Вот мнение многоопытного спортсмена с большим стажем:
"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лыжами хоть немного интересующиеся поняли, что при быстром движении (быстрее где-то 15 км/ч) конек эффективнее классики. Связано это просто с тем, что останавливать и вновь разгонять ногу энергетически затратно. Отталкивание движущейся ногой позволяет от этого избавиться."
Такого мнения придерживаются не только перворазрядники и кандидаты в мастера спорта, но и мастера спорта международного класса. Разберемся в чем они не правы. Если привлечь лыжную терминологию, то сразу проиграем спор, потому что точное значение терминов, если оно и было, то утеряно и заменено новым, вообщем, лыжная терминология довольно нестрогая. Рассмотрим проблему с точки зрения классической механики.
Сделаем краткий экскурс в кинематику и динамику. Это может быть трудным для тех, кто не изучал механику в учебном заведении, либо забыл ее совсем. На всякий случай для тех кто хочет разобраться сам до конца можно рекомендовать учебник по теоретической механике для вуза, хотя вполне достаточно учебника для техникума или военного училища.
Основное уравнение динамики - это обобщенная форма III Закона Ньютона, которй знают многие в словесной формуле "сила действия равна силе противодействия". Более строгая формулировка такая: "Сумма всех сил действующих внури механической системы равна сумме внешних сил приложенных к системе".
Вся сложность применения уравнения динамики к механическим системам заключается в анализе механических систем. Простейшая механическая система - недеформируемое твердое тело. Сложная механическая система может состоят из нескольких таких твердых тел, соединенных между собой связями. Анализ механических систем состоит в выявлении всех возможных способов их движения. Для этого раздел теоретической механики - кинематика - вводит формальный аппарат с двумя понятиями - степеней свободы и связей.
Степень сводобы - это некоторый способ движения тела, независимый от всех других способов движения тела. Например, твердое тело может двигаться как единое целое в трех взаимноперпендикулярных направлениях, соответствующих трем координатным осям и вращаться вокруг трех взаимно перпендикулярный осей с центром в своем центре масс. Таким образом, твердое тело имеет шесть степеней свободы. Если механическая система состоит из двух никак не соединенных между собой тел, то число степеней свободы удваивается до 12, если 3 тела то 18 и т.д. Но обычно твердые тела в механических системах каким-либо образом соединены друг сдругом, поэтому число степеней свободы будет меньше числа твердых тел умноженного на 6. Формально говорят, что число степеней свободы механической системы равно сумме степеней свободы составляющих систему тердых тел за минусом числа связей между телами.
Что такое связь между телами в механической системе? Это нечто ограничивающее движение твердых тел друг относительно друга, то есть нечто ограничивающее степени свободы. Например, рассмотрим систему из двух стержней соединенных концами осевым шарниром. Число степеней свободы такой системы 7. Она может перемещаться в пространстве как единое целое - это 6 степеней свободы, плюс один стержен может вращаться вокруг другого на оси, что можно описать углом между стержнями - еще 1 степень свободы. Если шарнир не осевой, а шаровый, то степеней свободы будет 8 - кроме поворота стержней друг относительно друга добавляется еще вращение одного из стержней вокруг своей оси.
Какое отношение имеют связи и степени свободы к уравнению динамики, рассмотренному ранее? Эти понятия используются в полной формулировке уравнения. Сначала рассмотрим понятие силы реакции. В Ньютоновской механике 2 типа сил - сила инерции и сила реакции. Сила инерции связана с массой тела и равна массе тела умноженной на ускорение (II закон Ньютона):
F = m *a,
где m - масса в кг, a - ускорение тела в метр/секунду в квадрате.
Сила реакции - это сила противодействующая силе инерции и действующая в направлении механической связи. Например, вращающийся по кругу грузик на стержне или веревке. Грузик стремиться улететь по касательной, но веревка удерживает его за счет силы реакции действующей вдоль веревки.
Еще Ньютоновская механика вводит понятие внешней силы. Это сила действующая на механическую систему извне, вне зависимости от природы этой силы. Например, сила тяжести, аэро- или гидродинамический поток.
В указанных терминах полное уравнение динамики имеет следующую формулировку:
Сумма сил инерции твердых тел, приложенных к их центрам масс + сумма всех сил реакций связей = сумме внешних сил, действующих извне на механическую систему.
