Аритмии у спортсменов на выносливость.

по Полару легко отслеживаются. Как загонишь, так и появятся экстрасистолы. Правда они также и уходят, если месяца 2-3 делать только объемы на низком пульсе (120-130). Имхо, экстрасистолы должны вылезать начиная с пульса 150 и выше, если загнался. Как отличить ложную эстрасистолу (виноват лифчи) от настоящей я не знаю, но пульс 150 вполне достижим в подъем с легким уклоном, так что там оборудование не должно сбоить.
С определением экстрасистол по Р-Р пульсометра есть сложность (лично для меня). Я пока не определился, как именно должна выглядеть экстрасистола и какова должна быть ее мощность (т.к. каков должен быть "выброс" и "основание"). На мой взгляд, экстрасистола - это когда пик ВСЕГДА заканчивается одиночной тонкой вытянутой линией. Т.е. визуально НЕ экстрасистола - это гора с вершиной, а эстрасистола - это гора с пиком. Позднее попробую выложить картинки с реальной пульсограммой как это мне видится. Но я не профи. Думаю кто-нибудь из местных зубров подскажут более грамотно.

часто бывают в покое, даже в свободные от тренировок дни, примерно 3-10 раз в день (по крайней мере те, которые я чувствую). Иногда больше. Например, за время прохождения Битцевского марафона я их почувствовала раз 50, т.е. примерно каждые 2-3 минуты!

Хотелось бы понять, насколько безопасно интенсивно тренироваться на фоне этого симптома?

И в покое, и на гонке. И еще сколько Вам лет и какая база сделана? У молодых девушек бывает (читал) на фоне гормональной перестройки даже сравнительно небольшие нагрузки приводят к такому эффекту.

Про "в покое" я не знаю, ни у меня, ни у знакомых такого не было. А вот на велоэргометре при пульсе на уровне АНП и выше вылезают. Если есть топовый пульсометр, можете сами себя протестировать, если нет - к врачу. Если Вы 50 раз экстрасистолы именно ЧУВСТВОВАЛИ, то Вы себя загнали. 50 раз - это много! Кстати, чувствуете их после подъемов, т.е. после подъема метров 20-30 проехали и почувствовали, или когда? Последствия не знаю - не врач, но в таких случаях стандартное для спортсмена восстановление - объемные на низком пульсе и никаких ускорений. Могут ли расти результаты на фоне возрастания экстрасистол? Наверное, но так Вы окончательно себя загоните. Ведь именно спортивные врачи неспроста советуют спортсменам же полностью отказываться от ускорений и тренировки на высоком пульсе: видимо, последствия для организма страшнее, чем временная существенная потеря формы.  

совет один-
запишитесь на прием к аритмологу.

тренируюсь 6-ой год. 4 года делала сравнительно большие объемы (~1500-2000 км на лыжах + 1500-2000 км бег за год)с постепенным увеличением интенсивных тренировок и соревнований.
Потом летом 2009 года съездила на сбор и оттуда-то все и началось.
Тогда же делала Холтер, он "поймал" 3 экстрасистолы, я их чувствовала как что-то типа вибрации в грудной клетке.
На Битцевском они были в основном на подъемах, тоже как вибрация.
Сейчас снова сделала Холтер,сдала анализы, жду результаты.
Правда обследуюсь в Кардиологическом диспансере по месту жительства, он НЕ спотривный, поэтому может кто-нибудь знает, где можно получить консультацию именно спортивного врача?

дело поправимое. Тем более в таком возрасте и с хорошей базой, да еще и экстрасистолы только(?) в подъемы. В Москве три нормальных места, имхо: ВНИИФК, РГУФК и МНПЦСМ. Может кто подскажет конкретные фамилии спецов?

PS: у вас аритмия на гонке чувствуется как "дрожь" в груди, или как несколько (два-три) "буха" подряд?

и два-три "буха", каждый раз по-разному, но чаще именно дрожь.
Буду искать спортивного врача, если в кардиодиспансере ничего толкового не скажут.

 почитайте может найдёте полезное для себя http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=86616#86620

за ссылку. Почитаю...

не понял
==НЕ экстрасистола - это гора с вершиной, а эстрасистола - это гора с пиком==

пик от вершины чем отличается?
я на своих картинках вижу два варианта выбросов
1.скачок вниз (АВ говорил, что это глюк полара)
2.скачок сначала вверх и сразу вниз (ЭС?)

