Средний и минимальный тренировочный пульс (опрос)

Данные здесь!

Макс: 193, АнП: 178, АэП: 150, Средний: 110-120, Мин: 100

Макс ~190, АнП (прикидка по соревнованиям)в районе 175-178, пульс, на котором могу не особо напрягаясь длительную в районе 140...145, средний пульс на лыжных марафонах в рйоне 163.
Про минимальный не скажу, но при наших приблизительно схожих показателях, 100ударов - это быстрый шаг или состояние через 10 минут после хорошей тренировки. На таком пульсе врядли что-то смогу тренировать, ну разве что, если длительный пеший поход.
Беговые и лыжные "тренировки" (обычно просто бегаю или катаюсь на лыжах или веле по выходным) на пульсе не ниже 140.

Немного офтопа (вдруг интересно). Тренировки в зале (каратэ) минимум 120 - максимум 165-170. Но при этом эти 170 развиваются только в конце очень тяжелых и интенсивных упражнений, переносятся очень тяжело, глаза на лоб лезут, и держать долго не могу. Бегом или на лыжах 170 могу впринципе достичь очень легко и держать долго, ну скажем час. А тот же "бой с тенью" на пульсе 165 (это для меня очень интенсивный) 2-3 минуты и сил уже ни каких. По ощущениям, как в крутой длительный подъем на 180-185 бежишь.
А вот более молодые ребята в нашей группе на том же "бое с тенью" разгоняются к пульсу близкому к их ЧСС Макс, при этом не сказать, что выкладываются сильнее...

Макс. 210, АнП 192, средний 130-140, минимальный 120.

Макс 200-202(лыж/ролл), АнП 187/189, АэП 142-145(бег/роллеры - опытным путём недавно) сред длит 135-145, мин наверное 120,аэробная работа около АэП, а ниже уже восстановление - тренировочного эффекта нет(возможно неправ)

Средний тренировочный - обычно в диапазоне 135-145 уд./мин. Максимальный , который наблюдал у себя - 197 на кроссе, 191 - на лыжах. Ниже 130 ударов практически не тренируюсь, разве что на велике, там обычно 110-120. На тяжелых тренировках фиксировал  средний пульс до 156 уд/мин. На марафонах около 165. ТТХ -40 лет, 176/65 кг.Уровень -1 разряд. АНП, АЭП - на это как то не заморачиваюсь.

пано на 2-х последовательных тестах на тредбане был 170 и 177. АэП не знаю. 47лет.

Макс: 185, АнП и АэП не знаю,  средний 150, мин 130, 45 лет. 172/78 бывший 1 разряд, сейчас не знаю, на соревнованиях не бегал ещё не разу, но до 1 сейчас явно не тяну. самая длительная тр-ка 25 км по пересечёнке. Средний пульс был в районе 140

мах. 170-175 ср. 150-155 (средние данные при тренировках на л/р продолжительностью 1-2 часа, 25-50 км)
ттх: 45 лет, 188 см, 85 кг

мне один знакомый лыжник рассказал( 1963 г.р., бежит прилично) - купил не так давно себе пульсомер и увидел у себя максимальный пульс 210 уд/мин.!! В 47 лет...Любопытно-это хорошо или плохо? И о чем это может говорить?

это может говорить о глюке Я в прошлом году купил пульсомер, сразу одел его на первый лыжный старт, и он мне выдал 220!!! Больше ни разу таких значений не возникало даже близко, максимум 187. Так что я сделал вывод, что это глюк и забил.

Макс (по пульсометру): 188
АнП (по тесту): 164
АэП (по тесту): 127

Средний пульс при летних тренировках:
бег: ~130
л.роллеры (конёк Старты): ~120 (колеса быстрые, не могу сильно нагрузиться - со скоростью не справляюсь...)
Думаю, что ниже 110-115 для меня уже ничего не тренируется

Как таковые длительные тренировки не делаю. Обычно бегаю, иммитирую, катаюсь на л.роллерах или веле от 50 минут до 1,5 часов. Редко бывает 2 часа на велосипеде.
На лыжах же, обычно, час-полтора в будни и 2-2,5 в выходные. Могу порыть статистику пульса за сезон 09/10 на лыжах.

Это скорее про аэробные возможности
Насколько я знаю, сердце растет на таком пульсе (максимальный ударный объем), жиры расщепляются (а значит тренируется жировой обмен) и мышцы точно нагружаются (хотя не знаю насколько эффективно)

Я, честно говоря, особо не задумываюсь о зонах, тренировочном эффекте и как растянуть сердце.
Стараюсь держать пульс в районе 125-140 всегда, кроме быстрых тренировок и подъемов.
Ну и так чтобы устать под конец тренировки:)

Обсуждение здесь

Мне кажется, возраст тоже обязательно нужно учитывать. Если не из праздного любопытства интересуетесь.

