелели, но по-разному: цикленная более равномерно и сильнее, а "убитая" утюгом и парафином в нагруженных местах и меньше чем цикленная. Где же истина?
Сама по себе пара неплохая - это тренировочные "предглобусы" (109 конструкция) А. Попова, 28 база. Едут неплохо, переведены в асфальтовые по возрасту - 1992 года лыжи.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Ну не знаю.
02.04.2008 08:15
У меня всё наоборот. Правда таким испытаниям подвергал только Росси Дельту. Процикленные держались гораздо дольше, а парафиненные быстро белели в нагруженных местах.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А по-мне так ничего удивительного
02.04.2008 14:08
Лично я бы таких результатов и ожидал бы. и ранее об этом говорил.
Ярослав ее, как я понял, проциклил и хорошо запарафинил. Если бы он ее только запарафинил, то да, может быть, просто отцикленная и выиграла бы этот бой с "седеной".
Это уже сто раз обсуждалось... Все нормальные тренеры и сервисмены используют два пути: и циклят, и парафинят. Только два пути могут дать оптимальный результат! Один без другого почти всегда будет проигрывать варианту подготовки, использующему оба пути. Да, еще есть структура, тогда получается даже три пути улучшить скольжение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Дело в том,
03.04.2008 19:26
что единичная циклевка не избавляет лыжи от проблем, связанных с волосатым ШШ. Когда Леонид Кузьмин несколько лет тому назад впервые поднял этот вопрос на форуме, я не пожалел несколько пар топовых лыж для проведения опытов, так как оснований не доверять опытнейшему в таких вопросах человеку не было. И делал все в четком соответствии с рекомендациями: единичное циклевание юзаных парафином лыж не дает нужного результата скорее всего по причине того, что поверхность уже претерпела изменения на некоторую глубину. После первой достаточно глубокой циклевки лыжи седеют уже через 5 км. Приходится для достижения нужного результата еще пару раз хорошо циклевать, и вот только тогда, когда вскрывается слой первородного пластика, лыжа начинает вести себя абсолютно по-другому. У свежекупленных лыж, не знавших утюга, "просветление" наступает чуть раньше: через одну глубокую циклевку, а в случае РОССИНЬОЛом - через две (то есть после циклевки кажется, что ШШ ликвидирован, но первое же катание выявляет седину, имеющую рисунок ШШ, и приходится циклевать вторично). А вот после этого лыжи начинают ехать на уровне лучших запарафиненных пар за исключением единичных случаев (в моей практике - это небольшой влажный минус со свежим снегом, но и в этом случае проигрыш невелик). А главное - они требуют минимального ухода и избавляют от заморочек со сменой снежных условий. Седина чуть проступает в самых нагруженных местах километров через 150, и легкий проход циклей или обработка роторной стальной щеткой надолго восстанавливает первоначальный вид.
Так обрабатывались на протяжении нескольких сезонов пять пар СЛЕГАРа, "мокрые" и "сухие", две пары РОССИНЬОЛа, две пары МАДЧУСа, тоже разнопогодные, пара КАРХУ (все лыжи верхние).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Так не проще ли запарафиниться?
04.04.2008 09:01
//единичное циклевание юзаных парафином лыж не дает нужного результата скорее всего по причине того, что поверхность уже претерпела изменения на некоторую глубину. После первой достаточно глубокой циклевки лыжи седеют уже через 5 км. Приходится для достижения нужного результата еще пару раз хорошо циклевать, и вот только тогда, когда вскрывается слой первородного пластика// - (с)

Ради чистоты эксперимента еще раз хорошо проциклю ту же лыжу (не сам). Попрошу, что бы сняли слой побольше. Вторую (которую 30 раз "насыщал") просто промою (раз перед тренировкой) парафином. Кататься пока есть где. В понедельник напишу отчетец.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Сегодня покатался по льду с фирном
06.04.2008 19:32
Проехал 30 км. Состояние обеих лыж одинаковое, без "побелений". Мало проехал, еще надо 60 км, потом посмотрим.
Еще сторонникам "быстрого схода парафинов". В субботу катался по льду с фирном на хороших лыжах (это Росси, как у Александра Родина, но Ф3). Готовил их себе на марафон к 23.03, но бежал на других. Что бы порошек зря не пропадал, проехал на них уже 40 км, пока был снег. Порошек держится. Дай, думаю по водохранилищу покатаюсь, по льду с фирном, может сойдет - километров через 10 после старта снимаю лыжу и совершенно неожиданно для себя обнаруживаю - нифига... он не сошел.
Доехал в тот день до конца тренировки - как был порошек, так и остался. Для себя сделал выводы, что не на тех лыжах бежал марафон:(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Состояние обох лыж в паре одинаковое абсолютно
16.04.2008 08:44
Обе начали быстро "белеть" после ~ 100 км по льду с фирном. Лыжи - предглобусы Фишер (109/28). ИМХО Станислав выше постом все правильно написал - необходимо использовать оба способа для лучшего результата...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Василий!
04.04.2008 11:18
А бронзовыми и металлическими щетками пользуетесь?
Какая роторная стальная щетка у Вас? Кол-во оборотов при обработке и число проходов?
Как оценивали качество скольжения своих лыж по сравнению с другими?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Похоже, что пресловутые
04.04.2008 18:31
"бронзовые" щетки - очередной миф, запущеный многосведущими "профессионалами". Мне, во всяком случае, не встречались, а те, на которые "профессионалы" указывали как на "бронзовые", оказывались латунными.
Пользуюсь роторной латунной щеткой ТОКО и роторной же стальной, сделанной из двух сложенных вместе ювелирных крацовок. Латунную кручу до 2500 с небольшим нажимом, а стальную - до 3500 практически без нажима.
Латунная - короткошерстная, как все лыжные щетки, волос 0,08 мм. Стальная - длинношестная, волос 0,16 мм. Делаю по паре проходов. О преимуществах одной щетки над другой говорить не готов, так как закономерностей пока не нащупал. И та, и другая затавляют поверхность блестеть и лыжу ехать чуть быстрее, чем она едет после циклевки без обработки щеткой.
Есть еще грубая ручная стальная щетка из арсенала кузовных дел мастеров, которая, будучи обработана на наждаке, в результате чего кончики "волос" зализались, служит для создания структуры при проходе с сильным нажимом.
Корректный опыт я провел лишь однажды: отдал пару МАДЧУСа и пару РОССИНЬОЛа на ШШ и обработку парафином в ЛМ. После этого отциклевал по одной лыже из каждой пары, ну и сравнивал. Голые ехали не хуже, а по старому снегу - явно лучше. Сразу замечу, что тогда мне не удалось застать снежных условий, когда, как показал мой последующий опыт, голые все-таки чуть проигрывают: пушистый свежий снег при минус 1 - 5 и большой влажности.
Больше я заморачиваться не стал, сделав для себя выбор в пользу циклевания, тем более, что сезоном ранее я позорно "слил" ЛР, надышавшись накануне парафинов при подготовке нескольких пар лыж.
Из моих дальнейших наблюдений (все субъективно!): стартую вместе со своей возрастной группой, кучей доезжаем до первого спуска, на котором обнаруживается пара человек, у которых лыжи едут чуть лучше, чем мои, остальные в лучшем случае едут вровень. Уже на третьем спуске те два счастливчика "проваливаются" по сравнению со мной, а дальше разница между нами только нарастает. Ну ладно, - это ветераны: Бог знает, как они там лыжи готовят. На втором кругу меня накрывает головка нулевой группы, которую заподозрить в непрофессиональной подготовке лыж сложно: там действующие МС, сильные перворазрядники, все дела... Они с легкостью "имеют" меня на подъеме, после чего теряют половину выигранного на первом же спуске. Это довольно обычная картина для массовой длинной гонки по более-менее старому снегу. В другие погоды лыжи едут обычно не хуже, чем лучшие пары вокруг за исключением уже названных мной погодных условий: свежий снег при небольшом влажном минусе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Бронзовые щётки есть!
04.04.2008 18:52
Я регулярно пользуюсь этой щётко http://skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=5459
P.S. цветопередача плохая - фотил со вспышкой. Щетина желтоватого цвета.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Позволю себе усомниться,
04.04.2008 20:16
хотя наверняка утверждать не берусь. Цвет большинства бронз все-таки зеленый, а не желтый, кроме того не очень понятен смысл использования экзотического и дорогого материала там, где его главные свойства (антикоррозионные и антифрикционные) на фиг не нужны. И еще, насколько мне известно, большинство бронз слабо подходят для волочения.
А на этикетках много чего пишут... Есть еще один тонкий момент: в нашей стране бронзами называют все сплавы меди с другими металлами КРОМЕ ЦИНКА И НИКЕЛЯ; немцы же вполне могут называть бронзой сплав меди и цинка, то есть латунь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Впрочем, какая разница...
04.04.2008 20:54
Мне главное - какие функции может выполнять щётка и какой от неё эффект, а детали реализации мне не важны. Так же как и в плане скольжения - мне нужно, чтобы лыжи катили, а как это достикается (ц, п, порошки, таблетки, структуры) мне по больщому счёту не важно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Циклевание голых лыж
17.04.2008 18:22
циклевание голых новых лыж сопряжено с той трудностью, что сухие тяжело идут, если слегка пропарафинить, то циклюются легче, так как парафин играет роль смазки. Чтобы циклевать сухие нужно иметь очень острый инструмент.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Давайте будем различать
03.04.2008 15:03
1. Сп седеет.
2. Сп сереет.
3. Сп видоизменят цвет в сильно нагруженных местах.

Имейте в виду, что существует и керамзитный пластик и еще много разновидностей термостойкого пластика. Существует и очень быстрый, но не долго, пластик из практически ПВД. Уточните все свои данные относительно типа сп на ваших лыжах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
логично
03.04.2008 18:30
Только тип пластика на лыжах уточнить тяжко - кто ж скажет?
Раз об 1-2-3 заговорили, пожалуйста, поясните выводы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир Волков 68
вопрос
03.04.2008 20:29
Хотелось бы уточнения,что такое "пластик из практически ПВД"?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
А про
03.04.2008 21:23
"керамзитный пластик" уточнить не хочется?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир Волков 68
Неа.
03.04.2008 23:03
Тут я хотя бы предположить могу, что речь о кремнийорганике идёт, а ПВД - увы???
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Тут у меня тоже гипотеза есть:
04.04.2008 09:27
человек помнит, что в названии полимера было слово "высокая(ое)". То ли молекулярная масса, то ли давление...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Приблизительно так и было
04.04.2008 22:27
А виноват хирург-стоматолог.
Только сейчас вник что написал и как.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Добавлю ещё 3 пункта:
04.04.2008 09:20
4. Сп белеет
5. Сп светлеет
и, мутить, так мутить:
6. Коэффициент отражения Сп в оптическом диапазоне увеличивается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Денис 97
это вы зря Александр
04.04.2008 11:31
сделали! и так фиг поймёшь, перемудрили! надо оставить только пункт
3.Сп видоизменят цвет.
примерно в такой редакции и будет зер гут.
и уже исходя из этого обсуждать методы успешного противостояния этому явлению.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Валентин Козлихин 395
*******
04.04.2008 11:54
 Белеет, сереет, мутнеет, темнеет, светлеет...Вам шашечки или ехать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Прошу модераторов убрать
04.04.2008 12:24
Из названия ветки "Уктус". Я к этому больше не хочу иметь отношение.
Господину Родину просьба не обращаться ко мне и не комментировать мои высказывания.
На некоторые вопросы все-таки отвечу.
Причиной седины, о которой сейчас идет речь, могут быть:
- сухое трение.
- не умеренное использование щеток.
- не умеренное использование отдельных типов парафина (молибденовые, высокофторированные).
- неправильное применение фтор.порошков.
- перегрев сп.
- некачественная механическая обработка сп (рвущий цикл или плохая шлифмашина)
- можно еще найти причины
Цвет сп будет отличаться от каждого конкретного случая
Относительно керамики - вспомните пластик Карелии, который не всякий цикл брал.
На свежем снегу лучше всего ехал ПВД без добавок графита, но недолго, быстро набирал статику. Поэтому есть отличие в пластике лыж на свежий снег и на холод.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Владимир, если Вы настаиваете - уберем
04.04.2008 13:30
но лично моя просьба и мнение - оставить все, как есть. Вы пишете конструктивно, внятно и со знанием дела. Есть многообразие мнений, и Вы понимаете, что любая теория\практика подвергается критике, проверяется на состоятельность. Ваша теория и практика имеет место быть, дает положительный результат и подтверждена на практике.
Очень хотелось бы продолжить диалог в прежнем русле :)
Форумчан призываю к конструктивным высказываниям, пожалуйста.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Про Уктус без конкретики
04.04.2008 13:44
Владимир!
Во первых, это реклама!!!!!!!!
Во вторых, лично мне это название очень нравится. Сочетание букв какое-то волшебное...
А в третьих, Владимира это должно каким-то образом обязывать читать ветку и участвовать в разборках.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Надо переименовать в самом деле
04.04.2008 13:58
Я уже два раза "тонко намекал". Тема давно не имеет отношения к конкретному производителю. Чего его имя зря трепать, тем более, в нашем дилетантском форуме?