Как все это применить к задаче отталкивания лыжей в коньковом ходе. А равно и к задачам отталкивания ледовым коньком, роликовым коньком. Все эти задачи с точки зрения механики очень похожи.
Допустим лыжник, конькобежец или катающийся на роликах, катит и отталкивается, по горизонтальной поверхности (снег, лед, асфальт). Такое упрощение позволяет нам не учитывать силу скатывания, но в дальнейшем учтем и ее. Составим уравнение динамики для механической системы "спортсмен - поверхность". Поверхность можно рассматривать как полубесконечное покоящееся твердое тело.
В момент толчка тело спортсмена массой m ускоряется с некоторым ускорением a. Тогда на тело спортсмена действует сила инерции- m * a. Из внешних сил - сила скатывания обусловленная силой тяжести равно нулю в случае горизонтальной поверхности, силой сопротивления воздуха пренебрежем. И есть некоторая сила реакции R опирания спортсмена на поврехность. Тогда уравнение будет:
m * a + R = 0
Все слагаемые уравнения - векторы и сумма понимается в смысле сложения векторов.
Теперь предположим, что толчковая нога в момент толчка скользит по поверхности (снегу, льду, асфальту соотвественно снаряду). Рассмотрим реакцию связи. Реакция связи R действует вдоль направления связи. Если толчковая нога может скользить по поверхности, то связь "нога-поверхнесть" ограничивает только вертикальное перемещение ноги (с лыжей, коньком, роликом), а горизонтальное перемещение не ограничено. В таком случае реакция связи может быть направлена только вертикально вверх. А сила инерции? А сила инерции обязательно должна иметь горизонтальную составляющую, ведь спорсмен движется вперед. Но тогда для выполнения уравнения динамики сила реакии R также должна иметь горизонтальную составляющю, чтобы уравновесить горизонтальную составляющую силы инерции. А мы только что установли, что при условии скольжении толчковой ноги по поверхности сила реакции имеет только вертикальную составляющую. Но это противоречит уравнению динамики.
Значит, чтобы сила реакции поверхности имела горизонтальную составляющую в момент толчка между точковой ногой (с лыжей, коньком, роликом) в момент отталкивания и поверхностью должна быть связь, оганичивающая перемещение ноги в горизонтальном направлении. То есть нога должна в момент толчка быть жестко сцеплена с поверхностью. Сколько длится этот момент не имеет значения, хоть наносекунду, но толчкок - сообщение ускрения телу спортсмена - происходит тогда и только тогда, когда толчковая нога сцеплена с поверхностью.
Этот вывод применим ко всем видам передвижения - классическим лыжным ходам, коньковым лыжным ходам, беговым конькам, роликовым конькам, лыжероллерам. Различие между ними состоит только в том, как этот момент сцепления создается, каким техническим приемом, сколько длится по времени, но безусловным остается только одно - этот момент должен обязательно быть иначе спорсмен не покатиться вперед.
Я намеренно не хочу вдваться в детали спортивной техники, потому что спортсмены склонны считать что уроень владения и понимания техники целиком и полностью определяется результатами спортсмена и его спортивным опытом, спортивной карьерой. Каждый может заснять движения лыжника, конькобежца или роликобежца на видео и в замедленном воспроизведении этот момент увидеть. Сделаю только пару намеков на что надо смотреть.
1) Отталкивание в коньковом ходе. Обратите внимание при замедленном просмотре в момент отрыва толчковой лыжи после завершения толчка при махе ногой назад, лыжа на мгновение оказывается позади трека, в котором катилась. Хорошо видно на рыхлом снегу. Раз лажа оказалась сзади значит вектор ее скорости в какой-то момент поменялся на противоложный, направленный назад по направлению движения. А поскольку до этого лыжа катилась вперед, значит между этими двумя моментами времени был момент когда скорость лыжи была равна нулю. На хорошем видео этот момент можно поймать.
2) Отталкивание в роликовых коньках. Хотя некоторые считают что это сходно с коньковыми лыжами, но на самом деле все не так. Если в лыжах делается энергичный мах назад, то в роликах конек заранее подготавливается в толчку путем выворачивания носка наружу, так что в момент отталкивания ролик может составлять угол с наравлением движения спортсмена до 45 градусов.