данный опрос создан, чтобы в работе появилась следующая фраза:"Как показал опрос большенство лыжников любителей тренируются....и считают, что...., но это в корне(не совсем) неверно, наша же методика позволяет....и т.д." ))

Я делаю сайт спортивный: http://skisport.ru/forum/view.php?subj=206865

Сейчас добавляю интенсивность.
Для этого нужно разбиение на тренировочные зоны. Разбиение по зонам я беру из Cyclist Training Bible. Как показал предыдущий опрос, оценка аэробного порога как (82% от АнП) работает неплохо.

Сейчас я хочу проверить насколько оценка нижней границы первой зоны соответствует ощущениям спортсменов.

Другой момент - это на каком проценте от АнП и АэП народ обычно тренируется (Это скорее интересно посмотреть и понять, можно ли из этого что-то полезное выудить)

В целом, все это нужно, чтобы можно было рассчитать нагрузку (длительность+интенсивность), а потом оценить форму спортсмена = уровень развития (оценка проделанной работы) - загрузка (усталость).

я не знаю

если есть идеи, буду рад услышать

Ну да, согласен. Если Вас интересуют проценты, а не абсолютные значения, действительно, возраст сложно куда-то приделать.
У меня в беге:
ЧССмакс-183 (по пульсометру на соревнованиях по ориентированию), АэП-130, АнП-165-167 (бег на 5 км), ЧССсред на марафоне-141, ЧССсред на длительных-125, ЧССмин-110. Возраст 37 лет, если кто-то придумает куда его приделать:)
На велосипеде и в лыжах пульс выше, но точных значений сказать не могу.

Результаты здесь:
http://trainandrace.com/javascripts/recovery.html

Эта функция есть, кажется, на всех современных мониторах ЧСС. Было бы очень интересно узнать.  

А также средство передвижения, в которых соревновательная среднедистанционая ЧСС измерена и возраст.  

Возраст - 27

Трансроллер: 7км (конек) в гору, 22 мин, 177
Трансроллер: 25км (конек) равнина, 45 мин, 156 (халявили много)

КМ роллеры (италия): 11.3км (классика) в гору, 52мин, 179
КМ роллеры (италия): 22км (конек) равнина, 40мин, 168

43 г
кросс по пересеченке 4 км - 167
бег, лыжи 10 км - 164
максимальный - около 175, может 178

интересно узнать о чем может говорить разница в показателях чсс 2ух атлетов, например:
1) у одного макс пульс 210 у другого 200, что из этого может быть?
2) проделали одинаковую работу, у одного средний пульс составил 185 у другого 175, что из этого?

но абсолютные значения пульса ни о чем не говорят, нужно смотреть относительные

Если смотреть на оценку АнП, то похоже что оба атлета делали работу на пульсе близком к АнП,
то есть нагрузились примерно одинатово с точки зрения сердца. Но это только оценка, если знать точные значения АнП, то можно сказать что-то конкретное. Кому было тяжелее, кому было легкче или обоим было одинаково

Тема интересна, но имеет смысл обсуждать в сравнении %, а не абсолютные цифры, которые зависят от возраста, а главное от того, насколько в юношеском возрасте растянули сердце. Тренируюсь и гоняюсь с пульсометром порядка 9 лет, вокруг несколько приятелей носят тоже уже по нескольку лет.
Вот некоторые сравнительные примеры. примеры.
1. Мне 62 года.  Соревнуюсь на уровне победителей и призеров ЧМ и ЧР в своей возрастной группе лет 10-15. Пульс в покое на пике формы доходит до 34 (такой же был и в 16-17 лет, когда гонялся в сборной ЦС Труда). Предельный пульс порядка 171, бывают иногда выпады на 174, но крайне редко. Этот предел не меняется все те годы, что я пользуюсь пульсометром. На ответственных гонках максимум доходит до 100%, самый высокий средний пульс был однажды на 30-ке (на ветеранском ЧМ в 2004 году в Лиллехаммере) в течение 1,5 часов порядка 95%. Чаще всего на уровне 90%, плюс-минус 2%. Большинство тренировок (лыжи, лыжероллеры, ногами не бегаю уже 6 лет)имеют продолжительность порядка 2-х часов на среднем пульсе 65-75%, при этом максимум может достигать иногда 90-92% (но это крайне редко). Длительные велосипедные (разгрузочные, порядка 5 часов)тренировки обычно получаются на  среднемпульсе 60%. Вообще считал велосипед в смысле пульсовой нагрузки менее жестким, чем лыжи. Но недавно проехал соревновательный веломарафон на байке (3 часа) - получилось примерно так же, как в лыжной гонке такой же продолжительности.
2. Часто тренируюсь с приятелем. Он всего на год моложе, но у него предельный пульс составляет порядка 197. Вот и верь после этого рекомендациям (220-возраст). Уровень подготовки чуть ниже, но предшествующие молодые годы похожи (тоже МС СССР, хотя и по велосипеду). На тренировке обычно сравниваем в разных местах. % обычно близки, но у него чуть хуже, что вообщем-то соответствует и соревновательным ситуациям.
3. Изучал в сравнении и показатели других лыжников-ветеранов. Корреляция (когда сравниваешь %) в конце подъема, восстановление на спуске со спортивными достижениями, достаточно хороша.