Владимиру. А это вы зря. Сами пишите три пункта, которые не отличить друг от друга...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир Волков 68
Сказка
04.04.2008 15:38
Ещё на УКТУСЕ-3 сказку обещал.
Давно это было. Году в 1981 жил да был аспирант на кафедре переработки пластмасс. И пришло ему время тему для кандидатской выбирать. А тут дипломник, в услужение ему отданный (на лыжах малька повёрнутый), возьми, да и ляпни: «А давай сделаем пластиковые лыжи, лучше которых нет на всём белом свете». Подумали. Вроде тема диссертабельная – работы поле непаханое, новизна есть. Научный руководитель сказал: «Дерзайте». Стали «дерзать». Нашли «КАРХУ» 1980г. (одну штуку), распотрошили её: на кафедре механики эпюры сняли, поперечный срез сделали – анализ провели. Попёрли идеи: как своё сделать? В качестве наполнителя – клин из вспененного поливинилхлорида ПВ-1( пенополиуретан тогда только на специзделия шёл); силовые слои – стеклопластиковый чулок, по типу, как сейчас МАДШУС из углепластика делает, про «уголь» и «кевлар»(или СВМ) ничего не знали, т.к. это под грифом «С» шло. Зато по скользящей поверхности фантазии – хоть отбавляй. И ПЭВД(ПВД), но только в качестве основы НОРПЛАСТА, с различными вариантами заполнения; и фторопласт, только не пресловутый Ф-4, а Ф-40 или Ф-10; нелюбимый всеми АБС; ну и фаворит – ПЭНД, тогда можно было с М.В. 30000000 у.е. найти, и ленту не только из прессованного цилиндра резать, но и из экструдера получить.
  Это была присказка, сказка сейчас будет. Пошли творцы «чуда» к товарищам, решения принимающим. Те, которые учебник химии читали, сказали, что очень хорошо, но дороговато получается и недемократично, а советским людям нужно много дешёвых пластиковых лыж. А те, кто учебник химии не читали, сказали, что у нас в стране много хороших, дешёвых деревянных лыж и проблем с лесом не наблюдается. В результате, аспирант и дипломник сделали новый способ получения полиимиднофторопластовой пленки (тоже как вариант для СП можно попробовать???) и благополучно защитились, а мы имеем в производстве пластиковых лыж то, что имеем.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Грустная сказка...
04.04.2008 17:27
В бытность мою студентом в году эдак 77 - 78 в межвузовском спортлагере был парень из МИТХТ, который сам делал пластиковые лыжи с прикольным брендом JOPA. Только с тех давних пор я ничего ни про него, ни про лыжи эти больше не слышал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
А не JOFA это была?
04.04.2008 22:18
Написание тоже похоже - кстати, в логотипе название этой фирмы тоже писалось прописными буквами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
В том и заключался прикол,
04.04.2008 23:15
что тем же шрифтом, но - JOPA
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
                                           
04.04.2008 22:37
Забанен пожизненно.
Вов,и откуда ты все это знаешь?
Теперь понятно в кого Макс такой сообразительный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Немного про циклить
14.04.2008 13:12
В Дёмине поговорил с челом, который увлёкся циклёвкой после прочтения материалов в ЛС. Но он пока на стадии освоения этого способа подготовки.

А сегодня наткнулся в конфе на это:
Hi,

following Kuzmin thesis and assumptions about "hairs" on ski bases, I
decided to give it a late season try.
I ordered a "Kuzmin sickel", picked up that old pair of race ski of
mine known for showing grey spots quickly.

I thoroughly scraped them (rendering the base flat, BTW).

After ~80kms *WITHOUT ANY* base wax, bases are still plain black...

First glide tests against my "fast" skis showed very good results. The
major factor influencing glide being grind, nothing else. Tests to be
continued.

Thanks Dr Kuzmin.

Now we need to know more :

- Can we scrap tail to tip as well as tip to tail ? ( I did it lightly
to presumably bring hairs up)
- Is it relevant to polish with some sort of "SctochBright" and brush
to get the shine ?
- Is a Final layer of pure fluoro product still usefull ?

Laurent.

Если кратко, то это отзыв французского лыжника о циклёвке лыж методом ЛК и его циклями. Он очень доволен результатами.

Что же теперь думать?
Написал сюда, так как тема уже не про Уктус пошла. Забавно, если Владимир-Уктус станет выпускать цикли параллельно с мазями и парафинами. Пора бизнес расширять
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
у меня есть глупая мысль
14.04.2008 13:44
на тему удаления "волос" со скользящей поверхности. Вроде бы все единодушны, что микроворс - главная причина торможения лыж, и удалять его можно либо циклевкой, либо многократной обработкой парафином и очисткой скребком и щетками, аналогично тому, как делают женщины при эпиляции ног с помощью воска или пластыря :)
А почему бы не удалять ворс опаливанием скользячки, как опаливают тушки куриц, чтобы убрать пух? При очень кратковременном подпаливании сама скользячка не успеет прогреться до температуры плавления, а ворсинки диаметром тысячные и сотые доли миллиметра из-за своей малой массы легко нагреются, сгорят или расплавятся вплоть до поверхности скользячки.
При этом и скользячка будет целая, и структура на ней останется.

Мне всё хочется надеяться, что должен быть простой способ обработки лыж, который бы адекватно заменял 50-кратные "пропитки" парафином и очистки или циклевание скользячки уникальной циклей "золотыми руками".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Да нормальная это мысль
14.04.2008 21:42
Пробовал в конце прошлого сезона делать циклёвку горячей циклей - фигня.
Пробовал строительным феном - не смог подобрать технологию - возникает частичное прилипание бахромы, изменяющее структуру поверхности.
При обработке утюгом в горячем парафине на концах бахромы, скорее всего, возникает утолщение, за которое в последствии мы и снимаем скребком лишнюю, "ослабевшую" у основания бахрому.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
интересные опыты
15.04.2008 07:03
горячей циклей я бы не стал и пробовать - интуитивно ясно, что она должна размягчать пластик, он станет слишком податливым, и вместо срезания ворса будет проминаться нагретая структура.

Насчет фена интересно, это может хотя бы сократить число циклов обработки. Я имел в виду открытое пламя какой-нибудь горелки (если не использовать фтористые парафины и ускорители) - оно не должно успеть нагреть и испортить скользячку при быстром проходе. Хотя эффект должен быть похож на фен - скорее всего, ворс всего лишь свернется в оплавленные комочки ближе к скользячке.
Есть вариант применить не тепло, а экстремальный холод, типа жидкого азота, тогда полиэтилен станет хрупким и ворс должен обламываться про проходе металлической щеткой. Но не пробовал.
Должно же существовать достаточно технологичное и быстрое решение проблемы ворса, кроме цикли :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Еще, например
15.04.2008 14:24
Нанороботы с нанокусачками :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Тимур!
15.04.2008 20:48
Дело не в бахроме (или ворсе, как все его называют), как таковой, а в том, что она изменяет кривизну структуры. та плёнка квазижидкости, а не воды (как принято считать) как раз и является смазкой, уменьшающей трение, состоит она из молекул воды, но обладает на поверхности (определённой кривизны) другими физическими свойствами, в частности температурой замерзания.
Применяемый парафин, также сам по себе ещё и изменяет структуру поверхности, меняя кривизну микронеровностей двумя способами - прилепляя бахрому и сглаживая углы, там, где их невозможно вычистить щётками (замерь диаметр щетины)
Так, что не думаю, что возможен технологический способ создания оптимальной кривизны структуры тепловым способом, как и циклёвкой.
Как отличается рисунок при ручной циклёвки от рисунка ШШ? Нерегулярностью и продольностью.
На мой взгляд, это приводит к уменьшению диссипации энергии относительно ШШ, короткие "штрихи" которого работают эффективно на удержание квазижидкости только при определённой скорости на каждом типе снега.
А вот при температурах, близких к нулю ситуация меняется кардинально и ведущую роль начинает играть глубина структуры, поскольку между поверхностью лыжи и снегом образуется уже не квазижидкость, а вода, которую надо отводить. Очевидно, что процесс перехода от квазижидкости (снег, сжатый в кулак рассыпается) к воде  процесс постепенный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Самое интересеное в конце...
14.04.2008 19:16
Вот такой вопрос: Is a Final layer of pure fluoro product still usefull?
ИМХО ответ ДА. Между прочим, насколько я понимаю Владимир(Уктус) в первую очередь занимается именно смазками верхнего слоя (эмульсии, парафины с кучей различных добавок...), а они должны давать результат.
P.S. разумеется эксперимент совершенно не чистый. Циклёвка дала прибавку, но нужно оченить до какого уровня. Если подготовить эту пару как на гонку смазками, то поедет ли она быстрее - на этот вопрос нужно ответить. Пока ответа нет нет смысла и спорить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
15.04.2008 14:26
имелся ввиду вариант верхнего слоя без обычных предшествующих слоев парафина
на голые
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Я это и имел ввиду.
15.04.2008 14:37
Но вопрос стоит так - едет ли фтор быстрее, чем голая с/п. Всё возвращается к исходному спору и реально ничего нового в статье нет. Да будут смазки!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Денис
15.04.2008 15:57
Вы очень активны в этом вопросе конструктивно. не принимайте близко к себе что я сейчас напишу - это адресовано всем.
Сп создается с учетом:
- износоустойчивости
- статики образующейся в результате трения
- оптимальной упругости(твердости....) для того типа снега на которую она расчитана
- скользящих характеристик
- возможности нанесения и удержания смазок
- технологичность производство лыжи
- .......и еще что-то
Как вы видите. скользящие свойства сп не единственный основной параметр.
Я уже давал вам расклад об одном параметре, характеризующем гидрофобнные своиства, как компонентов сп, так и современных смазок.
Смазка для лыж - это состав, который улучшает скользящие свойства сп. если этого нет, тогда это не смазка.
Если у вас голые лыжи едут лучше лыж со смазкой, то тогда задумайтесь относительно того как вы наносите смазку.
Единственная погода, когда у нас зафиксированы результаты. дающие возможным старт без смазки - это экстрим мороз и очень жесткий снег при очень низкой влажности. Даже в этом случае бегут на смазке. Потому что сп надо защищать. Мы еще не дожили до тех времен. когда у спортсменов будет много боевых пар на каждую погоду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
**********************
15.04.2008 16:33
"Единственная погода, когда у нас зафиксированы результаты. дающие возможным старт без смазки - это экстрим мороз и очень жесткий снег при очень низкой влажности. Даже в этом случае бегут на смазке. Потому что сп надо защищать."

Не только. В Тандер Бее в 1995 на самом деле бежали без смазки и о сохранении СП почему-то не заботились.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Владимир
15.04.2008 17:30
Уже готовят по иному лыжы нежели в 1995г. и смазки другие. и лыжи другие.
Те, кто бежал в Тандер Бее на сайт не заходят думаю. особенно поучиться готовить лыжи.
На решающий в жизни старт лыж не жалеют. если это оправдано результатом.
На голых лыжах бегают и сейчас и сами об этом очень жалеют потом, но никогда не признаются в этом.
Кстати, не противоставляйте мне Л.Кузьмина с его "теорией". Теории этой нет. Еще когда ЛК стал появляться как смазчик на крупных стартах, уже циклить лыжи перестали даже специалисты намного крупнее его в циклевке. Я это могу утверждать потому, что сравнивал цикленные лыжи и ШШ профессионально. С развитием и совершенствованием сп(!) и ШШ циклевка отпала. Это случилось окончательно на рубеже 96-98гг. Основные причины этого:
- фирмы довели до ума технологию и сп стало качественно лучше.
- ШШ стал тоже лучше
- толщина пластика сп стала тоньше и не факт то, что он равномерный по составу от сп до подложки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Кстати
15.04.2008 18:44
Вы сравнивали голые циклеванные лыжи и голые лыжи после ШШ? То есть откатывали? По моему опыту, голые циклеванные лыжи едут на уровне запарафиненных нециклеванных, а голые лыжи из магазина вообще не едут. ШШ не тот? Возможно, что ШШ при массовом производстве лыж настолько хуже спецзаказовского?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Сравнивать нужно на одной паре...
15.04.2008 19:48
более-менее чистое сравнение если откатать подготовленную нециклёванную пару, затем сразу проциклить и откатать, подготовить и опять откатать, причём всё быстро. Или распаривать две пары лыж. Вроде как другое не катит.
Сравнивать разные пары - это смешно.
Готовить лыжи нужно уметь и если не попасть в смазку, то чистые могут поехать лучше, но иедальное попадание в смазку, видимо, не оставляет шансов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Кто спорит
16.04.2008 13:32
Но кроме распаривания, можно сравнивать и откатывать всего по одной лыже из пары.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Очень интересно  
15.04.2008 21:06
читать Ваши посты.
Но, Владимир, циклёвка, циклёвке рознь и дело не столько в руках (нагнать волну, изменить планарность), а в цикле. Я берусь утверждать, что хорошим циклом лыжи невозможно испортить, можно нагнать волну, посадить заусенец, но полученная структура даже с этими огрехами будет ехать лучше, чем предыдущая.
Вклад в трение подобных дефектов минимален.
А вот может ли улучшить подготовка парафинами отцикленных лыж? Думаю что да, но велика вероятность промахнуться, цитируя Вас
"- не умеренное использование щеток.
- не умеренное использование отдельных типов парафина (молибденовые, высокофторированные).
- неправильное применение фтор.порошков.
- перегрев сп."
Я бы ещё добавил неправильный выбор марки.
Для меня например загадка, как Вы тестируете смазки? Ведь результаты экспериментов имеют большой разброс и крайне слабую повторяемость :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Анатолий
16.04.2008 19:10
Кто создал объективную систему тестирования, тот и делает лучшие смазки. Это мой ответ. Как мы это делаем - секрет и в этом наша сила.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Анатолий
17.04.2008 07:17
Взгляни на мой пост выше от 03.04.2008 21:11.  Там есть ответ, что за метод был в истоках создания лыжных мазей "Уктус".  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Александр
17.04.2008 07:25
Честно говоря. для меня новость то, что мы систему тестирования упростили до этого.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Да нет, Владимир
17.04.2008 08:52
Не думаю, что Вы упростили, думаю усовершенствовали или разработали новый метод.
Поэтому и говорю, не боясь раскрыть ничьих секретов, тем более что метод Портнова не был секретом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Я обратил внимание
17.04.2008 08:06
на оригинальность истоков. В этом конечно что-то может быть, но! Та разница, которую необходимо поймать Владимиру при тестировании смазок зависит слишком от многих переменных и столь мала, что если действительно они нащупали систему тестирования, стабильно выдающую объективные результаты, то преклоняюсь перед ними.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Анатолий, безотносительно к тестам смазок
17.04.2008 08:19
есть методы, позволяющие отличить случайную и систематическую погрешность тестов, выявить, есть разница или нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Привет.
17.04.2008 18:41
Да, конечно есть, но в таком случае обработка результатов эксперимента будет тяжелее, чем сами эксперименты. И по ощущениям случайная погрешность очень велика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Случайно заглянул в эту тему
15.04.2008 23:12
и увидел, что тут меня вспоминают.
«Уже готовят по иному лыжы нежели в 1995г. и смазки другие. и лыжи другие» - Ничего существенного с 1995-го не изменилось. Ничего!;
«На голых лыжах бегают и сейчас и сами об этом очень жалеют потом, но никогда не признаются в этом» - Владимир (УКТУС), а нельзя ли конкретнее, с указанием Ф.И.О.;
«Еще когда ЛК стал появляться как смазчик на крупных стартах, уже циклить лыжи перестали даже специалисты намного крупнее его в циклевке» - Т.е. с 1992 года все перестали?;
«Я это могу утверждать потому, что сравнивал цикленные лыжи и ШШ профессионально» - А я сравнивал с 1992-го по 1997-й и никогда преимущества ШШ не наблюдал. Хотя делал я это, по всей видимости, непрофессионально;
«фирмы довели до ума технологию и сп стало качественно лучше» - «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». P-Tex 2000 и P-Tex 4000 используются уже несколько десятилетий, несмотря на это, и на сегодняшний день P-Tex 4000 самый распространенный материал СП на верхних моделях лыж. Свойства СП-ей P-Tex 2000 и P-Tex 4000 были описаны еще в 1982 году (Slotfeldt-Ellingsen and Torgersen, 1982);
«толщина пластика сп стала тоньше и не факт то, что он равномерный по составу от сп до подложки» - Интересно узнать, почему материал СП не равномерен по составу? Откуда такие сведенья? Если это даже и правда, то каким образом сей факт является аргументом в пользу ШШ? Каким образом уменьшение толщины СП является аргументом в пользу ШШ?;