Такой поворот конька позволяет более эффективно использовать мах нагой назад для отталкивания. Само отталкивание происходит в очень короткий момент отрыва ролика от поверхности. В этот момент ролик конечно же не скользит, а жестко сцеплен. В лыжах и лыжероллерах база длинее чем в роликах и коньках, поэтому такой технический прием с выворачиванием носка наружу не выполнить. Вот почему и коньки и ролики выигрывают в скорости у лыж и роллеров - они позволяют эффективно отталкиваться ногами на бОльшей чем на лыжах скорости.
Какой из всего этого вывод? Каждый пусть делает свой. Мой вывод такой - коньковые лыжи и лыжероллеры недалеко ушли от классических в направлении ледовых и роликовых коньков. Различия между коньковым стилем в лыжах и техникой конькобежцев гораздо более принципиальные, чем между классическим стилем и коньковым. Коньковый или свободный стиль не столь уж большой шаг вперед по сравнению с классическим как многие думают и в большей степени решает проблему держания (зацепления колодкой за снег), чем предоставляет лыжнику более эффективный способ передвижения.
у всех лыжников, лыжероллеров, катающихся на роликах, конькобежцев, бегунов, ходоков.
Только у ходоков, бегунов и лыжников бегущих классикой, это очевидно, потому что время сцепления субъективно ощутимо. А у конькобежцев, роликобежцев, лыжников и других субъективно неощутимо, потому что момент сцепления более короткий.
Сила реакции опоры элементарно разлагается на три составляющие. И одна из них в направлении движения т. е. горизонтальная составляющая. Так в принципе бывает часто, когда в задаче на определённом этапе допускают неверные предположения.
на технику элиты. Они стараются перекачать энергию толчка (игрой ЦТ), не строго вдоль опорной лыжи (а не толчковой), а в направлении движения. И именно это заставляет их уменьшать прокат и делать чаще толчковые движения. Ау Сергей Бирюков! Не это ли ты искал в тесте с КК?
это примено как если ваши конечности будут трясти ваше тело. Типа - шизофренические переживания.
Ну не толкаетесь вы нифига ногами на большой скорости, только переставляте их. Дайте себе в этом отчет. Ведь основной пафос - "мы толкаемся ногами на больших скоростях, когда классика отдыхает". Но не толкаетесь вы, переставляете ноги, думая что толкаетесь да еще скользящей лыжей.
Когда я смотрю на конькобежцев, то ощущение как раз такое - они не толкаются, только ноги переставляют. А сами-то наверное думают, что толкаются, а это всего лишь самовнушение.
никакой аналогии с лыжами. Парус ставиться под углом к оси яхты. Ветер дует по биссектрисе этого угла, отражается от паруса под углом падения в другую сторону и тем самым создает реактивную силу
Кстати, если вы моделировали ходы на компьютере, то должны понимать, что разведение лыж углом ни есть необходимое условие для конькового хода в подъем, можно ставить и параллельно. Необходимое условие - ДВУХОПОРНОЕ СКОЛЬЖЕНИЕ. А лыжи ставятся под углом потому что так двигаться эффективнее, но можно и на параллельных.
Поэтому не надо заморачиваться с яхтами и парусами - лыжи под углом - это все рюшечки. Не это главное.
т.к. в физике не силен, но по моему не учтена закантовка лыжи или конька. Ведь, с учетом этого, отталкивание производится как бы не от строго горизонтальной поверхности...
есть закантовка или нет, также как не приципиально лыжи это или ролики или коньки (а в коньках неважно - фигурные или беговые).
Приципиально, что если в момент толчка лыжа (конек, ролик - неважно) катится, то невозможно оттолкнуться в горизонтальном направлении, можно только вверх.
Если точнее, то снаряд (лыжа, конек, ролик без разницы) может при толчке катиться только строго перепендикулярно направлению толчка, составлющая скорости направленная вдоль линии движения ЦТ вперед должна быть равна 0.
Конькобежцы конек поэтому вбок заворачивают носком наружу, чтобы именно эту составляющую скорости погасить перед толчком.
А лыжники просто делают мощный мах назад (ну не могут они лыжу вывернуть наружу, только если совсем чуть чуть и только если прокат очень длинный - несколько метров), чтобы скорость маха назад была больше скорости ЦТ вперед - тогда скорость лыжника как единого целого (скорость ЦТ) и скорость ноги в махе назад (относительно ЦТ) складываются и получается 0. Вот в этот момент лыжу и отрывают от снега.
Эта модель только для горизонтального участка и большой скорости. В подъем еще накладывается разгибание бедра и таким способом поднятие ЦТ вверх. А по горизонтали особенно сгибанием бедра мастера и не работают - все делается маховыми движениями.