собственно это нам и нужно.  

Ведь он очень зависит от положения головы, рук. Незначительно, но разница есть. Если руку с часами поднимаешь, чтобы посмотреть показания, пульс увеличивается. Приподнятая голова на подущке тоже пульс увеличивает.
Как по науке нужно?

По науке нужно:
1) После разгрузочного дня выспаться не меньше нормы (уже проблема для многих).
2) Проснуться, размять слегка шею (бывает, затекает и это критично), встать. Можно умыться, почистить зубы и т.п. Короче придти в себя.
3) Просто лечь на минуту-две-три. Это важно, потому что ЧСС после стойки сразу в положении лёжа сначала может уйти в яму (будет, может быть минуту значительно ниже).
4) Потом, почесаться везде где чешется, удобно лечь на спину с обычной для вас подушкой (без подушки, если вы к этому положению не привыкли уже через минуту возникнет серьёзное напряжение и пульс будет расти), ноги выпрямить.
5) Включить пульсометр на заранее настроенный интервал 3 минуты (+3 минуты стоя для ортопробы) и положить руки вдоль туловища, дальше не шевелиться до сигнала.

Дышать как обычно, не задумываясь. Не нервничать. Освещённость средняя, шум исключить, температура средняя, мёрзнуть и перегреваться нельзя. Глаза не закрывать, моргать как обычно и т.д. =)
Куча сторонних факторов может повлиять на ритм сердца (вариабельность и ЧСС на коротких отрезках), однако пульс покоя средний за 3 минуты более-менее устойчив.

возраст- 45
чсс макс-193 (бег), покой-42( утром)
чсс средний соревновательный лыжн марафоны-150-160,макс-180
чсс трен средн(л/р) клас-120-130(марве), конек-135-140(свенор медл),
чсс макс-155/165 клас/конек
трен бег средн-135-140, макс-160-170

а почему пульс на классике и коньке такой разный?

По ощущениям при разном пульсе (конек классика) нарузка на организм одинаковая? То есть после часа с половиной тренировки, организм устал примерно одинаково?

в классике должен быть выше, чем в коньке.  Первый раз обратил внимание, когда у Лукаша Бауэра в классике был 199, в коньке 190 в конце одного и того же подъема.

Я утром, как проснусь, беру телефон в правую руку (не вставая, телефон у меня будильник) и считаю пульс в течение минуты.

Если так  несколько раз померять, то можно примерно оценить. Ну и пульс утром неплохой индикатор состояния, если в какую-то неделю значения пульса довольно высокие, то это может быть знаком перетренированности.

После разгрузочных и дней отдыха, пульс будет ближе к вашему реальному пульсу покоя

так как у меня свеноры с новыми колесами очень тугие, марве дальше уезжают, пплюс стопор здорово помогает на переднем колесе.
пульс мерю утром минут через пять после подъема, сажусь на диван, руку на стол и тонометром замеряю. 36-42 тренируюсь, 42-45-без фанатизма, выше 45 отдых

Написал документацию к сайту, который делаю.
Возможно данная страничка будет и другим полезна для определения зон, АнП и тд.

http://trainandrace.com/help/ru/settings/my_sports.html

Евгений. Я ввёл свои данные(198/135уд)и таблица выдала следующие зоны пульса: 1=107-135, 2=136-148, 3=149-155, 4=156-167, 5=168-192. У меня вызывает удивление 3я зона шириной в 6уд/мин. Что такого она показывает? И в свою очередь всё, что выше АНП это всё одна зона? Для меня гораздо больше разница 170-180 уд/мин (при мах=186) в одной зоне, чем 146-156, находяшиеся через зону. Ведь "наломать дров" легче всего как раз на пульсах выше АНП.Для себя, если делить на 5 зон, то я определяю 5ю зону 171-186, т.е. красная зона. 4я зона-зона околоАНП=164-170, а 2и3 зону разношу после AЭП 136-152 и 153-163.  

В приведенном разбиении 3я зона - это темповая зона, то есть темповая тренировка должна проходить на пульсе в третьей зоне.

Рассчитывается она как примерно середина между АэП и АнП. Основная цель - оценить насколько человек готов аэробно, то есть насколько хорошо он может поддерживать  скорость будучи в аэробной зоне, не приближаясь при этом слишком близко к АнП.

Если вы можете поддерживать скорость/мощность в этой зоне довольно долго, 1.5 часа например, то аэробная база у вас хорошая и можно повышать интенсивность и переходить от обьемов к интенсивным тренировкам.

тренировка у меня -это третья зона, только она не посредине АЭП и АНП, а перед соревновательной зоной-4й.Но вообще, согласитесь, держать себя в пределах +-3уд/мин можно только на стадионе, на лыжах это малоосуществимо. Поэтому более логично разделить смешанную зону на 2-малоинтенсивная и высокоинтенсивная шириной 10-15 уд/мин. А соревновательную(около АНП ) отделить от 5й зоны накопления лактата,-слишком важны показатели для контроля за тренировкой.  