References

SLOTFELDT-ELLINGSEN, D. & TORGERSEN, L. (1982) Gliegenskaper til skisåler av polyetylen. Oslo, SINTEF.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Что хуже всего...
15.04.2008 23:38
...что ни к кому не придерёшься ;). Когда говорит Кузьмин - вроде как и прав, когда говорит Владимир(Уктус) - вроде и он прав.
Остаётся искать разумный компромисс.
P.S. Но свои гоночные пары циклить не дам ;). Ибо, по словам Онищенко, через некоторое время после циклёвки скольжение ухудшается и нужно подциклёвывать, а у меня гоночная пара уже сезонов 6-7 без циклёвки и штайншлифта, а с/п по преженму очень быстрая ;).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Леонид, но ведь на самом деле
16.04.2008 08:55
Толшина СП уменьшилась, это можно легко сравнить взяв в руки новый (нецикленный!) Карбонлайт и "затертый" РЦС 2002 года. На последнем СП будет толще. А Карбонлайт можно легко "проциклить" до подложки...
Правда видел Карбонлайт с/заказ, у него толщина СП была действительно нормальная, не тоньше, чем у старых РЦС.

Денису Родикову.
Денис, на форуме конечно много чего интересного и почерпнуть можно много полезного - спору нет. НО! У тебя должен быть тренер, к советам и рекомендациям которого ты должен прислушиваться больше. ИМХО.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Тренер есть.
16.04.2008 10:04
И ему я верю гораздо больше, чем себе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
А кто спорит?
16.04.2008 10:28
Конечно уменьшилась. Так каким образом уменьшение толщины СП является аргументом в пользу ШШ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Леонид, привет!
16.04.2008 10:55
Расскажи, как там насчет продолжения твоих сравнительных исследований. Уж больно интересно, какова разница в сколжении на свежем снегу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Василий, добрый день.
16.04.2008 14:23
Дело в том, что я не работаю на какую-то конкретную команду или лыжную фирму. Моя задача заниматься более-менее фундаментальными исследованиями, писать статьи и публиковать их в научных изданиях. Мне не будут платить зарплату за поиск заточки цикли и конструкции накатки для свежего снега, увы.
Для свои собственных нужд я всегда получаю хорошее скольжение при помощи трех циклей (www.kuzmin.se) и накатки собственной конструкции.
Список публикаций:
KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2005) Contact angles on the running surfaces of cross-country skis. IN SUBIC, A. & UJIHASHI, S. (Eds.) The Impact of Technology on Sport. Melbourne, Australia, Australasian Sports Technology Alliance Pty Ltd.
KUZMIN, L. (2006) Investigation of the most essential factors influencing ski glide. Departament of Applied Physics and Mechanical Engineering, Division of Computer Aided Design. Luleå, Luleå University of Technology.
KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2006) Dirt absorption on the ski running surface - quantification and influence on the gliding ability. Sports Engineering, 9, 137-146.
KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2007) The contamination, wettability and gliding ability of ski running surfaces. IN LINNAMO, V., KOMI, P. V. & MÜLLER, E. (Eds.) Science and Nordic Skiing. London, UK, Meyer & Meyer Sport.
KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2007) Estimation of dirt attraction on running surfaces of cross-country skis. IN SUBIC, A., UJIHASHI, S. & FUSS, F. K. (Eds.) The Impact of Technology on Sport II. London, UK, Taylor & Francis Group.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Наверное я плохо задал вопрос:)
16.04.2008 21:58
Помнится мне, когда ты впервые давал ссылку на LTU-LIC-0603-SE.pdf, то намекал, что в следующую зиму откатка будет продолжена при других погодах. Вот я и интересуюсь, удалось ли?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Года полтора назад автор давал ссылку...
17.04.2008 10:09
... на неработающий сайт с информацией об этом. Больше новостей не было.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Василий, если речь идет про холодный снег,
17.04.2008 10:43
то результаты в KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2007) The contamination, wettability and gliding ability of ski running surfaces. IN LINNAMO, V., KOMI, P. V. & MÜLLER, E. (Eds.) Science and Nordic Skiing. London, UK, Meyer & Meyer Sport.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Ссылку на эту работу Вы приводили зимой 06/07.
17.04.2008 17:15
Вот только прочитать ее не получается, Гугл лишь подтверждает факт ее существования, а источника для скачивания не находит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, если есть в Гугле,
17.04.2008 17:25
значит есть и во Вселенной:
http://www.m-m-sports.com/shop.php?s=t&r=1,17,147&object_id=3222
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Я не пытаюсь найти аргументы в ту или иную сторону
16.04.2008 11:38
Но посудите сами - немного почитав рекомендации и выводы уважаемого человека, юный растущий организм берет в руки цикл (обычно это пропагандируемый здесь иногда резец от рубанка:() и гробит свою зачастую единственную боевую пару (например тот же Карбонлайт). Тренеру после этого хоть плачь.

Василию Смольянову.
Василий, думаю, что Владимир профессионально сравнивал. Даже не думаю, а уверен. Пусть напишет. У меня, например, есть проверенная информация, что еще в те годы он был сервисером/консультантом В.Смирнова, того самого. Откатчики - то же его детище. Почему бы не поверить?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Ярослав, честно говоря,
16.04.2008 14:24
я так ничего и не понял. Если уменьшение толщины СП не является аргументом, то зачем упоминать это?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Поясню (хотя это очевидно):
17.04.2008 05:38
Т.к. толщина СП уменьшилась, то риск убить лыжу при помощи Ц вырастает, особенно (повторюсь) если это молодой и неопытный в циклевке спортсмен, имеющий пару - другую лыж. Если хотите, считайте это аргументом против Ц.

А здесь ответ на Ваш вопрос Iгорю "Итак. Лыжи надо обрабатывать парафином, потому что:
1.
2.
……»":
http://skisport.ru/forum/view.php?subj=136511#139444
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Ярослав, штука в том,
17.04.2008 10:52
что циклевка снимает меньше материала (гораздо меньше), чем ШШ. А историй о том, как лыжи «стояли» после ШШ предостаточно, как на русских Интернет ресурсах, так и на скандинавских.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
циклевка и толщина сп
17.04.2008 18:42
попробуйте циклей хотя бы ШШ снять полностью. Без хорошего инструмента и опыта долго будете мучиться. Так что чтобы проциклить сп до дыр надо этим не один сезон регулярно заниматься.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Ваш ответ - это ответ дилетанта.
18.04.2008 07:10
Легко можно. Нужно всего-лишь сделать "трактор" или "завалить" цикл. Проблем со снятием до подложки после этого не будет. Тем более если речь идет об инструменте, описанном Вами выше http://skisport.ru/forum/view.php?subj=139887#141514
"циклевание голых новых лыж сопряжено с той трудностью, что сухие тяжело идут, если слегка пропарафинить, то циклюются легче, так как парафин играет роль смазки. Чтобы циклевать сухие нужно иметь очень острый инструмент" (с)
Мой Вам совет: зайдите в гости к хорошему тренеру (это где Вы консультируете СБР по допинговым делам) и у него спросите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 13:27
трактор как раз и делает дилетант
видимо Модя этим не страдает
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*********
18.04.2008 13:32
я циклюю с легким нажимом, так чтобы выходила пыль, если уже ничего не идет - несу цикли в заточку, но нажим на циклю не увеличиваю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
удивительно, но
18.04.2008 13:44
к тебе как раз нет никаких вопросов ;)
вопросы есть к тому, кто делает трактора
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Я про то же
18.04.2008 13:48
"Трактор" и "волна" и "завал" - навыков для этого не требуется. А вот что-бы убрать эти дефекты, нужно будет побегать долго в поисках хорошего циклера или ... машинки ШШ. И ведь не уберут до конца. Это и имел ввиду, что некоторые циклят "до дыр" сразу же.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Если Модя каждый день циклит лыжи
18.04.2008 15:12
Совершенно не факт, что и после этого он не дилетант. Те же. кто делают это периодически, рискуют нагнать волну или сделать трактор с ужасающей вероятностью. Хороший спец после небольшого перерыва все равно должен вспомнить работу рук на какой-то рабочей паре. Я почитал про то, как "спецы" тут точат цыклы и держат их. Вы хоть в курсе того, что цикл лучше держать под углом 50-60град к оси лыжи?
Я вчера плюнул на свою гордость и решился проверить свои убеждения у очень хорошего спеца. Его мнение - квалификация обрабатывающего лыжи должна быть по уровню как у слесаря-инструментальщика 6-го разряда в своей сфере. иначе результат циклевки будет отрицательный. После циклевки лыж надо наносить ШШ. Это говорит человек, у которого циклили лыжи ЗМС и был фанатом этого. На вопрос мой относительно стоимости цикла в 2300руб. он с удивился, почему так дешево. Есть еще вещи. которые очень могут быть интересны. Например по заусенцам на рабочих углах. Так вот он, на двух рабочих углах с одной стороны цикла делает заусенцы с разным шагом и тп.
Делайте выводы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 16:39
раз вы отвечаете на мой пост, то видимо это адресовано мне?

1. Где я написал что Модя не дилетант?
2. Где я написал, что он циклит каждый день?

выдумывать себе тезис, которого оппонент не говорил и спорит с ним это достойный прием
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
двойственность
16.04.2008 18:25
предлагаю вопрос о п или ц не противопоставлять, а найти общее и поставить так:а что полезного в п и ц? На практике и то, и другое работает. Доказывать преимущества - только в пользу, противопоставлять - пока бесперспективно - аргументов за и против слишком много и в ту, и в другую сторону.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, так изложите эти аргументы.
16.04.2008 19:18
Я давно Вас об этом просил - http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=64252#90426:
«Леонид Кузьмин   27.10.2006 01:36
”Волновая и корпускулярная природа материи проявляются в зависимости от того, что мы исследуем” - Станислав Лем, СУММА ТЕХНОЛОГИИ
Игорь, Вы правильно говорите, что «есть риск вовлечения в глобальный спор», а спорить больше не хочется, юношеский максимализм идет на убыль. Дискуссия на тему «Ц или П» очень походит на дискуссии о вреде курения или о пользе применения ремней безопасности. Всегда находятся оппоненты, у которых дед курил с 3-х лет и дожил до 95-ти, или оппоненты, у которых друг сгорел в автомобиле по причине применения ремней. А вот когда эти дискуссии ведутся на абстрактном, на теоретическом уровне, то вот тогда и можно прийти к определенному консенсусу.
Поэтому, я Вам предлагаю перечислить все известные Вам фундаментальные предпосылки использования смазок скольжения на лыжах со с/п из UHMWPE. Не надо примеров из практики, не надо ссылок типа «все так делают» или «никто так не делает», только предпосылки, основанные на ныне действующих законах естествознания.
Итак. Лыжи надо обрабатывать парафином, потому что:
1.
2.
……»
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
рискну, Леонид :)
16.04.2008 20:17
Не обессудьте, в физической химии, химической физике слаб. А по сему - только факты из практики.
Итак. Лыжи надо обрабатывать парафином, потому что:
1.Улучшается скольжение на длительное время по сравнению с НЕобработанными. Грамотно отцикленные, возможно, поедут также.
2.Тем более улучшается скольжение в особо тяжелых с т.з. скольжения условиях - падающий снег, вода, перемешанный и трансформированный снег и т.п.
3.Существует широкий спектр смазок со множеством вариаций, позволяющих за невысокую цену и при наличии несложного умения улучшить скольжение лыж.
4.В совокупности с соотв. и качественно сделанным штайншлифом эффективность смазок повышается
Вкратце все.
Подчеркиваю, что НЕ ВИЖУ предмета противоречий между п и ц. Наоборот, это хорошая взаимодействующая и взаимодополняющая система. Верхняя точка эффективности - найти несложную по времени и стоимости технологию подготовки лыж. Это был бы венец удовольствий для всех.
Безусловно верю Вашему опыту. Безусловно верю опыту хорошо знакомых многим смазчиков. Не верю лишь в полное отрицание п или ц. Есть где-то очень скользкий в самом лучшем смысле компромисс.

А дискуссия - дело вкуса. Практика - узда теории. Но теория должна воображать и фантазировать, иначе практика так и будет окаменелой девушкой с веслом, а нам нужна играющая изящность в комбезе на лыжах.
С большим интересом слежу за Вашими исследованиями, равно как и смазчиков.
Успехов!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, Вы меня извините,
16.04.2008 21:41
но информативная (равно как и полемическая) ценность Ваших 4-х пунктов равна 0.

