Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Коэффициент координации (Опрос)

21 Sergey Birukov 7209
24.09.2005 00:00
Очередная околонаучная тема.

КОЭФФИЦИЕНТ КООРДИНАЦИИ (КК) – используется в некоторых видах спорта для оценки эффективности техники передвижения. Как говорят, в идеале он должен быть равен 1.
Для расчёта берётся одинаковый (недлинный) участок, который проезжается на одних руках, ногах и в полной координации (ПК). Вычисляется средняя скорость для каждого способа.

Пример:
Malex смог показать следующие скорости (конёк):
Ср. скорость на руках  16 км/ч
Ср. скорость на ногах 16,5 км/ч
Ср. скорость в ПК 18км/ч
КК=(16+16,5)/18=1,81

Модест достиг иных скоростей:
Ср. скорость на руках  16 км/ч
Ср. скорость на ногах 15 км/ч
Ср. скорость в ПК 17,5 км/ч
КК=(16+15)/17,5=1,77
Вывод: техника у Модеста более эффективная.

Для набора статистики хотел попросить коллег написать тут лучшие свои достижения. Давайте применительно к лыжам или роллерам.
Формат: Лыжи (роллеры), стиль, длина дистанции, скорости (Р, Н, ПК), КК.
  • Просмотров:4991
  • Комментариев:231
  • Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Лебедев 810
что-то у вас не вяжется
26.09.2005 10:27
Зимой учил сына и засекал скорость на отрезке. (кататься коньком почти не умеет)было примерно
руки 8 км/ч
ноги 6 км.ч
ПК 10 км.ч
КК= 14/10=1.40 - выше чем у Модеста, а это БРЕД

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Всякие совпадения в именах следует рассматривать  
26.09.2005 10:35
как случайные ;-)

Спасибо за результаты. А у вас как?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Лебедев 810
А у меня КК=1.75
26.09.2005 10:48
ИМХО такой подход может иметь место для плавания, но не для лыж.
Возьмем КЛАСИКУ на равнине. Тут на руках будет, возможно, выше чем ПК. Следовательно КК у более сильных спортсменов будет выше, а не ниже.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Давайте остановимся на коньке
26.09.2005 11:06
Хотя я много раз видел как профики классикой едут без палок. Скорость у них очень высокая!

На лыжах, естественно, без рук ехать классикой сложнее, но на роллерах очень даже можно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Лебедев 810
и я о том же
26.09.2005 11:16
у профикой классикой на равнине КК будет близок к 2, а не к 1
В плавание наоборот.

ЗЫ. Подход не применим, так как в ПК и на руках разные условия скольжения. Ясно, что на роллерах КК будет ниже, чем на лыжах  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 viktoria oleneva 1228
для лыж как-то это не проходит,
26.09.2005 10:57
разве что в крутой торчок. Я ничего не меряла, но получается, что в ПК скорость должна быть примерно в 2 раза выше,чем на руках или ногах отдельно. На ровных участках так ни у кого не получится.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Скорость при "полноценном" движении
26.09.2005 11:02
В идеале должна (?) быть равна сумме скоростей отдельно на руках и на ногах. Т.е. 15 км/ч на ногах + 10 - на руках = 25 км/ч... Всем понятно, что это очень далеко от реальности. Может, Сергей удовлетворит любопытство коллектива - в чем смысл коэффициента? Взамен обещаю в среду-четверг попробовать и отчитаться!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Удовлетворю любопытство
26.09.2005 11:23
Придумано не мной, а давно известно только многие это пропустили (зевнули), а я считаю, что из большинства вещей (формул) можно извлечь пользу.

Смысл коэффициента в наблюдении за прогрессом в технике передвижения, пусть КК больше 1, но записывая себе в дневник наблюдений результаты можно наблюдать эволюцию.

Немного про свои коэффициенты:
Несколько лет назад я проводил такое исследование на равнине 1км коньком, но не записал цифры, а так сейчас хочу их увидеть!

Но есть цифры на роллерах F-1 на круге «Ворошиловка» 6,8км с подъёмами и спусками. Правило исследования было таким – разгон до спуска, а спуск без толчков в низкой стойке.
7.11.2004 КК=1,79 ПС=564
22.06.2005 КК=1,67 ПС=443
22.07.2005 КК=1,59 ПС=433
Если пренебречь коэффициентами трения и др. факторами, то виден некий прогресс во взаимодействии рук и ног!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Забыл сказать
26.09.2005 11:39
Дополнительные правила:
Руки тут=Руки+спина.
Темп по пульсу можно выбирать в 2-х вариантах. 1. Предельный 2. На равном среднем пульсе.

Значения могут от этого прыгать!
В моих данных тесты 2005г. проведены на примерно равных средних пульсах на руках и ногах.
138(р)+136(н)=148(ПК) уд/мин
131(р)+131(н)=159(ПК)

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Не пойму исходные данные.
26.09.2005 13:12
Если у меня слабые ноги и сильные руки, то добаление скоординированной работы даст маленькую прибавку к скорости  и, следовательно, плохую полную координацию? Но ведь техника для данного телосложения может быть оптимальной. Как объяснить тогда движение без палок почти с такой же скоростью элитных лыжников.
Как можно разделить руки и ноги? Ведь по отдельности техника разная.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Нужно искать причину
27.09.2005 12:37
которую можно потихоньку устранять и попутно значительно увеличивать результат. Если слабые ноги, то работайте над ногами, если руки, то над руками, а если плохое взаимодействие рук и ног, то над мозгом (координация). На этом основаны большинство шлифующих методик.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Вы знаете,
28.09.2005 12:07
наши Русские богатыри начала века гнули подговы, гвозди (кованные!) и прочий железный хлам не только силой рук Они, например, подключали другие мышцы, например спины(!). Может быть больший эффект будет давать работа над техникой.
Не с моим уровнем подготовки давать советы, но именно слабая физическая подготовка вынуждает искать резервы в других составляющих, технике, питании, одежде, инвентаре и т. д.
Например катаясь на лыжероллерах в воскресенье я обратил внимание, что если при отталкивании, я включаю более энергичную работу корпуса на разгибание, у меня чуть уменьшается время прохождения круга при одинаковом среднем пульсе и следовательно растёт пульсовая стоимость.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Про разгибание не совсем понял
28.09.2005 13:51
Ещё раз, если не трудно. Лыжник обычно сгибается при толчке руками, а вы? Или вы разгибаетесь быстро после толчка? В чём суть?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Само собой при толчке
28.09.2005 14:38
руками дополнительное усилие придаёт корпус, но при толчке ногой и одновременном выносе рук вперёд вверх, идёт разгибание корпуса (выпрямление). Так вот, когда я его делаю более резко, стараясь придать большую скорость телу у меня и получается небольшой прирост скорости прохождения круга.
Единственная проблема пока следующая, неизвестно сколько можно проработать подключая корпус в этом направлении.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Это надо видеть
28.09.2005 15:17
виртуально плохо себе представляю. Разгибание ноги представляю, а корпус - нет.

Возможно, что на роллерах это даёт некий эффект, а в лыжах он может вредить. В большинстве литературы написано, что после толчка все подготовительные движения должны быть плавными, чтобы исключить потерю скорости.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
28.09.2005 15:27
на каждый шаг в классике идет "кивок"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
А попробуйте
28.09.2005 15:59
корпус энергичней посылать вперёд (распрямляя), причём с небольшим разворотом 15-20 градусов в момент толчка ногой. Я имею в виду конёк. Да и на лыжах, в подъёмы, это должно работать.
Я вспоминаю, как отец учил косить сено "не работай одними руками, руки жестче и корпусом". И ведь косили по несколько часов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
бул щит
26.09.2005 14:17
для получения единицы я должен ехать на руках и ногах раздельно в 2р медленнее, чем в ПК

в реале же равнину можно ехать и руками и ногами где-то около 0.95 от ПК

под горку или при оч хорошем скольжении ноги быстрее или равно ПК

даже в подъем единицы не получить
торчок без ног не заедешь
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Хачкованян Карен 94
ПО существу с тобой согласен
26.09.2005 14:46
Но по-моему ты разозлился из-за того, что у Модеста техника оказалась лучше, гыыы
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
26.09.2005 15:11
я не разозлился :)
чего там злого? "бул щит" ? это я не злюсь, это я так разговариваю :)

а что у Модеста техники просто нет это без коэффициентов ясно :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я, конечно,
27.09.2005 08:56
не спец в лыжной технике, но помоему как раз у профи этот коэфициент будет ближе к 2, чем к 1. Так как хороший лыжник сможет бежать только на одних руках (или только на одних ногах) со скоростью близкой к скорости при одновременной работе руками и ногами, другое дело, что при одновременной работе и руками и ногами нагрузка на каждую группу мышц будет равномернее, т.е. бег будет более экономичный. а вот у полного чайника действительно коэффициент координации может оказаться близким к 1, т.к. он толком только одними руками или только одними ногми не сможет передвигаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
А вы попробуйте сами
27.09.2005 10:14
и доложите нам о своих цифрах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
цифры сообщить не могу
27.09.2005 11:31
Малекс ниже правильно заметил о причинах. Иногда (пару тройку раз) катаюсь на роллерах, беру их на прокат на лыжной базе. Но по ощущения могу сказать, что на ровнине на одних руках (или ногах) могу разогнаться до скорости близкой к скорости одновременной работы. Когда совсем плохо катался на лыжах (в детстве в 1 классе) на руках ехал бы со скоростью черепахи и не долго, а ногах без палок может и не тк медленно бы получалось, но зато равновесие терял бы, в итоге получил бы, наверное, коэффициент меньше единицы :) Наблюдая за совершенно откровенными чайниками (которые мозжевельник нюкают, а не катаются на лыжах), думаю, что большинство из них тоже показало бы коэффициент менее 1. Что ж получается с возрастом я стал менее координированным? В общем, чем выше коэффициент, тем лыжник круче, но не наоборот.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Если применительно к боевым искусствам
27.09.2005 12:42
кто-то очень хорошо владеет ногами, кто-то руками. А есть, кто во всём преуспевает (3).

А кто-то не владеет руками и ногами (4).

Получается, что у 3 и 4 одинаковые коэффициенты координации, но работа разная!
Сравнивайте подобных с подобными!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ваша аналогия с единобрствами  
27.09.2005 13:37
Если следовать Вашей логике, то самый лучший лыжник -это тот, который бежит скажем X км/ч руками и Y км/ч ногами, а в месте Х+Y км/ч, так?
В единоборствах вы видите следующее: человек работающий руками наносит урон -Х, работающий ногами -Y, а работающий и тем и другим X+Y, а тот который не тем и не другим скажем - 0, так? Но работа одновременно руками и ногами не возможна и урона X + Y вы не достигните. Будет скорее такое сочетание: то Х, то Y в любых сочетаниях (т.е. в среднем получим что-то типа (X+Y)/2), но не x+y одновременно.
Так и в лыжах человек не достигнет этого X+Y. Вот в плавании действительно возможно работать одновременно и руками, и ногами, но и там 100% от X+Y не добьетесь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Подытоживая свою мысль,
27.09.2005 14:20
хочу сказать, что какого либо здравого смысла в расчете этого коэффициента я не увидел. Каким бы он ни был -он мало о чем говорит. В единоборствах это коэффициент рассматривать еще глуппе, и в единоборствах вам этот коэффициент вообще ничего не даст.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Про единоборства
27.09.2005 14:26
Ха... Естественно, я не предлагал бить кирпич рукой и ногой одновременно. ;-)

Речь шла о бойцах и видах, где что-то преобладает над чем-то. Увеличение мощности в руках ведёт к снижению в ногах (в % отношении), но в абсолютных значениях мощность может расти!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не понял, поясните
27.09.2005 14:50
"Увеличение мощности в руках ведёт к снижению в ногах (в % отношении), но в абсолютных значениях мощность может расти!"-эта фраза к лыжам или к единоборствам относилась и как она относится к этому коэффициенту?
Например, Вася бежит на руках 15 км/ч, а на ногах тоже 15 км/ч, при этом скорость его при работе руками и ногами 17 км/ч (коэффициент =1.764). Вася работает усиленно над руками и скорость его на руках возрастает до 16 км/ч, если он при этом не теряет координацию, то его скорость при работе руками и ногами должна составить 17,57км/ч, а если он стал бегать 17.3км/ч - это у него проблемы с координацией хотя прирост в скорости есть, это имелось в виду? А 100% координированный Вася должен побежать 31 км час?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Сергей!
27.09.2005 15:32
Вот вам статистика:
Пионер Вася: руки 3 км/ч, ноги 7 км/ч, все вместе 10 км/ч КК=1.0
Спорстмен любитель (коих большинство здеся) КК показывают в районе 1.7-1.8
Профи спортсмен может сделать КК=1.9

Какие выводы?
Ладно мы договорились сравнивать спортсменов одного класса, но там такие дроби получаться, что вряд ли из них что-то можно высосать(есть такой анекдот про монашенку и дроби, но он ужасно скользкий, по этой причине я его замолчу, но он как раз в тему). В общем, я не уверен, что у человека при КК=1.75 будет обязательно лучшая координация, чем у человека при КК=1.77.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Я говорю про цифры, которые видел
27.09.2005 16:13
Моё мнение такое, что чем лучше связь ног и рук в лыжах, тем эффективнее. Чтобы проверить это своими силами нужна статистика. А никто кроме Владимира Ж это измерение сделать не обещал.

Предлагайте свои коэффициенты эффективности!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Моя фраза была про "торт "
27.09.2005 16:23
Торт состоит из двух больших кусков. Один кусок - ноги, второй - руки+спина.

Если мы делаем разрез торта 50-50%. То руки и ноги будут работать одинаково.

Если делаем разрез 40 - руки, то ноги растут до 60%.

Если увеличиваем руки до 45%, то ноги падают до 55%.

Сумма остаётся везде 100%
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
27.09.2005 11:15
да, кстати :)
чайник на одних руках не проедет много и быстро
тоже и про ноги

Сергей:
Как это пробовать если не катаешься на роллерах? :)
А до зимы об этом забудут
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Аргументы и факты
27.09.2005 12:27
Цель опросов - задуматься, что не всё так просто.

На счёт видов спорта:
Видел в литературе по плаванию и по лыжным гонкам. Даже в велоспорте есть подобное - баланс L&R (интересная тема).

Чем отличается плавание от лыж (в связи рук и ног)? Я понять не могу. Если мы едем на ногах (лыжи и роллеры), а потом добавляем руки, то только происходит разгрузка ног (с сохранением скорости) или идёт рост скорости? Если рост скорости, то за счёт чего?

Смотрите на мои цифры (повторяю):
22.06.2005 КК=1,67 ПС=443
22.07.2005 КК=1,59 ПС=433
за счёт чего у меня выросла скорость, уменьшилась пульсовая стоимость?