Вопрос: какой эффект вы ожидаете от тренировки в смешанной зоне? Физиологические изменения или анализ вашей тренированности?

Третья зона в приведенном случае - это граница между тренировкой аэробного и анаэробного порогов. Зона довольно узкая, чтобы был запас.
Если у вас третья зона 153-163, а анаэробный порог - 168, то очень легко при темповой тренировке залезть в анаэробную зону (пульс например утром может быть гораздо ниже, чем вечером, и думая что 164 - это все еще ок, вы уже будете работать анаэробно)

С точки зрения анализа вашей аэробной тренированности, нужно выбрать равнинную лыжную трассу и пытаться держать себя в третьей зоне, выходя немного (но не сильно!) снизу и сверху.

С физиологической точки зрения тренировка в 3ей зоне, это все еще тренировка аэробных возможностей (верхняя граница) и она дает такой же физиолог. эффект, как и  тренировка во второй зоне.

Приведенное разбиение зон я не сам придумал. Это взято из тренировок профессиональных велосипедистов, я просто оформил это в удобном виде.

мне не совсем понятен термин "анаэробная зона", который вы употребили в данном посте. Дело в том, что повышение уровня лактата начинается отАЭП и плавно возрастает до ур-ня АНП, это всё зона компенсированного ур-ня лактата. Т.е. в любой зоне от АЭП до АНП это вся работа на фоне повышенного лактата(от2 до4ММОль/кг), и во всём диапазоне при постоянной нагрузке этот ур-нь почти не меняется.После АНП организм не может компенсировать тот лактат, который выделяется и происходит постепенное увеличение ур-ня вплоть до 20-22ММОль/кг и полной остановки.Но сама граница АНП есть величина непостоянная и меняется в зависимости от ур-ня формы, т.е. она не чёткая. Но именно работа за границей компенсации лактата является самой "опасной" с точки зрения перетренировки. Поэтому я её и выделил в отдельную зону.А что я хду от тренировки в смешанной зоне? Естественно преследую тренировочные цели, а ур-нь физиологического состояния определяю другими способами.Мне непонятно, почему в плавном диапазоне смешанной работы выбрана очень узкая середина? Чем она примечательна в физиологическом воздействии на организм?И почему проигнорирована очень важная зона выще АНП? Что касается тренировок велопрофиков-мы не знаем с какой целью сделана эта разбивка по зонам, и потом сколько мнений профессоров и докторов наук прямо противоречит друг другу и здравому смыслу? Достаточно вспомнить противоречивого Селуянова, которого не обсуждал здесь только ленивый. У него ведь есть выдающиеся наработки, но если следовать всем его советам, то можно зайти в большой тупик.

с какой целью сделана разбивка по зонам? Я как раз это и пытаюсь объяснить.

"Анаэробная зона" - это зона выше анаэробного порога.

Есть АэП и есть АнП. Основные тренировочные задачи - улучшить жировой обмен (зона 1), улучшить аэробные показатели (зона 2-3),
улучшить показатели анаэробного порога (работа как ниже АнП - зона 4, так и выше - зона 5).

Я согласен с вами, что зону 3 можно сделать шире и двинуть верхнюю границу к АнП. Если эта граница достаточно близко к АнП, то есть риск перескочить через АнП или тренироваться слишком близко к АнП, а это уже задача 4й зоны. Здесь третья зона рассматривается как верхняя граница тренировок, направленных на развитие аэробных возможностей и тестирование тренированности аэробных возможностей. Тренировка мощности на АнП и самого АнП проходят в зонах 4 и 5.

Я не понимаю, что значит проигнорирована зона выше АНП. Она присутствует. Я так же не понял из ваших слов, какой эффект от тренировки в третьей зоне ожидаете вы и как он отличается от эффекта во второй и четвертой зонах?

