Ход коньком - вторая жизнь :)

Уважаемые друзья, ниже - весьма познавательная ветка о технике конькового хода. К сожалению, при переезде с сервера на сервер часть материала в ныне существующей ветке "Ход коньком" затерялась. Благодаря бережливой заботе нашего лыжного гуру и непревзойденного мастера по вопросам техники конькового хода Жени Нефедова, ветку публикую и с удовольствием представляю вашему вниманию.
Публикую ветку "как была", без правок и чисток.

Наслаждайтесь знаниями (никак не имею в виду себя, конечно же:)) и стремитесь к совершенству! )

Iгор   17.10.2006 11:50  [Ответить]

Ветка для развития нашего понимания об эффективном толчке в коньковом (и, очень хотелось бы продолжить, в классическом) стиле.

Вкратце. Возник вопрос о гибкости подошвы конькового ботинка. Собственно, от этого элемента во многом зависит способ передачи во времени и пространстве энергии к лыже.
Всем нам ясно, что толчок корректно рассматривать в контексте полного цикла движения лыжника с учётом его техники – первое, и инвентаря – лыж, креплений – второе.

Предмет обсуждения.
Мы попытались углубить и расширить понимание двух особенностей толчка, а именно: с «привлечением» носка в завершающей фазе толчка (здесь преимущества мягкой подошвы очевидны); и с толчком полной стопой (тут в фаворе жесткая подошва). Лично я не считаю какой-либо из этих способов абсолютно преимущественным. До недавнего времени активно толкался «с носком», однако в последнее время попробовал толчок полной стопой. Скорость не снизилась (в соревнованиях, в том числе), а фаза отдыха/расслабления в цикле движения увеличилась. Возможно, это субъективные ощущения, в этом сезоне собираюсь обратить внимание на другие показатели хода при таком толчке.
В начале было слово . Такое:

Александр Рязанов
Могу тоже сказать - При коньковом ходе максимальная эффективность толчка появляется именно при достаточно мягкой подошве (в том числе и в зоне плюсневых костей). Понаблюдайте за собой, поменяйте ботинки.

Игорь
есть точка зрения, Александр, что толчок полной стопой обладает крайне высокой эффективностью в смысле передачи энергии к лыжам. Правда, техника хода немного меняется. В этом случае подошва д.б. жесткой.
Интуитивно понятно, что «доталкиваясь» подушечкой или даже носком, дольше сохраняется контроль за лыжей, больше рычаг толчка. Обратная сторона: большие колебания центра масс, низкая эффективность толчка в конечной фазе – носком, лишь частичная работа веса лыжника.
Толкаться всей стопой – несколько непривычно. Толчок должен быть интенсивный и достаточно короткий. Тогда – см. наоборот преимущества и недостатки. Это в основном. Есть ещё некоторые нюансы.

Александр Рязанов Продолжим? Колебания центра масс можно уменьшить уменьшением угла постановки лыжи к направлению движения ( обшая сила толчка при мягкой подошве больше). "Низкая эффективность толчка в конечной фазе". Да. Но при жесткой подошве совсем нет такой конечной фазы, не говоря уже об ее эффективности.
При мягкой подошве толчок тоже может быть интенсивный и достаточно короткий. Ничто этому не мешает. Зато еще возможно менее интенсивное продолжение толчка, (чего не сделаешь при жесткой подошве).
Есть ещё некоторые нюансы.

Ответ: Конечно, продолжим!
Обратимся к современной технике конькового хода. Некоторые особенности:
- положение бёдер впереди пяток – всегда;
- минимизация вертикальных колебаний центра масс;
- значительный наклон вперёд в высокой стойке и слегка согнутых коленях с практически «падением» на палки («ловля» собственного веса);
- резкий и сравнительно короткий толчок ногой и короткий интенсивный толчок палками;
- толчковая нога – строго перпендикулярно вбок в начальной фазе толчка.

Александр, абсолютно с Вами согласен, что /Колебания центра масс можно уменьшить уменьшением угла постановки лыжи к направлению движения/. В идеале, толчковую лыжу при постановке нужно ставить строго по направлению движения, хотя это и не так-то просто (уже писал об этом в тест драйве).
/Но при жесткой подошве совсем нет такой (доталкивающей) конечной фазы, не говоря уже об ее эффективности./
При жесткой подошве и взрывном коротком отталкивании нет необходимости в доталкивании. Главное – поддержание скорости – происходит за счёт инерции от «площадной» передачи усилия от ноги к лыже. Кроме того, в плюсе отталкивания полной стопой:
- практически полное исключение закантовки лыжи. При доталкивании носком практически всегда гоншик катится на ребре закантованной лыжи;
- бОльший контроль над лыжей после фазы толчка;
- более длительная фаза расслабления мышц ноги – следовательно, сохранение бОльшего запаса энергии;
- меньшие затраты энергии мышц голеностопа – не нужно вытягивать и подтягивать стопу;
- как следствие, меньшее закрепощение мышц голеностопа, что благоприятно сказывается на координации движений.
В минусе:
- нужна хорошая физ. Форма для поддержания скорости, в том числе, и брюшной пресс – придётся «рывком» компенсировать изменение ц.м. в момент толчка ногой;
- необходимо слегка разворачивать толчковую ногу «внутрь» в конечной фазе толчка;
- нужна хорошая эластичность мышц голеностопа.