22.06 138(р)+136(н)=148(ПК) уд/мин
22.07 131(р)+131(н)=159(ПК)

Скажете халявил на раздельных ходах? Это не так.
Вот время:
22.06 25:11(р) 23:37(н) 20:20(пк)
22.07 23:39 22:56(н) 18:30(пк)

Роллеры одинаковые, палки одинаковые, трасса одинакова, погода подобная.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Чем отличается плавание от лыж (в связи рук и ног)
27.09.2005 14:42
По-моему (мне теперь не нравится слово "ИМХО") в плавании скорость конечностей меньше зависит от скорости пловца, то есть руки и ноги движутся заметно быстрее, чем вода относительно пловца, а в лыжах напрямую зависит от скорости. То есть, если подключить ноги или руки в плавании, то скорость тех конечностей, которые уже работали до этого, мало изменится, а в лыжах, если бы скорость возрастала, скажем, в два раза, надо было бы двигать руками или ногами в два раза быстрее, то есть затраты энергии возросли бы непропорционально. Это все равно как если бы велосипедист перешел с каденса 90 на 180. Ясно, что КПД резко бы уменьшился. У человека ведь нет переключателя передач.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Сергей Свиридов 1234
Сколько пытаюсь понять...
28.09.2005 15:02
Забанен пожизненно.
 А что такое "ИМХО"? Уж пардон.Сколько не расшифровывал.Просветите
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
При регистрации обычно просят читать правила
28.09.2005 15:21
Там это было
http://www.skisport.ru/forum/rules.php
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Сергей Свиридов 1234
Ну блин.....
28.09.2005 15:34
Забанен пожизненно.
 мастера!Как казахи,русским буквами по казахски.А тут по английски.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Лебедев 810
ваши цифры можно трактовать по разному
27.09.2005 17:42
Я полный чайник, но попробую дать вариант ответа. Вначале вопрос :
Почему в июле пульс на руках и ногах меньше, а полной координации больше?
Мой ответ - в июне Вы еще не "вкатились".
На себе заметил, что в "непрофильных" ("неотренированных") видах пульс значительно выше, чем в "профильных".
На зимнем триатлоне показав в беге худший результат (6.30 мин/км) имел средний пульс 160 (на лыжах у меня 155, на вело -150)

ЗЫ. Попробуйте подсчитать свой КК на лыжах в декабре и марте. Увидите, что в марте он всегда будет выше декабря вне зависимости от года измерения
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Про пульс и др.
28.09.2005 15:41
Немного есть тут: http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=49888

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=48231

С пульсом разобраться пока не могу. Про вкатывание: я на роллерах в этом сезоне катаюсь в среднем каждые 8,5 дней. Вкатывание под большим вопросом.

Вчера тоже провёл аналогичное исследование, но пока не буду полностью публиковать результаты. Так как вынужден был ехать на роллерах несколько отличных от прежних (заменил задние колёса, так как пришло время.). Для сохранения статистики затянул сильно подшипники, колёса крутятся меньше 1с, но результат улучшил на много десятков секунд!!! Интересно, что КК получился 1,74. Теперь думаю!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Чем выше скорость передвижения
29.09.2005 07:49
тем КК будет ближе к 2 даже при очень хорошей координации движений рук и ног. В вашу формулу надо в водить еще зависимость от скорости передвижения. Другой вопрос какая там зависимость линейная или нет. Вы просили приводить свои коэффициенты. Думаю, что наиболее удачная формула будет представлять что-то типа:
КК=(Vp+Vн)/Vo^2
где Vp -скорость на руках, Vн - на ногах, Vo-общая скорость.
В этом случае КК мы получаем всегда меньше 1.0, но чем его значение меньше, тем техника будет эффективнее.
Примеры:
1.Выше Дмитрий Лебедев привел пример своего сына руки 8 км/ч, ноги 6 км/ч, все вместе 10 км/ч КК(по вашей формуле)=1.4
по моему КК=0,14

2. Спорстмен любитель (коих большинство здеся) КК показывают в районе 1.7, при общей скорости где-то 17 км/ч
по моему КК=0,1

3.Профи спортсмен может сделать КК=1.9 (они могут только одними ногами или одними руками разгоняться до общей скорости), при общей скорости 20 км/ч и выше
по моему КК=0,095 или еще ниже

Теперь у нас КК можно рассчитывать и вне зависимости от уровня спортсмена. И цифры и прогресс спортсмена более реальные.

А вообще (ИМХО) это КК - полная ерунда, нужно ли вообще его расчитывать-вопрос, получим ли мы какую-то полезную информацию и сможем ли ее использовать во благо тоже вопрос. Очевидно, что предложенная Сергеем формула расчета КК не соответствует действительности (во всяком случае для лыжного спорта), судя по реакции абсолютно всех форумчан участвующих в этом обсуждении. Формула, которую я с фантазировал, вроде больше отражает действительность, но (я более чем уверен) тоже ерунда.
Для того что бы правильно оценивать координацию, нужно опытному тренеру следить за техникой спортсмена, а не высчитывать КК, в этом я убежден на все 100%.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
По книге и другие мысли
29.09.2005 11:25
Вчера нашёл у себя книгу Т.И. Раменской (проф. РГАФК-РГУФК) «Техническая подготовка лыжника», 1999. Там много старого материала, но очень много методических указаний. Прочёл раздел про КК и ПС. КК считается аналогично, только Vпк/(Vр+Vн), суть прежняя. Рекомендует для расчёта коэффициента ехать участок на максимуме примерно 150м каждым вариантом, причём классикой (попеременно или одновременно) тоже можно. «…Чем ближе к единице, тем более эффективно использование скоростно-силовых качеств в технике передвижения на лыжах.»

В примере расчёта получилось 0,58 (одновременная классика), по нашей схеме это будет 1/0,58=1,72

Теперь возникает вопрос?????
Действительно, что тестирование на длинном участке отличается от тестирования на коротком. Есть ли свой смысл в тестах на длинном участке? Моё мнение есть! На длинном участке проявляется ряд других факторов: влияние рельефа, возникновение усталости и т.д. Сложность только в контроле за каждым вариантом. Нужно работать одинаково хорошо, халявить нельзя.


Теперь проведу тестирование на коротком участке (150-200м равнины), кому интересно сделайте тоже и поделитесь, п-та.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Зависимость
29.09.2005 11:49
от рельефа и дистанции это все повлияет на результат. Но коректно ли это использовать в расчетах? В нормальный подъем, только на руках не въедешь, а чем длиннее дистанция, тем ее будет тяжелее преодалеть только руками или только ногами, чем длинее дистанция, тем ваш КК будет ближе к 1, а очень длинную дистанцию вообще не преодалеет человек на одних руках или одних ногах. Вот и получится по вашей формуле, что чем длинее дистанция и сложнее рельеф, тем человек координированнее становится. В общем, чушь это.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Кстати,
29.09.2005 12:02
что вы думаете про мои сооброжения про КК в зависимости от скорости передвижения?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Думаю над вашей зависимостью
29.09.2005 12:30
Про рельеф:
рельеф должен быть проходимым любыми способами передвижения, естественно.

На первый взгляд ваша зависимость достаточно интересная.

(Vр/Vпк+Vн/Vпк)/Vпк - сумма относительных скоростей в раздельных способах должна быть равна скорости в полной координации, чтобы получить - "1". Забавно и интересно. У меня цифры копеечные выходят.

Но пока у меня не получается связать со своими цифрами. Нужно пробовать на коротком отрезке в максимальном режиме.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
интересно,  
29.09.2005 13:13
как при этой формуле вы единицу собираетесь получить, не удивительно, что у вас цифры копеечные выходят. Внимаетльнее на формулу посмотрите.
Еще раз повторюсь, что как бы вы КК не считали, он вам не поможет. Работать надо, как правильно сказал ниже Карен, над прокатом и над другими вещами. В общем, нужен тренер, только он скажет, что вам надо подправить в технике, эффективно ли включаются ноги или руки и т.д и т.п.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Единицу можно получить  
29.09.2005 13:34
(0,5/1+0,5/1)/1=(0,5+0,5)/1^2. В этом и есть прикол.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вы считаете
29.09.2005 14:47
скорость в относительных единицах, а равенство приводите с формулой, которую я предложил, а я в своей считал в км/ч. Если вы считаете в относительных единицах от скорости ПК, то к старой формуле вы ничего нового не добавили, т.е. вы старую формулу фактически повторили.
КК у вас хороший будет всегда, когда: 100%скорости на руках+100% скорости на ногах=скорости ПК, но при нормальных скоростях это не возможно, и чем выше скорость, тем это будет дальше от истины.
Повашему если велосипедист крутит педали со скоростью 40 км/ч, то два таких же велосипедиста на велосипеде-двойке должны ехать 80км/ч?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Это просто ваша формула, но
29.09.2005 21:18
в таком виде проще понять, что к чему. Хотя пока не придумал её смысл.

Про велосипед: если они будут ехать тандемом, то скорость вырастит, но не удвоится. Это прекрасно все понимают, так как сопротивление воздуха f(плотность, V^2).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да даже если бы
30.09.2005 09:44
они ехали в вакууме скорость не выросла бы вдвое. Когда эти велосипедисты будут ехать вдвоем (будем рассматривать велосипед без переключения передач) им будет значительно легче, но, что бы им развить 80 км/ч, на до будет в два раза увеличить скорость вращения педалей, а если учесть, что они и так интенсивно их крутят, то им будет легко поддерживать 40 км/ч или чуть больше, но не увеличить скорость значительно. Так и в лыжах скорость лыжника никогда не будет равняться скорости на руках плюс скорость на ногах, ну разве, что на очень низких скоростях, чем больше скорость передвижения, тем дальше вы будите отходить от этого, на высоких скоростях движения рук и ног помогут поддерживать скорость, но не увеличивать ее. Вот если бы скорость разгиба рук и толчка ног увеличил бы в двое, то получил бы вашу заветную "единицу", но ведь проф.лыжник и так бежит с высокой скоростью и добавить что-то свущественное руками и ногами не возможно (например, когда катишься с горки бессмысленно толкаться руками они ни чего не дадут, т.к. скорость разгиба руки ниже скорости передвижения). Т.е. полная аналогия с велосипедом-двойкой, нагрузка распределиться на обоих велосипедистов-им будет легче, но существенно они скорость не увеличат, так и у лыжника нагрузка распределится на руки и ноги.
Формула, которую вы написали, ничего общего не имеет с той, что я привел. Подставьте в нее реальные скорости, а не их относительные велечины. К тому же по формуле, которую я предложил коэфицент=1-это очень плохой коэффициент, нормальный коэффициент для среднего лыжника будет 0,1, а у профи будет еще ниже. Только все это вряд ли корректно называть вообще Коэффицентом Координации, скорее это будет коэффицентом класса лыжника.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
В общем, отчет.
29.09.2005 12:19
Катался вчера вечером по Невскому кольцу (2 670м), полная равнина, роллеры Старт 71. Некоторую иллюзию рельефа создавал весьма приличный ветер. Тот же ветер успешно заглушал писк пульсомера. Кроме того выяснилось, что после недавнего ремонта у моей Сигмы появились случайные срабатывания одной из кнопок управления (как будто сломалась пружинка в микрике). Звук при срабатывании - точно такой же, как при выходе вниз из заданной зоны интенсивности, и происходит это при активной работе руками. Поскольку к концу тренировки почти полностью стемнело, а освещено сейчас не больше 20% круга, контроль пульса на второй серии отрезков проходил ... не очень системно. Но я старался. Хуже всего равномерность обеспечивалась "на руках", лучше всего - "на ногах", на это нужно делать поправку.
Работать на максимуме не собирался. После разминки проехал три круга (4 конечности - ноги - руки), стараясь держать на ср. пульс 145 (пределы 143...147), потом еще 3 - на 150 (148...152), но это уже в темноте.
На НК катался после перерыва и обнаружил, что палки неплохо было бы поточить, наполнитель в асфальте там много тверже, чем на роллерке в Токсово. Это сказалось на скорости передвижения "на руках". Итак, результаты:

Руки+ноги, км/ч (ср. пульс круга) - Ноги - Руки.
22,2 (145) - 21,4 (146) - 20,5 (145);
22,4 (151) - 21,9 (150) - 20,6 (151).
Снижение "пульсовой стоимости" во второй серии, на мой взгляд, связано в основном с темнотой. Итак, КК = 1,87...1,9. Все плохо - да, Сергей? ;)) Вот если бы я на руках 2 км/ч показал - к единице был бы близок!
По-моему, измерения на фиксированном пульсе смысла не имеют. На максимуме, да на подъеме - еще возможно что-то в этом есть... А по своим данным я могу сделать только вывод о менее эффективной работе рук в коньке на равнине в сравнении с ногами (кто б спорил! - это и без эксперимента можно понять).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Спасибо Владимир
29.09.2005 12:38
Мне легче стало.

Теперь вас и других коллег ожидает задача максимальная работа на равнинном отрезке 150м.

Фишка в том, что роллеры у вас очень быстрые для таких тестов. Но тест 150 нужно организовать!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Я могу и медленные взять.
29.09.2005 12:48
Проблема скорее в темноте - думаю, в лучшем случае разок еще после работы покатаюсь, и все. Для роллеров останутся выходные. Кстати, можно будет на подъеме попробовать (вместо смены роллеров).
А легче потому, что мой КК хуже твоего?
;))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Ха-ха
29.09.2005 12:53
коэффициент может и хуже, но легче стало оттого, что кто-то ещё мне помог.

Если скольжение очень хорошее, то можно ехать без палок, руки не успевают за ногами. Видимо имеет смысл мерить это в сложных условиях (при низкой скорости), чтобы каждый способ имел свои преимущества. Подъём - интересная тема!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
29.09.2005 14:23
дык сразу же было сказано, что чем труднее двигаться (подъем-трение-скольжение) тем ближе К будет к 1
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
А корректно ли это называть КК?
28.09.2005 15:24
ИМХО, объективные характеристики - время толчка ногой, время толчка руками, время переноса ноги и т.д. относительно общего времени цикла. В классике - время скольжения и время стояния. Не только в лыжах, но также в беге и других циклических видах, рост спортивной подготовки сопровождается уменьшением времени активных, то есть толчковых фаз, и увеличением времени маховых фаз.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Повторюсь. Придумал не я
28.09.2005 15:28
Мне интересны эти цифры. Предлагайте свой критерий оценки
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Мой критерий
28.09.2005 15:40
Отношение времени толчка ногой к общему времени цикла. Время толчка ногой считать от момента постановки другой лыжи на снег, до момента отрыва толчковой ноги. Можно измерять по следам следующим образом - пересечение (общее множество точек) проекций двух последовательных треков лыж (правой и левой) на линию оси движения. Длину этой проекции поделить на длину прокатываемую за один цикл (тоже видно по трекам). Чем выше подготовленность тем короче будет участок пересечения проекций треков. Толчок руками происходит в промежуток когда ЦТ находится за предалми пересечения проекций. Соотв. чем эта часть цикла больше, тем свободнее работа руками - можно коротко и резко толкнуться, можно затяжной толчок. Так или иначе но определяющими являются ноги, они задают координацию работы рук. Момент маха руками вперед всегда совпадает с толчком ногой и никак иначе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Я не тормоз, просто был занят :0)
25.11.2005 00:01
И у меня дошли руки до теста (не прошло и полгода :0))
Услови эксперимента: круг (вернее туда-обратно с аппендиксом) 3 км; 3 не крутых подъема, в сумме 40 м; тренировочные коньковые роллеры ski skett shark; из освещения только налобный светодиодный фонарь; первый круг не учитываю, он разогревочный; далее пытаюсь ехать не сильно упираясь, на одинаковом среднем пульсе на руках, ногах и в полной координации. Считать коэффициент координации не собираюсь :))), интересует соотношение пульсовой стоимости при разных способах прохождения круга и попытка определить какой вариант имеет высший и низший к.п.д.

Итак: руки - время - 10:10,7; ср. пульс - 148; макс. пульс - 167; ПС - 502; ср. скорость 17,7 км/ч.

ноги - время - 11:21; ср. пульс - 149; макс. пульс - 167; ПС - 564; ср. скорость - 15,9 км/ч.

Полная координация - 9:45,6; ср. пульс - 153; макс. пульс - 174; ПС - 498; ср. скорость - 18,4 км/ч.

Далее повторил круги с каждым вариантом - ПС снизилась и стала соответственно 484/549/481 (руки/ноги/ПК).