Выопять акцентируете риск тренировок вблизи АНП и говорите, что тренировка мощности и самого АНП проходят в 4 и 5 зонах.В этом и вижу неинформативность такого разделения на зоы. Например: я не могу без датчика определить средний пульс равномерного бега с точностью 5уд/мин. в середине смешанной зоны,это зависит и от состояния, погоды, самочувствия и т.д. Зато средний пульс соревнований на 166 и 168 уд/мин-это разница как просто быстро бежал, и всю дорогу терпел... т.е очень ощутимая. И в тренировках если я превышу пкльс на повторной работе на 4-5 уд., то будет совершенно чёткий "перебрал". Поэтому я и не понимаю, зачем делать в середине смешанной зоны очень узкю (6 уд/мин!)зону,превышение и понижение которой на 3-4 уд. никто не заметит, а весь диапазон, где проходят все виды скоростной работы в одну растянутую (18уд/мин. в данном случае).Кстати, откуда пошло деление на 5 зон? Не из мониторов сердечного ритма? Попробую описать своё видение зон интенсивности, исходя из моих параметров(в первом посте обнаружил ошибку-пульс макс. у меня 186, АЭП 135.)
1 зона-восстановительная до115 уд/мин_используется очень редко, после болезни , перегрузки и т.д. В этой зоне многие любители вообще не могут бежать, -сделал 2 шага и уже 130. далее зона аэробная, до140 уд.учитывая неточность её определения.затем смешанная зона, которую целесообразно разбить на 2, -зона низкой и высокой интенсивности.Большая часть объёмной работы проходит в зоне низкой интенсивности (у любителей, у профиков в зоне АЭП)Зона высокой инт. для темповых тренировок.4я зона,164-170, зона АНП( у меня ок. 168), -соревновательная. В ней -прикидки и соревнования. Далее 5 зона-накопления лактата, ричём в нижней её части повторная работа  (171-173) а в верхней части -интервалы, переменная в гору и др короткие отрезки(не более 90 сек.)-до 178 уд/мин.В общем тенденция такая, чем ближе к максимальному пульсу, тем короче зоны, потому что там каждые 2-3 уд/мин. принципиальны.  

раз обсуждаем зоны, давайте разберемся за что каждая зона отвечает с физиологической точки зрения, и потом сопоставим ваше распределение по зонам и приведенное мной.

Зона 0 (до 115) - у вас она названа зоной 1.
В моем разбиении эта зона вообще не фигурирует,
так как никто в ней не тренируется.

Зона 1 (115-135 или АэП) - вы назвали ее аэробной зоной, на самом деле до АэП у вас расщепляются только жиры и аэробной эта зона не является.

Следующая большая зона - это зона между АэП и АнП, где происходит аэробный процесс. Эта большая зона разбита на 3:
Зона 2 (136-148) - аэробная зона (название на мой взгляд не совсем корректно, так как и зона 3 и зона 4 являются аэробными)
Зона 3 (149-155) - темповая
Зона 4 (156 - 167, АнП) - снизу от Анаэробного порога

Далее Зона 5 (АнП и выше). Анаэробная работа. Действительно можно ее дальше разбить, как это и делается (я это не стал приводить здесь, хотя может надо это сделать, раз такой вопрос возник)
5a - 101-102% от АнП
5b - 103-105% от АнП
5c - 106%+

Таким образом, вы можете видеть, что глобально все разбито на 3 большие зоны, каждая из зон отвечает за разные процессы, протекающие в организме. Далее две зоны (между АэП и АнП и зона выше АнП) разбиты еще на подзоны.

С 1й зоной согласен, к тренировкам она не относится, но далее Вы пишите "на самом деле до АэП у вас расщепляются только жиры и аэробной эта зона не является"А какой она тогда будет, анаэробной? Да и насчёт только жиров я бы тоже не сказал.Что есть АЭП? Это порог,на котором начинает повышаться ур-ня лактата по сравнению с базовым ур-нем. Т.е. до этого весь лактат, вырабатываемый в мышцах там же и утилизируется, т.е до АЭП  это и есть зона кислородного обеспечения!.Между АЭП и АНП зона смешанного преимущественно кислородного энергообеспечения. Строго говоря и выше АНП она смешанная,но преимущественно лактатная.Далее про зоны. По моему мнению, как раз средняя зона (149-155) и есть "ни два ни полтора".Поясню.Всю объёмную работу лучше делать на малом закислении,т.е.  на АЭП или чуть выше. Темповая работа -это приближение к соревновательной, смысл которой в том, что можно делать хороший объём с техникой и усилиями близкими к соревновательным(базовый период).Кстати, 1,5 часа я прекрасно выдерживаю в зоне 160-164уд/мин., т.е. намного выше, чем середина(149-155). В чём смысл работы точно посредине я пока не пойму.
Что касается зон 5а и 5b они очень важны, об этом и речь.А зона 5с-это скорее статистическая, т.к. в неё заходят только на коротких дистанциях ответственных стартов. На тренировках туда лучше не ходить.

Попытаюсь объяснить что происходит в организме. У меня есть подозрение, что вы ориентируетесь только на лактат и не принимаете во внимание, какие процессы происходят в организме.

До АэП у вас в организме происходит только расщепление жиров (эта зона ни является ни аэробной, ни анаэробной). Поэтому и лактат у вас остается практически постоянным. Лактат образуется в организме только при аэробном расщеплении углеводов. Чтобы это не выглядело голословным, вы можете найти статью McLellan and Skinner, 1980

После АэП у вас начинается расщепление углеводов. Причем это расщепление проходит как аэробно, так и анаэробно (медленные или быстрые волокна), что приводит к образованию лактата в мышцах. Близко к АэП у вас преимущественно аэробное расщепление, ближе к АнП анаэробное расщепление играет все большую и большую роль. При этом концентрация лактата в крови у вас повышенная, но организм может вполне с этим справляться, то есть есть баланс между приходящим и уходящим лактатом.