нет толчка в его изначальном понимании Модест Соловьев [17.10.06 12:04]
По-моему разгибание голени и есть толчок Виктор Карягин [17.10.06 15:15]
вообщем, да, можно Модест Соловьев [17.10.06 15:28]
именно это я имел ввиду, Модест Iгор [17.10.06 15:40]
Другое качество Модест Соловьев [17.10.06 16:58]
****************** malex [17.10.06 17:21]
Сезон еще не начался, Александр Родин. [17.10.06 18:35]
Вспоминая прошлогоднюю Станислав Смеркалов [18.10.06 06:55]
В поддержку Модеста! Iгор [18.10.06 12:28]
это принятая терминология Модест Соловьев [18.10.06 13:46]
****************** malex [18.10.06 17:13]
"разгибание голени"??? Вадим (любитель) [17.10.06 15:39]
Ну завел тему! Александр (Авва) [17.10.06 15:55]
Игорь, я здесь. Александр Рязанов [17.10.06 16:12]
По моему с жесткой доталкиваться.... Avgust Octavian [17.10.06 16:22]
Да, легче, но результат хуже Александр Рязанов [18.10.06 06:47]
Вмешаюсь , Александр ) Александр Родимов [18.10.06 07:30]
""мы не конькобежцы, на бедре нам сидеть нельзя" Carmero [18.10.06 22:22]
Почему ? Меня так учили. Александр Родимов [18.10.06 23:01]
Кажется мы переходили на "ты" Александр Рязанов [19.10.06 06:47]
Толкаемся мы только бедром. Александр Родимов [19.10.06 09:09]
Я извиняюсь Владимир [19.10.06 10:30]
****************** malex [19.10.06 10:53]
Мне кажется, Владимир [19.10.06 11:15]
Ага, должно быть доталкивание... Carmero [19.10.06 12:50]
****************** malex [19.10.06 13:12]
О доталкивании носком Модест Соловьев [19.10.06 14:15]
****************** malex [19.10.06 11:04]
И я о том же. Александр Родимов [19.10.06 17:49]
Где на приведенном снимке прямое бедро? Владимир Житенев [19.10.06 12:32]
Володя, не придирайтесь к словам Александр Родимов [19.10.06 17:33]
Александр, день добрый! Iгор [18.10.06 12:27]
о доталкивании носком Модест Соловьев [18.10.06 13:58]
усилия на лыжную палку леонид голубев [19.10.06 19:50]
Саш, я в качестве цензора, извини. Александр Родин. [18.10.06 13:53]
Два момента Александр Родин. [17.10.06 18:52]
****************** malex [17.10.06 20:16]
Александр, приветствую! Iгор [17.10.06 21:42]
имхо.... Colonel Chesney [18.10.06 08:39]
К сожалению, Александр Родин. [18.10.06 13:21]
Без сожаления Iгор [18.10.06 14:07]
****************** malex [18.10.06 15:03]
****************** malex [18.10.06 17:34]
сообщение куда-то запропастилось Iгор [18.10.06 17:49]
****************** malex [18.10.06 18:56]
--------------- Iгор [19.10.06 08:07]
помнится давний спор с Модестом - Colonel Chesney [19.10.06 09:01]
****************** malex [19.10.06 10:58]
я тоже так считаю... Colonel Chesney [19.10.06 11:21]
****************** malex [19.10.06 11:33]
Браво! Максим Чесноков [19.10.06 11:37]
****************** malex [19.10.06 11:44]
2 раза в год Максим Чесноков [19.10.06 11:51]
****************** malex [20.10.06 13:38]
****************** malex [20.10.06 13:46]
Не только читал Максим Чесноков [20.10.06 15:03]
Внешний кант! EVGENIY NEFEDOFF [19.10.06 13:06]
****************** malex [19.10.06 13:16]
Евгений, приветствую Вас! Iгор [19.10.06 22:17]
Мое мнение Максим Чесноков [20.10.06 12:14]
возможно, это и так. Iгор [20.10.06 12:21]
Максим, Iгор [20.10.06 14:00]
тут однозначно Максим Чесноков [20.10.06 14:36]
Максим, Iгор [20.10.06 19:10]
я тоже не евгений malex [20.10.06 13:09]
"Внешнее ребро"! EVGENIY NEFEDOFF [20.10.06 18:29]
Евгений, спасибо огромное! Iгор [20.10.06 19:01]
Евгений, ещё вопрос. Iгор [20.10.06 12:19]
**** EVGENIY NEFEDOFF [20.10.06 19:08]
Евгений, вот как: Iгор [20.10.06 19:16]