Первые выводы: ПС на руках всего на 1% отличается от ПК, ноги же проигрывают 14% полной координации. Мои ноги готовы гораздо хуже рук, но, все же, не "мешают" при езде в ПК.

Если посмотреть на пульс и предположить, что в ПК я буду работать руками и ногами так же, как я ими работал по отдельности, то пульс должен быть 230 - 240, т.е. сердце не сможет "прокормить" мышцы. При этом в каждом способе прохождения круга мышцы работали далеко от ПАНО. Что лишние мышцы? Причем это относится и к остальным трем экспериментаторам этой ветки. У всех хватает мышц, не хватает функциональных возможностей :)???

Было бы интерестно оценить ПАНО на руках, ногах и ПК. Из прошлого сезона посмотрел файл Токсовского марафона, равнинных участков (там я использовал только бесшажный ход), и обнаружил, что пульс в течение первого часа был 180. В коньковых марафонах ср. пульс в первом часе около 180 - 183. По ногам таких данных нет.

По субъективным ощущениям в подъем ноги закисляются больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Спасибо, интересно
25.11.2005 00:29
На счёт лишних мышц в ПК: это сложный вопрос. А, если тут дело не только в функции, а в моторике. Мозг не успевает сигналы передавать, импульсы полностью не проходят на разноимённые конечности. Это тренировать тоже надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Очень сомневаюсь,
25.11.2005 10:47
что дело в том, что мозг не успевает передавать сигналы (если я правильно понял, то вы предлагаете тренеровать ЦНС). Для увеличения результатов надо работать: над функционалкой (полностью согласен и повторяю мысль Юрия) и над техникой (правильные углы и траектории толчков, длинный прокат и т.д и т.п.).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
ЦНС - это слишком широко
25.11.2005 12:41
Ещё раз: техника - это двигательная деятельность, основанная на биомеханике при участии мозговой работы. Чем больше у нас движений «на автомате», тем больше времени можно уделить другим вещам. Это как в единоборствах (спец. для вас), например блокирование ударов соперника. Если у вас соперник более высокого класса, и он будет потихоньку увеличивать частоту ударов с самой малой до большой, то наступит такой момент, когда успевать вы не сможете и начнёте пропускать удары. Работа над техникой включает в себя тренировку взаимодействия и порядок работы мышц!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Это все понятно.
25.11.2005 13:59
Я разделяю понятия координация и правильная техника-это хоть и близкие понятия, но не одно и тоже. Человек может быть прекрасно с координирован, но если ему тренер не поставил правильные движения, то техничным он быть от этого не станет. Координация (ее не достаток) мешает лыжникам в детском возрасте, в зрелом же возрасте именно техника не позволяет расти результатам. Именно правильно поставленные по технике движения надо забивать до уровня автомата.

Про единоборства не совсем так. Классный соперник берет не скоростью движений, а именно тем, что он наносит удар в нужное время(в нужный момент) или делает обманное движение. Только полные лохи увеличивают частоту ударов, когда не могут так попасть в противника, т.е. сваливаются на тупой и крайне эффективный навал. Кстати, у величение частоты толчков палками и ногами(ИМХО)-это как раз говорит о неэффективной техники в лыжах. Хороший лыжник как раз и отличается длинным прокатом (т.е. возможностью длительно отдыхать), равномерными (несуетливыми)движениями и мощным толчком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Мастер - он и есть мастер
25.11.2005 14:28
берёт  и частотой (скоростью движений) и силой (шагом). В нужной в данный момент комбинацией.

Помню в детском кино видел тест:
Стойка на одной ноге, разноимённая с ногой рука вверх.

1. Делаем круговое движение рукой вокруг воображаемой вертикальной оси (получилось?)
2. Теперь руку останавливаем, а крутим свободной ногой вокруг вертикальной оси (получилось?)
3. Теперь пробуем варианты:
а) правая рука по часовой стрелке (ЧС), левая нога ПрЧС
б) рука по ЧС, нога по ЧС
в) а и б со сменой сторон (левая рука вверх, правая нога свободная)
г) Две руки вверх. Обе крутим по ЧС. Правая нога по ЧС, потом против.
д) г только теперь с левой ногой.

Если гладко получается смена направлений с любого варианта на любой по посторонней команде, то мне до вас далеко в этом плане.

Но это уже не КК, а другой опрос. Двигательная деятельность (моторика), координация и т.д.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я на работе.
25.11.2005 14:55
И выполнить этот тест не могу :)
Тест выполнить смогу, правда не так уж все легко может и получится (легко-понятие относительно).
Про мастерство не совсем согласен. Частота движений-это удел молодого организма и врожденных качеств. Мастерство же с годами растет. Мне почти 28, но 19 летним ученикам(тем более, которые от природы резкие) уже в скорости проигрываю чуть чуть и знаю, что с годами этот параметр будет только ухудшаться. Опыт и какое-то мастерство позволяет компенсировать это. Примерно, как опытному вратарю не надо прыгать из одного угла ворот в другой, он просто умеет выбирать правильное место в воротах в зависимости от ситуации. По этому мастер и опережает новичка, хотя его скорость может быть от природы не высока.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Сергей,
25.11.2005 15:09
делаем вывод, что хоть и скорее всего у меня лучше координация движений (думаю, что и по функционалке я лучше готов), но лучше бегаете на лыжах вы :) Отсыда вывод: техника у вас скорее всего именно в лыжных гонках на порядок выше, чем у меня. Именно отстствие правильно поставленной и что, не мало важно, недоведенной до автомата (так как я катаюсь раз в неделю на лыжах), а не координация движения мне мешает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Опечатался  
25.11.2005 14:59
Фразу:"и крайне эффективный навал" надо читать как " крайне неэффективный"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Юрий Сластенников 765
Продолжение экспериментов
25.11.2005 16:48
Решил проверить предположение Володи Житенева о том, что в темноте скорость падает. Действительно, с чего бы? Заодно попробовал посмотреть как будет меняться ПС с ростом скорости.
Роллеры, погода, дистанция те же, но дело происходит днем. Итак:

Ноги - 12:05,4; ср. пульс - 125; макс. пульс - 145; ПС - 504; ср. скорость - 14,9 км/ч.

Полная координация - 4 круга:
1й - 9:57,1; ср. пульс - 139; макс. пульс - 170; ПС - 461; ср. скорость - 18,1 км/ч.
2й - 9:35,2; ср. пульс - 143; макс. пульс - 172; ПС - 457; ср. скорость - 18,8 км/ч.
3й - 9:58,9; ср. пульс - 145; макс. пульс - 168; ПС - 482; ср. скорость - 18,0 км/ч.
4й - 8:39,3; ср. пульс - 165; макс. пульс - 186; ПС - 476; ср. скорость - 20,8 км/ч.

Итого: 1) действительно, в светлое время ПС ниже на 5 - 11%, или, что равнозначно, выше скорость. Жаль, не сложилось пройти круг на руках, в таком способе техника проще, чем ногами и ПК. Хотя, эксперимент не чистый - и погода и организм могли несколько отличаться в разные дни.
2) Ожидаемой зависимости, что с ростом скорости/мощности ПС будет расти не получилось. Скорее, ПС с ростом скорости даже падала (хотя явной зависимости вообще не получилось).

Соображения про "лишние" мышцы. В зависимости от скорости лыжники используют разную технику. При высокой скорости руки не используют, не успевают, идут только ногами (коньком), это под горку. При снижении скорости все больше руки включаются. Т.е. преимущество будет иметь тот гонец, который может хоть руками, хоть ногами (в зависимости от ситуации) полностью использовать свою функционалку. Это плавцы идут монотонно, с постоянной скоростью и им запас мышц, может и ни к чему.

Опять же нельзя просто суммировать руки и ноги, есть еще мембрана, сердце, мышцы живота, работающие и там и там. Такие мышцы должны будут удвоить свою мощность, а смогут ли?

Сам тест очень интересен. В цифрах видно что лучше развито, над чем надо работать. Удивило разнообразие людей - одни ногами легче едут (Бирюков ПС(руки)= 1,056ПС(ноги); Житенев ПС(руки) = 1,054ПС(ноги)), другие руками (Нестеров ПС(руки)= 0,62ПС(ноги); Сластенников ПС(руки)= 0,89ПС(ноги)), а кому-то ноги даже "мешают" :0)

Для вывода, что если хорошо работать руками и ногами, например, на пологом подъеме, то пульс улетит к максимальному, специальные эксперименты не нужны, это каждый проверял на соревнованиях :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
25.11.2005 11:52
да, довод про чсс убивает тезис БС напрочь :)

(допустим)если бежать на руках на чсс 180
и затем и на ногах на чсс 180...
то в ПК при том же загрузе и рук и ног чсс улетит явно за максимум :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Это про какой тезис?
25.11.2005 12:46
На руках 180 - это далеко не каждый сможет, сейчас у меня так не получится

В ПК есть своя прелесть – мышцы полностью не загружены = сочетание рабочего хода и отдыха при сохранении скорости передвижения, что на длинных дистанциях очень нужно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
25.11.2005 13:25
180? не суть
пусть у тебя 170 и 170

тезис что ПК должно стремиться к почти двукратному увеличению скорости

сам говоришь "мышцы полностью не загружены"
тогда откуда оно возьмется сильное убыстрение?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Цель - как можно долше поддерживать скорость
25.11.2005 14:15
Смотрел я Марчиалонгу-2004, естественно сильные лыжники могли проехать почти всю дистанцию толкаясь только палками (мазались только под конец, и то не все!), для них это было эффективно или классический спринт, едут почти всё без ног, кроме длинных подъёмов.

Убыстрение - это по времени.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Будешь работать за рубежом чаще "булшит" говори ;)
28.09.2005 15:28
И не злись на меня за технику. Я не виноват - таковы исходные данные - все вопросы к инициатору ветки.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Единица - условный ориентир
27.09.2005 10:25
чем ближе, тем лучше (повторяюсь) - это пишут в литературе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
27.09.2005 11:15
это литература о лыжах? может ты перенес на лыжи что-то из другого вида?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
26.09.2005 14:19
и вопрос
это спринт (all_out) или на пано или ...?
думаю результат может зависить от прилагаемых усилий
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
ИМХО к лыжам это неприменимо.
27.09.2005 10:37
Дело в том, что техника лыжного хода, и особенно КЛАССИКА использует инерцию движущихся частей тела. А именно - мах бедра. Да и вынос вперед руки с палкой - тоже. Плюс - поддержание скорости. Т.е. движение лыжника - это кроме силы еще и техника (Вот открытие сделал!! :) ). У нас в команде парень был, он на классических (старых немецких) роллерах шел вообще не толкаясь ногами. Один мах бедром. И этого было достаточно, чтобы быть всегда в лидерах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
некая критика всего этого
28.09.2005 14:15
ИМХО, для конька этот коэффициэнт необъективен. Потому что там нет фазы стояния - все время скользишь. Толчок руками в коньке технически довольно примитивен. Да и, вообще, конек крайне примитивен в том смысле, что вот толкаешься ногой и одновременно делай мах руками вверх. И никуда не деться от этого. Вот и вся координация. Она у всех одинаковая от чайника до элитного гонщика. Как тут можно разкоординироваться не представляю. Думаю. что при небольшом нарушении координации чел просто рухнет запутавшись в палках и лыжах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не удержусь, спрошу.
28.09.2005 14:58
А что ж тогда классикой у вас получается гораздо быстрее, чем коньком, если конек так примитивен? Когда учишься коньковым ходом идти с толчком под каждую ногу да еще это делаешь на хорошей скорости, то координация еще как нужна.
Вы уже стали писать "ИМХО" - это уже не малый прогресс :)
В классике тоже нет фазы "стояния", если ты действительно бежишь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Я понял ваш вопрос
28.09.2005 15:16
Коньком точком руками под каждую ногу это также хорошо как соленый рыжик под каждую стопку. Только при чем тут КК? Вы без ног толкаться руками, пардон за каламбур, под каждую ногу могете?

Классикой я быстрее, потому что коньком только 4 года катаюсь, а классикой с 1981 года.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Почему-то
28.09.2005 15:42
В 85-м лыжники, до того всю жизнь классикой гонявшиеся, в глаза не видевшие коньковых роллеров и т.д., в первую же зиму коньком поехали быстрее.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
28.09.2005 18:54
конечно :)
если совсем мышцы не готовы, то может поддерживать скорость сложнее
но это проходит... не за 4года :)
а за пару недель
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
опять troll
28.09.2005 19:23
Когда чел пишет "все как один в первый побежали быстрее" и т.д. вот уж у кого надо поучиться безапеляционности заявлений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
ферштейн?
29.09.2005 12:21
глаза протри :)
там написано "в первую зиму", а не в 1й раз
вроде есть разница... бооольшая - зима то не из одной недели состоит
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
еще если учесть подготовленость трасс
29.09.2005 12:39
неужели в первую же зиму были нормально накатанные трассы под конек?

Кстати, исторически "конек", до того как стал официальным, был медленнее классики и выигрывал только при сложностях с держанием. Сейчас конек выигрыват только за счет специализированных лыж и подготовка акцентирована на плечевой пояс. Если мысленно вернуться в конец 70х и поставить мастера спорта коньком даже пусть на коньковых лыжах. Не выиграет он у себя не через год ни через два. Не было тогда ни у кого такого плечевого пояса - ибо это только лишний вес таскать класикой все равно руками сильно не поможешь.