Взгляните на индустриальные приложения. Есть две стальные плоскости, которые скользят относительно друг друга, известна нагрузка. Исходя из этого, инженер определяет метод обработки поверхностей и вид смазки. И все это инженер обосновывает исходя из действующих законов естествознания.

Мы имеем СП из UHMWPE, и этой СП мы можем придать любую топографию, избегая появления микроворса, имеем утрамбованную снежную поверхность, имеем пленку воды между СП и снегом. Так что же мы можем улучшить, применяя мази скольжения? Ведь должна же быть какая-то гипотеза!

Я обоснование своей гипотезы обнародовал более двух лет назад. А мои оппоненты за это время не нашли ничего лучшего как аргументы типа «никто так не делает, значит чушь» и «сам дурак». Может это доказывает правильность моей гипотезы? Veritas odium parit.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Попробую добавить.
16.04.2008 21:58
Чем ШШ отличается от ручной циклёвки?
Плюсы.

1. Возможностью наносить разный рисунок в поперечном направлении, после ручной циклёвки мы получаем как правило продольную структуру.
2. Отличную повторяемость процесса в силу его автоматизации.

Минусы.
1. ШШ даёт практически одинаковые параметры по всей поверхности (я не беру эксклюзивные случаи ШШ). Циклей можно варьировать глубину и кривизну структуры поверхности лыжи и делать это достаточно просто.
2. Достаточно дорогой способ нанесения структуры.

Для чего нужно парафинить.

1. Уменьшить влияние ворса (бахромы) на скольжение.
2. Изменить кривизну имеющейся структуры.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Анатолий, если Вы воспользуетесь «Поиск»,
16.04.2008 22:09
то, наверное, найдете мои разъяснения по поводу «поперечных» ШШ структур. ШШ не может делать поперечных, V, X и т.п. структур. Нарисуйте на листе бумаге вращающийся камень, подаваемую лыжу, и Вы сами все поймете.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
Леонид, добрый вечер!
16.04.2008 23:18
насчет "поперечных" структур, мне пришел в голову смешной аргумент.
Ведь экскаватор копая ковшом только к себе (в одной плоскости), как-то умудряется выкапывать траншеи поперек. :)

Так чем тогда отличается "траншейка" сделанная камнем ШШ? Да, он "чиркает"(привет Модесту :)) только вдоль лыжи, но ведь из множеста продольных канавок очень даже легко получить одну поперечную :)
ИМХО, резец вовсе не обязан двигаться параллельно канавке, которую он создает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Иван, если моих разъяснений недостаточно,
16.04.2008 23:55
то прочтите JORDAN, S. E. & BROWN, C. A. (2006) Comparing texture characterization parameters on their ability to differentiate ground polyethylene ski bases. Wear, 261, 398-409.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Читал :)
17.04.2008 08:08
но вопрос не столь примитивен, как Вы подумали. К сожалению, пора выходить на работу, чуть позже отвечу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Соображения примерно такие.
17.04.2008 18:07
0 поперечном рисунке ШШ.
        Поскольку ШШ представляет из себя риски длиной около  сантиметра, то их размещение на поверхности лыжи друг относительно друга представляет из себя рисунок о котором и идёт речь. Это может быть и лесенка и ёлочка, появляется информация о совершенно разном расположении и длине этих рисок. Раз работы в этом направлении ведутся, значит, есть определённая зависимость диссипации энергии  в системе поверхность лыжи – снег от вида расположения рисок. И тут речь не идёт о несовпадении оси риски с осью лыжи, как Вы предположили.
        Влиять такой рисунок на скольжение может иначе, чем рисунок от циклёвки, особенно в динамике. При отрицательных температурах и сухом снеге он может лучше удерживать плёнку квазижидкости, при положительных температурах, он может лучше отводить избыток уже воды. Конечно, не зная подробности Ваших экспериментов сложно судить, насколько они реально отражают происходящие процессы, но если вспомнить обрывочную информацию по приводимым углам смачиваемости чистого ВМПЭ и фтора, то на сегодняшний день отношусь к ним скептически.  Это тоже самое, что оценивать ходовые характеристики шин стоящей машины. (вспомнил аналогичный пример Игоря с циклом Карно и двигателем Лексуса :)).
По этой же причине я и спрашивал у Владимира по методике его экспериментов. Я бы сказал так, на сегодняшний момент лучшая методика – это субъективные ощущения лыжника. Очень интересна методика частотного измерения характеристик лыжи от Александра Рязанова, она может рассказать многое, но на сегодняшний момент её читают скорее всего неправильно. Ближе всего к науке стоят попытки использования спектральных характеристик, которые позволяют определить наличие свободных ОН связей и их количество. Ссылку сейчас не могу найти, но там тоже проблема изучения в динамике, слишком громоздкие приборы.
Однако, при всём при этом, я благодарен Вам за «вагон» сэкономленного времени за последние три года, потраченного на домашние дела и тренировки. Теперь никто не ругает меня за капельки парафина на полу :) и неприятный для некоторых запах.
У меня только вопрос по обработке поверхности лыжи после циклёвки. Вы используете стальную роторную щетку с тонкой щетиной и всё? Если да, то какие обороты, сила прижима количество проходов для получения оптимального результата.
У меня в тесте на откатку оптимальным был примерно такой «техпроцесс»
Острый скребок около 10 раз (можно и больше, но изменения уже в пределах погрешности) по моим ощущениям снимает верхнюю бахрому и делает чуть тупее угол в верхней части структуры, медная щётка ручная Токо 15-20 раз, губка для мытья посуды :) (только с чёрной пластиковой основой., тоже около 10 раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Поперечный рисунок ШШ и не нужен
17.04.2008 18:51
Поперечный рисунок ШШ и не нужен. Наибольший рынок ШШ - это горные лыжи (стало модным делать каждый сезон свежий ШШ), а там ШШ играет ту же роль что и накатанные структуры на воду или влажный снег в лыжах. Такой ШШ легко заменяется накаткой, преимущество ШШ тут только в перманентности - накатку нужно чаще освежать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Причины.
17.04.2008 19:22
"..там ШШ играет ту же роль что и накатанные структуры на воду или влажный снег в лыжах".
Другие скорости?
Может натыкались где на исследования?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Вот ссылка, которую "не мог найти"
18.04.2008 07:35
http://www.scientific.ru/journal/news/n240201.html

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Да, это именно она,
18.04.2008 07:51
 ещё вечером искал поиском, но так и не находил, подумал парафинщики убрали :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
В Harvard формате ссылка выглядит:
18.04.2008 10:32
WEI, X., MIRANDA, P. B. & SHEN, Y. R. (2001) Surface Vibrational Spectroscopic Study of Surface Melting of Ice. Physical Review Letters, 86, 1554-1557.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Класс! ребята даже в ПРЛ пролезли :)
18.04.2008 14:15
Это уже серьезно. нужно внимательно читать.

спасибо за ссылку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Анатолий, по порядку.
18.04.2008 03:27
«При отрицательных температурах и сухом снеге он может лучше удерживать плёнку» - Не может. Параллельные движению канавки уменьшают толщину пленки. Это давно показано в классической трибологии (Sun, 1978, Hu, 1997, Patir and Cheng, 1978, Lugt et al., 2001);
«при положительных температурах, он может лучше отводить избыток уже воды» - Не может. Капиллярное трение в таких узких канавках излишне велико, вода в них может двигаться только с очень низкой скоростью. Глубокие длинные канавки на мокрый снег работают по иному, смотрите (Colbeck, 1996);
«Однако, при всём при этом, я благодарен Вам за «вагон» сэкономленного времени за последние три года» - Спасибо;
«Если да, то какие обороты» - 2800 об/мин;
«сила прижима» - Близка к 0;
«количество проходов» - 1 (10-15 сек);

References

COLBECK, S. C. (1996) Capillary bonding of wet surfaces. Surface and Coatings Technology, 81, 209-214.
HU, J. (1997) Experimental and theoretical investigation of roughness effects on thin laminar fluid films, Ottawa, National Library of Canada - Bibliothèque nationale du Canada.
LUGT, P. M., SEVERT, R. W. M., FOGELSTRÖM, J. & TRIPP, J. H. (2001) Influence of surface topography on friction, film breakdown and running-in in the mixed lubrication regime. Proceedings of the I MECH E Part J Journal of Engineering Tribology, 215, 519-533.
PATIR, N. & CHENG, H. S. (1978) An Average Flow Model for Determining Effects of Three-Dimensional Roughness on Partial Hydrodynamic Lubrication. ASME, Transactions, Journal of Lubrication Technology, 100, 12-17.
SUN, D. C. (1978) On the Effects of Two-Dimensional Reynolds Roughness in Hydrodynamic Lubrication. Proceedings of the Royal Society of London. Series A, Mathematical and Physical Sciences, 364, 89-106.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Спасибо  
18.04.2008 07:53
за подробный ответ, у меня это было как предположение, по всей видимости оно было не верным.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Простите Леонид
16.04.2008 22:14
Но ваша "теория" будет иметь право, если вы мне сможете объяснить:
- Каким образом сп, содержащая графит, может лучше скользить фторуглеродов и перфторированных составов?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
В точку!
16.04.2008 22:18
Это и есть убойный аргумент против голых лыж.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир (УКТУС), я это уже объяснил.
16.04.2008 22:44
Смотрите:
KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2005) Contact angles on the running surfaces of cross-country skis. IN SUBIC, A. & UJIHASHI, S. (Eds.) The Impact of Technology on Sport. Melbourne, Australia, Australasian Sports Technology Alliance Pty Ltd.
KUZMIN, L. (2006) Investigation of the most essential factors influencing ski glide. Departament of Applied Physics and Mechanical Engineering, Division of Computer Aided Design. Luleа; University of Technology.

Кстати, фраза «Каким образом сп, содержащая графит, может лучше скользить фторуглеродов и перфторированных составов?» довольно странная, т.к. перфторуглероды (perfluorocarbon) являются подклассом фторуглеродов (fluorocarbon).  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
г-н Кузмин
16.04.2008 22:57
Я знаю ответ на свой вопрос, но хотелась бы услышать от вас. Заранее предупреждаю - я живу в России и говорю на русском языке. Я не просто не буду переводить издевательские творения на ненавистном мне языке, но даже просматривать ссылки, куда меня посылают. Потрудитесь свою позицию оформить не уходя в тину.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир (УКТУС), и не уговаривайте, не потружусь,
16.04.2008 23:54
ухожу в тину.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Всё в порядке.
16.04.2008 23:57
Нужно общаться с Леонидом на основе его же тестов. Я посмотрел данные по скоростям лыж при откатке, приведённые Леонидом и увидел, что Swix останавливается не быстрее голых лыж и в скольжении им не проигрывает. Но так как там не везде оптимальные смазки и не только Swix выпускает смазки, то можно подготовить лыжи и по-удачнее. Так что можно смело использовать смазки.
Отмечу, что тесты проводились в плюс и один тест в слабый минус.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Позабавило...
16.04.2008 23:12
We performed nine test cases (nine days) in total, but only the last four cases were successful and are presented in this paper.
Интересно, а почему остальные пять тестов были неудачными? Точнее, я не понимаю как изменяющиеся погодные условия портят картину - если пары считаются идентичными, то их относительное изменение скольжения не будет качественно зависеть от погоды.
P.S. когда проводят эксперименты ИМХО публикуют абсолютно все данные, а уже потом объясняют почему что-то не соответствует ожидтаниям.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
А далее следует:
16.04.2008 23:53
«An icy ski track, unstable power supply, etc. made the work of 5 days inapplicable. Nevertheless, because the tests were performed as a direct concurrence between a treated pair and a reference pair, we believe that the results are reliable enough». Не стоит, Денис, выхватывать фразы из контекста, это нехорошо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Не выхватываю...
17.04.2008 00:04
Я читаю до конца. И не понимаю, почему погодные условия мешают прямому сравнению нескольких пар лыж.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Кузмин
18.04.2008 15:41
Почему вы свои доводы приводите на иностранном языке? Я  думаю модераторам надо вспомнить о правилах на форуме.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Отвечу за ЛК. Читаем правила
18.04.2008 15:46
http://www.skisport.ru/forum/rules.php
Язык:
Официальным языком является русский; допускается использование английского языка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
о правилах форума
18.04.2008 18:57
коверканье имени оппонента есть грубое нарушение
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Во интересно
16.04.2008 23:34
Это не тот Леонид, который специалист по картам? Я наблюдал за спецами этими. Там действительно парафинить не надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
И ещё...
16.04.2008 23:39
Всё я уже почти не верю тому, что там написано(в материале 2005 года http://www.springerlink.com/content/t007g5307g247227/fulltext.pdf). Сравнивать нужно либо распаривая лыжи, либо на одной паре.
Мне нравится смотреть на таблицу внизу шестой страницы.
Что там есть (выводы какие я сделал из части строк):
1) Расброс между отциклёванными лыжами составляет до 0.4 (тест 3).
2) Тест 3: сравниваем две отциклёванные пары: вторая едет лучше (скорость 10.430, у первой 10.052), через 2,5км 2ая - 10.018, 1ая - 9.250! (проиграла ещё 0.4м/с), через 5.3 км 2ая - 7.579, 1ая - 7.916. Итог - через некоторое время пара, которая уступала очень заметно стала выигрывать примерно столько же! При этом обе пары подготовлены одинаково (циклёванные)!
3) Вопрос: с какой стати в тесте №2 при температуре воздуха +5градусов используется Swix HF8, а не Swix HF10 со 100% фтором сверху? ИМХО будет побыстрее.
Кстати, в рамках погрешности скорость у подготовленных и процикленных лыж падает с одинаковой скоростью.
P.S. я ещё читаю статью, написанные выводы сделаны только на основании таблицы. К сожалению графики воспринимаются плохо всвязи и большим количеством информации на них при малом размере графиков.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
И ещё...
17.04.2008 00:00
В таблице 6 на стр.9 (там отмечено 145) для случая 2 NW - ошибка - там второй столбец скопирован с первого - желательно подправить, если есть возможность.
P.S. при разбросе до 0.05-0.4м/с тысячные абсолютно никакого значения не имеют ;).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Кузмин
17.04.2008 00:10
Я готов заключить пари с вами на любую сумму, что вы со своей теорией не выиграете тесты у меня. Я почитал тут и ужаснулся, неужели все сошли с ума? Смазок больше нет, все фирмы дурят народ. Я утверждаю, что Кузмин /удалено ИП.