*********** EVGENIY NEFEDOFF [20.10.06 19:52]
нога вылетает, Евгений, Iгор [20.10.06 22:42]
Право и лево!!! EVGENIY NEFEDOFF [21.10.06 12:33]
Про подъемы погорячился!!! EVGENIY NEFEDOFF [21.10.06 13:00]
Евгений, спасибо Iгор [21.10.06 14:32]
Скрытые возможности техники! EVGENIY NEFEDOFF [22.10.06 03:08]
Евгений, благодарю Вас! Iгор [22.10.06 08:45]
Жду...жду... Максим Чесноков [18.10.06 13:56]
Спасибо за отзывы! EVGENIY NEFEDOFF [19.10.06 13:42]
****************** malex [19.10.06 14:03]
Во-во, vasilii smolyanov [20.10.06 10:47]
****************** malex [20.10.06 13:11]
Ну теперь тебе звездной болезни точно Александр Родимов [20.10.06 14:07]
****************** malex [20.10.06 14:28]
Александр, Iгор [20.10.06 19:03]
Да, ещё, Александр, Iгор [20.10.06 19:05]
Ну, давайте все обидимся Александр Родин. [21.10.06 14:51]
Для начала: Евгению спасибо. Александр Родимов [21.10.06 15:24]
Саша, если правильно понял, Iгор [21.10.06 16:07]
Да, Игорь, пожалуйста. Александр Родимов [21.10.06 16:10]
Действительно, vasilii smolyanov [21.10.06 16:34]
Закантовка!!! EVGENIY NEFEDOFF [22.10.06 01:25]
И не только в коньке, но и в классике! v. s. [22.10.06 12:47]
****************** malex [23.10.06 12:04]
По третьей реплике: Александр Родимов [23.10.06 19:05]
****************** malex [23.10.06 19:48]
Согласен. Александр Родимов [23.10.06 20:31]
****************** malex [23.10.06 20:42]
Нет, не так Александр Родимов [23.10.06 21:20]
****************** malex [23.10.06 19:50]
Александр, Iгор [21.10.06 16:08]
Александр, извольте, Iгор [21.10.06 16:47]
******* EVGENIY NEFEDOFF [22.10.06 02:56]
Прошу прощения, vasilii smolyanov [21.10.06 16:09]
Василий,  Iгор [21.10.06 16:45]
Может,кто знает? Игорь Филиппов [21.10.06 18:48]
Ранняя закантовка - vasilii smolyanov [21.10.06 23:56]
Однако обнадеживает. Алексей Лиманцев [22.10.06 00:17]
Ролики!!! EVGENIY NEFEDOFF [22.10.06 02:42]
***** EVGENIY NEFEDOFF [22.10.06 02:59]
Одновременно или чуть раньше? Carmero [22.10.06 22:17]
Акценты!!! EVGENIY NEFEDOFF [24.10.06 19:16]
во как :о) Олег Пономаренко [24.10.06 20:46]
***** EVGENIY NEFEDOFF [25.10.06 19:40]
ещё раз! Iгор [25.10.06 22:10]
Вот и видео по технике!!! EVGENIY NEFEDOFF [24.01.07 19:50]
Да!!! Ссылка здесь EVGENIY NEFEDOFF [24.01.07 19:58]
Спасибо, очень познавательно. Carmero [24.01.07 23:02]
Евгений, огромное спасибо!!! Iгор [25.01.07 07:40]
тут недавно  Тимур А. [25.01.07 08:59]
Тимур, спасибо огромное, Iгор [25.01.07 09:11]
Будем учиться ) bezimeni [01.02.07 20:41]
Евгений, большое спасибо!!! Iгор [25.01.07 09:21]
****************** malex [25.01.07 11:24]
В этом то вся и изюминка!!! EVGENIY NEFEDOFF [25.01.07 12:46]
****************** malex [25.01.07 12:52]
Евгений, вникая в суть Iгор [01.02.07 18:05]
Извините, можно я вклинюсь? Гога Лю [02.02.07 09:44]
А причём тут спидскейтеры ? Carmero [02.02.07 12:08]
Спасибо, что ответили... Гога Лю [02.02.07 12:27]
сложно правильно донести Iгор [02.02.07 17:49]
ну вот смотри  Iгор [25.01.07 13:03]
****************** malex [25.01.07 13:12]
Красиво. Carmero [25.01.07 10:59]
"Недоперепил"-знаю, Александр Родимов [25.01.07 11:32]
Кто надо - поймёт Carmero [25.01.07 12:19]
*********************** EVGENIY NEFEDOFF [25.01.07 12:54]
****************** malex [25.01.07 11:22]
****************** malex [25.01.07 11:26]
А можно привести аналогию? vasilii smolyanov [24.10.06 20:53]
Ну вот и славненько, Александр Родимов [22.10.06 22:47]
Андрей Кондрашов - вери смарт гай, не могет такого v. s. [24.01.07 21:44]
Модест Соловьев   нет толчка в его изначальном понимании 17.10.2006 12:04  