Так что свистежь это все про первую же зиму. Видимо имелись в виду школьники с 1 юношеским разрядом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Про руки в классике
29.09.2005 12:46
Я в классике не силён, но мне казалось, что там руки важнее, чем коньке. Если ошибаюсь, поправьте меня. Просто с большим трудом представляю езду классикой без рук в подъёмы, а коньком можно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
про руки
29.09.2005 12:56
я не мастер спорта, но классикой в подъем руки обычно берегут, используют их только для опоры даже не пытаясь толкатья (эффективность толчка близка к 0), а забегают в подъем длинными прыжковыми шагами, это если елочкой. Если в подъем идти с прокатом, на жестких лыжах (типа Атомик) жестко ударяешь толчковой ногой по колее, пробиваешь колодку, зацепляешься и выталкивашь себя вверх-вперед. На мягких (типа Фишер) цепляешь носком пока толчковая нога еще впереди ЦТ, то есть на опережение. Если ловишь оттадачу на пологом подъеме, то руками дело уже не поправшь. Руки в классике нагружаются на равнине и пологих спусках.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
На своём опыте
29.09.2005 14:40
скажу, у меня здорово работают руки, но при всём этом баланс руки ноги для меня гораздо комфортнее в коньке. И я ИМХО в классике  важнее ноги, особенно в подъёмы.
1,5 месяц назад я впервые встал на лыжероллеры (с 1982 года!)ещё 87 года выпуса, абсолютно новые. Когда-то после армии купил, но так и не опробовал.
Так вот проехал на них без палок и на руках 2 км. На руках было 9.12 на ногах 12.40 совместно 8.26. Сейчас после 7 тренировок результат совместный составляет 6,22. В выходные попробую по раздельности, тогда доложу о результатах:), но родилось смутное ощущение, что эта формула работает у новичков. А на вашем уровне необходимо искать другие подходы для определения эффективности взаимодействия рук и ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Это, похоже,
03.10.2005 13:49
указывает на главную ошибку слабых классиков. Не умея БЕЖАТЬ в подъём, они делают больший акцент на руки, результаты - соответственные, т.е. их полное отсутствие. Извиняюсь за офф с Модестом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
я думаю, что
29.09.2005 12:59
обсуждение техники лыжных ходов после этого поста можно с Модестом закрывать...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
так что мешает, какие комплексы?
29.09.2005 13:02
Не обсуждай да и все. А если аргументы закончились, то тоже вариант - намекнуть что спорил-то с дураком, оказывается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
29.09.2005 14:25
Модя, ты уже не знаешь к чему прицепиться :)
10 человек проезжают по снегу 2раза и все - вполне можно ехать
а если не 2р, а 10, то сам понимаешь...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
29.09.2005 14:28
про твои слова о скорости даже говорить не буду
все ясно :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
что ясно, так это прямо противоположное вашему  
29.09.2005 14:54
Допустим, сейчас мс бегут коньком на 3-5% быстрее. В.Житенев утверждает, что 20 лет назад мс сразу покатили коньком быстрее. То есть чел специализиовался 10 лет в классике и за одну зиму обогнал себя коньком. А сейчас люди 10 лет спецаилизируются в коньке и выигрывают какие-то жалкие 5%? Так ваш друг Вова пусть протоколы приведет как аргумент. Насколько я знаю коньком стали бегать на соревнования за 3 года до первого ЧМ, на котором включили конек и не все участники этого ЧМ выигрывали у себя коньком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
29.09.2005 16:04
я конечно не знаю где ты набрал статистику :)
бог с ним

только про "жалкие 5%" скажу...))
5% на 15км это 2минуты у элиты
а 2минуты это пропасть для их уровня
это разница между людями, мечтающими попасть в 50 лучших, и между победителями
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Статистику можно посмотреть по разрядным нормам...
29.09.2005 22:08
... для конька и классики. Причем это для рельефа, то есть спуски+подъемы, где разница в стилях не так сказывается. Для равнины разница еще больше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
??????????
30.09.2005 11:03
Да бог с ними с разрядными нормами. Вопрос другой. С какого бодуна все вдруг решили, что скорость в коньке выше из-за техники коньковых ходов. Каким это образом коньковые ходы более быстрые и эффективные? Как раз все с точностью наоборот.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
В каком-то
30.09.2005 12:14
выпуске журнала "Лыжный спорт" была статья, где доходчиво объяснялось, почему толчок ногой в сторону эффкективнее толчка назад. В кучах книжек по технике где описывается коньковый ход без рук в ситуации, когда лыжник катится с горки и уже не может добавить скорость руками, но при этом, используя коньковый ход только ногами, может еще продолжать ускоряться. Там все по полочкам разложенно, но боюсь вам это не поможет.
Во анекдот:
приходит мужик к врачу:
-Доктор, помогите! У меня мания величия.
-так очень интересно, в чем она выражается у вас, продолжайте, а я подумаю, чем могу вам помочь
-Да послушайте, жалкий Вы человечешка, чем же мне может помочь ваша ничтожна медицина?!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
мне, видимо, не поможет
30.09.2005 12:50
но может помочь эксперимент, если прокатиться по горизонтальному участку на коньковых и классичесих роллерах по очередно БЕЗ ПАЛОК. Только колеса должны быть одинаковые по быстроте. И все сразу станет ясно.

О деградации спортивной науки, образовании и медицины написано много, в том числе и мной.

>>>> выпуске журнала "Лыжный спорт" была статья, где доходчиво объяснялось, почему толчок ногой в сторону эффкективнее толчка назад

Поэтому после 1992 года я журнал "Лыжный спорт" не выписываю и не читаю. Потому что там могут написать, вообще, все что угодно, лишь бы безграмотный автор имел спортивные регалии.

Эффективность толчка назад сильно зависит от сцепления колодки со снегом, поэтому только маразматики печатающиеся в "Лыжном спорте" могут сравнивать эффективности толчков в классическом и коньковом ходе.

Тем не менее на заре коньковых ходов, в том же "Лыжном спорте" грамотные люди писали и доказывали, что если когда-нибудь в будущем проблема сцепления колодки со снегом в классических лыжах будет решена каким-либо техническим способом, то классика заткнет свободный стиль по скорости.

Поднимите арихвы, если хотите в этом разобраться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Да, вроде, разобрались ужЕ.
30.09.2005 13:07
Несколько замечаний.
1. В классике, влюбом случае толчек производится не "назад", а "вверх-назад", т.е. вектор усилий не совпадает с вектором движения.
2. В коньке, на первый взгляд тоже - но! В коньке толчок происходит с КАТЯЩЕЙСЯ лыжи, т.е. фазы остановки лыжи, в отличие от классики - нет. Особенно выигрыш заметен при движении в крутой подъем. Т.е. "елочка VS конька". И именно потому, что "конькист" всегда КАТИТ.
Ну и наконец, вспомни первые старты коньком. По-моему, это ОИ в Сараево (поправьте меня, если я ошибся) когда для Советской сборной коньковый ход соперников оказался полнейшей неожиданностью. До сих пор перед глазами картинка, как наши парни (девушки тогда коньком пошли) упирались классикой, а мимо них, как мимо пустых сараев, противники коньком проезжали.  И это при том, что погода и профессионализм сервисменов позволяли отмазаться на абсолютное держание.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
На ОИ в Сараево?
30.09.2005 13:27
Не помню.

Коньковый ход решает одну и только одну лыжную проблему - проблему сцепления колодки со снегом. Если бы этой проблемы не было, свободный стиль был бы медленнее.

>>> В классике, влюбом случае толчек производится не "назад", а "вверх-назад", т.е. вектор усилий не совпадает с вектором движения

Классический толчок - это частный случай конькового, когда толчковая нога ставиться параллельно направлению движения. Угол создается для того чтобы создать силу сцепеления, чем медленнее скорость (в подъем) тем большее усилие толчка требуется тем больше угол между лыжой и направлением движения, чтобы сцепление было больше соразмерно силе толчка. Если лыжа параллельна, то силы сцепления скользячки не хватает для энергичного толчка, поэтому делают колодку специальной формы и наносят мазь держания. В этом и есть основной пункт. Мазь держания не позволяет регулировать эту силу сцепления сообразно рельефу - она все время одна и таже, а изменнение угла лыжи регулирует силу сцепления. Вся проблема в СЦЕПЛЕНИИ в момент толчка, а не в том что руки и ноги свободным стилем эффективнее работают. Ни черта не эффективнее - и ноги неудобно разгибаются и ЦТ движется по зигзагу, а не по прямой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Вот оно!
30.09.2005 20:04
"Угол создается для того чтобы создать силу сцепеления"

Нет никакого сцепления! В коньковом ходе толчковая лыжа все время движется, так же как и конек у конькобежца. Может быть, поэтому ты хуже идешь коньком?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*********
03.10.2005 11:05
Из 3 закона Ньютона следует: чтобы толкнуться нужно на что-то опереться - сила точка равна реакции опоры. То что лыжа находится в движении не является препятствием для возникновении силы реакции. При коньковом толчке сила реакции направлена не вдоль лыжи, а под некоторым углом меньше прямого. Если бы угол был прямой, то для этого одна лыжа д.б. все время перепендикулярна другой, а это не так - между ними угол и на большой скорости довольно острый (10-15 град). Раз угол не прямой, значит есть составляющая силы реакции направленной вдоль лыжи, так же как и в случае толчка в классическом стиле. Классический стиль с точки зрения всей этой механики, является просто предельным случаем конькового - лыжи параллельны сила реакции имеет только продольную составляющую.

Движение толчковой лыжи в момент толчка тем медленне, чем острее угол между лыжами и на очень высокой скорости можно заметить, что в момент толчка стопа практически останавливается относительно снега.

Из этого простого механического анализа легко можно понять почему классический ход более эффективен - толчок только параллельно лыже и в направлении движения, движение по прямой , а не зигзаом. Но из-за проблемы с держанием, особенно на обледенелых трассах, классика проигрывает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Если уж вспоминать старика Ньютона,
03.10.2005 11:40
начинать надо со 2 закона: F=-ma. Так вот, в случае с классикой значение "а" оказывается несколько бОльшим, из-за полной остановки ноги, соответственно больше "F", при ограниченной мощности должна страдать скорость. Что мы и наблюдаем, несмотря на то, что траектория движения центра масс в коньковом стиле менее прямолинейна.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
чудес не бывает
03.10.2005 11:54
да при коньковм толчке лыжа полностью не останавливается (хотя скорость ее в момент толчка в разы ниже, чем во время одноопорного скольжения), но скользит она не в направлении "вперед".

В классике, если хорошее сцепление,  при толчке прикладывается такая же по величине сила как в коньке, но продвижение происходит вперед, а не в бок. Если же сцепление неидеальное, тогда невозможно приложить всю силу в точок - будет отдача. Кроме того, часть силы прикладывается для обеспечения этого самого сцепления (толчок в направлении вверх). Но все эти проблемы связаны с неидельным сцеплением, а не с биомеханикой ходов.

Если когда нибудь придумают некие лыжи, у которых скользячка под колодкой бужет автоматически становиться шероховатой и липкой в момент толчка и скользкой в момент скольжения (сделал же Адидас электронные кроссовки с переменной жесткостью подошвы), то такие лыжи выиграют у коньковых 5-10% по скорости\времени.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Так что будем делать
03.10.2005 11:57
со 2 законом? Отменим?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
не будем отменять 2 закон
03.10.2005 12:13
Надо немножко поднапрячься и понять, что в коньке вы в принципе не можете приложить силу большую той, которую прикладываете в классике при хорошем сцеплении. От переобувания бОльшая сила не появляется.

Что касается "16 летние биатлонисты коньком побежали быстрее", то так оно и есть и должно было быть. Ведь освоение классики на мастерском уровне требует несколько лет объемных тренировок. Не у всех достаточно гибкие тазобедренные суставы для выполнения подседа, правильный выпад требует хорошей ОФП тренированности. В 16 лет всего этого еще нет, поэтому при том уровне функционалки они и должны были попереть коньком быстрее.

Почему продули в Зеефельде биатлонисты. По дурости наших тренеров. Лыжи им намазали на держание, а они на этих лыжах пытались бежать коньком. Классикой бы тоже скорее всего продули, но не так провально, может быть зацепились за пьедестал хоть в чем-то. За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Ну, если так надо,
03.10.2005 13:17
напрягитесь и поясните, как обойти 2 закон.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Я не понял ваших трудностей со 2 законом
03.10.2005 13:28
F = ma
P (мощность) = F*V = F (вектор силы) *(скалярное умножение) V (вектор скорости)

В коньковом ходе векторы F и V неколинеарны, поэтому полезная мощность меньше при той же силе.

Ваша ссылка на 2 закон тут никак не помогает обсонованию эффективности коньковой техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Взгяды наши
03.10.2005 13:35
слишком ортогональны! :-)) Хорошо спорить с тем, кто слушает, а не токует. В технических обоснованиях должна присутствовать строгая логика, а не подмена её пустой болтовнёй. Извиняйте за резкость, но это, в данном случае, очень даже мягкость.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Это утверждение можно уже сейчас проверить
03.10.2005 12:04
Берем фигурные коньки и бежим как на лыжах - классикой и коньком. Сцепление  при классике идеальное за счет зубъев на носке конька. Думаю, что коньком быстрее получится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Так надо проверить, а не думать
03.10.2005 12:14
проще проверить сравнив скорость на роллерах (только без палок) по горизонтальному участку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Еще раз
03.10.2005 13:43
"(хотя скорость ее в момент толчка в разы ниже, чем во время одноопорного скольжения)"

Модест! Это, видимо, у тебя?
А у конькобежцев? Я конечно, не эталон, но у меня (да я думаю, у всех) скорость если и ниже, то отнюдь не в разы, а совсем ненамного, в той мере, как лыжа успевает замедлиться естественным образом от трения о снег. Может быть, единицы процентов (на равнине). Так что я все-таки считаю, что в этом ошибка твоей техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Есть есть формула, не нужен мудрец
03.10.2005 14:58
Вот смотрите. После проката коньком на полотне остаются следы в виде треков под углом к оси движения. Если эти треки спрокетировать на ось у их проекций есть отрезок пересечения. В этом месте лыжей в заднем треке толкается, лыжу которая в треке который идет дальше сатвят для одноопрного проката. Та лыжа которой толкаются до этого была прокатной. Значит когда ей стали толкаться в конце проката, ее скорость упала по сравнению с началом проката. Когда ей толкаются, ее скорость еще больше падает, но не до нуля, и только потому, что ЦТ смещается внутрь, а не вперед через колодку толчковой лыжи как в классике.

То что скорость толчковой лыжи в момент толчка = 0 или близка к 0, это не значит что скорость спортсмена = 0. ЦТ лыжника продолжает двигаться вперед, это лыжа останавливает и остается сзади ЦТ.

Коньковый толчок отличается от классического только тем, что ЦТ движется относительно лыжи внутрь-вперед, а не строго вперед, поэтому и толчковая лыжа полностью не останавливается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Не понял ...
03.10.2005 19:21
... почему тот факт, что треки можно спроектировать на некую ось (не понял, какую), и то что лыжей толкаются, доказывает, что ее скорость должна упасть до нуля. Предлагаю представить бег конькобежца -разве у него скорость конька резко падает в фазе конце толчка? У них скорость почти велосипедная, это физически не в человеческих силах остановить ступню при их скорости.

То что скорость в момент толчка лыжей может быть равна нулю - согласен, так и есть в классическом ходе. Можно и в коньковом ходе остановить лыжу, если ее закантовать и резко вдавить колодкой в снег, наверное, ты так и делаешь, но я думаю, это неправильно. Дело в том, что останавливать лыжу без лыжной мази, чтобы толкнуться ею назад, бессмысленно - все равно не получится, в любом случае можно толкнуться только поперек лыжи, а раз бессмысленно, то и вредно, уж лучше пусть толчок будет плавным и лыжа едет. Наооборот надо стремиться, чтобы скорость лыжи как можно меньше падала.

"Коньковый толчок отличается от классического только тем, что ЦТ движется относительно лыжи внутрь-вперед, а не строго вперед, поэтому и толчковая лыжа полностью не останавливается"

При коньковом толчке усилие толкания, и в среднем движение ЦТ, направлено относительно лыжи строго в перпендикулярной к ней плоскости, а в классическом строго в плоскости, к которой принадлежит лыжа. Так что с этой точки зрения различие максимально возможное.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
строго перпендикулярно?
03.10.2005 19:29
>>> При коньковом толчке усилие толкания, и в среднем движение ЦТ, направлено относительно лыжи строго в перпендикулярной к ней плоскости,

В таком случае, если угол между лыжами меньше 90 градусов, это усилие толкание опрокинет лыжника на сторону противоположную толчковой лыжи.

>> почему тот факт, что треки можно спроектировать на некую ось (не понял, какую), и то что лыжей толкаются, доказывает, что ее скорость должна упасть до нуля.

В форуме нет средств графического моделирования. Возьмите какую нибудь книжку (типа Т.Раменская) там все нарисовано.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Опрокинет?
03.10.2005 20:09
Если лыжи совместить и поставить рядом параллельно, то да. В противном случае, при скользящих лыжах, зависит от силы толчка и угла прокатной лыжи относительно толчковой, который может быть любым в таких пределах : 0
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
знак "меньше" прервал мой пост
03.10.2005 20:17
угол может быть в пределах от нуля (но не равен ему) и до 90 градусов включительно. В зависимости от этих условий (угла между лыжами и силой толчка), лыжник, если он ничего дальще не будет предпринимать, поедет на прокатной лыже и либо в конце концов завалится наружу от толчковой лыжи, либо внутрь, либо в идеале будет ехать на ней в равновесии. (Но чтобы начать следующий толчко, ему все равно придется начать заваливаться внутрь)

Книги у меня нет, но может быть тогда привести цитату оттуда? А графику можно переслать в фотогалерею в формате jpg.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Еще один момент
03.10.2005 20:27
При толчке вбок, _при разгоне_, нужно начать заваливаться вперед, чтобы прокатная лыжа не ушла из-под ноги. Но это не толчок, хотя может выглядеть так. В продольном направлении толчка все равно нет. А если скорость постоянная, то и движений тела вперед-назад тоже нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Посмотрите какую ерунду вы написали
04.10.2005 10:55
Независимо от угла между лыжами толчок направлен перпендикулярно оси толчковой лыжи. На высокой скорости при угле между лыжами 15 градусов тоже перпендикулярно?