Там горизонтальную скорость разбега "перекачивают" в вертикальную, а тут хотите сказать наоборот вертикальную в горизонтальную? Ну так там в прыжке как раз это делается за счет жесткой связи стопы с опорной поверхностью. Опять сцепление нужно.
...в прыжках в высоту я еще больший чайник, чем в лыжах )) Так что, не буду спорить. А вот с последним Вашим выводом в основном постинге полностью согласен.
да без палок толчок перпендикулярно линии движения назад (даже чуть) толкаться нельзя это признак дремучего чайника и плюс к тому задирание пятки после толчка
в крутой и средний подъем может и не делается мах, а на горизонтали никак без него двигаться нельзя.
В крутой и средний подъем в горизонтальном направлении продвигаются с помощью палок, а ногами поднимабтся как по лестнице - разгибанием бедра. Но если в подъем идти без палок, то без махов не подняться. Попробуйте как нибудь, а лучше посмотрите на других (со стороны лучше видно) в начале сезона многие без палок коньком катаются.
Мах, конечно, не такой амиплитуды как в классике, но это потому что нога отрывается от снега уже прилично сзади корпуса.
Модест ты тв наверное не смотрел никогда? а лыжников не видел наверное у себя в парке? это такие шустрые ребята - наверное они быстры и ты не успеваешь рассмотреть как они это делают
представь себя балериной встань без лыж дома на одну ногу вторая рядом висячую ножку отводишь строго в сторону (чуть оттягивая носок) возвращаешь ножку назад к опорной ВСЁ
ничего не надо назад! не надо отрывать пятку при возврате изгибая при этом колено
Если палками толкаться по равнине, то можно просто ноги переставлять - подставил правую лыжу прокатил на ней, потом подставил под себя левую - на левой прокатил и т.д. Причем тут ТОЛЧОК ногой? Если надо толкнуться ногой делается МАХ НАЗАД.
я тебе как раз в третьем сообщении пытаюсь всячески ссобщить, что никакого маха назад нет и не должно быть я тебе обрисовал суть - только вбок и чуть носком подмахнуть (вперед по напр дв-я) конечно нога сгибается и распрямляется, но это сути не меняет можно толкаться не сгибая ногу в колене вовсе - только за счет переноса веса
ушел из ветки бред опять модя учит нас кататься конем тьфу!
переставляния ног, когда на равнине в горизонтальном направлении толкаются себя палками.
Все правильно, если на осле сидишь, можно обе ноги в стороны отвести и носочки оттянуть.
Ты без палок, без палок.
Малекс, ты умный чел, но у тебя избирательная память, ты все помнишь только на скорости больше 20 км час - и ножку в сторону и постановка на внешний кант. Все это и можно и приятно, если руками и палками скорость поддерживаешь.
Понятно что конек круче классики. В классике на скорости 20 км\ч разве так повыеживаешься. Только и остается тупо стоять двумя ногами в колее о поклоны отбивать - голова кружится - ОТСТОЙ!. И я полностью под этим подписываюсь.
почему толчковая нога в конце толчка оказывается сзади. Потому что прокатная в процессе толчка уехала вперед! И в направлении проката, и в проекции на общее направление движения. Очень просто. Так что все-таки фотографий недостаточно. Посмотрите видео, и увидите, как толчковая нога постепенно уезжает назад относительно прокатной.
а не приколы, как некоторые считают, то попробую возразить с помощью не учебника для вузов, а учебника средней школы.
Сначала классика. Коэффициент трения сцепления мазей в зависимости от погоды и типа мази от 0.13 до 0,27 (Фомин, Портнов "Применение лыжных мазей",1979).Я думаю, с тех свойства держащих мазей радикально не изменились. Пусть коэффицент трения будет 0,2. Возьмем лыжника весом 70 кг. Предположим, в пике толчка он может загрузить лыжу двойным весом - 140 кг. Тогда он может создать продольную силу толчка максимально 140*0,2=28 кг.