передвижение происходит за счет разгибания голени одной ноги во время проката на другой, лыжник непрерывно падает вперед и ловит себя подставляя лыжу. Заметная часть силы механической тяги создается мышцами плечевого пояса и передается через палки. Большую роль играет инерция движения, поэтому коньком медленно разгоняются. Существенно, что разгибание голени происходит во время проката, то есть передвижение двухопорное.

Собственно, истинное отталкивание имеет место при разгоне со старта в спринте, когда лыжники буквально прыгают на лыжах.


Виктор Карягин   По-моему разгибание голени и есть толчок 17.10.2006 15:15  

Если просто переставлять ноги во время движения, т.е. не создавать ими значительной механической тяги, скорость упадет раза в 1,5 Так что разгибание голени при коньковом ходе можно называть толчком.


Модест Соловьев   вообщем, да, можно 17.10.2006 15:28  

вообщем, да, можно назвать толчком, только надо иметь ввиду, что это не такой же толчок как в классическом ходе.


Iгор   именно это я имел ввиду, Модест 17.10.2006 15:40  

Давайте назовём это "псевдотолчком" .
В классике, конечно, толчок другой. Ещё я с Вами полностью согласен в вопросе биомеханики движений лыжника.


Модест Соловьев   Другое качество 17.10.2006 16:58  

Усилие при загибании ноги не произвольное, а жестко определяется скольжением на другой лыже. Если толкнуться сильнее, чем нужно, можно перекувыркнуться через прокатную лыжу.


malex   ****************** 17.10.2006 17:21  

---можно перекувыркнуться через прокатную лыжу
)
поэтому Модя так потихоньку помаленьку толкается... главное не упасть


Александр Родин.   Сезон еще не начался, 17.10.2006 18:35  

а Модест уже учит кувыркаться и разгибать голень, когда все это попробуют, ему можно будет не спешить: с двойным переломом разгибаемой далеко не уедешь.


Станислав Смеркалов   Вспоминая прошлогоднюю 18.10.2006 06:55  

эпопею с толчком в коньковом ходу, было бы не лишним, что бы Модест уточнил направление толчка при коньковом ходе Но надеюсь без приведения "сферической модели" на три экрана. А то опять получится, что будем говорить о разных толчках


Iгор   В поддержку Модеста! 18.10.2006 12:28  

Я считаю, что высказывания Модеста Соловьёва очень информативны и грамотны. От великого до смешного (в смысле юмора) он может высказывать мысли . Обладает, между прочим, энциклопедическими знаниями, а это редкость. Не знаком с Модестом лично, но в форуме читаю его послания давно. Ну, а «гнущийся голеностоп» - увольте, уважаемые, кто из нас в пылу азарта не скользит по гребне мысли? )) Понятно, что речь идёт о суставе.
Я желаю Вам, Модест, растить древо мысли ввысь и вширь и щедро делиться с нами. Успехов!


Модест Соловьев   это принятая терминология 18.10.2006 13:46  

это принятая терминология в биомеханике. Сгибание голени - сгибание в коленном суставе, сгибание бедра - сгибание в тазобедренном суставе.


malex   ****************** 18.10.2006 17:13  

они нашли друг друга


Вадим (любитель)   "разгибание голени"??? 17.10.2006 15:39  

Вы имеете в виду голеностопный сустав? Или коленный?
На всякий случай даже пощупал, где у меня голень :о)) Только и смог представить как она разгибается. Сделать не смог...


Александр (Авва)   Ну завел тему! 17.10.2006 15:55  

теперь Модест здесь всю зиму резвиться будет.


Александр Рязанов   Игорь, я здесь. 17.10.2006 16:12  

Авва, извини, еще чуть чуть.
Игорь, со всем согласен. Не понял только для чего нужна жесткая подошва? С мягкой подошвой можно делать все тоже самое и еще плюс то, что нельзя с жесткой - доталкиваться когда надо по условиям трассы, когда устал и т. д.


Avgust Octavian   По моему с жесткой доталкиваться.... 17.10.2006 16:22  

...легче.!?


Александр Рязанов   Да, легче, но результат хуже 18.10.2006 06:47  

Сразу оговорюсь. С самого начала мы договорились обсуждать только продольную гибкость подошвы ботинка. Необходимость торсионной жесткости ботинка принята априори.
Мои представления о гибкости/жесткости подошвы.
1.Жесткая подошва сковывает и выключает из работы мышцы стопы. При разгибании (доталкивании) работают только икроножные мышцы.
Гибкая подошва позволяет дополнительно использовать мышцы стопы для толчка. Получаем дополнительную мощность.
2. Во время «доталкивания» при жесткой подошве затрачивается энергия на сжатие резинки в креплении. Причем, с увеличением высоты отрыва пятки ботинка затраты энергии увеличиваются в геометрической прогрессии. Отчасти поэтому можно объяснить «эффективность» отталкивания всей ступней без «доталкивания».
Гибкая подошва позволяет «доталкиваться» без задействования резинки в креплении. Нет потерь энергии на сжатие резинки.


Александр Родимов   Вмешаюсь , Александр ) 18.10.2006 07:30  

Носком не только не стоит "доталкиваться", но необходимо полностью выключить мышщы стопы.
Толкаться нужно, как и в классике, только пяткой. Поэтому нет никакой разницы, мягкая у вас подошва или нет-вопрос привычки, хотя для начинающих жесткая подошва все-таки предпочтительней.
А почему нельзя, так здесь все очень понятно: мы не конькобежцы, на бедре нам сидеть нельзя, выходить нужно только на "готовую ногу". А как только вы начинаете доталкиваться носком, вы тут же садитесь на бедро. Александр, посмотрите как идут Чепалова и БД(почти на прямых ногах) и, надеюсь, тогда Вы меня поймете.