Еще бОльшая глупость, что вы эту мысль пытаетесь дальше развивать.

Т.Раменская. Техническая подготовка лыжника.

Кажется, уже второе издание или третье издание вышло.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Тут на форуме есть такой Б.Никитенко
04.10.2005 11:03
Он субъективно описывал коньковый точок как энергичный мах ногой НАЗАД. Видимо, силы у парня через край, что он может себя как бы со стороны наблюдать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Ну елки-палки
04.10.2005 11:39
Даже при угле 1 градус и любой скорости. Другое дело, что при таком угле очень долго разгоняться. Ну нет у двигающейся и несмазанной держащей мазью (а хотя бы даже и смазанной, но двигающейся) лыжи возможности толкнуться вдоль нее. В классическом ходе это называется отдача. Несмазанной лыжей можно толкнуться, если ее остановить и хорошо закантовать, но это неправильно. Такой ход имеет недостаток классики -  необходимость останавливать лыжу для толчка и не имеет ее преимущества - скольжения прямо на плоских лыжах. Получается не конек, а классика враскорячку.

Модест! А ссылки на авторитеты - это не в вашем стиле :) Размывается цельный образ борца с ними.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Еще раз подумаем
04.10.2005 12:05
В классике лыжа в момент толчка останавливается относительно снега и такой точок более эффективный. В коньке движение лыжи в момент толчка НЕ ЕСТЬ положительная сторона конькового хода, а  ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ того, что ЦТ перекатывается вперед не прямо над толчковой ногой, а сбоку. Если бы лыжа при этом останавливалсь, лыжник бы падал. Именно поэтому коньковая имитация более затруднительна, чем классическая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Думаю я, стараюсь :)
04.10.2005 12:44
"В классике лыжа в момент толчка останавливается относительно снега и такой точок более эффективный"

Эффективность зависит от скорости. На маленькой (при разгоне), возможно да. На нормальной соревновательной скорости - я думаю уже нет, а коньком можно теоретически толкаться при любой скорости, меняется только угол между лыжами. Начиная с некоторой скорости классикой вообще невозможно толкаться. Скорость сокращения мышц ограничена.

"В коньке движение лыжи в момент толчка НЕ ЕСТЬ положительная сторона конькового хода, а ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ того, что ЦТ перекатывается вперед не прямо над толчковой ногой, а сбоку. Если бы лыжа при этом останавливалсь, лыжник бы падал"

Боюсь отвечать, потому что у меня есть несколько версий того, о чем вы хотели сказать этим предложением. Короче, не понял ничего :) Единственное, не увидел слов насчет толчка вдоль лыжи. Так что, аргумент о толчке вдоль лыжи уже не катит?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
в предельном случае
04.10.2005 13:29
>>> На нормальной соревновательной скорости - я думаю уже нет, а коньком можно теоретически толкаться при любой скорости, меняется только угол между лыжами.

в предельном случае конькового хода большой скорости, когда угол между лыжами очень острый, скорость лыжи в момент толчка очень близка к нулевой. Как вы такой опытный лыжник этого не заметили? Ведь именно накатанные километры должны были привести вас к истине.

>> Начиная с некоторой скорости классикой вообще невозможно толкаться

А у конькового стиля такой скрости разве нет? Начиная с которой толкаться уже нельзя?

>> Короче, не понял ничего :) Единственное, не увидел слов насчет толчка вдоль лыжи. Так что, аргумент о толчке вдоль лыжи уже не катит?

1) Остановка лыжи в момент толчка в классике - СЛЕДСТВИЕ ПЕРЕКАТА ЦТ ЧЕРЕЗ ЛЫЖУ.

2) Качение толчковой лыжи в коньке - СЛЕДСТВИЕ ПЕРЕКАТА ЦТ СБОКУ ОТ ЛЫЖИ.

3) Чем дальше точка проекции ЦТ на грунт от толчковой лыжи, тем больше скорость этой лыжи в момент толчка.

4) Чем ближе точка проекции ЦТ на грунт от толчковой лыжи, тем меньше скорость этой лыжи в момент толчка.

5) Классический двушажный ход - предельный случай двушажного конькового, когда угол между лыжами = 0, а ЦТ перекатывается прямо над толчковой лыжей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Ну, не знаю
04.10.2005 14:10
У меня при любой скорости по ощущениям лыжи в коньке постоянно едут примерно одной со мной скоростью. Наверное, я просто не достигаю той скорости, когда они должны при толчке останавливаться (а в моей системе координат в момент толчка резко двигаться назад).

Про опытного лыжника - это что, ирония?

Тезисы 1-4 тоже для меня непонятны. Во-первых, что значит, что одно есть следствие другого? Во-вторых, что из этого следует?
Пункт 5 по-моему в корне неверен, как раз по причине основного различия толчка коньком и классикой.

В общем, каждый остается при своем мнении.

Нет, ну я понял бы, если бы вы утверждали : "Никто из вас по сравнению со мной не умеет кататься классикой, потому что я еду классикой даже быстрее, чем коньком" - по крайней мере это трудно опровергнуть. Но утверждать что-нибудь вроде "Вы не знаете как правильно бежать коньком, потому что я знаю как надо правильно, и при этом у меня получается медленнее классики" - это абсурд.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Изначально речь шла о некоем КК
04.10.2005 14:31
смысл которого без понимания биомеханики = 0. Некая попытка найти эмпирический числовой показатель.

В последний раз объясняю почему в классике при толчке лыжа останавливается. Вот вы катите на лыже - одноопорное скольжение опорная стопа впереди ЦТ. Из-за трения лыжа постепенно тормозит, а тело (ЦТ) по инерции продолжает двигаться вперед и догоняет опорную стопу. В этот момент на опорной ноге делается подсед, а на маховой выпад вперед. Этот выпад сообщает телу импульс вперед со скоростью у опытных лыжников всего лишь на 20-30% ниже максимальной в цикле. Стопа с опорной лыжей останавливается, но тело в целом движется вперед, не останавливается, а по инерци движется. Если стопа будет продолжать скользить под ЦТ, то ЦТ не продвинется вперед. Оптимальное с точки зрения скорости, чтобы стопа перед толчком остановилась полностью, иначе будет двухопорное скольжение и снижение эффективности. Функция скорости лыжника от расстояния похожа на кардиоиду + некоторый постоянный уровень равный от 60 до 90% от макисмума.

А в коньке лыжа толчковая не останавливается, потому что иначе ЦТ уедет вперед от лыжи и лыжник упадет, нарушится равновесие. Это не ПЛЮС для техники. Если была возможность толкаться остановленной лыже - это было бы лучше. Функция скорости лыжника от расстояния также похожа на кардиоиду, но со сглаженными минимумами + некоторый постоянный уровень также равный от 60 до 90% от макисмума.

Так вот КК уже давно придуман.

1) Для классики это отношение времени одноопорного скольжения к времени стояния на толчковой ноге.

2) Для конька отношение времени одноопорного скольжения ко времени толкания лыжей. Очень просто оценивается по измерениям треков от лыж на снежном полотне.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Спасибо  
04.10.2005 15:14
за разъяснение, почему в классике при толчке лыжа останавливается. Хотя я это и не спрашивал :). Да и про коньковый толчок все верно : действительно, если бы лыжа остановилась, мы бы споткнулись и упали.

Насчет "Если была возможность толкаться остановленной лыже - это было бы лучше" - если бы была такая возможность, мы бы намазали колодку и ехали классикой. Если бы  у бабушки было бы кое-что, она была бы дедушкой. А раз нам трудно толкнуться остановленной лыжей - мы пойдем нормальным коньком, тоже неплохо. Начиная с некоторой скорости, так даже легче получится у 99,9%.

Про КК и для конька и для классики в вашем определении - я думаю, что такой параметр должен иметь некоторую оптимальную величину. То есть нельзя сказать, что чем выше КК, тем лучше. Только до определенного предела. А так наверное действительно показательная величина, что касается классики. В коньке я думаю не совсем так. То есть не факт что лучше долго ехать, а потом резко толкаться. Лучше толчок начинать постепенно, по моему.

Все же вы уходите от вопроса - есть ли продольная (относительно лыжи) составляющая толчка в реальном коньковом ходе, а не в некоторой комбинации конька и классики, когда толчковая лыжа останавливается?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
продольная составляющая силы толчка есть
04.10.2005 15:49
и более того - она в разы больше поперечной.

>> Если бы у бабушки было бы кое-что, она была бы дедушкой

В основе теоретического мышления лежит умственный эксперимент.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
***********
05.10.2005 11:25
>>> Вот вы катите на лыже - одноопорное скольжение опорная стопа впереди ЦТ

Вот это и есть двухопорное скольжение. По простой причине, что ЦТ не может быть СЗАДИ опоры - это обычное падение. Для этого и подставляется нога сзади и подтягивается по снегу, вместо того, чтобы пронести ее по воздуху.
На самом деле, ЦТ находится НАД опорной стопой. Вторая нога висит свободно, готовится к маху. И остановка опорной ноги происходит для прижимания колодки к снегу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Неа, неа
05.10.2005 12:40
система то динамическая. Катиться начинаете как поставили лыжу, а ставаят ее впереди себя. Проекция ЦТ плавно приближается к ноге и в момент сближения колодка задавливается до полной остановки лыжи. Одовременно с одноопорным скольжение делает еще выпад другой ногй вперед.

Конечно, если делать "ласточку", то надо совместить проекцию ЦТ с ботинком и замереть оторвав другую лыжу от снега. Но так не гоняются ;)

ЗЫ. Там все в новой ветке написал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Владимир Горьков 154
Интересно,
03.10.2005 15:41
...какая техника движения была бы у лыжника, обладающего такими чудо-лыжами?
Очевидно, он предпочел бы двигаться по колее, как в классике, но в основном, использовал бы одновременные ходы, как в коньке?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Не-а
03.10.2005 11:53
Ты не учел направление толчка. А это гораздо важнее. И я готов спорить, что при коньке угол между вектором толчка и вектором движения гораздо острее, чем тоже самое в классике, где толчок ногой направлен вверх.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Толчок направлен вверх для сцепления
03.10.2005 12:02
это связано с неидельностью сцепления - возможен срыв зацепления и отдача, чтобы этого не было колодку в момент толчка загружают дополнительной (к весу спортсмена) реакцией опоры на точок вверх. Если сцепление хорошее (жесткая трасса, но без глянца), то вверх толкаться не нужно.

Между прочим, при коньке толчок тоже не горизонтальный ;), но не нужно специально, нарочито толькаться вверх так как нет пробемы сцепления.

ЗЫ. Еще немного и участники обсуждения (кого я еще не задолбал) начнут понимать, что все проблемы классики вертяться вокруг зацепления колодки в момент толчка. А все проблемы конька в массе лишних телодвижений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
дык, проблема держания
03.10.2005 12:35
существует столько, сколько существуют лыжи. И тут ты не открыл Америки. Но проблема держания - это еще и проблема скольжения. Колодка позволяет НЕ тормозить, зато требует ее прижимать. А этим рождает соответсвующую технику. Современную.
И тем не менее, толчек исключительно вперед родит широкий шаг и двухопорное скольжение ( мы этим все в детстве страдали на деревянных лыжах, когда отмазаться было не проблематично) А одноопорное скольжение в любом случае требует толчка вверх, чтобы вовремя оторвать толчковую ногу от снега.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Про одноопорное я уже писал выше
03.10.2005 12:46
требуется большой объем специального ОФП и гимнастики, чтобы делать быстро выпад-подсед. С нуля ничего не получиться - мышцы надо развивать, у детей они неразвиты. Летом по часу в день надо делать выпады, махи и т.п. Вас, скорее всего, неправильно тренировали. Попались тренеры-ламеры. Бывает. СКА небось?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Как всегда
03.10.2005 14:02
все вокруг дураки, один Модест -Д'Артаньян. Видимо, в Модесте великий тренер умирает :) Тон у вас, Модест, как буд-то бы не одного МС воспитали да еще пару чемпионов ОИ. Поделитесь своими достижениями на тренрской почве? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
тогда спецом по скачкам д.б. лошади
03.10.2005 14:46
руководить МЧС должны сеньбернары и т.п.

Если вы считаете что катанием на лыжах по 8 тыс. в год в течении 10 лет прибавляет понимаение этого вида спорта, тогда в вопросах скачек и конкура только мнение лошадей имеет значение.

Я не д'Артаньян и не мое катание сделало меня в этом специалистом сделало. Давно, лет 15 назад внимательно прочитал пару книжек преподавателей институтов физкультуры (московского и лениниградского) и здесь только слово в слово их повторяю. А вы думали у меня фантазия так развита?

То что здесь тусуется куча народу дотренировавшегося до кмс, но так этих книжек не прочитавших, не моя в этом вина. Свою лепту внесли те кто в 90-е публиковал в журналах неграмотные статьи, которые специалистами не рецензировались, а печатались с рукописи как есть, интевью всяческих тренеров, которые часто тонкостям не обучались и не разбирались.

Не думаю, что у норвегов тренеры тонко разбираются в биомеханике, просто там разделение труда - в команде есть и такие специалисты, у которых тренеры консультируются. Ведь есть же у команды врачи? А ведь можно совместить врача в лице тренера. Но от того что тренер подготовил дюжину мсмк он не будет настоящим врачом.

Поэтому аргументы, что имеет вес только мнение людей с разрядами, званиями и регалиями не катит. Это только у дикарей - у кого больше скальпов тот и спец по томагавкам. То-то индейцы с конца ледникового периода так дальше томагавков и не продвинулись.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Очень интересно какие вы книги читали,
04.10.2005 07:24
если пишите, что для того, что бы толкнуться в коньке необходимо остановиться на лыже и прочую чушь. Вы в своем посте пишите "меня в этом специалистом сделало" - спуститесь на землю, вы не знаете даже элементарных вещей. Весь фокус как раз в том, что в классике толчок направлен назад, а в коньке в сторону от оси движения, поэтому то в коньке толкаясь ногами можно прибавлять скорость даже на самых высоких скоростях (даже когда катишь с горки), не снижая скорость перед толчком.
У меня есть очень старенькая книга 88г выпуска, а писалась наверняка 86-87 гг. Называется "Коньковый ход и нетолько..." в книге приведены описание всех видов коньковых ходов и классических с фотографиями, всякими диаграммами, цифрами, методики тренровок, имитационные упражнения, инструкции по смазке и многое другое. Книга написанна тренрами сборной, техника рассматривается на фотографиях Гунде Свана и наших сборников. Почему я о ней упомянул, дело в том, в этой книге упомянуто много вопросов, по которым сейчас идет спор.
1. Коньковые (в частности полуконьковые)хода на соревнованиях стали применяться уже в начале 80-х, в Сараево многие уже побежали коньком, в 85 на ЧМ почти все бежали коньком и достигли значительного увеличения скорости, уже 86 году стали искуственно вводить меры для того, что бы классический ход не умер. 86-87 году были известны все ныне используемые виды коньковых ходов (фактически в том же техническом исполнении, в котором мы ездим сейчас, разве, что теперь толчок руками делают без наклона корпуса), было уже много литературы по этому поводу особенно за рубежом.
2. Приемущество конька перед классикой в основном заключается в направлении толчка (подробнее я выше описал). Между прочим коньком быстрее даже на намазанных под классику лыжах и даже на деревяшках, чем просто классикой на тех же лыжах.
3. Уже тогда было известно, что пластик пористый (даже тот самый старый белый пластик без графита), и парафин проникает в поры пластика, все методы смазки лыж фактически не изменились с того времени, разве что добавились сейчас порошки и эмульсии.
4. Уже тогда говорили о нанесении структуры на лыжи для определенной погоды.