Евро Азиат. За высказывание - очень серьезное предупреждение. При повторении будет предпринята соотв. мера без предупреждения/.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Не надо оскорблять Леонида.
17.04.2008 00:14
Если бы он хотел что-либо подтасовать, то данные в его статье были бы совсем другие. Те данные выглядят достаточно реалистичными. Выводы комментировать не буду.
Кстати, очень благодарен ему за его теорию - везде можно найти рациональное зерно. Мне кажется, что для себя я кое-что нашёл ;).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Не понял
17.04.2008 00:32
Какое это оскорбление? Констатация факта. Человек разводит доверчивых посетителей сайта. Почему бы ему не сообщить то, что цикла его хватит только пары на четыре. дальше нада будет покупать новый цикл. Если километраж последователя теории Кузмина составляет хотя бы 3000км в год, то две пары надо будет выбросить по причине отсутствия пластика.
Почему я не вижу этого спеца на крупных стартах?
Почему там, ей богу дураки, еще ночью откатывают смазки?
Вы что все сошли с ума?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Леонид - уважаемый человек
17.04.2008 08:22
в своем деле - новатор. К чужому труду относиться важно с уважением.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Все махинаторы - очень обаятельные
17.04.2008 08:45
Я не вижу разницу между бизнесом Кузмина, впариванием гербалайфа, витаминов от нобелевского лауреата и обещанием жутко высоких процентов, если вы принесете деньги.
Пусть Кузмин не на словах покажет специалистам  эффективность своей теории.
Меня интересует мнение действующих спортсменов : -вы видели на стартах хоть одного смазчика-последователя Кузмина? Я не видел ни одного.
Кому адресована эта теория с предложением отдать деньги за не поймешь что в конечном итоге?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Ответы...
17.04.2008 08:53
1. Леонид доказывает теорию не на словах (см. ссылки на его статьи).
2. Его метод, по-видимому, востребован.
3. Но этот метод - не гоночный вариант для топ-уровня. Это вариант для тех, кто хочет хорошего скольжения без того, чтобы дышать парафинами, выбирать смазки и т.д....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
У вас кто тренер? случайно не Ростков Коля?
17.04.2008 09:31
Если так, то подойдите к нему с предложением от Кузмина. Я думаю Коля еще не тронулся. Да, чуть не забыл, каску на голову наденьте на всякий случай.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
насколько я помню
17.04.2008 09:28
Леонид никогда не утверждал, что циклевка - это наилучший рецепт для гонщиков, бегущих на соревнованиях. Он признает в своих статьях и на форуме, что фтористые порошки и ускорители делают лыжи всегда быстрее голых циклеванных лыж (за исключением, может, быть, ужасной грязи, которую еще надо поискать в зимнем лесу). Возможно, даже уже высокофтористые парафины правильно нанесенные на лыжи с правильным ШШ на данную погоду, которые прошли многократную подготовку парафинами и щетками, как это рекомендуют изготовители мазей и смазчики, уже будут ехать не хуже голых цикленных лыж.

Как я понял его тезис, циклевка - это просто более быстрый, чистый, дешевый и не такой хлопотный способ по сравнению с утюгом и десятком парафинов и щеток, чтобы получить хорошо едущие лыжи для продвинутого любителя - вместо часа можно подготовить лыжи для тренировки за пять минут.

А вопрос тестирования цикленных и парафиненных лыж остается, имхо, открытым. И циклить нужно правильно и правильной циклей, и парафинить тоже нужно правильно и правильными парафинами и вычищать скользячку правильно. По-моему, вообще, парафинить лыжи для тестов должны другие люди, потому что Леонид напрямую заинтересован в том, чтобы лыжи с парафином ехали хуже цикленных - это тема его исследовательской и коммерческой деятельности. Лыжи надо готовить с любовью :) - Леонид с любовью циклит, а парафинщик с любовью парафинит, тогда можно и сравнивать.

И чтобы делать далеко идущие выводы, погодные условия в испытаниях должны быть более разнообразными. В конце концов, нас ведь интересует только объективный результат - что едет быстрее при правильной подготовке лыж. А работа Леонида очень интересная, и можно только пожелать ему дальнейших результатов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Простите меня
17.04.2008 09:48
Но Кузмин был бы хоть отчасти прав, если бы продавал циклы вместе с руками, могущими обработать лыжи. Здесь и заложен основной механизм жульничества. Лично я знаю только несколько человек, которые могут отциклить лыжи не повредив их. А Кузмин предлагает это делать всем!!! Если у вас много лыж, то ради бога. дерзайте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
дискуссия продолжается,
17.04.2008 10:42
потому что люди спорят о разном - одни говорят о том, как приготовить САМЫЕ БЫСТРЫЕ лыжи для гонки, а другие говорят о простоте, дешевизне и разумно достаточной подготовке лыж для тренировки.

По-моему, если говорить об изучении фундаментальной физической проблемы скольжения лыж по снегу, на что вроде бы делает упор Леонид Кузьмин, то надо забыть про такие вещи как, насколько быстро износится скользячка от цикли или ШШ, что лыжи можно запороть циклей или пережечь утюгом, и сколько денег стоит тот или иной способ.

Фундаментальная проблема стоит так, - какой способ подготовки дает самые быстрые лыжи? Всё. Нас не интересуют удовлетворительные промежуточные варианты, нам нужны максимально быстрые лыжи.

Варианты ответов:
1) циклевка и голые лыжи
2) циклевка и парафин
3) ШШ и парафин
4) ШШ, парафин + порошок
5) иногда циклевка, иногда парафин, - в зависимости от погоды, температуры, типа снега, наличия грязи. Тогда цель экспериментов - найти, в каких случаях что лучше работает.
6) иное...

Когда станет ясен ответ на этот научный вопрос, то можно будет рассуждать о стоимости подготовки по разным методам, о сложности, трудоемкости, откатке и т.д.

По-моему, Леонид немного лукавит в своих статьях, потому что его посыл не чисто фундаментальный, но и прикладной, поскольку цель - не найти лучший вариант из физически доступных, а предложить удовлетворительный  вариант.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Рекомендую вспомнить
17.04.2008 11:05
Что все аферисты убедительно говорят, но при этом немного лукавят. Именно так и добиваются они успеха.
Реальная цель Кузмина - впарить народу свои циклы. Можно еще начать выпуск пробки обтянутой капроном, собачих щеток для лыж и пр. что уже благополучно умерло.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 13:42
--- все аферисты убедительно говорят
да уж
вот нам про Уктус давеча один рассказывал, что он не собирает грязи и не сходит
убедительно

между тем, ВСЕ смазки делают и то и то

а несколько людей утверждало, что у сборников уктус вставал на 6м-7м км
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Я не теоретик
18.04.2008 15:45
Давайте проверим. Что тут сложного? Только похоже вам больше нравится процес под названием базар, чем действительно истина. давайте откатаем теорию Кузмина. Если вас обманул Уктус, то и их проверим. Что мешает? Или страшно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 16:40
проверим что?
и что страшно?

встает ли уктус через 7км? вроде дискуссия и сама ветка НЕ про Уктус? Вам интересно именно про Уктус? почему?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Не могли бы вы дать ссылку или фамилию
18.04.2008 17:12
Тех, кто утверждает, что Уктус встает на 6-7км?
более того, я требую это сделать. Это СМИ и такая шалость безнаказно остаться не может.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
засуньте свои требования в ...
18.04.2008 17:19
как будете наказывать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Хорошо
18.04.2008 17:24
Я подумаю над своими действиями относительно ваших заявлений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Это не СМИ
18.04.2008 17:26
Форум - это не СМИ. Вылезли на форум - будьте готовы терпеть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Да нет Модест
18.04.2008 18:02
Ситуация с этим в последнее время изменилась.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 18:58
ссылку на пункт УК можно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
мужики, ну что вы в самом деле,
18.04.2008 17:52
ругаетесь, как дети малые, а потом теми же руками хлеб есть будете.
Сказал-не сказал, окурки в ход потом пойдут, Глеб Егорыч...
Ладно вам.
Тут меня идеалистом многие называют. Ну-ну. :) Как посмотрю на многих - еще не понятно, кто больше :)
Владимир, понимаю Вас. И Леонида. На сколько могу. Вы же лучше всех знаете - исключительные и выдающиеся качества - продолжения вопиющих недостатков :). Ну суперспортсмен - дыхни - и зачихает.
Смазки и цикли - еще круче на верхнем уровне - чуть не так и пока, до встреч на ручном тормозе. Вы же все понимаете.
И еще одно. Ваш, равно как и опыт любого человека здесь, во всеуслышанье смело высказывающегося, бесценен. Поступки гражданского мужества. Никто ни к кому злобы не питает. Эмоции и характеры - вот и всё.
Искренне желаю всем успехов и равновесия!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Игорь
21.04.2008 08:46
Убери из названия ветки Уктус.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
хорошо
21.04.2008 13:16
           убираю
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Владимир,
18.04.2008 18:06
Вы тут тоже кучу бездоказательной фигни понаписали, однако-ж никому в голову не приходит привлекать Вас к ответственности.
Вообще создается впечатление, что в окрестностях Екатеринбурга расположена некая психотропная аномалия, усиливающая людскую агрессию. Единственный, кто еще держится, - это всегда уравновешенный Александр Рязанов:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Знатоку аномального
18.04.2008 18:49
Относительно кучи без доказательной фигни. Убедительная просьба привлечь меня к ответственности или возьмите свои слова обратно.
Я в 18 лет стал профессионалом по ответственности на уровне стоимости жизни. Вы хоть в курсе. что есть исследования и в этой сфере?
Любые тесты согласен провести в отличии от Кузмина.
Вы хоть в курсе о чем шла речь? Я просил малекса назвать источник информации серьезно порочащий товар производимый мной. Если этого источника нет, тогда кто такой малекс по сути? Назовет источник и к нему претензий нет.
На счет аномалии... ну Василий, вы даете! Вы хотите, чтобы я показал на карте Москвы где находится аномалия?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
21.04.2008 13:55
если я не могу найти ссылку (или доказать как-то по-другому), то это не говорит о том, что я это выдумал
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
21.04.2008 14:18
не могу найти то, о чем я говорил
но зато нашел слова ЧМ и ОЧ :
'на "Уктусе",на Олимпиаде мы пролетели'
с той же формулировкой - сначала хорошо, потом полная (удалено ИП)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Х. К. 338
Из справочника аномальных зон
19.04.2008 14:40
УКТУС. Согласно информации, полученной от местных оккультистов, на горе в этом районе Екатеринбурга (Россия, Свердловская область) есть места с особой энергетикой - так называемые "места силы". Там, где в древности располагалось языческое капище, в наше время проходят тайные сборища сатанистов. Если в темноте встать на определенное место, то можно вспомнить, кем ты был в прошлой жизни - в голове возникают разные картины, а окружающее пространство как бы растворяется. На этих пяточках земли особый микроклимат - если вокруг царит холод, то там всегда теплее. Здесь же якобы есть камни - "хранилища знаний".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Про языческие капища тоже слышал
21.04.2008 15:58
И даже точно скажу на Уктусе теплее, чем в пос. Рудном (6км от Уктуса). В Рудном снег ложится иногда недели на две раньше . Мы по юности с лыжими в руках бегом бегали с базы СТТУ через весь Уктус в район Рудного на вкатывание.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 d s 356
Повредить можно и утюгом....
17.04.2008 12:24
...и роторной щеткой. Легко...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Тимур, память Вас подводит
17.04.2008 10:13
Если бы все было так, как Вы говорите - отношение к Леониду было бы СОВСЕМ другим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
На чашу весов в пользу циклевки,
17.04.2008 11:15
надо также положить отсутствие вреда для здоровья и природы. Не говоря о ядовитости фторуглеродов, что очевидно, можно упомянуть такие работы как:
DAHLQVIST, M., ALEXANDERSSON, R., ANDERSSON, B., ANDERSSON, K., KOLMODIN-HEDMAN, B. & MALKER, H. (1992) Exposure to Ski-Wax Smoke and Health Effects in Ski Waxers. Applied Occupational & Environmental Hygiene, 7, 689-693.
KNÖPFLI, B., GÜNTENSPERGER, U., SCHIBLER, A. & VILLIGER, B. (1992) Acute deterioration of the CO diffusion capacity following exposure to ski-wax vapors. Schweizerische Rundschau fur Medizin PRAXIS, 81, 884-8877.
В них говориться, что после одного часа работы утюгом и парафинами, диффузионная способность легких уменьшается на 15%. Потом она постепенно восстанавливается, но и по истечению 24-х часом, остается пониженной на 9%.
Моих познаний в физиологии и медицине недостаточно, чтобы конвертировать понижение диффузионной способности легких в понижение в итоговом протоколе гонки. Но, очевидно, что это не способствует хорошему самочувствию лыжника.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Вы опять немного ловко лукавите
17.04.2008 11:25
"В них говориться, что после одного часа работы утюгом и парафинами, диффузионная способность легких уменьшается на 15%."
Лукавство в том, что парафин надо заменить на фторуглерод. Второй момент, если вы обращаетесь к широким массам. то зачем простому смертному часами возить утюгом по парафину?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Послушайте, милейший.
17.04.2008 11:35
Вы читали эти работы? Почитайте, и вы увидите, что речь идет об обычных парафинах (углеводороды).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Что вы передергиваете карты?
19.04.2008 13:39
Пары парафина очень вредны? Тогда посмотрите госты парафиновых свечек, которые продаются и соответствуют уровню безопасности здоровья человека дымя часами.
Почему вы даете ссылки на работы SFDGHJLJKU, технический текст, который перевести точно может только специалист в этой области?
Я связался со специалистами. Так вот пары парафина, при обычной технологии нанесения на лыжи, вреда здоровью не принесут. К углеводородам относятся не только парафины, но и например церезины, которые выделяют СО в очень небольших количествах. В таких, что гораздо меньше чем на улице большого города от машин.
Теперь мне понятен механизм аферы и нежелание самому делать перевод цитируемого.
Доведенных до каления тут участников форума не понимаю. Почему надо до этого доходить, когда можно за полчаса проверить на практике?
Ну не хочет автор ехать в Россию для публичной демонстрации чудесных свойств своих циклов. Ладно. Но должны же быть эти циклы у кого-то в России? Пусть объявятся эти люди и проведем тесты. Или тут просто базарят те, кому нечего делать на работе весь день?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
что-то не видно здесь обкаленных
19.04.2008 23:06
кроме Вашей бурной реакции на происходящее
Высказывания Леонида Кузьмина (обратите внимание на правильное написание фамилии. В правилах форума запрещается искажение имен, фамилий) есть отражение его мнения. Слишком однозначно Вы все связанное с циклевкой отрицаете. Не верю в черно-белое.
С Леонидом мы здесь выяснили, что предлагаемый метод - один из способов улучшения скольжения. Свой способ Леонид развивает и доносит общественности. Верить-не верить - дело каждого, разберутся. Народ здесь не первый год замужем, для себя уже решил способ камасутры с лыжами. Переубедить можно только практикой. А Вы под ником Евро Азиата сможете на публике провести тесты? (буду рад, если сможете).