Саша, АВ прав, но к вашим двум типам я добавляю третий. У меня пока простой полар 200, а пульсограмма в примерах - моего товарища, который снимает ее посредством Суунто. Я не знаю, может это особенность Суунто, но на моих пульсограммах есть три типа ЭС:
1. Скачек вниз. Глюк Полара/Суунто.
2. Сначала вниз, а потом вверх (а не так, как вы написали), т.е. сначала учащение. Реальная ЭС.
3. Скачек вверх. ХЗ что. Ихо, если гора, то глюк. Если пик - то ЭС.

Чем гора отличается от пика показано здесь:
http://www.skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=176266

Я вижу еще один тип выбросов:
3. скачок вверх без последующего вниз, т.е. "гора".

Гора с вершиной - это когда вершина плоская, т.е. обрез

После ссылки на фото идет мусор.

в программе Полар шкала в ЧСС, а у Суунто в R-R. Поэтому "вверх" в Поларовской соответствует "вниз" в Суунто. Поэтому в Суунто вниз-вверх - классическая ЭС. Просто вверх - глюк или проявление АВ блокады. Просто вниз - возможно ЭС без компенсационной паузы.

Вот еще два примера R-R лыжника-любителя (КМС с 10-летним перерывом (в течение этого времени офисная работа и отсутствие спорта):
http://www.skisport.ru/photos/img/32717.jpg
http://www.skisport.ru/photos/img/32718.jpg

Некоторые скачки на R-R - это остановки. Начал в январе этого года шевелиться на лыжах. Техника хорошая, физические кондиции никакие. В обоих примерах - тестовая тренировка на скорости ~80-85% от максимальной. Первая - в конце января (к этому моменту накатан объем ~250км), вторая - на днях. Первая пульсограмма, как мне кажется, отражает отсутствие проблем с сердцем. Вторая показывает, что человек себя подзагнал, делая каждую тренировку на хорошей скорости и среднем пульсе 165-170.

Кто что думает про примеры? И своими делитесь тоже...

у меня то забор, то весьма пристойно (0-10выбросов за час)

а осенью четко прослеживалась занятная картина
я так думаю НЕ традиционная
бегу медленно увеличивая скорость
на 120-130-140 - забор
как скорость доходит до ~155, всё исчезает
и на равномерных 155-170 практически всё чисто

АНП 155 или выше?

"То забор, то весьма пристойно" - это на рваном ритме? Т.е. едешь сегодня и через несколько дней одну и ту же трассу за одно время, а картина разная?

АНП в беге выше 180

А в лыжах?

если по ср чсс в гонках, то вел бег и лыжи около 185

но достойного в этом ничего нет

1.это признак мелкого сердца

2.важен не пульс, а скорость на данном пульсе
если кто-то на 160 едет быстрее, чем я на 185, то что для меня хорошего

это как маленький японский моторчик пыжится пытаясь обогнать многолитрового мерина )

Золотые слова

Так что про разные пульсограммы? В разные дни при одинаковой нагрузке разная картина? Или как?

да. картина разная
и она меня так расстраивала, что я (никогда не снимавший HRM) забросил его в опу
и ползимы провел без него

так изредка одевал

попробую завтра картинки сделать

а какой у Вас пульс покоя?

Меня, например, с трудом допускают к участию в марафонах/полумарафонах, говорят, что брадикардия (45-48 пульс покоя).

Есть подозрение, что проявление ЭС отчасти связано с брадикардией.

чем ниже пульс покоя, тем лучше.
Главное, чтобы он был
У меня в лучшие времена был на уровне 35.

Вот плохой график http://www.skisport.ru/photos/img/32762.jpg

А вот для меня нормальный http://www.skisport.ru/photos/img/32763.jpg

У меня "забор" обычно очень страшный после гриппа. Через некоторое время приходит в относительную норму.

Вообще, если на среднем пульсе есть ЭС, а на высоком исчезают - это все-таки лучше, чем когда бьют на высоком.

По наблюдениям у 50% цикликов эта беда. Если раньше не было, но появились ЭС - то ухудшения видны и по кардиограмме. Последний случай. Элитный спортмен, был всегда в группе образцом по сердцу на всех обследованиях. Приехали со сборов, на тестировании Поларом поймали ЭС. На ЭКГ потом подтвердилось ухудшение.

хм
похоже когда у меня забор, то у меня страшнее

а есть какие-то данные, сколько ЭС в 10мин ... нормально/плохо/ужас?
есть ли смысл у относительной высоты зубца или абсолютной?