П.С. Разумеется, Модест, все тренра просто ламеры и чудаки на букву "М" (особенно те, что написали эту книгу, хуже них может быть только тренера нашей футбольной сборной), лишь только Вам открылись тайны лыж.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Собрание всех заблуждений
04.10.2005 10:49
Вообщем, конспективно вы тут все собрали вместе - от "толчка вбок" до "пористого пластика".

Ну, кстати, ваш текст как раз доказывает, что катание на лыжах независимо от уровня нисколько не прибавляет понимания в этом самом катании.

Насчет чудаков на букву "М". Вы понимаете в чем тут ирония ситуации. Если б я ну что называется "сказал как в лужу пернул", мне было бы понятно и я бы потихонечку заткнулся. С кем такого не бывает. Тут главное иметь чувство юмора и мужество признать, что был не прав. Но дело-то все в том, что все, что я в этой ветке написал - это мое убеждение, от которого я при всем уважении к форуму отказаться никак не могу. Видимо, Галилей во мне умер или даже не родился.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Эх,Смеркалов, вы меня с утра завели
04.10.2005 11:10
Как же коньком катить на намазанной колодке, лыжа то при коньком ходе закантовывается, как раз намазанной колодкой приходится скользить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я это писал о том, что
04.10.2005 14:18
даже на классических лыжах и смазью коньковый ход эффективней. Катиться лучше не на канте, а только толкться кантом. Галелей в вас видете ли умер. Клоун - он и в Африке клоун.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Если бы я просто чушь сморозил
04.10.2005 14:36
то заткнулся бы давно. Но 90% писавших в эту ветку просто вопиюще безграмотны, несмотря на все их спортивные достижения. Просто ЛАМЕРЫ.

Само появление этого КК - просто показатель безграмотности и тупости тех кто его придумал, и тех кто серьезно его обсуждает.

Для меня клоун - это В.Житенев, который бросился измерять КК.

Это не я себя клоуном делаю. Это форум опускается ниже плинтуса как источник ценной информации.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Очень жёстко :)
04.10.2005 15:21
Довели они Вас. А ведь истина, наверное, как всегда лежит посередине.
Не знаю, где Станислав раскопал такие данные по истории конькового хода, но когда я смотрел по телевизору тот чемпионат мира в Зеефельде, мне запомнился Г. Сван и именно полуконьком  и бессилие нашей мужской сборной. До этого говорири о каком-то американце в конце 70-х, но по телевизору впервые ход прошел в 1985. А Раменская говорит о 1936 годе, где норвежец Хаген взял серебро, используя коньковый ход.
Мне кстати, всегда интересно испытывать и проводить исследования, даже если я с ними не согласен. Ведь я могу ошибаться или например в информации заложен другой смысл, как мне кажется в данном случае. Это скорее не КК, а коэффициент характеризущий процентное соотношение  в  подготовке рук и ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я написал источник
04.10.2005 15:36
информации.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Станислав!
05.10.2005 09:25
Тогда все старались сообщить миру, что именно они первыми увидели коньковый ход на соревнованиях, так что повсей видимости в том пособие не вся информация достоверна.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Сомневаюсь в этом.
05.10.2005 13:01
Книгу писали люди, которые были на этих соревнованиях в живую, в качестве тренеров. Там русским по белому написанно, что в 85 году почти вся элита бежала коньком и значительно увеличила свои результаты. Думаю, что факт искуственного сохранения классических ходов в виде выделения их как отдельный вид соревнования они тоже не с потолка взяли. Вобще, очень хорошая и серьезная книга.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
в истории конькового хода не силен
04.10.2005 15:53
Известно, что с ним экспериментировал Сван (с полуконьковым) и выяснил, что он дает прибавку только при плохом держании (речь только о ПОЛУконьковом), при нормальном держании лучше толкаться в колее.

Есть мнение что коньковый ход возник благодаря марафонам. Именно на марафонах сходила мазь держания и лыжникам не оставалось ничего другого кроме как бежать коньком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Кстати,
05.10.2005 07:07
про истину, короторая как "всегда лежит по середине". Если один феномен утверждает, что слово "собака" надо писать как "сАбака", а абсолютное большинство считает, что это неверно, из этого не следует, что истина где-то по середине. Что касается приемуществ классических и коньковых ходов, то этот вопрос очевиден, мне даже кажется, что Модест просто прикалывается. Модест - он, вообще, индивидум еще тот, не удевлюсь, если в действительности окажется, что он только на диване сидит. Он пишет об объемах своих тренровок (у многих здесь на форуме нет такой возможности столько тренироваться), при этом утверждет, что на много грамотней многих тренеров, но при этом у него ноль результатов.
Единственное с чем можно согласится с ним в этом топике, так это то, что вычислять КК -полный бред. Но это тоже очень очевидный вопрос, даже не пойму, почему явно не глупый мужик Сергей Бирюков в него так уперся.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Сколько людей столько и мнений.
05.10.2005 10:06
Относительно Модеста могу сказать, что меня тоже смущает резкий диссонанс между объёмом тренировок и результатами.
"КК - бред", если под ним подразумевать как "оценку эффективности техники передвижения", то этот Ваш постулат тоже надо доказать. Но согласитесь, что замеряя время передвижения на руках, погах, в полной координации, пульсовую стоимость всего этого, до начала тренировочного процесса, например в мае и в октябре можно сравнивать эффективность воздействия тренировочного процесса на различные группы мышц.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А что
05.10.2005 12:42
вам еще надо доказать про КК? То что он никогда не будет стремиться к единице, вроде это очевидно уже для всех стало. По КК "можно сравнивать эффективность воздействия тренировочного процесса на различные группы мышц" - сомневаюсь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Что в этом плохого?
05.10.2005 11:06
Что в этом плохого?

Как говорят: «... несколько раз объяснишь, сам лучше поймешь...». После долгих и мучительных чтений этой темы на форуме можно будет сформировать мнение и сделать определённые выводы. Скоро подкину подобную тему для обсуждения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Сергей я полностью согласен.
05.10.2005 11:39
Но обратите внимание, что по теме очень мало сообщений. Ряд людей утверждает, что особого смысла в КК нет, довольствуясь при этом теоретическими умозаключениями, я кстати тоже так считал, сейчас я так не думаю. Смысл есть в тех измерениях, которые необходимы для данного исследования, они дают определённый фактический материал для анализа техники или функционалки, тут ещё надо разбираться.
Было бы интересно такие исследования провести с нашими сборниками, плюс анализ их физиологических показателей, плюс косвенный анализ их техники. Тогда между этими показателями можно было бы попробовать установить корреляцию и резервы у каждого из них.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Спасибо Сергею
05.10.2005 12:38
за тему. Дискуссия помогла задуматься, когда какой ход применить и чего это будет стоить. Пойду крепления на роллеры куплю. Кому-то не имеет смысла заморачиваться, а у меня, может, последние силы кончаются.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да нет,
05.10.2005 12:37
плохого в этом ничего нет. Только, что вся эта идея с расчетом КК ошибочна - это стало сразу всем очевидно и даже не надо было делать никаких измерений. Другое дело, что мы еще на этой теме подняли кучу вопросов - хорошо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Ничего ошибочного,  
05.10.2005 12:40
только корректнее надо экспериментировать...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Поясните.
05.10.2005 12:49
В каких корректных условиях у вас скорость на ногах+скорость на руках будет равняться скорости в ПК? Ведь только в этом случае мы получим заветную единицу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Можно попробовать
05.10.2005 13:49
попеременный двухшажный ход. Хотя единицы не выйдет, но скорее всего для каждого хода коэффициент должен быть свой. Поэтому Сергей и спрашивал о результатах. Если проводить такие исследования от начинающего до, например, мастера то скорее всего бубет некая замисимость к чемуто стремящаяся, то и будет искомый коэффициент. Но только кто всем этим будет заниматься? А из наших измерений скорее всего ничего  не вытащить, но почему бы не попробовать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Почему же
05.10.2005 14:21
эта зависимость известна и очевидна, чем более мастеровитый человек, тем КК будет ближе 2.0 и измерять ничего не надо все и так очевидно. Только смысл самого КК пропадает. Потому что получается, чем быстрее лыжник, тем он менее координированный.
Кстати, попеременный ход тоже особо ничего вам не даст в плане КК. Хотя было бы очень интересно посмотреть на человека идущего попеременным бесшажным ходом.
Вся эта затея с КК гроша выединного не стоит и яйца ломанного. Ни один уважающий себя тренер не будет оценивать технику человека по подобным коэффициентам, он по движениям (ио технике движения) определит над чем надо спортсмену поработать и улучшилась ли у него техника или нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Никогда не говорите
05.10.2005 16:15
"никогда". Интересно, кому тяжело подвигать отдельно ногами-руками, или секундомер повключать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
У Т.Раменской (кандидат наук между прочим)
06.10.2005 12:54
У Т.Раменской кандидат наук между прочим и мастер спорта:

"У элитных гонщиков КК приближается к 1"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А вы сами
06.10.2005 14:40
как считаете? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
У Раменской даже и немека нет
06.10.2005 15:16
что КК может быть больше 1. Но надо проверить на лыжах, а не на роллерах, может действительно на лыжах по равнине с предварительным разгоном в полной координации до большой скорости как раз получиться около 1. Кроме формулы еще нужно полное описание методики тестирования. Без него непонятно что меряем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Станислав Бобер 78
У Раменской формула другая!
13.10.2005 02:24
Выражение Vпк/(Vр+Vн) всегда будет меньше 1 для всех людей, не первый раз вставших на лыжи.
Но я считаю, что чем более тренирован спортсмен, тем ближе этот коэффициент к 1/2. Т.е. у элиты скорости на одних руках, одних ногах и в полной координации мало отличаются, и этот коэффициент стремится к 1/2 сверху.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Абсолютно согласен.
13.10.2005 08:21
Так и должно получиться (я о стремлении к 0,5). 0,5 по этой формуле-это 2.0 по формуле Сергея Бирюкова. Правда, в этом случае мы получаем полное противоречие с идеей Раменской, и это противоречие очевидно, что с ростом класса коэффициент будет одаляться от единицы, а не стремиться к нему. То что Раменская ошибалась это очевидно неворуженным глазом даже ни каких замеров делать не надо. В итоге, что мы получаем? То что этот коэффициент ни как не связан с координацией движения, по нему нельзя оценивать технику и т.д и т.п. Можно его использовать как коэффициент класса (но с обратной зависимостью, чем у Раменской), т.е. чем коэффициент ближе к 0,5 (2.0 в случае с Сергеем Бирюковым), тем лыжник более высокого класса. С другой стороны оценивать класс спортсмена проще и правильнее по его результатам на соревнованиях (времени и занятом месте, учитывая класс соперников, рельеф и условия скольжения), есть же таблица разрядных нормативов, пусть она и не идеальна для лыж (не учитывает рельеф и погодные условия), но все-таки она даст куда более полное представлении о классе лыжника, нежели этот коэффициент.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Про единицу
05.10.2005 16:10
говорилось только теоретическую. Чтобы оценивать результаты, рекомендуется определиться с граничными условиями, здесь единица - нижний предел. А корректней - это значит пытаться двигать отдельно руками или ногами так, как в ПК, делать замеры по нескольку раз, крайние-отбрасывать и т.д.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да то, что
06.10.2005 07:55
"единица"-это теоретический параметр понятно. Но само стремление к единице с улучшением техники и скорости - это неверно. Скажите, ну наберете вы статистику сделаете замеры и что дальше. Например, в начале сезона у меня коэффициент 1.75, в конце 1.78. Какие выводы я из этого должен сделать? Над чем мне работать над ногами или над руками, или что то с моей координацией стало? Вообще это хорошо или плохо, что на 3 сотых у меня коэффициент подрос? (Кстати, уверен, что именно к концу сезона он подрастет незначительно, а не понизится, но, вряд ли,это скажет о том, что моя координация ухудшилась).
Например, мне как тренру по единоборствам никогда не придет в голову оценивать технику удара через какой-то коэффициент, хотя нафантазировать много чего можно и всякие зависимости напридумовать от массы бойца до  силы удара в кг. Как для специалиста мне будет достаточно посмотреть на движения бойца и мне будет ясно, что делает он не так, где у него технические пробелы, а где каких-то физических качеств не хватает, которые не позволяют наносить техничный удар и т.д и т.п.
Если вы мне ответите, что мне делать, если в начале сезона у меня коэффициент 1.75, в конце 1.78, какие выводы из этого можно сделать и как я должен изменить свои тренеровки, что бы добиться хорошего коэффициента, то я признаю, что расчет КК имеет смысл.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Попробую про смысл
06.10.2005 10:59
Бежал как-то я ногами марафон, подобралась компания из трёх человек. Дорога дальняя, голова не занята, стал сравнивать. Тот, что постарше, вроде и не бежит вовсе, лениво так ноги переставляет, тот , что помоложе, бежит быстро и красиво, себя мне не видно, типа что-то среднее. Пробежали мы так вместе километров 15, а я так и не смог решить, кто правильней? А вот тест Нестерова. Руками+ногами всего на 4 секунды быстрее одних рук, при этом на заметно более высоком пульсе. Как ему бежать длинную дистанцию? Руками+ногами на высоком пульсе и слить в конце минуту-другую, или на одних руках не сливая? Теперь, предположим, я тренер. Сравнивая учеников в тесте на КК в разных условиях, наверно, смогу сделать выводы, на чём каждому акцентировать подготовку, и какую тактику по использованию ходов применять в соревнованиях. Цена самого КК будет видна, когда наберётся статистика, может, в таком виде он окажется ненужным. Зато на базе полученных данных можно будет вывести более полезный коэффициент. Конечно, работать вслепую тренеру менее напряжно, но результатов он хочет добиться в реальной величине, измеряемой секундами. А на эти секунды влияют руки, ноги, сосуды, сердце, ..., и даже голова. Причём голова, отнюдь, не в последнюю очередь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
По сути не одного
06.10.2005 12:31
ответа. Этот КК даже не даст представление, чем человек эффективней работал руками или ногами. Заметьте, я не против замеров скорости на руках, на ногах в отделности (они могут дать пищу для размышления), я про бессмысленности вычисления КК, который вобще ничего не отражает. Формула настолько прозрачная, что и статистику набирать не надо. Большинство людей прекрасно понимают(и,кстати, написали про это) как этот коэффициент будет меняться при разном рельефе, какие коэффициенты покажут профи и какие любители, даже статистику никакую не надо все и так очевидно.
Вобщем,Александр, по сути вы не ответили не на один мною заданный вопрос. И то что мол статистики мало-это не оправдание. Я вам привел цифры 1.74 и 1.78, что по ним можно сказать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Если при этом
06.10.2005 15:15
Вы мне дадите свои функциональные показатели МПК и т.д.  в первом и втором случае, рост (или падение) результатов, то можно будет говорить за счёт чего произошло повышение результатов функционалка или изменение техники. Кстати вполне возможно, что это ничего и не даст, такие минимальные изменения будут находится в пределах погрешностей, потому что кардинальным способом у Вас в технике ничего не изменится. Однако если у Вас  и у меня одинаковая Функционалка а результат у меня хуже процентов на 20, то разница между вашим коэффициентом и моим покажет мне над чем надо работать.
Как тренеру Вам наверняка приходится учитывать особенности телосложения своих подопечных и если есть возможность определить количественные показатели, то почему бы этого не сделать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Про телосложение,
06.10.2005 15:27
рост, вес, длину конечностей и еще много чего, разумеется все это надо учитывать. Но есть основные моменты в технике, которые должны выполняться и человек должен к ним стримится, все остальное можно варьировать в зависимости от качеств человека. Мне очень понравилось как это объясняет Грушин в одно из своих интервью. Убежден, что ни каким коэффициентом, даже если его расчитывать по менее абсурдным формулам, не оценить технику. Только интуиция и опытный глаз тренера это смогут сделать. Посебе скжу, что мне достаточно посмотреть на технику удара рукой, что бы почти наверняка сказать с какими ошибками человек выполняет удар ногой. Нормальному лыжному тренеру, думаю, что такой коэффициент тоже не понадобиться. Пусть кто-нибудь из тренров выскажется, есть здесь такие на форуме.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
То что вы
06.10.2005 12:43
не решили кто из них правильней, говорит только о том, что вы не тренер и глубоко не понимаете био-механику, ну или не способны это оценить. Самое смешное, что при всей разнице в технике они могли показать абсолютно одинаковый КК.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Ничего не смогу,
06.10.2005 13:11
кроме того, что беседовал с весёлым тренером, разбирающимся в биомеханике. Пока.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вот я про это
06.10.2005 14:34
и пишу, что ничего вам и не даст этот КК.
Я не писал, что я разбираюсь глубоко в биомеханике лыжных ходов (я не лыжный тренер), но любой средненький тренер по лыжам бы думаю в вашей ситуации особо незадумываясь ответил бы вам, что не так у каждого из лыжников.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"
05.10.2005 10:13
Кто там поднял истерику про хамство в свой адрес?
Мыло для подобных адрес по-прежнему открыто. Модест, там аудитории не хватает? Здесь склоку провоцировать интереснее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Нет, не СКА.
03.10.2005 17:22
Начинал я в 74-м в глухом гарнизоне в Килининской обл. Продолжал в 76 в райцентре там же. Про пластиковые лыжи мы слышали, как о легенде. А одноопорному скольжению я учился уже в Выборгской спортшколе Ленинграда. И тренеры мои ламерами не были. А какую работу пришлось проделать, чтобы выкорчевать привычку к двухопорному скольжению - никому не пожелаю. И одной летней гимнастикой тут точно не обойтись.
А вот когда в детстве мы гонялись на дереве, где держание, в принципе не проблема, ширина шага у некоторых играла большое значение. Была даже в 50-х такая техника.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Так или иначе тренировали вас неправильно
03.10.2005 17:42
раз было двухопорное скольжение. Такое наблюдается у детей до 10 лет и в приниципе его не устранить без хорошей физической подготовки. Мы вообще первые 2 года ОФП занимались в зале, пресс, ноги, мячи набитые чем-то кидали из-за спины сидя и стоя, вечером в пустой и темной школе бегали по лестницам вверх вниз по 30-40 минут, по 2 часа играли в футбол на снегу - иногда эти тренировки и сейчас снятся. В Ленинграде я столкнулся с тем, что тренеры сразу хотят какого-то результата и сменил несколько тренеров (это был уже бег) пока не попал к помошнику тренера одной олимпийской чемпионки, который от меня, вообще, ничего не требовал кроме посещения тренировок. Бегом я увлекся в 10 классе, летом между 9 и 10 кл пробежал впервые беговой марафон и познакомился в Москве со многими бегунами. Мне эти люди показались много интререснее лыжной тусовки. И, имхо, уровень грамотности л\а тренеров в то время был выше чем лыжных. У лыжных был тупой принцип - выжимать, выжимать, а что получиться то получиться. Садится такой тренер сзади на пятки 14 летнему юноше и гонит его. Если задатки есть и организм к этому времени готов, то юноша "разгоняется" и "выстреливает" в район 1-го разряда и даже выше (у нас были такие кто в 15 лет за 32 минуты десятку бегали), если не "выстреливает" его крестят в безнадежные чайники. В л\а там все прозрачнее - результаты есть результат объема бега в течении известного времени и чайников нет - все растут примерно одинаково с разбросом на учебу, влюбленность и проч. Сколько знал лыжников, так как иногда гонялся за универ, - многие бухали и даже курили. Это тоже показатель общей культуры и плоды тренерской деятельности отчасти. Поэтому с лыжами у меня и не сложилось после школы. Не было, короче, достойных меня тренеров.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Это сильно сказано:
04.10.2005 07:34
"Не было, короче, достойных меня тренеров". Вобщем, диагноз даже можно уже не ставить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Алексей,
03.10.2005 19:13
я вполне допускаю, что Модест может толкаться вверх-назад, сидя на диване, для него и воздух - опора. Но вы должны понимать, как только вертикальная составляющая вектора силы станет равна нулю толчок превратится в мах. И откуда возьмётся вертикальная составляющая силы, направленная вверх, если неизбежно отсутствует контакт с поверхностью? Другое дело, после фазы толчка, который может быть направлен только вниз-назад, толчковая нога должна пойти немного вверх, чтобы миновать фазу двухопорного скольжения. Таким образом, оттолкнуться от поверхности можно от вперёд до назад, но обязательно-вниз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Каждый год обсуждаем одно и тоже
30.09.2005 13:38
Я тему завёл про КК, чтобы разнообразить форум.