Теперь конек. Коэффицент трения скольжения тех же _держащих_ мазей, из той же книги, в зависимости от марки мази и погоды от 0,05 до 0,08. Я думаю, что коэффициент трения пластиковой лыжи без мази или напарафиненной будет никак не больше 0,05. Тогда тот же лыжник сможет создать продольную силу толчка максимально 7 кг, в четыре раза меньше. Предположим, что прокатная лыжа расположена под углом 30 градусов. Тогда усилие продольной компоненты толчка в направлении проката может быть максимально примерно 7*0,85=6 кг. Но есть еще один момент. Если в классике обычно угол толчка выбирается минимально возможным, на грани отдачи, то кто сталкивался с отдачей в коньковых лыжах? Отдачи в коньковых лыжах не бывает потому, что угол толчка делается максимально близким к 90 градусов, он никогда не достигает той величины, при которой возникнет срыв лыжи назад или вперед, даже при коэффиценте трения в несколько раз меньше, чем в классике, то есть реальная продольная составляющая толчка будет еще в несколько раз меньше, я прикидываю, что это сотни грамм, в лучшем случае 1-2 кг.
Для сравнения прикинем силу поперечного толчка в направлении проката. Предположим, что сила давления в коньке меньше. Пусть тот же лыжник может создать усилие в 100 кг. Если принять наклон толчка в 30 градусов (очень приблизительно), то горизонтальная составляющая будет 50 кг. (Синус 30 градусов=0,5) Если между лыжами 30 градусов, то в направлении проката это будет уже 25 кг. То есть примерно столько сколько в классике. (Но надо еще учесть, что если в классике лыжник вынужден толкаться резко и быстро, то в коньке он может растянуть это удовольствие на намного больший промежуток времени) Так что величиной "продольного" толчка можно практически пренебречь. Продольная составляющая толчка в направлении проката не в разы больше поперечной, а на порядок-два меньше! С практической точки зрения ее нет, и никому в голову не придет корректировать технику для того, чтобы ее использовать, потому что коэффициент трения скольжения хорошо подготовленной лыжи может быть еще намного ниже, чем 0,05 для _держащей_ мази.
Теперь конкретно по тексту. Ошибка здесь.
------------------------------------------------------ Но тогда для выполнения уравнения динамики сила реакии R также должна иметь горизонтальную составляющю, чтобы уравновесить горизонтальную составляющую силы инерции. А мы только что установли, что при условии скольжении толчковой ноги по поверхности сила реакции имеет только вертикальную составляющую. Но это противоречит уравнению динамики.
Значит, чтобы сила реакции поверхности имела горизонтальную составляющую в момент толчка между точковой ногой (с лыжей, коньком, роликом) в момент отталкивания и поверхностью должна быть связь, оганичивающая перемещение ноги в горизонтальном направлении. То есть нога должна в момент толчка быть жестко сцеплена с поверхностью. Сколько длится этот момент не имеет значения, хоть наносекунду, но толчкок - сообщение ускрения телу спортсмена - происходит тогда и только тогда, когда толчковая нога сцеплена с поверхностью ------------------------------------------------------
Все дело в том, что наличие угла между лыжами устраняет необходимость в сцеплении толчковой лыжи, а также конька и роликового конька! Потому что появляется составляющая толчка, продольная в направлении проката, и при реальных углах она всего в несколько раз ниже усилия толчка. Причем это уменьшение на самом деле не уменьшает КПД работы в направлении проката, потому что оно компенсируется продолжительностью этого усилия. Угол между лыжами влияет на КПД примерно так же, как выбор передач в велосипеде.
>> Все дело в том, что наличие угла между лыжами устраняет необходимость в сцеплении толчковой лыжи, а также конька и роликового конька
Наличие угла между лыжами накладывает связь на перемещение - оно может быть только вдоль лыжи. Следовательно в этом направлении точно не приложить силу. Но силу также не приложить ни в каком другом направлении кроме перпендикулярного лыже. Это следует из самой кинематической схемы.
> Потому что появляется составляющая толчка, продольная в направлении проката
Я не рассматривал разгибание бедра. Поскольку разгибание бедра всегда ортогонально лыже, то разгибанию бедра скольжение лыжи нисколько не препятствует. Всегда можно разогнуть бедро и сообщить импульс прокатной лыже.
Но я рассматривал движение по горизонтали, а не в подъем, и во вторых движение без палок. В таком случае разгибание бедра - это только вспомогательное движение, подготовительное к точку, и ускорение телу придать не может.
Да, можно просто разгибать бедра, а толкаться палками. Но в этом случае ускорение сообщается телу палками, а не лыжами.