Carmero   ""мы не конькобежцы, на бедре нам сидеть нельзя" 18.10.2006 22:22  

Почему бы, если не секрет, не посидеть и на бедре? Главное, чтобы бёдра были
"посмотрите как идут Чепалова и БД(почти на прямых ногах)"
Меня терзают смутные сомнения насчёт прямых ног. Кстати, техника работы ног мне больше нравится у Чудова.


Александр Родимов   Почему ? Меня так учили. 18.10.2006 23:01  

Хочется Вам в низкой посадке бегать-ваше право,я же стремлюсь к высокой(силы надо экономить, годы не те )


Александр Рязанов   Кажется мы переходили на "ты" 19.10.2006 06:47  

Обсуждали те же вопросы http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=82194#82705.
Теперь по существу.
"выходить нужно только на "готовую ногу". А как только вы начинаете доталкиваться носком, вы тут же садитесь на бедро."
Если мы выходим на "готовую"(прямую?)ногу да еще без доталкивания откуда взяться толчку или силе для переноса массы.
"посмотрите как идут Чепалова и БД(почти на прямых ногах) и, надеюсь, тогда Вы меня поймете."
- да Вы правильно поняли - они доталкиваются!


Александр Родимов   Толкаемся мы только бедром. 19.10.2006 09:09  

Я вообще не понимаю, как это носочком можно себя куда-то вытолкнуть.
Посмотри на фото, приведенное ниже малексом: http://www.skisport.ru/news/photos/b/3331_b.jpg Ну и где здесь доталкивание носком?
Только, ради Бога, не принимай мои слова про "прямую ногу" дословно. Все в сравнении.А также все прекрасно понимают о чем я говорю, когда применяю этот термин.


Владимир   Я извиняюсь 19.10.2006 10:30  

но как сказал ниже malex, смотреть на одно фото пользы мало. Я просматривал видео из ftp:\\mpeg-races.kicks-ass.org по кадрам, везде в момент начала отрыва пятки толчковой ноги толчковая лыжа прижата к снегу, это значит, что она загружена носком ноги. Если бы доталкивания носком не было, то она была бы в этот момент уже в воздухе или по крайней мере выгнута, как без загрузки.


malex   ****************** 19.10.2006 10:53  

cчитаю, что доталкивание есть
о фото... обратите внимание, что задник лыжи уже в воздухе, а носок в снегу
о чем говорит?
имхо о том, что в конечной фазе носок(ноги) был загружен больше пятки


Владимир   Мне кажется, 19.10.2006 11:15  

... что это обстоятельство в основном говорит о том, что крепление достаточно жесткое и не дает заднику лыжи далеко отойти от задника ботинка. На фото момент, когда толчковая лыжа уже полностью разгружена. Это все равно что спорить о биомеханике прыжка, рассматривая фото прыгуна в полете.


Carmero   Ага, должно быть доталкивание... 19.10.2006 12:50  

Кстати, в коньках для этого сделали отрывающуюся пятку - "клап". Именно для того, чтобы доталкиваться носком. И скорости выросли.
А нам сам Бог велел. У нас пятка изначально отрывающаяся...


malex   ****************** 19.10.2006 13:12  

ну слава богу здравая мысль


Модест Соловьев   О доталкивании носком 19.10.2006 14:15  

Сразу оговорюс - я не знаю есть ли на самом деле доталкивания как локомоция - движение с приложением силы к опоре. Но у меня есть несколько соображений:

1) То что пятка оторвана еще не свидетельсвует о толчке. Толчковая лыжа находится под углом к линии движения и по мере продвижения она удаляется от линии движения и от тела лыжника, поэтому логично, что нога после выпрямления также должна выпрямиться и в голеностопе тоже. Поэтому фотографии не позволяют прояснить этот вопрос.

2) Доталкивание носком играет важную роль в л\а беге по той причине, что отталкивание в беге имеет переменное направление силы. В начале отталкивания сила отталкивания в основном направлена вверх, в конце отталкивания при сходе стопы с дорожки сила направлена по горизонтали, то есть сообщает телу импульс для продвижения вперед. Именно поэтому доталкивание стопой в беге так эффективно, что оно происходит в самый удобный с точки зрения биомеханики момент. Так ли удобен момент в коньковом ходе? В коньковом ходе угол приложения силы при разгибании толчковой ноги к линии движения тоже становиться более острым к концу фазы отталкивания. Поэтому логично предположить, что доталкивание носком может давать эффект.

Проверить это можно только измерениями амплитуды сигналов нейронной стимуляции трехглавой мышцы голени.


malex   ****************** 19.10.2006 11:04  

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2709&id=7128&page=54

конечно ноги гнуть стали меньше и толчок короче
но все же сгибают не хило иначе зачем ноги
Юлю эталоном по технике трудно назвать Хотя мне кажется она стала симпатичнее после родов ехать


Александр Родимов   И я о том же. 19.10.2006 17:49  

Ноги гнут меньше и толчок короче.
Что касается доталкивания носком: чем сильней доталкиваешься носком, тем сильнее садишься на опорную ногу. Затрат на рубль, выигрыш на три копейки. Каждый пусть решает сам, нужно ли ему это.
Не собираюсь ни с кем спорить, мною движет желание помочь, поделиться тем немногим, что знаю.