О сравнении ц и п здесь. Было бы интересно. Но в дружественной атмосфере и интерфейсе, а не в противостоянии, предлагаемом Вами. Бряцать шашками и спокойно находить рациональное зерно - разные вещи.

И вот еще что. И-нет - как книга - не навязчив. Это по радио/тв загрузят по полной не спросивши. А текст - не нравится - не читайте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
это имеет место быть
17.04.2008 14:02
если совсем пренебрегать техникой безопасности при работе с парафинами и порошками. Сейчас изготовители смазок пишут, что если в комнате нет температур выше 300 С, то ничего вредного из фтористых смазок не выделяется. Так что достаточно, чтобы утюг не дымил, проветривать помещение и защититься маской от вдыхания пыли при работе с щетками.

К тому же это несколько другой аспект дискуссии, который относится уже не к максимально достижимой скорости лыж, а к удобству-безопасности-дешевизне. Хотя это тоже важно для нас, конечно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Отлично сказано.
17.04.2008 18:16
Присоединяюсь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Не дописал, случайно нажал не то
17.04.2008 08:53
Так вот адресована афера Кузмина не специалистам, не спортсменам, а любителям лыжного спорта. А самому сайту, который называется "Лыжный спорт" не плохо было бы подумать о своей репутации. Называть "уважаемым" человека нью-Мавроди?!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
репутация сайта
17.04.2008 09:41
состоит в круге общения людей - личностей, живущих на нем.
Леонид Кузьмин грамотно и скрупулезно трудится в лыжном деле, обладает научной и гражданской смелостью представить на всеобщее обозрение (читайте - критику) результы, весьма отличные от традиционно принятых. Труд его достоин уважения.

Не надо давать оценку личностям. Если есть аргументы против теории - обсуждайте.
Вы как профессионал почти никому на сайте неизвестны, и тем не менее, резко и однозначно высказываете негатив против метода Кузьмина.

Напоминаю Вам, продолжение Вами дискуссии в том же духе влечет прекращение Вашего участия в обсуждении тем на сайте, чего бы мне искренне не хотелось.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Хотелось бы добавить.
17.04.2008 18:25
Агрессивность постов Евро Азиата вызвана незнанием темы циклёвки и это чётко прослеживается при анализе его высказываний.
Например
"Если километраж последователя теории Кузмина составляет хотя бы 3000км в год, то две пары надо будет выбросить по причине отсутствия пластика." Кроме как улыбки у меня такая фраза ничего вызвать не может.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
У вас это вызывает улыбку?
17.04.2008 19:20
А у меня недоумение по поводу вроде образованные люди, но отрицают полностью логику скатываясь к демагогии и порой цинично. Вас, любителей циклить где-то 5-10 и все здесь на сайте. А вот теперь ответьте мне -  как вы будете смотреть в глаза последователю теории Кузмина после первой циклевки им в жизни? Вы знаете конечный результат?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Про улыбку.
18.04.2008 16:30

Всё очень просто. Попробуем разобраться спокойно?
1.Циклил, подцикливал одну пару на протяжении 3-х лет. Причём гораздо чаще, чем того требовали обстоятельства – экспериментировал (общий накат в этом году 1750, в прошлом 1300, в позапрошлом -1000, округлил в меньшую сторону :)). В результате поверхность жива и здравствует. Самый большой съём пластика происходил при удалении ШШ так называемым «трактором» (удачное слово для такой цикли). Логика говорит « пластик лыжи выдерживает достаточно большое количество циклёвок»
2. Руки приложить к цикле. «Вас, любителей циклить где-то 5-10 и все здесь на сайте. А вот теперь ответьте мне - как вы будете смотреть в глаза последователю теории Кузмина после первой циклевки им в жизни? Вы знаете конечный результат?»
Ну, по количеству, любителей циклить гораздо больше, этим делом не брезгуют и профессиональные смазчики.
По конечному результату.
Знаю конечный результат, потому и советую. Бывает, срывает циклю (о циклях остановлюсь чуть попозже), особенно тупую (в таком случае она идёт сразу на подточку). Происходит это, как правило, когда уже набил руку и теряешь бдительность (пример - умение водить автомобиль, только чуть научился и полагаешь себя асом, тут то и подстерегают неприятности). Так, что первая циклёвка будет удачной, если регулярно пользуетесь скребком (читай учебным авто) на станке.
Так что «циничной демагогией» тут и не пахнет и в чём Вы её увидели?

3. «Причина моей агрессивности заключается в последствиях получаемых последователями теории Кузмина - угробленные лыжи.» Фактически продолжение п.2
Конкретизируйте понятие угробленные лыжи.
Расскажу одну историю. В прошлом году на одной лыже сорвался цикл и посадил несколько жёстких волн с периодичностью 0,5 см. И надо же такой беде, что это произошло с лучше с лучшей лыжей в паре. Так вот как она лучшей, так и осталась, понятное дело, что потом убрал огрехи, но выводы сделал однозначные.

4. «В случае с Кузминым следует дать отпор не добросовестному бизнесу.»
«К сведению, лучшие циклы делают на урале. Марка стали другая нежели у Кузмина. И упаси бог меня структуру на цикле делать наждачной бумагой, как это делает Артем. Структура делается фрезой. дерзайте ребята.»
Может Вы спутали нарезку с циклом?
Единственная проблема, которая может возникнуть у любителя, желающего впервые попробовать циклёвку – это подобрать удачный цикл. Это Леонид и ликвидирует. Сейчас, после трёх сезонов циклёвки, я могу сказать, что великолепный цикл можно сделать за 15 минут работы в домашней мастерской не имея особых инструментов и стоимость его не превысит 200 руб. потраченных на его элементы. Те циклы, которые продаются на соревнованиях (150-500р) не всегда радуют результатом. Мне в своё время повезло, сразу попался отличный, а вот 4 последовавших за ним (пока не знал, что искать) меня огорчали (кстати, все были отфрезерованы) и ничего с ними я не смог сделать, так и валяются в железках. Так что обвинение в не добросовестном бизнесе неуместны.
П.С.
Вы мне скажите, сколько пар Вы сами проциклили и какими циклами? Уж очень уверенно говорите про «угробленные лыжи».
Про мастера, о котором Вы упоминаете выше. Накрутить проблем вокруг циклёвки могу и я (поднять мнимый авторитет, набить цену) только зачем. А про заусенцы - это очевидные вещи и есть тоже разные способы их нанесения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Евро Азиат вы меня опять впечатлили
17.04.2008 14:01
то Артём Михайлович вам не нравится, теперь Леонид Николаевич :-)

Причём тут Мавроди? Тут надо фильтровать базар. Каждый способ имеет свои преимущества. Можно купить сразу несколько циклов (цикль), а можно кучу парафинов. Делайте так как вам удобнее.

Что касается тестов, то это хорошая мысль. Думаю, что Леонид сможет составить план тестов лыж подготовленных вами и им. Только вот есть небольшая проблемка - Леонид не очень часто бывает в России.

Что касается предпринимательской изюминки, то она у него и брата, естественно, присутствует.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
вам я отвечу
17.04.2008 15:05
потому. что задан вразумительный вопрос. Но предупреждаю вас, не бросайте Артема по гусеницы уральских танков, лучших в мире. Претензий к Артему полно, но он видимо нужен своим и не лезет на рожон. По этой причине работа Артема без комментариев сейчас.
В случае с Кузминым следует дать отпор не добросовестному бизнесу. Если хотите. то можно зарядить и то, что деревянные лыжи лучше пластиковых и научно обосновать.
Причина моей агрессивности заключается  в последствиях получаемых последователями теории Кузмина - угробленные лыжи.
К сведению, лучшие циклы делают на урале. Марка стали другая нежели у Кузмина. И упаси бог меня структуру на цикле делать наждачной бумагой, как это делает Артем. Структура делается фрезой. дерзайте ребята. А Леонид пусть подтягивается в Россию для тестов и деньги копит на пари.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 14:25
вот пари было бы интересно :)
я еще в годы тех дискуссий говорил, что скатка это единственный способ :)

...только для пари надо сказать с кем скатываться? Ф.И.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Прежде чем что либо требовать, сам назовись
18.04.2008 15:49
Правда по вашим репликам вряд ли ваше имя мне что-либо скажет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 16:45
если человек вызывает на пари, то он не может быть анонимом
стрелки на меня переводить не надо
я на пари ни вас ни лк не вызывал
почему моё имя должно вам что-то говорить?

--Правда по вашим репликам вряд ли --
это больше на хамство похоже
причем пустое
если есть что-то в моих репликах, то можно сказать об этом КОНКРЕТНО
а не обобщать и не переходить на личности
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Вообще то
18.04.2008 16:46
Алексей Малыгин форумчанам давно известен и со многими лично знаком, чего не скажешь про Вас, уважаемый.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Ой, Саш,
18.04.2008 18:00
извини! Иногда руки печатают отдельно от головы:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
смелости не хватает?
18.04.2008 13:35
ЕвроАзиат это, я думаю, Владимир (Уктус)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Или его сын ;-)
18.04.2008 13:47
                                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
И фан про
18.04.2008 14:38
Тоже они же;-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 18:59
другие люди на форуме говорили это
но я так не думаю
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Речь ОЧЕНЬ похожа
18.04.2008 20:31
Если не двойник - значит, брат по духу ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Впечатление от прочитанного.
17.04.2008 00:11
После того, как посмотрел приведённые данные по откатке лыж стал меньше верить в циклёванные лыжи без смазок. Если честно раньше эти идеи были мне ближе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
да ничего, Леонид, я из необидчивых
16.04.2008 22:57
если по делу.
Собственно, в любых приложениях, не только индустриальных, все отталкиваются: 1-от гипотез о модели окружающего мира + 2-от наличия присутствия материалов и способов взаимодействия. Так что от конопляного\льняного и т.п. масла в позапрошлом веке перешли к синтетике в прошлом и к_чему-то придут в будущем. Отвлечение.
Сила Вашей теории о взаимодействии сп со снегом содержит ее же слабость: а только ли сп-пленка воды-снег определяет скольжение в полной мере? Ведь ложка невидимого дегтя портит очень очевидную бочку меда.
Ваши исследования интересны, методичны, основаны на крепкой научной гипотезе. Гипотезе, не больше, и не меньше. Поэтому вполне соответствуют ей. А гипотеза не есть зеркало реальности. Модель, содержащая неопределенности.
На практике - еслы бы все процикленные лыжи во всех условиях превосходили запарафиненные - неужели хомо скиедус применял бы худшее? То же и по поводу только п. Массовый компромисс при минимуме чистых ц и п максималистов (слово не ругательное).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир Волков 68
Готов
16.04.2008 23:19
подписаться под последними постами Игоря.Не секрет, что любой производитель, для продвижения товара, под свою теорию и соответствующий результат получит.А истина, как всегда, находится где-то посередине.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Ни /удалено ИП/ себе!!!!!!
16.04.2008 23:24
Я так понял. что куча исключительно образованных и образовавшихся на сайте не могут понять, что смазка - это смазка, а не тормоз.

/фан про, пожалуйста, выбирайте слова/.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, вся наука есть гипотеза,
16.04.2008 23:52
вспомните принцип Гейзенберга. Так Вы обнародуйте Вашу гипотезу.
«…неужели хомо скиедус применял бы худшее?» - На этот аргумент можно ответить только на латыне: «Non pudet physicum, id est speculatorem venatoremque naturae, ab animis consuetudine imbutis quaerere testimonium veritatis!» (Не стыдно ли физику, т.е. исследователю и испытателю природы, искать свидетельство истины в душах, порабощенных обычаем? - Цицерон. О природе богов, I, 30.)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
у меня нет пока стройной гипотезы, увы,
17.04.2008 08:02
Леонид. Есть набор фактов, выстроенных в систему. Но пока всецело не связываются они с первопричиной. Ни со стороны п, ни со стороны ц. Поэтому пользуюсь ими в силу умения.
А свидетельство истины в душах искать надо :). Исследователь от неисследователя, по моему мнению, как раз отличается умением абстрагироваться от порабощения обычаями :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Трудно спорить в ситуации, ...
17.04.2008 10:20
... когда одну догму подменяют другой.
"имеем пленку воды между СП и снегом" - лыжа в тестах оборудована системой смазки? Или вода все же выделяется В РЕЗУЛЬТАТЕ трения, при этом новые кристаллы льда постоянно прорезают водяную пленку, чтобы тут же оплавиться и поучаствовать в ее образовании? Если второе - наверное, коэффициент трения СП будет играть какую-то роль? Вернулись к имевшему место 2.5 года назад разговору.
Утверждение о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ получения диагональных структур звучит просто весело...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, полемика будет более эффективной,
17.04.2008 10:42
если цитирование будет добросовестным.
В моем обращении к Игорю от 16.04.2008 21:41, часть которого Вы так любезно цитируете, имеет место призыв к формулированию гипотезы, а совсем не констатация процессов скольжения, и он (Игорь) это прекрасно понял.
И о «о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ получения диагональных структур» я никогда не говорил. Я говорил и говорю о невозможности получения V, X и т.п. структур при помощи ШШ. И как не странно, все ведущие ШШ эксперты Швеции и Норвегии это подтверждают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Да не будет она более эффективной.
17.04.2008 16:10
Вот законченная фраза:
"Мы имеем СП из UHMWPE, и этой СП мы можем придать любую топографию, избегая появления микроворса, имеем утрамбованную снежную поверхность, имеем пленку воды между СП и снегом. Так что же мы можем улучшить, применяя мази скольжения? Ведь должна же быть какая-то гипотеза!" - к точности цитирования замечания есть?