После анаэробного порога (он часто называется лактатным порогом) этот баланс нарушается, так как организм не успевает утилизировать лактат, образующийся в результате значительно возросшего анаэробного метаболизма. Это приводит к учащенному дыханию (необходимо выводить из организма CO2) + "ватные" ноги.

Все это придумано не мной, а известные научные факты!

Евгений,
из трех систем энергообеспечения мышечной деятельности (фосфатная, лактатная, кислородная) расщепление жиров относится к кислородной (=аэробной) системе, так как для расщепления жиров необходим кислород. Возможно, под аэробной зоной Вы подразумеваете зону, в которой доминирует кислородное расщепление углеводов, а Сергей - зону, в которой работает кислородная энергетическая система.
Кроме того, при физической активности не существует зоны, в которой происходило бы только расщепление жиров. Расщепляются и жиры, и углеводы, вопрос в пропорциях. Иначе бы потребность основной массы людей в углеводах была минимальной, а то и нулевой.

Согласен с Вами во всем.
В предложенной Вами терминологии:

до АэП - преобладает расщепление жиров
АэП - АнП (от преобладания кислородного расщепления углеводов до преобладания бескислородного расщепления углеводов)
АнП и выше - все большее преобладание бескислородного расщепления углеводов
Отсюда вытекает и предложенное разбиение по зонам.

Есть вопрос, который мне не понятен. Может Вы знаете? Допустим у меня 3ммоля лактат на пульсе 170 ( ниже АнП), и 5ммоля - на 185 (выше АнП). На 170 я могу ехать долго (пока углеводы в организме не закончатся). На 185 не больше 10 минут. Говорится, что после АнП нарушается лактатный баланс. Вопрос: если я работаю на пульсе 185 у меня постоянно растет концентрация лактата в крови или концентрация постоянна и я останавливаюсь, потому-что анаэробные запасы закончились? Просто на всех лактатных кривых каждому пульсу соответствует лактатная цифра. А как я понимаю из слов "нарушение баланса", на каждом пульсе (после АнП) - концентрация лактата в крови растет, то есть чем дольше я остаюсь на этом пульсе, тем больше должна быть концентрация. Или я что-то важное не понимаю?

При мощности работы выше мощности LSS лактат в крови будет накапливаться. Но вырубит вас не от этого. Можете упрощенную модель посмотреть здесь:

http://www.skisport.ru/docs/seminar1710/vertpresent.ppt
http://www.skisport.ru/docs/seminar1710/vertkomment.doc

Из модели будет также видна неверность утверждения "анаэробные запасы закончились".  

Прочитаю вечерком!

коли Вы заглядываете сюда, не подскажете ссылочку где почитать-посмотреть как трактуются рефлектограммы из Поларовской программы? Или прокомментировать это только спецы могут?

Смотрите упрощенный вариант здесь:

http://www.skisport.ru/docs/seminar1710/Prezentaciq_A.Vertyseva.zip

Та внутри были ссылки на более серьезные работы

похожий вопрос. "Например, вот два графика R-R. Тест взят сегодня и неделю назад.

http://pics.qip.ru/001Y8b-101mLGY/

Скаттеграммы:

http://pics.qip.ru/001Y8b-101mLGZ/

Можете ли на этом примере по этим графикам что-то сказать о состояниях и как вы это определяете?"
Тут их назвали скаттеграммы, рефлектограмма термин из Polar Pro Trainer5.

Спасибо, Александр. У Вас в работе это скатерограммой называется))) Почитаю...

"до АэП - преобладает расщепление жиров". Да если-бы так было, мы все ходили бы стройными и подтянутыми, чего проще, бегай трусцой и всё!Энергообеспечение человека изначально, в покое, преимущественно углеводное! Жировым оно может стать в условиях крайне низких температур. Чтобы заставить жиры расшепляться нужно сначала истощить запасы гликогена в организме, а это 60-80 минут тренировки.Да и не бывает чисто углеводного или жирового обеспечения, и в зоне от АЭП до АНП жировой обмен будет, если тренировка большой длительности, только на меньших пульсах процентное соотношение больше. А в первой зоне оно будет АЭРОБНЫМ независимо, ещё углеводное преимкущественно, или уже больше жировое, т.к. задействованы преимущественно окислительные мышечные волокна -ОМВ, (только с медленными не надо их путать). Поэтому 1я зона-аэробная! А промежуток между АЭП и АНП можно делить и на 2 зоны, и на 3 (я за  3). Но самые интересные моменты и важные в тренировках всё-таки в районе АНП-МПК.
Надеюсь на взаимопонимание и толерантность.  

сообщении нет. Пожалуйста, посмотрите статью: Romijn et al. (1993), где проводится эксперимент и считается потребление жиров и углеводов на разных интенсивностях (эсперимент проведен на спортсменах, так что насколько это применительно к нетренированным спортсменам сказать не могу)

Точнее оценка для моих данных (192 - макс пульс).
102 (25%VO2max) - 92.5% топлива из жиров, 7.5% углеводы кислородно
150 (АэП, 65%VO2max) - 50% топлива из жиров, 50% из углеводов.
175 (АнП, 85%VO2max) - 25% топлива из жиров, 75% из углеводов.