Владимир Житенев   Где на приведенном снимке прямое бедро? 19.10.2006 12:32  

И где высокая посадка?
Как раз у БД вертикальные перемещения тела очень заметны.


Александр Родимов   Володя, не придирайтесь к словам 19.10.2006 17:33  

Я же ниже написал: все в сравнении. Можно найти кучу фотографий, где народ сидит очень низко.
Я говорю про стойку, а не про вертикальные перемещения во время толчка.
А вообще-то, все непонимание идет от заочной переписки, попытки объяснить все на пальцах.


Iгор   Александр, день добрый! 18.10.2006 12:27  

Вот какой интересный разговор получается .
Эх, замоделировать бы всю энту механику в формУлах, да нету временов… Скоро ночевать на работе буду – жаждущих много, а нас мало .
Я вот о чём хотел бы сказать. Интуитивно чувствую, что при адекватно настроенной модели движения, в которой максимизируется, скажем, распределение передачи энергии во времени от ноги к лыже в процессе толчка, мы бы получили два (а может, и больше) локальных максимума – толчок с доталкиванием носком и только стопой. При чём, в различных условиях один способ немного превосходил другой.
Тут, наверное, и требования к ботинку сформулировались бы, да и к лыже, возможно. Например, при дотаклкивании носком – может, имеет смысл применить в ботинках что-то вроде саломоновского энерджайзера с нелинейной характеристикой спереди, для возврата вытянутой стопы к нормальному положению; делать чуть жестче фиксацию голеностопа для предохранения связок стопы и голеностопа от перегрузок; в креплениях применить ленту (как в классических последних Саломонах) для быстрейшего возврата лыжи к подошве; лыжу делать с чуть бОльшим боковым вырезом для более интенсивного возврата по кривой к направлению движения и т.д. Для отталкивания всей подошвой – чуть мягче фиксацию голеностопа; более сильную пружину задника ботинка для эффективного задействования веса при отталкивании; лыжу использовать без бокового выреза – и так направление движения сохраняется… В общем, фантазии на тему ).
Да, ещё. Свойства и функции подошвы и ботинка, наверное, я всё-таки не смешиваю. О самой конструкции ботинка и ее влиянии на технику – разговор отдельный .
А на счёт конькобежцев вот какой аргумент. Вы правы, удлинить толчок. Но у конькобежцев не работают руки. А у лыжника - падение на руки и "подхват" веса - вещь принципиальная в движении.
Очень здорово, что мы можем выбирать стиль под себя.


Модест Соловьев   о доталкивании носком 18.10.2006 13:58  

Видимо, есть некоторая путаница коньковго ходя с обычным бегом. Перед тем как толчковая лыжа отрывается от снега, прокатная уже имеет максимальную скорость, полученную за счет разгибания ноги в коленном суставе. Чтобы дотолкнуться носком, нужно чтобы скорость разгибания голеностопа была больше скорости разгибания колена. При этом сообщаемая кинетическая энергия все равно будет меньше, чем при разгибании ноги в колене, так как мышцы бедра мощнее мышц голени. То есть прибавка будет очень маленькой. А поскольку ускорение сообщаемое ОЦТ разгибанием голени ограничено сверху условием скольжения (иначе можно кувыркнуться через прокатную лыжу), то при разгибании ноги в колене используется только часть мышечной силы и нет смысла еще добавлять стопой.


леонид голубев   усилия на лыжную палку 19.10.2006 19:50  

"...на счёт конькобежцев вот какой аргумент. Вы правы, удлинить толчок. Но у конькобежцев не работают руки. А у лыжника - падение на руки и "подхват" веса - вещь принципиальная в движении".
наведите меня,пожалуйста, на статью в Internet"е, где можно почитать об усилиях,которые прилагает лыжник к лыжным палкам.


Александр Родин.   Саш, я в качестве цензора, извини. 18.10.2006 13:53  

"1.Жесткая подошва сковывает и выключает из работы мышцы стопы. При разгибании (доталкивании) работают только икроножные мышцы."
Икроножная разгибает стопу, при жесткой подошве/ботинке, без доталкивания, как раз она практически выключается. Остается четырехглавая и т.д.
Т.е. я бы написал:"Жесткая подошва сковывает и выключает из работы икроножную мышцу. При разгибании (доталкивании) работают в основном мышцы бедра...