Классика - в заезжаемые подъёмы быстрее конька, это все нормально катящие знают (прямолинейность движения). На равнине и пологих спусках в большинстве условий конёк быстрее. Даже мерить не надо.

Средняя скорость на некоторых трассах и дистанциях может быть близка или незначительно отличаться в ту и другую сторону. На трассах с большим количеством равнины и пологих спусков конёк быстрее.

Лично у меня конёк всегда быстрее, однако, на трассе типа "Дёмино" (на круге почти не было равнины, а подъёмы я терпел и закатывал) классика почти догнала конёк.

Давайте теперь только о КК размышлять тут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Переход на конек был в 85-86 гг
04.10.2005 15:11
если я не ошибаюсь.
В Петрозаводске это было примерно так:
разрешалось бегать и коньком и классикой по одной трассе, трасса не готовилась. Однажды, в Петрозаводск на Курган приехал Юрий Ткаченко, друг Владимира Смирнова. Он бежал коньком и вагон выиграл у всех. После этого, на свободном стиле больше никто не бегал классикой. Биатлонисты сразу перешли на конек, классика не надолго осталась у юношей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Саш, зачем спорить?
29.09.2005 12:50
Человеку хочется монолога - сделай ему приятное. Цену его словам, по-моему, знают все, читающие форум больше пары месяцев.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
а почему вам должны верить?
29.09.2005 12:58
А-а-а, вы же мастер. Так напишите это себе на лбу и на спине, чтобы виднее было.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
28.09.2005 15:59
"всего 4 года" это мощно...
к пенсии Модя попрет :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
О, вы уже парами ходите
28.09.2005 16:42
стебитесь, стебитесь... ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
************
28.09.2005 18:55
конечно :)
с Вовой Модю пасем
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Тогда
29.09.2005 06:48
еще более удивительно, что при всей его (конькового хода) примитивности он не дался вам за 4 года. Даже самые отъявленные чайники, когда пробуют конек в первый раз в жизни у них он получается ощутимо быстрее, чем классикой, другое дело, что они долго им не могут бежать - мышцы быстро устают или та же проблема с координацией и равновесием. Про безапеляционнности этого утверждения скажу следующее, что в нашем обычном школьном классе, когда физрук рядом с лыжней сделал небольшой участочек под конек, то абсолютно все кто мог хоть как-то не падать при коньке бежали этот участок быстрее, чем при классическом ходе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Станислав
29.09.2005 10:31
у меня дочка учится в школе, так вот, программой, коньковых ход забит на 8- 9 классы, кажется. Присутствуя на соревнованиях школьников, обратил внимание, что коньком у них получалось медленней, как раз из-за проблем с координацией и равновесием.
А что касается сложности ходов, то тут я с вами полностью согласен, коньковый ход далеко не примитивен. Чтобы с нуля довести технику конькового хода до приличного состояния необходимо проехать этим самым коньком не одну тысячу километров постоянно размышляя над техникой. Обрати внимание на Сергея, проехав 50 км. этой зимой на Московской Лыжне
за 2.36, замечу в весьма непростых условиях, он ищет пути повышения и оптимизации своей техники!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не знаю
29.09.2005 10:51
нас в школе коньком никто не обучал, но когда мы в школе сдавали зачеты по лыжам, почти все пацаны, когда появлялась возможность пробегать какие-то участки коньком, старались их пробегать именно коньком, а не классикой. Вы пишите, что у вас дочь, может в этом проблема, у девочек обычно координация и равновесие хуже, у нас они тоже коньком метра проехать не могли.
Но, вообще, я это написал о том, что, имея даже миниальную координацию движения и чувство равновесия, конек почти сходу быстрее, чем классика даже особо учиться не надо, а уж за 4 года обучения.....
Если, Сергей (кстати, молодец, я 50 км быстрее 2.48 не бегал никогда и скорее всего не пробегу никогда, правда, я не лыжник, мне простительно :)), то в этом случае ему уж точно КК не поможет улучшить технику (точнее провести анализ его техники), а только квалифицированный тренер.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
так я и не понял
29.09.2005 11:28
коньковый ход (самый базовый коньковый ход - одновременный (руками) двушажный (ногами)) сложный или простой? ИМХО, проще классики, которую чтобы бежать, а не идти пешком, с нуля меньше чем за пару месяцев не освоить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
ИМХО
29.09.2005 11:37
В принципе, конек немного по проще классики технически, если иметь в виду хороший уровень владения техникой, но овладеть им действительно на высоком уровне - вещь не примитивная.
Но для того, что бы кататься коньком быстрее классики достаточно им владеть даже на примитивном уровне. За 4 года можно было бы уже хотя бы на таком уровне овладеть коньком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
29.09.2005 11:25
техника и координация не единственный фактор скорости. Применительно ко мне - в пологий подъем закатываю классикой заметно быстрее, по равнине быстрее коньком, но не настолько чтобы в среднем обойти себя классикой. И еще - классикой использую все три распространенных хода + елочки, которые постоянно сменяю сообразно рельефу, в коньке 2 - основной и бесшажный. Еще одновременным бесшажным классические лыжи быстрее катят (мож только у меня, но думаю что среднстатистически быстрее, если нет подлипа).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Бесшажный коньковый?
29.09.2005 11:52
Это как? Может на каждый шаг?
Пара месяцев это нереальные сроки для любой техники хода. Можно спросить любого тренера и он назовёт разные цифры от года до пяти и больше.
А по скорости Вы же знаете, что с вами не согласны почти все участники форума. "Конёк" быстрее почти в любых случаях. В 84-85 годах выигрыш на 10 составлял 1,5-3 мин. у самого себя, тогда такие сравнения проводили часто. Ботинки рантовые, крепления 75 или простые, лыжи примитивные пластиковые. Основы техники изучались по телевизору, т. е. о ней речи и нет. Но и трассы не подготовлены.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Бесшажный коньковый
29.09.2005 12:16
ничем не отличается от классического ;) - обе лыжи в колее, одновременный толчок обоими палками.

Во всей этой дискуссии улыбают сравнения на каких-то там школьных дворах. Я сравнивал по 5 км кругу по ходу обычного субботне-воскресного катания. По записям в дневнике. Хотя в один и тот же день катался только одним стилем, самочувствие и скольжение могло быть разным, поэтому смотрю статистически - складываю километры и делю на суммарное время. В прошлую зиму средняя скорость коньком 22'34"/5км, классикой 20'57"/5км. Это не соревнования. а просто катание на пульсе 140-160 в объеме 20-30 км за раз. Хотя вот в прошлую зиму был "рекорд" коньком 2 км освещенный круг проехал за 7'20", было исключительное скольжение и если по-честному то уперся именно в координацию - тяжело было на такой высокой (для меня) скорости согласовывать движения рук и ног.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Почему тогда он коньковый?
29.09.2005 14:24
Или у меня с юмором совсем хреново?
Модест! Ведь что-то у Вас с техникой конька не то. Интересно, у кого из форумчан конёк хуже чем классика? По Вашим объёмам тренировок, Вы должны бегать 5 коньком быстрее 16 минут, а классику в районе 18 на таких дистанциях.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Объем небольшой был
29.09.2005 15:00
Я только в выходные и праздники катался и еще на каникулах целую неделю. На неделе два дня бегал ногами по тротуарам в городе. 18 классикой почему нет, но я не соревновался. Лучшая прикидка 11 км за 40 минут, просто скользили очень хорошо. То что я привел - это средняя скорость тренировок. У бегунов марафонцев мсмк средняя тренировочная скорость 4 мин\км, но на соревнования бегут по 3'05".  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Ваш объём  
29.09.2005 15:19
тренировок очень неплох, судя по инф с форума. Скорее всего дело в отсутствии результатов соревновательных. Я полагаю, если вы побежите на лыжах 10 коньком на соревнованиях, то из 35 наверняка выйдете, даже при плохой технике, но судя по вашим высказываниям техника должна быть на уровне, она не может не быть при таком вдумчивом и научном подходе ко всему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
За 35 я последним буду ;-((
29.09.2005 15:25
У нас тут такие ассы, за 35 только позориться. Стартанул коньком 3 круга по 7,5, первый круг прошел за 32 (первый за 21), ессно последний и в своей стартовой группе и М40, стартовавшие на 3 минуты позже, меня все накатили, уже деды на пятки сели, ну я и сошел.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
все стало ясно
29.09.2005 14:29
Модя коньком в колее едет :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
и правда
28.09.2005 18:56
удивительно видеть это слово в постах Моди
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Хачкованян Карен 94
Основное в лыжах, как в классике, так и в коньке
29.09.2005 12:10
в плане координации - это уверенный прокат на одной ноге, что достигается несколькими годами тренировок. Данный тест это качество никак не оценивает, а потому и непригоден на мой взгляд.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
очень верное замечание
29.09.2005 12:20
если нервная система озабочена поддержанием равновесия при одноопорном скольжении, то для нервной системы сложнее одновремено с этим эффективно управлять руками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Хачкованян Карен 94
Зачем так сложно
29.09.2005 12:33
Просто после толчка опытный спортсмен катится на одной ноге и восстанавливается для следующего толчка. Для поддержания равновесия на одной ноге у него задействованы условно 10 мышц, остальные отдыхают. После сколь угодно долгого проката (вплоть до полной остановки лыж) он легко встает в идеальную позицию для следующего толчка, неважно, руками, ногами, или всем вместе.
Новичок в той же ситуации задействует, скажем 50 мышц, поэтому все тело напряжено, не отдыхает. А следующий толчок он совершает не тогда, когда скорость падает, а когда тело неумолимо заваливается набок. Поэтому прокат получается куцый, а толчок - в землю, не столько для увеличения скорости, сколько для удержания равновесия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Дополню.
29.09.2005 14:17
Пауза используется не только для расслабления, но и подготовки к следующему движению.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Вот золотые слова.
30.09.2005 12:10
Причем, я берусь утверждать, что навыки одноопорного скольжения вырабатываются в большей степени в классике. И именно поэтому в 85 году мы все легко перешли на конек (именно за 1 неделю, чуть мышцы адаптировали - и вперед.)
И боюсь, что именно двухопорное скольжение не дает Модесту возможность полноценно идти коньком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
даже после 50 км не впадаю в двухопорное
30.09.2005 12:59
Но может быть я впал в маразм. Что-то я туго припоминаю свободный стиль в 1985 году. То что БД еще в 92 году не мог выиграть 30-ку коньком у себя же (30 км 1:23 классика, 1:28 свободный, примерно так). То что Микельсплас ушел так себя коньком не обогнал - это я помню. Про свободный стиль в 1985 не помню.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Мне в этом плане проще.
30.09.2005 16:31
Пардон. Ошибся 14-ые Игры в Сараево были в 84-м. А в 85 был ЧМ в Зеефельде.
Я как раз в этом году универ заканчивал. Т.е. это последний год моей "профессиональной карьеры". Помню, как мучались с инвентарем. Лыжи длинные, "носатые". Ботинки у меня были "Гермина", а креплений к ним нет. Юзал синий "адидас", у них с Гериминой ширина носка и длина совпадала. Но вот длина "наболдашника" - нет. И приходилось на носок моих ботинок приматывать "протез", чтобы крепы держали. Разумеется, ботинок изрядно болтался.
И не забывйте, что я - биатлонист. Так что, как только появился конек, биатлон про классику забыл.
И в памяти отложилось абсолютно точно: результаты резко возрасли. Может, за счет скольжения, может за счет эффективности. А скорее, от суммы этих двух компанент.
Эффективность конька выше. Наиболее эффективный ход в классике - одновременный одношажный. Потому, что толчок двумя руками + спина. А в коньке это постоянно. К тому же, классика сильнее загружает функции (это не я придумал, мне все мои старые тренера говорят: не забрасывай классику - конек не дает такого развития функциям). Т.е. интенсивность конем поддерживать легче.