щас выложу свои кочмарики

на самом деле ЭС не всегда пропадают на высоком чсс
в общем картина бывает разная

картинки

1.фрагмент осенней тренировки по пересеченке
http://www.skisport.ru/photos/img/32773.jpg

2.бег по равнине с увеличением чсс
осень
http://www.skisport.ru/photos/img/32774.jpg

3.сон, осень
http://www.skisport.ru/photos/img/32775.jpg

4.та же ночь. фрагмент крупнее
http://www.skisport.ru/photos/img/32776.jpg

5.тренировка зима
http://www.skisport.ru/photos/img/32778.jpg

6.гонка 15км зима
http://www.skisport.ru/photos/img/32779.jpg

7.жуть! последняя гонка 20.03 (20км)
накануне бежал 5км
гонки два дня бегаю очень редко
http://www.skisport.ru/photos/img/32780.jpg

6.гонка 15км зима
http://www.skisport.ru/photos/img/32779.jpg

остальные прокомментируй
или раз в одной "почти здоров", то остальные значит "если хилый, сразу в гроб" ?

про сон что скажешь?
делал, когда состояние было на троечку

Так же как у многих Я помню на семинаре Кубеев рассказывал, что "рабочая экстрасистолия" у лыжников могла до 15-20 минут доходить когда полар 220-240 показывает. И вроде считалось рабочим моментом.

Вот когда в покое постреливает - тут обычно врачи настораживаются. На экспериментах во ВНИИФКе кое кого допускать не хотели до теста МПК, было 2-3 ЭС в минуту. Но потом у этого же человека все прошло, больше не фиксировал.

Мне вроде хорошо пошел боярышник форте - поменьше стало (а может просто стал высыпаться и с работы во время уходить) ))

на этой пульсограмме ЭС дофига, просто увеличение не позволяет разглядеть все: на зуме мелкие ЭС видны, а на общем графике - нет.

практически нет, после 10 минуты, независимо от масштаба

на этой картинке 12ЭС за всё время (считал выбросы вверх)
ну может на 1-2ошибся - не более

В принципе как здесь было уже упомянуто экстрасистолы могут быть так сказать зло- или доброкачественными. В первом случае за экстрасистолами скрывается сердечное заболевание, либо структурное заболевание (связанное с клапанами либо самим миокардом) либо заболевание проводящей системы сердца. Как правило подбор исследований зависит от частного случая, поэтому не буду углубляться во все дебри и нюансы диагностики.
Если говорить о доброкачественных, часто возникающих у спортсменов, то как правило они связанны с интенсивностью тренировочной нагрузки и соответственно состоянием автономной (вегетативной) нервной системы. При нагрузках высокой интенсивности (что видно на многих предыдущих графиках) растёт тонус симпатической нервной системы, а при более низких объёмных нагрузках превалирует парасимпатическая нервная система. Именно повышенный тонус симпатической нервной системы может вызывать экстрасистолы. Действительно на практике часто видно что ЭС появляются либо после интенсивных сборов либо после интервальных тренировок.
Когда нужно несомненно обращаться к врачу?
- если с ощущением ЭС возникают ощущения головокружения и резкой слабости, (пре- или синкопальные состояния),
- если были обмороки связанные с физической нагрузкой,
- в семье есть сердечные больные (следует исключить наследственные сердечные заболевания),
- если количество ЭС растёт по мере возрастания нагрузки,
- возраст старше 35-40 лет,
- если субъективно возникает ощущение что ЭС возникают длинными отрезками по минимум несколько секунд и это сопровождается какими либо ощущениями (те же самые головокружения, внезапное ощущение усталости и т.д.).

Из основных исследований что делаются в таких случаях, ЭКГ в покое, мониторирование по Холтеру (помогает в диагностике аритмий) исследование сердцем ультразвуком (структурные заболевания, т.е. клапаны и работа миокарда) при необходимости тест с нагрузкой под ЭКГ, в крайних случаях по усмотрению врача электромиография и МРТ сердца.

В тексте с терминологией на русском может путаница, некоторые вещи наверняка называются иначе. К сожалению нет возможности читать спец. литературу на русском поэтому и перевожу с других языков коряво. Главное суть.

От себя добавлю. У меня была атриовентрикулярная блокада 2 степени с синдромом Мобитц 1. Она характеризуется пропусками отдельных ударов, бывали пропуски на каждый 3-4 удар. Такое бывало после соревнований или интенсивных тренировок. Удалось от нее избавиться - много ходил медленно и печально, а потом интенсивные нагрузки стал давать не чаще 1 раза в 5-7 дней. Проявления блокады больше не воспроизводятся. Но гарантированно воспроизводится, если давать интенсивные нагрузки 2-3 дня подряд. А со снижением количества экстрасистол особого успеха не достиг. Иногда даже связи с тренировками не просматривается. Общее состояние мутное - пожалуйте вам, ЭС пачками.