В частности максимальное расщепление жиров приходится на на АэП и до АэП расщепление жиров преобладает, что я и подчеркнул!
Если у вас есть ссылка на статью/эсперименты с опровержением данной таблички, плиз в студию. Кстати, я тренируюсь обычно на пульсе ниже АэП и жиров у меня совсем нету. Согласно вашему видению, я должен иметь нехилый живот!

Вот ссылка на английском с описанием и картинкой.
http://btc.montana.edu/olympics/nutrition/fuel06.html

К сожалению я не могу привести ссылку на обоснование своей точки зрения, т.к. ссылок на учебники для вузов я не нашёл. ))
Путаница у Вас везде, достаточно привести фразу из Вашего поста от 20.10.в 13:36  
"До АэП у вас в организме происходит только расщепление жиров (эта зона ни является ни аэробной, ни анаэробной). Поэтому и лактат у вас остается практически постоянным. Лактат образуется в организме только при аэробном расщеплении углеводов."
Там в каждом предложении ошибки
1. До АЭП в организме происходит расщепление не только жиров!
2."(эта зона ни является ни аэробной, ни анаэробной)" эдесь вообще без комментариев.
3.Лактат образуется в организме при АНАЭРОБНОМ (а не "только при аэробном", как Вы пишите, расщеплении углеводов.)
И т.д.
Вы взялись за очень интересную работу по уточнению зон интенсивности. Но её проводить с наскоку, опираясь на неверное толкование статей зарубежный авторов нельзя. Сначала необходимо разобраться в процессах, происходящих в организме спортсмена,хотя-бы в тех, которые не вызывают сомнений и разногласий, а затем попытаться найти рациональные "зёрна".
К сожалению не владею английским в той степени, чтобы прокомментировать Вашу ссылку,
но по опыту изучения статей на русском могу сказать, что большинство авторов несознательно (или сознательно!)путает многие понятия, АЭП и АНП, АНП и МПК, даже иногда в описании процесса вдох и выдох (в том месте,где это принципиально!).
Поэтому очень сложно неподготовленному человеку составить общую картину по статьям из инета.Лучше всего почитать учебники для спортивных ВУЗов.Там всё по полочкам разложено.
Удачи в Ваших начинаниях!

вы ответили на мой пост "20.10.2010 18:02" - словами "Опять путаница с основными понятиями". Какая путаница присутствует в этом посте? Я согласен, что я неправильно представлял себе, что происходит в организме до этого поста (целиком и полностью согласен с вашими пунктами 1, 2, 3 и тд, ранее я был неправ).

Я пытаюсь понять что происходит в организме и какие процессы идут и откуда берется разбиение по зонам, которое я привел. Да, я делаю ошибки, но я все лучше и лучше понимаю, что проиходит

Конкретный вам вопрос. Я утверждаю, что до АэП в организме преобладает расщепление жиров. Я привел результаты исследования, доказывющие это. Вы это утверждение опровергаете. Обоснование от вас я пока не получил, а хотелось бы. Либо признайте что Вы неправы здесь, либо приведите доказательства вашей правоты

похвально, что Вы признаёте свою неправоту, это не каждый может.
Под "основными понятиями" я имею ввиду понятие об основных процессах, проходящих в организме спортсмена во время тренировки. В них, как мы выяснили, и была путаница.
По-поводу жирового обмена.За те 27 лет, что прошли после изучения в институте этих процессов я прочитал не пять-десять, а намного больше статей. и не красочно препарированных, для понимания обывателя, а специальных, для тренеров и преподавателей.Как я могу привести весь этот объём информации по ссылке?
я по-прежнему считаю, что у человека в нормальных условиях преимущественно углеводное энергообеспечение, и оно не "перепрыгивает" на пульсе 100 уд/мин. на жировое, чтобы после АЭП снова постепенно стать углеводным.Преимущественно жировым оно может стать после истощения запасов гликогена в организме, т.е далеко не с первой минуты работы.В остальном уменьшение соотношения углеводного и жирового обмена с ростом интенсивности соответствует действительности.Но в чистом виде в организме нет ни жирового, ни углеводного обмена.Чтобы объяснить этот процесс нужно гораздо больше времени и места, чем форум.Да и в объяснениях на уровне цикла Кребса уже что-нибудь напутаю, так что лучше взять учебник.  