А между тем если робко предположить, что изначально водяной пленки между лыжей и СП нет - ответить конкретно на Ваш вопрос ничуть не легче, чем на вопрос Карлсона к домомучительнице про утренний коньяк: "да или нет"?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, по все видимости,
17.04.2008 16:41
школу Вы давно закончили и забыли, как задачи составляются.
Так вот, первое предложение из того, что Вы цитируете, это «Дано». Далее следует задание - сформулировать гипотезу. Таким вот образом. Совершенно не обязательно, что «Дано» точно соответствует реальной жизни.

«-- Я говорю, -- терпеливо повторила девочка, -- предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок
-- Два.
-- Подумайте хорошенько. Буратино сморщился, -- так здорово подумал.
-- Два..
-- Почему
-- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!» - А.Н. Толстой, Золотой ключик, или приключения Буратино
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Школу я действительно закончил давно
17.04.2008 16:51
Переходим к обсуждению Вашего меня, скольжение лыж уже не интересует?

Толстой написал хорошо, и фрагмент Вы выбрали удачно. Действительно, ни я, ни Игорь не сможем предложить Вам решения Вашей задачи, имеющей лишь косвенное отношение к взаимодействию СП со снегом.

В исходном посте Вы, подобно Толстовской Мальвине, сформулировали теоретическую задачу и предложили задали вопрос: как смазки смогут улучшить то, чего нет. При этом в первом за сегодня ответе мне ловко не заметили заданного вопроса.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Х. К. 338
Однако я не думал. что это сайт про девочек
17.04.2008 17:30
Леонид, конечно можно смело утверждать, что 2х2 не четыре и предлагать народу купить новую таблицу умножения. Подумайте о своей репутации. Хотя зачем об репутации в России думать в Швеции? Я понимаю. что вы на сайте собрали себе лобби и считаетесь вроде как авторитетом. Вопрос. Где и кем применялось то, что вы предлагаете и с каким результатом?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
вот что сказать хочется, наболело
17.04.2008 22:12
Был такой боян.
Два мужика. Один выкапывает яму, другой ту же яму тут же закапывает. Прохожий:
- .. что-то не пойму: первый яму выкапывает, второй закапывает...
Закапывающий:
- Я не второй. Я третий. Второй должен дерево сажать.

Второго не хватает. В смысле, переводчика.
Терзают смутные сомнения, что Леонид Кузьмин строит гипотезы в рамках четких, строгих и детерминированных условий. Для Леонида ясно, как днем, что к чему. На гора выдает лишь обогащенную руду в виде выводов.
Большинству (и мне!) хочется попотеть-помучиться на вкус-глаз-ощупь, чтобы проверить и попробовать расщепить атом ударом каблука о пол. А не получается. Примерно, как первоклашке объяснять теорию функции комплексного переменного - одни !восклицания чудные да и всё.
А истина все равно есть. Вот переводчика бы. Масса вопросов было бы снято. Не по поводу циклить нельзя парафинить. А в смысле определения:
- где лучше работает ц, п, ц+п, ц-п, ц*п;
- что и как проще для разного круга любителей и профи по цене, эффективности, время_трудозатратам;
- с чего начинать.
Противопоставление в созидательном деле - не лучший способ перехода количества в качество.
Надеюсь, никого не обидел :)
Всем - успехов!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, это близко к истине.
18.04.2008 03:03
«Терзают смутные сомнения, что Леонид Кузьмин строит гипотезы в рамках четких, строгих и детерминированных условий. Для Леонида ясно, как днем, что к чему» - Да из того, что я прочел и законспектировал, картина складывается достаточно ясная: Необходим метод (и инструмент) для создания заданной (оптимальной) топологии на СП лыжи. Больше ничего не нужно. Но я ведь не могу излагать здесь на форуме все то, что прочел. Сноски некоторые даю, а больше, по причине объема не могу. Примерный объем: 120 статей по теме снег/лыжа, 90 по трибологии, 110 по UHMWPE и Ко. Рад бы все рассказать, да времени не хватает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
нюансы,
18.04.2008 06:10
Леонид, состоят в следующем:
- подавляющее большинство здесь присутствующих, увы, не смогут ознакомиться даже со ссылками, приводимымими Вами по причине отсутствия времени, знаний языка и т.д.
- как правило, строгая и детерминированная теория в окружающем вероятностном мире может местами не замечать или не вполне корректно интерпретировать факты, не учитываемые как раз в силу детерминированности.
Совершенно уверен в методичности и последовательности Ваших исследований. Честно говоря, настораживают лишь некоторые достаточно категоричные выводы: парафины не влияют на скольжение в лучшую сторону (если правильно я понял) а циклевание однозначно улучшает, при чем значительно лучше парафинов.
Интуиция подсказывает, что в определенных условиях так оно и есть. Тогда вопрос: в каких? Если во всех - опять будут смутные сомнения.
Вот в чем твердо убежден - поиск решения "скользкой" задачки (проблемы) должен вестись всеми возможными путями. А за сим - успехов!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Похоже ребята
18.04.2008 08:02
вы вообще не спите :)

"Интуиция подсказывает, что в определенных условиях так оно и есть. Тогда вопрос: в каких? Если во всех - опять будут смутные сомнения."
Да, Игорь, вот и у меня иногда выходили чуть худшие результаты, но чтобы говорить о них потребуется не одна зима и куча экспериментов :(.
И ещё один тонкий момент, я ещё пытаюсь найти самую оптимальную обработку поверхности после циклёвки как механическими способами так и тепловыми (но не химическими :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, что же мне делать,
18.04.2008 11:09
если после прочтения большого количества (практически все, что можно найти) самого современного материала по теме снег/лыжа, у меня сложилась достаточно ясная картина? Пройдите этот путь, может и с Вами случиться тоже самое.

«Честно говоря, настораживают лишь некоторые достаточно категоричные выводы: парафины не влияют на скольжение в лучшую сторону (если правильно я понял) а циклевание однозначно улучшает, при чем значительно лучше парафинов» - Не обязательно циклевание, я же ведь написал «Необходим метод (и инструмент) для создания заданной (оптимальной) топологии на СП лыжи», циклевание это лишь одно из воплощений этого метода. И почему Вы называете мои выводы категоричными? Вы же не будете называть категоричным утверждение, что 2х2=4.

Необходимость неоднократной обработки водоотталкивающего материала - это не категорично. Ненужность такой обработки - это категорично. Где логика?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Леонид! Не уж то общий знаменатель найден :)))
18.04.2008 12:01
«Необходим метод (и инструмент) для создания заданной (оптимальной) топологии на СП лыжи». Циклевание это лишь одно из воплощений этого метода.- ОБРАТИТЕ ВСЕ!!!!!!!! ВНИМАНИЕ НА ЭТУ ФРАЗУ!

Именно она - ключ к развязке. По моему мнению. Леонид Кузьмин предлагает ОДИН ИЗ СПОСОБОВ УЛУЧШЕНИЯ СКОЛЬЖЕНИЯ ЛЫЖ. Не более, но и не менее. Заметьте, не противопоставление, а "одно из воплощений этого метода". Вот что и подразумевалось с самого начала дискуссий.
Хотите - пользуйтесь, хотите - нет. Но время потрачено с пользой - как много мы узнали о себе, лыжах и окружающем мире :).
Леонид, опять же, сугубо личное мнение - окажись именно этот тезис в начале споров и многократно повторяем - по другому воспринималась бы информация.
В общем, здОрово! :)
А пройти Ваш путь мне не под силу - времени на полноценный вдох-выдох не хватает :). Да и смысл? Результатам Ваших исследований я верю. Задачу и условия применения Вашего метода Вы сформулировали предельно ясно - кому интересно - пользуйтесь.
К счастью, ушли от идеологии - ц или п - и хорошо. Любой метод имеет свои границы применения и свои преимущества, неизбежно в симбиозе с недостатками.
О некоторой категоричности - извините, такое сложилось восприятие. Интуитивно воспринималось, что
" Не обязательно циклевание, я же ведь написал «Необходим метод (и инструмент) для создания заданной (оптимальной) топологии на СП лыжи», циклевание это лишь одно из воплощений этого метода. "
Но в ходе обсуждений Вы твердо отстаивали свои аргументы, а этот маааленький золотничок об "одном из методов" потерялся. Вот и мнение о категоричности. Не взыщите, есть такой грешок и у меня в восприятии, и у Вас в изложении. Но это нормально, мы же люди, со своими взглядами/эмоциями.
Леонид, труд Ваш огромен и ценен. И я верю, что на пути к быстрому скольжению рано или поздно будут найдены широко применимые, необременительные эффективные варианты, в основе которых будут лежать многие методы обработки лыж. И п, и ц, и комбинация.
Ну, и... Всем успехов и незацикливании хорошо смазанных мозгов. И еще легкости восприятия. :)
Спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, я должен уточнить.
18.04.2008 12:08
Речь идет о методе МЕХАНИЧЕСКОЙ обработки СП. Мази скольжения (парафины) никакого отношения к этому методу не имеют.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Леонид, если правильно Вас понял:
18.04.2008 12:43
Вы не рассматриваете в данном случае обработку парафинами, только циклей
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
 в продолжение
18.04.2008 12:53
не тот эентер нажал
Понятно, что Вы рассуждаете о циклевании и только.
Но Вы ведь не противопоставляете всецело и однозначно рассматриваемый метод способу обработки парафинами, пусть "химической обработки", но улучшающей скольжение?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Игорь, я ничего (и никого) не противопоставляю.
18.04.2008 13:20
Хочется людям травиться парами парафинов, пусть травятся.

Исходя из свойств UHMWPE, я смею утверждать, что машина (фантастическая на сегодняшний день) воспроизводящая любой рисунок на СП лыж без генерирования микроворса будет полностью достаточной для получения оптимального скольжения. Никакие мази скольжения в этом случае не нужны.

Но и сегодня, с помощью различных циклей и накаток, мы можем очень близко подойти к результату этой супермашины. Просто надо этим заниматься. Я ведь живу в Эстерсунде, катаюсь на лыжах среди шведских звезд л/г и биатлона (кстати, у нас по-прежнему 22 км круг в хорошем состоянии, катался вчера) и могу сравнивать скольжение моих лыж с их лыжами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Евро Азиат 121
Никакие мази скольжения в этом случае не нужны.
18.04.2008 16:00
Любопытно. А как на счет соляры? Она тоже не смазка?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 19:02
снова интересный поворот
смотрю и не вижу
где утверждал что соляра не смазка
где тут ЛК вааще говорил про соляру или даже про смазку
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
хорошо, Леонид
18.04.2008 17:07
можно и с другой стороны к этому тезису подойти:
если найти фантастическую супергидрофобноскользкую_легконаносимую смазку - обработка сп ничем другим не нужна.
Но пока их нет...
Идеальные условия пока отсутствуют, поэтому пользуемся, чем умеем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Вот интересная статья
18.04.2008 07:38
Про детерминированный хаос.
http://www.edu.ioffe.ru/register/?doc=physica3/dchaos
Выдержка из неё:
"если pечь идет о механической системе, то хоpошо известно, что задание начальных условий — кооpдинат и импульсов — однозначно опpеделяет последующую ее эволюцию. Именно поэтому, во вpемена пpеобладания механистического взгляда на пpиpоду вещей, появилось известное изpечение Лапласа: "Дайте мне начальные условия, и я пpедскажу будущее миpа". Эта увеpенность в пpавоте Лапласа и пpедсказуемости поведения систем, описываемых классической механикой, сохpанялась вплоть до самого последнего вpемени в сознании большинства естествоиспытателей. Однако исследования последних 20 лет пpоизвели настоящую pеволюцию в этой области и показали, что не все так пpосто и что детеpминиpованная механическая система может вести себя совеpшенно непpедсказуемо. И наобоpот, в основе неpегуляpного, хаотического поведения часто лежит вполне детеpминиpованное описание. Оно, однако, вовсе не означает пpактическую возможность долговpеменного пpогноза эволюции пpоцесса."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
фотористый порошок
17.04.2008 18:47
фотористый порошок создает корку с бОльшей гидрофобностью, чем у голой сп. Под это и подводится парафин - как основа для порошка - связующее между сп и порошком. Другой момент, грубый ШШ часто выполняет функцию накатанной структуры - уменьшает "подлип", так как мало кто из любителей имеет накатки и пользуется ими. Если бы не порошки, ШШ и парафины, наверное, бы умерли.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13342
Модест, встряхни память!
17.04.2008 22:20
Ну почему 20 лет назад про ШШ и порошки слышать не слышали, циклевкой пользовались вовсю, а после удачной обработки парафином лыжи ехали лучше?
Опять же, я вполне согласен, что сегодня в питерском болоте случаи, когда парафин без порошка едет хорошо и долго, достаточно редки :(.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
25 лет назад
18.04.2008 12:10
почти все с кем я катался, катались на голых проциклеванных, а парафинили на воду и то не все, а те у кого были парафины, утюги, инструмент. На воду парафинили, потому что этот обычай пошел с деревянных лыж, которым парафин на воду очень помогал из-за их плохой гидрофобности. Я сам парафинил Эстонию на воду пару раз. Пластиковым парафин на воду сильно не помогал, если, вообще, улучшал скольжение, но парафинили по привычке и в силу веры в парафин.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Владимир,
16.04.2008 11:05
если Вы "профессионально" сравнивали, не трудно ли будет изложить поподробнее условия и результаты Ваших испытаний.
Вот Леонид действительно ПРОФЕССИОНАЛЬНО сравнивал, посе чего опубликовал подробное описание экспериментов и результаты. И у меня нет оснований не верить его опытам, потому что у Леонида есть два неоспоримых достоинства: неплохое техническое образование в неплохом ВУЗе и настоящая исследовательская дотошность.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Василий, как можно называть МВТУ неплохим ВУЗом?!
16.04.2008 14:25
Это лучший ВУЗ!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
А из нашего вуза...
16.04.2008 19:45
Наши студенты стали абсолютными Чемпионами мира по программированию (ACM)! ;)
Так что не надо спорить у кого лучший вуз - спорить будем дольше чем про ц и п.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
напоминаю
15.04.2008 16:31
ЛК сравнивал голую сп с запарафиненой
главное основание его было, что парафин собирает грязь
100%Ф по его же словам
1.можно класть на голую сп
2.безусловно имеет лучшую гидрофобность нежели парафин и голая сп