Старость не радость ))))

От работы кони дохнут ))

Кстати здесь ещё одна собака зарыта, а именно поведение автономной (вегетативной) нервной системы во время нагрузок и в покое между тренировками. Сейчас активно внедряется новая финская разработка последнего поколения (ещё нету в полар или суунто) которая помогает следить за состоянием автономной нервной системы у спортсменов.  Эта разработка уже во всю используется в западных странах (особенно в командных видах спорта (испания, италия), Формуле 1 во многих индивидуальных видах спорта, к примеру швейцарские лыжники в этом сезоне взяли на вооружение, я потом могу показать их результаты. Там нет Колонья, но есть его основной конкурент по сборной и т.д. примеров ОЧЕНь много, естественно финские лыжники и биатлонисты используют) и например была примирована Европейской Ассоциацией Лёгкой Атлетики в номинации Инноваций в Спорте Высших Достижений.

http://www.european-athletics.org/innovation-awards/2010-innovation-awards-category-winners-named.html

Последний ноу хау, которого как обычно ещё нет в России. Я буду писать об этом больше, поскольку видимо в ближайшем будущем буду основным научным консультантом финнов на российском рынке. Ближе к лету...Саша, если тебе интересно, включайся в тему. Талантливым и вникающим в детали людям всегда найдётся место в команде.

Сергей, Саша,
похоже моя ситуация не очень типична
у меня сбоит в покое и на низких чсс (120-150)
при чсс выше 160 ОБЫЧНО достаточно чистенько, особенно при равномерной нагрузке

поясните что это значит и пр

во! а я в почту отписался, а оно тут уже тоже есть

в общем вопросы почтой сгрузил
могу тут продублировать

свежая ветка, имхо. Можно будет добавить в фак.

я Сергея попросил заглянуть сюда
пока его ответ в мыло полностью продублирован им самим тут

и еще про рекомендуемые препараты забыл спросить

К вышеперечисленным причинам экстрасистол забыл упомянуть нарушения электролитного баланса. Иногда элементарные недостатки магниума, калиума или кальция могут вызывать лёгкие нарушения ритма проводимости.
По поводу препаратов, если доброкачественные ЭС то стандартный набор если не ошибаюсь в России оротат калия, милдронат, инозин, препараты калия, магнезиума, кальция.  

http://lekmed.ru/info/literatyra/aritmii-serdca-5_15.html

У меня раньше вроде не было, а после 45 полезли.

Если много ЭС, то надо смотреть ЭКГ после нагрузки, и если есть возможность - под нагрузкой. Сами по себе мониторы могут глючить, желательно перепроверять другими средствами, чтобы потом полагаться на монитор, если подтвердится.

Малекс, посмотри, какие спектрограммы твоих пульсограмм в покое в дни, когда ЭС нет, и в дни, когда они есть, а также когда спишь. И залей, плс, картинки на сайт. Программа для спектров - http://kubios.uku.fi/KubiosHRV/Download Спектр надо смотреть за интервал времени = от 5 до ~20 мин.

То, что есть прямая зависимость между спектрограммой и результатами гонки я читал. Но, может, есть зависимость и между спектрограммой и ЭС. Т.е. тебе надо посмотреть не спектрограмму тренировки, а спектрограмму в покое ДО нее.

Вот так выглядит спектрограмма сильного любителя, когда у него хорошее самочувствие и нет стресса:
http://www.skisport.ru/photos/img/32864.jpg

Вот так выглядит спектрограмма человека, который спортом не занимается:
http://www.skisport.ru/photos/img/32863.jpg

Такая же картина у любителя, если у него стресс, или он перегрузился, только мощность спектра выше. 2АВ. Хотя некоторые аторы пишут, что отсутствие или незначительное присутствие HF - признак заболевания или патологии, я этому не доверяю. Т.к. на второй моей картинке - спектрограмма человека, который прошел обследование (ЭКГ, под нагрузкой, Холтер) и здоров, просто не занимался 10 лет спортом. Интересно было бы увидеть спектрограммы тех, кто только-только приступает к тренировкам, но уже имеет топовый МСР. Интересно, здесь такие есть?