С помощю переводчика.
Сразу скажу, что на "результаты исследования, доказывающие это" статья никак не тянет. Вы сравните со статьёй А.Вертышева, на которую он дал Вам ссылку. Вот эта статья-действительно научная, написана для специалистов, и приведены и условия и выводы экспериментов, а главное там есть авторы, которые отвечают за то, что написали.В Вашей ссылке статья написана безымянными журналистами, которые, как показывает опыт, передёргивают первоисточник до неузнаваемости в угоду красивой картинке.
Сначала путают быстрые МВ с гликолитическими, а медленные с окислительными.
А потом там, если внимательно посмотреть, нет никакого противоречия.Судя по переводу были задействованы подготовленные спортсмены, которые постились в течении ночи.
Как я понимаю они делали нагрузку на голодный желудок, т.е.ели последний раз вечером. Если так, то подготовленный спортсмен НАТОЩАК вполне через 30 минут( а (замеры делались ч/з 30минут исходя из статьи) может выйти на преимущественно жировой обмен.Кстати, там стоят значения 65% от МПК.Это по-моему совсем не пульс АЭП и привязка к пульсу весьма относительная.
Из научно-популярных статей могу порекомендовать прочитать Селуянова (точнее интервью с ним в изложении А.Вертышева.) В той части, где описываются обменные процессы и процессы в мышцах, у него всё очень грамотно и доступно изложено, в том числе и теория рекрутирования МВ, которая имеет самое непосредственное отношение к теме разговора.

Если очень коротко:

При работе на мощности АэП и ниже, мышцы в основном окисляют жиры. Это совершенно четко видно по значению дыхательного коэффициента, который в таких условиях близок к 0.8. Только в этом случае потребляюся внутримышечные жиры, триглицериды, запасенные внутри клеток. Небольшое количество углеводов, разумеется, потребляется телом и в этом случае. Потребляется эритроцитами, поскольку у них нет митохондрий, и обеспечение АТФ идет за счет гликолиза. Потребляется мозгом, который в основном потребляет глюкозу из крови и также может доокислять лактат из крови. Потребляется сердцем, которое может использовать и глюкозу и лактат. Также работающие мышцы могут доокислять лактат из крови в окислительных волокнах. Но тем не менее во время работы на уровне АэП основной источник АТФ в мышцах – процесс окисления жиров. Потому что общее потребление углеводов почти не влияет на общий дыхательный коэффициент, показывающий, что доминирует окисление жиров.

В покое уровень лактата в крови держится на уровне около 2 ммоль/л. Основной источник этого лактата – как раз эритроциты, живущие за счет гликолиза. Избыточный лактат потребляется всеми потребителями, которые его могут доокислить или конвертировать в гликоген – сердцем, мозгом, печенью и т.д. Таким образом существует динамическое равновесие. Но как только включаются в работу мышцы на мощности АэП и ниже, уровень лактата в крови падает, до 1.3-1.8 ммоль/л. То есть мышцы начинают выбирать его из крови. Чем лучше тренирован спортсмен, тем, как правило, ниже опускается уровень лактата в крови на мощности АэП и меньше. Скорость доокисления лактата мышцами зависит от плотности белков транспортеров лактата на мембранах окислительных мышечных волокон, а также от чувствительности митохондрий к снижению уровня КрФ в клетке. У тренированного человека и то и то выше, поэтому и скорость утилизации лактата из крови выше. Но для  этого нужно, чтобы мышцы работали – чтобы снизился уровень КрФ в миоцитах.

То, что написано в  учебниках по поводу окисления жиров после исчерпания гликогена – это уже относится не к внутримышечным жирам. При существенно снижении запасов гликогена в мышцах и печени начинается снижение уровня глюкозы в крови, что ведет к увеличению выброса кортизола в кровь. Он стимулирует расщепление жиров в жировых клетках, концентрация свободных жирных кислот в крови сильно повышается, они начинают в бОльшем количестве транспортироваться в окислительные волокна и там сжигаться.

за разъяснения.

Как долго спортсмен среднего ур-ня может работать на внутримышечных жирах (в зоне до АЭП), и что что потом происходит? Хотя-бы коротко.

но чуть позже. Если крайне коротко - то кроме внутримышечных жиров на малой мощности примерно в таком же количестве потребляются свободные жиры из крови. И вообще очень существенного снижения внутримышечных жиров не фиксировали. Скорее всего можно часами. Но при этом гликоген будет съедаться в ОМВ все равно. И чем выше интенсивность - тем быстрее. Тема очень обширная. Жаль, что не могу вам скинуть хорошие материалы на английском.

По ссылке описываются выводы статьи.

Сама статья написана по всем нормативам и это научная статья. Сколько атлетов участвовало, сколько жиров, углеводов и так далее было потеряно при каждой интенсивности.

Про АэП вы правы, привязка достаточно относительная, но статистически довольно неплохая. Естественно, лучше всего использовать точные лабораторные значения МПК, АэП и АнП, а не проценты.

Хороший тест, чтобы знать в форме вы или нет. Меряете пульс лежа в покое (Рл). Затем встаете и сразу начинаете измерять количество ударов за 1 минуту (Рс) – важно измерять ровно минуту. За эту минуту сначала пульс слегка зачастит, затем сбавит, затем установится.  Если разница Рс-Рл не более 8 – вы в отличной форме. Если 12-15 – терпимо, но может быть проблематично. Если 20 – можете отдыхать и о лыжных гонках временно позабыть – вы не в форме.