Александр Родин.   Два момента 17.10.2006 18:52  

Игорь, я понимаю, у вас немного смешаны понятия жесткой подошвы и собственно ботинка. И второе: мощный короткий толчок и плавный длинный используются одними и теми же лыжниками. Для спринта больше подходит первый, для марафона - второй. Однозначного ответа не получится. А разговор, между тем, интересней, чем про какую-нибудь консервацию/пропитку. Опять же конькобежцы перешли на хлопушки, чтобы удлинить толчок? Или я их неправильно понял?


malex   ****************** 17.10.2006 20:16  

по поводу резкого толчка

1.по сыпухе резко толкаться просто вредно (зароешься), а сыпуха в мск была все гонки что я там был в 06г

2.так и не пойму связи резкого толчка и чуть согнутой подошвы


Iгор   Александр, приветствую! 17.10.2006 21:42  

Я вот что имел в виду, когда говорил о жесткости подошвы. К стати, может моё представление «жесткая» и Ваша «мягкая» подошвы одно и то же . Жесткая для меня – чуть жестче Саломон-Карбоновой. И так, то, что более жесткая подошва обладает бОльшим торсионным сопротивлением (на скручивание), понятно. Но это – во вторых. Во-первых же – в продолжение концепции толчка полной стопой, выноса и постановки лыжи строго по направлению движения и начало касания лыжи с пятки. Более мягка подошва будет отстоять от крепления на бОльший угол: при отрыве лыжи от снега придётся «подтягивать» лыжу к себе носком. Сюда же отнёс бы и управляемость лыжей – лишние перемещения не в пользу последней. Вторая скоба у Саломона направлена, в частности, на решение этой проблемы. Я внимательно и достаточно долго наблюдал за техникой у наших спортсменов на ЧМ в Мурманске. Некоторые из них толкаются именно стопой, без полу-петли после толчка, сразу вынося толчковую лыжу строго в направлении движения.
Я не имею целью доказать преимущество именно такого стиля передвижения коньком и утверждать, что жесткая подошва лучше мягкой. Мне интересно «выжать максимум» из того или иного способа конькового хода. Сейчас хочется попробовать вышеописанное. Буду признателен, если поделитесь соображениями относительно эффективных способов использования эластичной подошвы и вообще, эффективных способов движения коньком


Colonel Chesney   имхо.... 18.10.2006 08:39  

Доталкивание носком даёт дополнительную мощность при передвижении и способствует полному распрямлению ноги и более качественному расслаблению мышц. Закончил толчок ступней и бросай ногу расслабленной. Начиная с этого момента и до момента постановки этой же ноги на снег для следующего толчка, мышцы ноги расслабляются. Использовал данную технику я 10 лет назад. Марафоны и тридцатки получались неплохо. Потом этот навык утратил. И чувствую, что его не хватает. Проблема в том, что не могу раскрепостить мышцы в тот момент, когда они должны отдыхать.


Александр Родин.   К сожалению, 18.10.2006 13:21  

я даже теоретик конькового хода плохой , просто пытаюсь разобраться в ваших рассуждениях для последующего использования в личных целях. Не очевидно почему что при отталкивании полной стопой почти отсутствует закантовка. Потому что шаг короче? Наверно. Возможно вы правильно все понимаете, но логические переходы размыты, или отсутствуют.
Про преимущества мягкой подошвы я не утверждаю, но люблю именно мягкую, видно сказывается тяжелое детство и прогулки на ремешках Коротко и мощно толкаться тоже редко получается. Катаюсь подолгу, от такого режима мышцы раньше начинает сводить при той же самой скорости. Так что, доталкиваюсь носком... А понять все равно хочется...


Iгор   Без сожаления 18.10.2006 14:07  

Александр, фомулируйте вопросы, а я постараяюсь ясно ответить
Я тоже не теоретик конькового хода. Мне интересна полная реализация этого процесса для максимальной скорости при минимуме затрат энергии.
Закантовка почти отсутствует из-за короткого шага и прилагаемой силы по площади, Вы правильно заметили.


malex   ****************** 18.10.2006 15:03  

аксиома : нет закантовки - нет толчка

если фокус в том, чтоб всю работу делать ручками, дык тогда не стоит писать портянок, можно написать проще


malex   ****************** 18.10.2006 17:34  

закантована лыжа у 'эталона' ?
http://www.skisport.ru/news/photos/b/3331_b.jpg
ессно


Iгор   сообщение куда-то запропастилось 18.10.2006 17:49  

почему нет толчка? Толчок всей площадью ск.пов., внешний край лыжи зацепится за снег. По льду кантовать нужно раньше.
Закантовку у "эталона" надо смотреть в движении и к привязке к местности.

Ты прав, портянок писать не стОит, даже простых.
Бывай.


malex   ****************** 18.10.2006 18:56  

--- надо смотреть в движении
я смотрю иногда а ты?

--- внешний край лыжи зацепится за снег
это новое слово...
в сугробе оно возможно, а на трассе кубка мира тоже ВНЕШНИМ..?

жаль обезличенно разговаривать
таких тут только двое
да и то модест уже реальным персонажем стал
есть что скрывать?


Iгор   --------------- 19.10.2006 08:07  

в движении - возможно, это фаза, когда толчок уже закончен, а толчковая лыжа прекратила контакт со снегом.
Именно внешнее ребро лыжи противодействует горизонтальному срыву лыжи в боковое скольжение. Хоть на ЧМ, хоть на ОИ.
Обезличенно разговаривать? Опять не понял.
Таких тут двое. Или трое.
Модест пишется с большой буквы.
Скрывать? Похоже, ты любитель искать чёрную кошку в тёмной комнате. Так ведь нет ёё там
В общем, ответил тебе крайний раз. Если что не ясно - звиняй, ответы найдёшь в и-нете.
Перехожу, в основном, в читатели.
Рад был общению.