И программой Орто тоже. Но смысла морочиться с экспортом-импортом данных ради картинки спектра не вижу. По виду ритмограммы и цифрам в Поларовской программе и так все видно без мороки и приплясываний. Малая дыхательная волна - малый HF. А по поводу доверяете вы цифрам или нет - ваше право. Понаблюдайте хотя бы 10-20 человек во времени - будете не верить, а знать ))

Если вы файл с прибора скачали, грех не поиграться с ним в этой проге Почему? - отвечаю. Есть такая статья - http://www.endurancetraining.com.au/Articles/Monitoring%20fatigue%20with%20HRV%20-%20article.pdf В ней мужик утверждает, что соотношение LF/HF прямо коррелирует с результатами гонок. В конце статьи есть график соотношения LF/HF за 8 месяцев и скользящее среднее этого соотношения за тот же период. Большинство (или все?) лучших результатов в гонках - на (локальных) минимумах графика. Круто? А Полар LF/HF не показывает - толку от него? )) Да и не всегда можно дыхательную волну четко увидеть. Вот, например, на загруженных мной двух последних картинках она не видна, имхо, а программа определяет.

PS: что касается неких "норм" по спектру. По международным нормам (не помню точное название), LF/HF норма = 1.5-2.0; по другим данным норма = 4.61 +- 2.33, ИБС = 3.60 +- 2.43, ПИКС = 2.75 +- 2.13; по Баевскому норма = 0.7 +- 0.4. Мало того, что у каждого "норма" - это что-то свое, личное , так еще и норма перекрывается с ИБС и ПИКС! Т.е. в этом вопросе, несмотря на огромное число "подопытных" у каждого исследователя, наблюдается полный ахтунг  

http://www.endurancetraining.com.au/Articles/Monitoring%20fatigue%20with%20HRV%20-%20article.pdf В ней мужик утверждает, что соотношение LF/HF прямо коррелирует с результатами гонок. В конце статьи есть график соотношения LF/HF за 8 месяцев и скользящее среднее этого соотношения за тот же период. Большинство (или все?) лучших результатов в гонках - на (локальных) минимумах графика. Круто?

Не круто. Если хотите разобраться в вопросе, не читайте статей с популистских сайтов, или не принимайте все за чистую монету. Если вы готовитесь к соревнованиям и участвуете в них, то придется много бегать с высокой интенсивностью, будет преобладание влияния симпатического отдела, LF/HF будет существенно выше 1.  Но результаты будут выше, чем когда вы много ползали в подготовительном периоде на невысоких интенсивностях при лактате около 2 ммол/л и у вас было отличное соотношение  LF/HF. Типичное поведение индексов вариабельности можно посмотреть в нормальной работе http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/105/23/2719  И это подтверждается наблюдениями за десятками спортсменов. При желании можно почитать еще множество статей из реферируемых журналов на эту тему.

А Полар LF/HF не показывает - толку от него? ))

Я понимаю, что написанное мало кто читает, но все-таки, гляньте хотя бы здесь http://www.skisport.ru/docs/seminar1710/Prezentaciq_A.Vertyseva.zip там показаны данные из поларовской программы. Или здесь  http://www.polar.fi/files/polar_rr_0.pdf И увидите, что Поларовская программа все что нужно считает, и мощности спектра и LF/HF.

Да и не всегда можно дыхательную волну четко увидеть. Вот, например, на загруженных мной двух последних картинках она не видна, имхо, а программа определяет.

Она видна. Только частота ее 20-30 в минуту, выбирайте соответствующий масштаб.  Но определять дыхательную волну под нагрузкой нет смысла. Она информативна для проб в покое. А расчет спектра по записи с артефактами записи или экстрасистолами – вообще глупость, это цена на дрова.

PS: что касается неких "норм" по спектру. По международным нормам (не помню точное название), LF/HF норма = 1.5-2.0; по другим данным норма = 4.61 +- 2.33, ИБС = 3.60 +- 2.43, ПИКС = 2.75 +- 2.13; по Баевскому норма = 0.7 +- 0.4. Мало того, что у каждого "норма" - это что-то свое, личное , так еще и норма перекрывается с ИБС и ПИКС! Т.е. в этом вопросе, несмотря на огромное число "подопытных" у каждого исследователя, наблюдается полный ахтунг

Ну и что. Вы еще посмотрите, разные программы на одних и тех же данных будут выдавать разные значения спектров. Есть более менее стандартный алгоритм расчета, но у каждой программы свой алгоритм препроцессинга сырых данных, всякие исключения артефактов и сглаживания. Поэтому все считают по-разному. При балансе отделов ВНС LF/HF близок к единице, такой человек считается нормотоником.

Смотрите почту