Приведу цитатку:

"Когда же на чемпионате мира в Зеефельде увидели, как все скандинавы идут "коньком", то были в легком шоке. Пришлось на ходу перестраиваться - иначе разрыв был бы до неприличия огромным. Помню, в одной из гонок я даже некоторое время лидировал. Но потом выбыл из борьбы за медали - наши лыжи были слишком длинными для конькового хода, не хватало техники, да и мышцы, привыкшие к нагрузкам несколько другого порядка, не выдержали. Кстати, на том турнире мы не выиграли ни одной награды, после чего в Союзе начали делать более широкие трассы. "
(Чемпион Мира Александр Батюк)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Леш, ты прав однозначно.
30.09.2005 16:57
Впервые конек (не "полуконек!) я увидел по ТВ в конце декабря 84-го.  Показывали этап КМ по двоеборью, был жуткий гололед.
И мы увидели ЭТО. Ехали тогда даже в пологий ход попеременным коньковым. Сейчас его почти не используют - так, чайники типа Чепаловой иногда - когда здоровья нет по человечески толкаться:)).
Во-первых, нас тогда (а я в это время в армии служил, в спортроте, так что с датами все ОК, военный билет напоминает) шокировало само зрелище - более нелепый способ передвижения представить себе было трудно, а во-вторых результаты. Двоеборцы тогда прохватили пятнашку в районе 40 мин. Для тех лет, да после классики, это было нечто невообразимое. Чуть позже был Зеефельд, и нам показали конек уже более-менее приближенным к современному его виду. Полный разгром нашей сборной (хотя девчонки, по-моему, эстафету даже там выиграли - естественно, уже коньком!) заставил задуматься и начать учиться. Получалось сразу быстрее, чем классикой но ...преодолеваемая дистанция была несколько короче. Казалось, что долго так ехать нереально, на привыкание пара лет уйдет. Елозили мы - елозили, пытаясь разобраться (а шли разговоры о полном запрете конька, говорили, что он крайне вреден...), но тем временем пришло время ЧМ по биатлону и триумфа Кашкарова и нашей эстафетной команды. Стало понятно, что конек победил, а для спасения классики (кстати, я ее больше люблю) начали принимать искуственные меры.
Недаром конек называется свободным стилем! Это как в плавании: стиль свободный - плывут кролем.

С тех пор я полагал, что все поняли, что конек все же эффективнее классики (я не говорю про пристрастия или анатомич. особенности)... На днях мы узнали, что не все :)
Сергей, извини за не имеющее отношение к КК сообщение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Писал "мы" потому, что
30.09.2005 17:11
Находился тогда среди "однополчан" - лыжников, биатлонистов, и естественно, что все новшества обсуждались довольно активно (а соревнования смотрелись коллективно).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
как вы могли что-то обсуждать, вы читать не умеете
30.09.2005 17:30
"Из всех искусств для нас важнейшим является кино, потому что наш народ безграмотен, необразован, неразвит" В.И.Ульянов(Ленин)

Вам пишу по-русски: Свободный стиль быстрее классического только потому что полностью решает проблему сцепления колодки со снегом. А это значит, что при хорошем снеге и оптимально подобранной мази держания можно классикой бежать быстрее. Только погода такая не всегда бывает, настоящих специалистов по мазям держания немного, потэтому по статистике коньком те же дистанции преодолеваются быстрее.

А всякие рассказы про более эффективный толчок, более совершенную технику - это разговоры неграмотных тренеров. А что тренер сборной страны не может быть элементарно неграмотным в таких вопросах? Еще как может.

Вы кроме военного билета и дурацкой книжки про спортивное питание что-нибудь еще читали?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*********
30.09.2005 17:14
>> Наиболее эффективный ход в классике - одновременный одношажный

Что вы понимаете под эффективностью - Отношение скорость\расходуемая мощность? Тогда самый эффективный одновременный безшажный, вообще, без работы ногами.

>>> Потому, что толчок двумя руками + спина. А в коньке это постоянно

Вы не в курсе есть классический одновременный двушажный ход, в котором толкаются двумя руками + спина на один из двух шагов ногами. Такой ход малоэффективен, а свободным стилем так толкаются потому что попеременный толчок паками затруднен - в лыжи попадешь или за палки лыжами зацепишься.

>>>>> Когда же на чемпионате мира в Зеефельде увидели, как все скандинавы идут "коньком", то были в легком шоке.

Теперь писать можно все что угодно - FIS тогда времена не фиксировали, после окончания соревнования временные данные утрачивались, сохранялись только финишные таблицы - кто каким финишировал. Свободного стиля отдельно не было. Отставание от скандинавов было как всегда так и в тот раз.

Короче, объективных данных в исторической ретроспективе нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Под эффективностью
30.09.2005 17:34
я понимаю наивысшую скорость на отрезке, используя различные стили передвижения. Не задумываясь о затратах энергии.
Так вот, среди классических ходов - это одновременный одношажный. "Это есть факт, месье Дюк" © :)

>>Вы не в курсе есть классический одновременный двушажный ход>>
В курсе. Медленный, неэффективный ход. Более того, при этом стиле, помнится палки ставятся далеко впереди ботинок, и руки включаются поздно (в этом его отличие от любого способа конька). И кстати, в коньке первое время применялся попеременный ход. Особенно в подъемы, особенно - в крутые, особенно чайниками. Некая замена елочки, только с прокатом. Сейчас профессионалами не используется.

>> Свободного стиля отдельно не было. Отставание от скандинавов было как всегда так и в тот раз.>>
Тот раз было не отставание, а провал.Особенно у мужчин. Девушки переквалифицировались на ходу. И именно, даже выиграли эстафету. Первый этап бежала А.Резцова.

Да, протоколы найти трудно. Но, ИМХО, свидетельских показаний достаточно. Да и субъективные данные о многом говорят. В 85-м я первый свой марафон пробежал. И именно конем. Если интересно, могу дневники найти, время посмотреть. На вскидку что-то в районе 2.35  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
на каком отрезке?
30.09.2005 17:47
У меня самый эффективный одновременный бесшажный - скорость под 25 км\ч, ногой уже не толкнешься.

>> В курсе. Медленный, неэффективный ход. Более того, при этом стиле, помнится палки ставятся далеко впереди ботинок, и руки включаются поздно

В определенные моменты, буквально 2-3 цикла, я его применяю. Просто знаю а-приори, что конкретный участок я пробегу так быстрее. Обычно в конце короткого подъема на переломе рельефа и из него сразу перехожу на одновременный одношажный. Очень удобно.

>>> Да, протоколы найти трудно. Но, ИМХО, свидетельских показаний достаточно. Да и субъективные данные о многом говорят

ОБъективных данных нет именно поэтому и провал. Выигрывают те кто измеряет и расчитывает, а не те кто руками размахивает, у кого всегда погода виновата и подлые скандинавы. У тех всегда только СУБЪЕКТИВНЫЕ данные. Что можно почерпунть из слов людей постоянно находящихся в состоянии тихого шока и реакции на внешние изменения, постоянно безропотно принимающих навязываемы им извне правила игры, которых постоянно ставят перед фактом. Таких людей можно только пожалеть, но слушать...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Игорь Лисицын 124
справедливости ради хочется напомнить.
30.09.2005 17:15
 Именно зимой 1984г. на Голубой даче (Суоранда) все кто занимался биатлоном от мала до велика перешли на "конёк". Прирост в скорости был огромный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Удивительные результаты
03.10.2005 12:31
получилв воскресенье.
Круг примерно 2 км. равнина с 2 очень, очень пологими подъёмами  и спусками. Лыжероллеры классические старые (87 г. выпуска).
Все замеряемые круги проходил на пределе, кроме кругов восстановления.
1 круг разминка               7:48, RVG 129
2 --- одновременный бесшажный 6:28, RVG 155
3 --- отдых                   8:00, RVG 141
4 на одних ногах без палок    8:20, RVG 157
5 --- отдых                   7:45, RVG 144
6 --- в полной координации    6:24, RVG 168
В прошлое воскресенье в ПК было6:22
Из этого эксперимента сделал выводы.
1 Нужны коньковые лыжероллеры и остальной качественный инвентарь.
2 Ноги мне только мешаются :)
3 Сергею из моего эксперимента не извлечь никакой информации.
4. Не совсев понятно как учитывать рельеф, хорошо, что я заезжал в эти подъёмы одновременным, а если бы нет?
5. Выигрыш полуконьком в 1985 был минимальным из-за отсутствия трасс, использовался в основном только полуконёк, инвентарь был не доработан для этой техники. Сейчас ситуация иная.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
сразу было ясно - безсмысленный тест
03.10.2005 12:41
Вы разгоняетесь на роллерах, а дальше вам нужно только скорость поддерживать. Если для поддержания высокой скорости (3'10"/км) достаточно одновременных толчков руками (+ спина), то какой смысл в тесте с ногами? Только если научитесь 3-4 шага в секунду делать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Сергею Бирюкову
03.10.2005 14:18
Вот иллюстрация (одна из) что классику на равнине очень важны руки. На трассе с крутыми подъёмами большее значение должны приобрести ноги. Может кто попробует? Интересно было б увидеть результаты Анатол'а.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Обязательно попробую
03.10.2005 15:09
в следующие выходные на круге с подъёмами, вроде недалеко есть, если позволит погода.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Сразу не подумал
03.10.2005 19:18
Для более правильного определения КК нужно на руках было идти попеременным, в ПК-тоже,а так-нелогично.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Правильно, я уже писал про это
04.10.2005 10:23
Если на руках идём попеременно, то на ногах тоже.

Если одновременно, то аналогично.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Спасибо за цифры
03.10.2005 20:57
Ждём новых результатов
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Результаты в горку.
10.10.2005 15:07
10,05 Лыжероллеры. Подъём, длина 250-350м. После спуска пульс восстанавливался до 128-135.
Попеременно на  руках, забились 1,20 пульс кон.154, RVG 133.
Двухшажный на ногах, классика без рук, координация отвратительная. Последний
раз катался на рол. классикой  23 года назад    1,27 пульс кон.166 RVG 153
В полной координации попеременный   двухшажный классика  1,06  пульс кон.168        RVG 149.
Одновременный бесшажный  0,54 пульс кон.163, RVG 136 . Ноги конёк 1,16 пульс кон.168, RVG 155.  
Коньковый в полной координации 0,52,5 пульс кон.170, RVG 150.  
В полной координации попеременный двухшажный классика 1,06 пульс кон.169, RVG 152.  Попеременно руки, забились, еле доехал 1,20 , пульс кон.158, RVG 150.
Двухшажный на ногах классика без рук, координация получше  1,17, пульс кон.169, RVG 156.  
Одновременный одношажный 0,54  пульс кон.169,  RVG 145.
Резюме.
Подъём не сказался на результатах.
С ростом координации уменьшается время прохождения, при тех же функциональных параметрах, время при этом не стремится к времени в полной К.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Спасибо за ваши попытки найти ответ
10.10.2005 17:14
Интересные цифры
Только никак не пойму RVG = AVG или нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Средний пульс
12.10.2005 09:20
Я, в свою очередь, не знаю, что такое AVG. Пульс по 120 полару.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Есть мысль по поводу зависимости КК от рельефа
03.10.2005 19:37
Если по равнине и под горку КК стремится к 2, то в гору, в зависимости от угла подъема КК может уменьшится до 1, а на достаточно крутом склоне он может сравняться с 0! (Если нет сил ехать отдельно на руках или ногах, а только на всех четырех конечностях)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13346
Тезка, согласен.
04.10.2005 14:04
И по-моему, такая зависимость от рельефа (скольжения, ветра) говорит о невысокой ценности обсуждаемого параметра.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 gigi jeepers 9
****
09.02.2010 21:48
с интересом прочел весь тред, даже сам удивляюсь.
Странно, что такой спор вообще возник: не надо быть физиком-корифеем, чтобы интуитивно понять, что коньком мы пробегаем сотни лишних километров "вбок" ) это же очевидно, друзья.
и если действительно держание близко к идеальному, движение по прямой, как в классике, несомненно, быстрее. Вуаля, то, что говорил вам Модест Соловьев, зачем еще какие-то аргументы?

Те, кто спорили, никогда не замечали интересного факта, когда кто-то, бегущий рядом по лыжне, легко обходит их, насилующих эту горку коньком ? )) Вы же видите, куда направлен вектор его движения, и он несомненно выигрывает, дело не в вашей подготовке, а в том, что у него хорошо держат лыжи )
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
Вам попадались не те конькисты,...
09.02.2010 21:57
...если вы обгоняли их в гору :-)
Конек позволяет задействовать иные, более мощные группы мышцы, это позволяет с лихвой компенсировать эффект бокового движения.
Конечно, начиная с определенного угла подъема и условий скольжения (например в сильный мороз), классика становится более эффективным стилем передвижения. Но это бывает редко.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 gigi jeepers 9
не те конькисты оппадались мне,  
09.02.2010 22:26
а, вы наверное, конькист  ? ))
но классикой бегаете, вообще? или лишь иногда?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Александр прав
10.02.2010 10:50
интуиция вас обманывает
всё давно уже определено и практикой и теорией и не только в этой ветке :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
Бегаю...
10.02.2010 14:44
...и даже лучше, чем коньком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 Николай Казак 1052
Начиная с некоторой крутизны подъема  
10.02.2010 20:32
классика обгоняет коньковый. Специальная смазка в ущерб скольжению(Например, на роллерах нет проскальзывания) увеличит преимущество классики. Из-за кпд приложенных сил, когда скорость не превышает скорости сокращения мышц. В коньке нет этого скоростного ограничения, поэтому коньковый обыгрывает классику, начиная с некоторой скорости передвижения на более пологих участках. Пока скорость не достигла обозначенного порога, классика будет выигрывать.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0