Colonel Chesney   помнится давний спор с Модестом - 19.10.2006 09:01  

а имеет ли место постановка лыжи на внешний край... Похоже, дискуссия на эту тему возникает с новой силой...


malex   ****************** 19.10.2006 10:58  

там моя точка зрения была в том, что на внешний ставится в фазе постановки лыжи (проката)
т.е. к толчку ТОТ внешний кант в общем-то не имеет отношения


Colonel Chesney   я тоже так считаю... 19.10.2006 11:21  




malex   ****************** 19.10.2006 11:33  

я думал так все считают, но оказывается всегда найдется некий модэст...

ушел из ветки
бред какой-то

поучитесь как надо излагать
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=8364#8530
грандреспект, Жене


Максим Чесноков   Браво! 19.10.2006 11:37  

Как раз хотел откопать этот пост, но времени не хватило!


malex   ****************** 19.10.2006 11:44  

а еще статью в ЛС почитать полезно... ту старинную
Чад Сальмела типа?


Максим Чесноков   2 раза в год 19.10.2006 11:51  

перечитываю..
Все там правильно и понятно!
Вот скоро уже наступит время для первого перечитывания в этом сезоне:))


malex   ****************** 20.10.2006 13:38  

http://www.ski.ru/static/581/2_20141.html
а это читал? как тебе?
ориентация конечно на начинающего, но ... судя по всему некоторым из этой ветки будет полезно


malex   ****************** 20.10.2006 13:46  

ну и тем, кто тут недавно
пишет, но не читает и пр
посвящается:
http://www.sportelement.ru/sstory/dept=tech&uid=383
http://www.sportelement.ru/sstory/dept=tech&uid=384
http://www.sportelement.ru/sstory/dept=tech&uid=385
http://www.sportelement.ru/sstory/dept=tech&uid=386
спасибо, макс


Максим Чесноков   Не только читал 20.10.2006 15:03  

Но даже заню кто это писал:)
И пытался соучаствоать:)))


EVGENIY NEFEDOFF   Внешний кант! 19.10.2006 13:06  

Читал мельком читал и не вытерпел, ввязываюсь в дискуссию...
Постановка лыжи на внешний кант желательна, но в определённых условиях(не на подъёме).
Без постановки лыжи на внешний кант не загрузишь толчковую лыжу, а значит не будет эффективного толчка-доталкивания. Ошибка многих, и особенно ветеранов - ранняя постановка ноги(получается почти на внутренний кант) и следовательно неполная загрузка толчковой ноги, а значит и неэффективное отталкивание...
Мои рассуждения на эту тему можно прочитать здесь - http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=8364#8530


malex   ****************** 19.10.2006 13:16  

Жень, ссылку на твой суперпост привел чууть выше и чуууть раньше

в крутой подъем на внешний конечно и при желании не поставишь

при хорошем переносе ЦТ с ноги на ногу это получится само
а неполучается при плохом равновесии

в общем-то спор не об этом шел - это к слову вспомнилось


Iгор   Евгений, приветствую Вас! 19.10.2006 22:17  

Спасибо за доставленное огромное удовольствие, не прочитал – впитал Ваш текст о коньковом ходе! Очень здорово пишете!
Если можно, подробнее о постановке лыжи на внешний кант. К стати, я не так давно в форуме и статьи Вашей не видел раньше. К сожалению. Тот факт, что этот элемент привносит в скорости я заметил после подсказки моего приятеля, тоже специалиста в технике хода (правда, встречаюсь с ним редко). На соревнованиях использовал – на первенстве Воор. сил в отборе на 5-и км был в десятке (не сборной, а «обычной» армии) (может, и не от этого нюанса, но всё-таки ). Это было 2 года назад ещё, и я, честно говоря, думал, что все так ходят. В конце этого сезона понаблюдал живьём и в записи как ходят наши спортсмены на ЧМ в Мурманске. Заметил, что некоторые толкаются всей стопой, ставя толчковую лыжу вперёд-вбок, при этом в фазе отталкивания совершенно не кантуют лыжу, а, такое ощущение, что за мгновение до срыва лыжи в плоский «юз», завершают фазу толчка. Лыжа в фазе толчка практически всегда катится всей скользящей поверхностью, а не ребром. Я пробовал так кататься. У меня сложилось впечатление, что именно внешний край лыжи в конечной фазе толчка, как бы опираясь на слегка вдавленный скользящей поверхностью снег, «держит» лыжу от срыва в плоско-параллельный «юз» и прокат без закантовки длится дольше. При чём трасса там была плотная. Некоторые знакомые лыжники того же мнения. В результате нет необходимости в ранней закантовке лыж. Конечно, на льду так не получается, нужно хорошенько задавить толчковую лыжу.
Хотелось бы знать Ваше мнение по поводу роли внешнего ребра в конечной фазе толчка – можно ли продлить прокат на незакантованной лыже с использованием «уп