в общем не вопрос
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Николай Герасимчук 398
Вульгарно- потребительский подход к вопросу
17.04.2008 09:20
Пока спор между учеными и "верующими" не закончися в чью-либо пользу, я решил не циклить и не парафинить (зачем когда преимущества сомнительные тратить здоровье деньги время) два сезона откатал на чистых МЫТЫХ МЫЛОМ лыжах.При температуре ниже -5, а это при нашем климате 95% катания, скольжение всегда хорошее (выше "среднего биатлониста"). Последнюю гонку 30км бежали гдето +1 (точно не знаю т.к. мне по барабану я ведь не парафиню). Ну признаюсь меня обкатили многие, НО ТОЛЬКО ТЕ которые обогнали меня на круге, в свою очередь кого я догонал я так же обкатывал их на спусках. Отсутствие парафина на моих лыжах не помешало занять мне 3е место в своей возрастной группе.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
жутко интересно
17.04.2008 09:26
А мыло какое было, надеюсь хозяйственное?
Без обид.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Николай Герасимчук 398
Охотно отвечу
17.04.2008 11:45
Первый раз я испытал отрицательное действие парафина лет 45 назад, когда хотл с горы обкатить своих друзей,и в тайне(от друзей)натер лыжи свечкой-лыжи встали.Следующая попытка парафинть, тогда еще деревянные в 1977году, лыжи не поехоли.В 1979 я приобрел первые
пластиковые л."ОРИОН", и усердно начал их парафинить,но вскоре я узнал что я все делаю не так.Парафин необхожимо соскабливать циклей из оргстекла-не вопрос,соскабливаем...
Потом оказывается нужно женскими колготками-не вопрос, жена есть.Ну я от природы ленив, и стал замечать, что когда я в согласии с природой лыжи едут, а когда к ответственному старту напарафинюсь-стоят...Тут выясняется, что я живу не туда...Оказывается его надо сдирать бронзовыми щотками и не только в тепле но и на морозе.Не вопрос (я хороший ученик)В станок парафиню циклю бронзовыми щотками (жена дура надоела зачем дымишь, все равно все счищаешь?).Но когда ленюсь лыжи едут лучше.А тут говорят бронза слабо надо стальной щеткой (в голове дура жена, зачем дымить если так тщательно потом все сдирать)Странно все это столько денег дыма и что-бы потом содрать щетками, по неволе задумаешся,
да и с БД я не гоняюсь...А тут еще ЛК "сэкономь деньги купи комбинезон",купил комбинезон в том сезоне ,в этом лыжи RCS.
Лыжи прекратил парафинить,и стал замечать что они перестали седеть,а чего их циклить если они и так красивые.Побегаю помою в ванне теплой водой паралоном с (любым) мылом, протру и в стойку. Вот собираюсь накатки попробовать на теплую погоду,а то неуютно себя без дела чувствую.
Я ВЕРЮ что правильно подготовленные лыжи обкатят мытые,но кто это сделает (для меня)?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
В этом, наверное,
17.04.2008 12:43
вся загвоздка: отнимая у людей возможность долго и разнообразно готовить лыжи Вы лишаете их тем для обсуждения, возможности соперничать не только в плане функциональной подготовки, но и в плане подготовки лыж. Фактически они лишаются привычного кусочка своей жизни, а такой стресс не всякий переживет.
Тем не менее я обязательно попробую мыть лыжи мылом в следующем сезоне!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Николай Герасимчук 398
Лыжи просто должны быть чистые.
17.04.2008 13:05
Дело не в мыле,лыжи должны быть просто чистые.Мыло ведь не все смывает.Вот весной в горах вытаеват хвоя разогревается на солнце, горные лыжи доски набирают на себя смолу, на смолу грязь и вообще на склоне останавливаюся.92 бензином моешь,на 1 день хватает скольжения,а потом опять бензином.
 Я конечно не знаю как в таком случае поступал Томба (хотя думаю отдавал лыжи сервисменам).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
потом цикл повторится -  
17.04.2008 13:10
и появятся свои гуру мытья лыж :) кто-то будет мыть лыжи губкой и хозяйственным мылом. Более продвинутые будут многократно мыть стиральными порошками. А "профики" будут делать на гонку еще и финишную промывку с помощью фэйри фибертексовыми мочалками ))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Николай Герасимчук 398
У профи есть сервисмены
17.04.2008 13:22
У профи есть сервисмены,которые не делятся с нами секретами, а если и поделятся то у нас не хватит ни денег ни еще многого другого (и того о чем вы подумали), чтобы реалезовать эти секреты.
 Мойте, чистота ни кому не повредила, разве что тараканам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Кроме шуток....
17.04.2008 13:39
Мытье лыж мылом - полезная вещь. Желательно хозяйственным.
Фейри - Боже упаси!
Там добавляются смачивающие вещества, т.е. уменьшающие водоотталкивание, а нам надо наоборот.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Ну наконецто в ветке про Уктус
17.04.2008 13:57
Стали говорить по делу.
У меня партнер в паре по б.теннису бывший член сборной России по прыжкам с трамплина. Так он мне рассказал. что они применяли швейцарское мыло как смазку. Я же профи и спросил, почему именно швейцарское? Мы с ним потом смеялись над этим.  Снобизм обычный, потому и швейцарское.
У меня возражения очень серьезные только по поводу сохранности сп. Все зависит от километража вашего. Если он маленький, то делайте с лыжами что хотите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Владимир, жаль, что вы не сказали, ...
17.04.2008 14:46
... как Вы тестировали лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Николай Герасимчук 398
Непонятно
18.04.2008 07:20
Непонятно как нанесение парафина может сохранять СП если его потом многократно счищают металлическими щетками?
 А вот про жидкий азот идея интересная, жаль негде реализовать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
                   
17.04.2008 15:06
Про мыло уже появлялось в середине этого сезона... Помыл я тогда лыжи мылом - снег сошёл. Может не тем сортом мыл?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
                 
17.04.2008 15:10
Ну раз пошла такая "пьянка", то почему никто про солярку не вспоминает? Особенно хороша солярка для грузового транспорта по старому советскому госту с гигантским содержанием серы.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Нюхали ее все
17.04.2008 15:18
И на лыжне и даже далеко от нее. Однако наши женщины все равно всех мочили.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Довожу до сведения,
17.04.2008 18:04
что солярка запрещена правилами ФИС уже много лет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Да ну?!
17.04.2008 19:51
Что-то я не припомню. Мне казалось, что запрещалось по ходу гонки проезжать по тряпочке, смоченной соляркой - получается помощь со стороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
мне тоже интересно
18.04.2008 13:08
А есть выдержка из правил, где запрещена солярка?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
В принципе
18.04.2008 13:10
Тогда и эмульсию необходимо запретить))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Напомню пункт правил
18.04.2008 13:54
разрешается использовать инвентарь и принадлежности, разрешённые (доступные) в розничной сети. Если официально солярную эмульсию для лыж не выпускают, то ЗАПРЕТ
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Солярку продают в розницу
18.04.2008 14:36
на каждой АЗС. А в автозапчастях еще кучу разнообразных органических смесей, при их смешении можно такие смазки получать!:)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Там надпись должна быть о принадлежности к лыжам
18.04.2008 14:43
                                                     
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
не Серега, тут какая-то путаница
18.04.2008 14:58
1. Сервис группы применяют море материалов,которые лыжной рознице даже и не снились.
2. Лыжи из спец. цеха - тоже запрет?! Или просто новая модель не дошедшая еще до магазинов.
3. Одежда. Тут вообще есть где разгуляться. Например, в шапочке, связанной мамой тоже нельзя?

Слишком "скользкий" пункт.
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Подать проест и всех снять!!!
18.04.2008 15:08
В Мурманске тоже народ пробовал SuperCera - новый продукт от известной фирмы. Официально в продаже его пока нет (ИМХО).
Доказательства нужны, чтобы протестовать.

Вот тут кино смотрел про летучего Шотландца. Его часовой рекорд на треке не зафиксировали, так как седло было самопальным. Пришлось повторить попытку, поставив обычное седло
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 18:52
вань,  см ниже
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 16:59
дай точную цитату
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
Чаще читайте тему
18.04.2008 18:15
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=137852

340.1.2 In all competitions poles may be changed. One ski, may be changed if the ski or the binding is broken or damaged. The equipment failure must be proven to the Jury after the competition. Waxing, scraping or cleaning of the competitor’s skis during the competition are forbidden. Exception: In classical technique competitors may scrape their skis to remove snow and ice, and add wax if necessary. Competitors can only be handed replacement equipment (skis, poles),tools and materials that are available in retail stores (wax, scrapers, corks) - Это главное!!!. The competitor must do this outside of the track without help from any other people.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Что-то не пойму...
18.04.2008 18:20
А где написано, что нельзя соляру из розничного магазина использовать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 18:47
звучит все равно странно, но

1.не написано, что ski specific store или ski specific tools(etc)

2.фраза касается того с чем НЕ стартовал
т.е. пример с СуперЦера не годится если СЦ клали не на середине гонки :)

3.касательно соляры больше подходит то, что
смазка (и даже очистка) на лыжне в коньке ЗАПРЕЩЕНА вовсе
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7205
посмотри ешё это
18.04.2008 19:18
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=137852#141701
Должно быть одобрение со стороны FIS, причём на 1 мая!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Я, конечно,
18.04.2008 15:49
чересчур категорично высказался. Я лишь могу сослаться на объяснения ФИСовского техделегата, который рассказал, что вопрос был решен не в пользу солярки во-первых по причине экологической вредности, что как-то там вписывается в общие требования правил, а также по причине того, что быстро сходящая солярка, в серьезных количествах оседающая на лыжне создает неравные условия, что напрямую противоречит правилам.
Он тогда затруднился сказать в каком документе это отражено (какой-то там ежегодный протокол), но отметил, что любой протест, поданный на эту тему, будет безусловно решен не в пользу использующего соляру.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 18:55
Игорь, а что там настольного?
что полезного для тебя лично?
флуда много, а толку? в 4х ветках постов 600 наверное...
ты стал лыжи готовить иначе?

толк для продавца Уктуса виден...
поверь многим на сайте это не нравится
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Саш, не помнишь,
18.04.2008 19:17
кто это выпустил джинна из бутылки в декабре прошлого года?:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
18.04.2008 19:23
помню конечно
но я тогда не знал что это джинн
и что это за бутылка
думал пивка попью... а вон что вышло :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Интересно
18.04.2008 19:35
А кто это затеял? Не подскажите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
21.04.2008 14:08
во первых, см чуть выше "18.04.2008 19:23"
во вторых, тут две больших разницы
я затеял не сериал, а одну ветку
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
под настольными имел в виду перезачитанными :)
18.04.2008 23:29
что полезного. Узнал личность Владимира. Широких взглядов человек. Может, чуть шире, чем в наших представлениях должен выглядеть Создатель Смазок. Узнал спектр новых отечественных смазок. Потусторонними разбросанными намеками от Владимира посоображал об области применения. Надо пробовать.

Флуд. Взгляд такой. С одной стороны, Владимир излагает об Отечественных передовых разработках. Радует. С другой - недоговаривает - оно понятно - в Уктуса свои секреты. С третей - расскажи вариант - обсуждать будуууут - до непоняток. Не каждый выдержит. Поэтому - полуфразы и полудиалоги.
Не радует. Много наносного вокруг, вобщем-то, очень конкретных вещей - вариантов смазок.
Возможный выход из ситуации - Владимир, вышлите интересующимся, пожалуйста, описаний несколько хороших вариантов смазок. Можно без открытого обсуждения, но с публикацией мнений.

Готовить иначе не стал. Но Уктус попробую, с чем и как сравнить есть. И обсудить с кем тоже есть. А там посмотрим.

Толк от продавца. Не хочу выглядеть пафосно - я за отечественного производителя.

Мне тоже кое-что не нравится, вернее, не нравилось. Давайте, все же, исходить из того, что мысли здесь направлены созидательно. В форму облечены иногда сомнительную. Но тут уж - сколько человеков.

Владимиру УКТУСУ.
Можете не принимать во внимание, но если Вы готовы к открытым тестам - вперед. Несколько несложных вариантов из Вашего набора. Добровольцы оттестируют. Зимой сравним. Если доверяете - за тестирование возьмусь и я. Предложенный Вами набор куплю у Вас специально. Без лукавства и всерьез.
Это будет открыто и всерьез, без лишних слов.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 МГТУ 92 137
Этта правакация!
22.04.2008 01:23
Хотите у бедного Уктуса выведать классные варианты за здорово живешь?! Это ж тайна за семью печатями. К сборной лицом, к массовому потребителю Ж.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Интересно
19.04.2008 22:00
А почему бы Модесту не написать 10-20 трактатов, чем он хуже ЛК? Думаю за два дня справится. А через пару лет найдутся последователи и ученики конечно.
Темы подсказать, Модест?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0