>>> Причем это уменьшение на самом деле не уменьшает КПД работы в направлении проката, потому что оно компенсируется продолжительностью этого усилия
Уравнение динамики должно выполнятся в каждый момент времени:
m * a(t) + R(t) = F(t)
Если в момент t_0 a(t_0) > 0, то и R(t_0) > 0. Причем они д.б. направлены строго в противоположные стороны. Так что если вы что-то мысленно рисуете, то рисуйте вектора.
Если двигаться без палок переставляя лыжи и разгибая бедра, то четко фиксируется момент сцепления лыжи со поверхностью, когда скорость = 0. Это как бы коньковая ходьба на лыжах. И чтобы ихзтакого положения ускориться спортсмен будет делать энергичный мах назад, а не бедра энергичее разгибать. Лыжник в таком положении ловит момент отрыва толчковый лыжи и энергично чиркает ей делая мах назад.
к первой части моего поста. Где ошибка? -------------------------------------- Наличие угла между лыжами накладывает связь на перемещение - оно может быть только вдоль лыжи. Следовательно в этом направлении точно не приложить силу. Но силу также не приложить ни в каком другом направлении кроме перпендикулярного лыже. Это следует из самой кинематической схемы. --------------------------------------- Конечно, перемещение может быть только вдоль лыжи. ПРОКАТНОЙ лыжи! И вдоль нее можно прекрасно приложить силу!
Для простоты я предлагаю рассмотреть движение коньком с постоянной скоростью по равнине, а не при разгоне. Разгон добавляет необходимость наклона ЦТ вперед.
>>> Конечно, перемещение может быть только вдоль лыжи. ПРОКАТНОЙ лыжи! И вдоль нее можно прекрасно приложить силу!
да можно приложить усилие, сколько угодно, только, если вдруг неожиданно привлечь формальный аппарат кинематики, в том и только в том случае, если угол между покатной и толчковой лыжами = 90 градусов.
>>> Для простоты я предлагаю рассмотреть движение коньком с постоянной скоростью по равнине, а не при разгоне. Разгон добавляет необходимость наклона ЦТ вперед.
Именно так я и рассматривал. Но не только в наклоне дело (Попробуйте понаклонятесь без палок - вперед!). Разгон без палок - это просто ходьба с четко фиксируемым сцеплением толчковых лыж с поверхностью. А на качение переход происходит только когда махи назад начинают делаться.
То можно и при другом угле. Предположим мы стоим на классической лыжне. Получается, что можно толкнуться палками только строго назад? А если немного вбок, например 5 градусов, разве мы не поедем вперед? А если 30 градусов? Строго говоря, мы не поедем вперед только при толчке строго перпендикулярно лыжне
нельзя оттокнуться в напралении в котором есть степень свободы, но внешней силой толкнуть тело можно как раз только в том направлении в котором оно имеет спепень свободы. То есть токнуться палками хоть вдоль лыжи хоть под углом - ноу проблем. А вот лыжей толкунться куда-нибудь кроме перпендикулярно лыже не получиться. Зато перпендикулярно лыже палками не толкнуться.
При рассмотрении сил, надо смотреть к чему сила прикладывается к какой точке.
Теперь вместо наконечника палки представим, что мы упираемся ей в лыжу, расположенную перпендикулярно ей, и под углом 30 градусов к прокатной, то есть палка расположена под углом 60 градусов к направлению проката. Что изменилось? А если мы едем и лыжа едет, что изменится?
Вообще, систему надо рассматривать в момент времени. Вот я рассмотрел в момент толчка ногой (без палок) В ДВИЖЕНИИ. А если какая то другая техника, то ее сначала надо описать, а потом сказать в какой момент ее анализировать.
Вот пошли вопросы - а я бедра разгибаю, а я палками толкаюсь, я на часы смотрю. Какое это имеет отношение к рассмотренному случаю?
Можно если толкаться палками сильно то вообще толчковую ногу отрвывать вперед без маза назад и при этом убеждать себя в том, что толкнулся ногой. А потом ставиться эксперимент (случай Нестерова) и оказывается, что на одних руках 6'20" на 2 км и с ногами 6'20 тоже. А удивление - как так??? Да никак - ты ногами не толкался.
а палка перпендикулярна лыже, то такая дыжа никуда не поедет. Если вы ожидаете что поедет прокатная лыжа. Да, конечно, поедет вперед .. от ЦТ подальше )
Еще раз - для движения вперед силу толчка надо приложить к ЦТ. Палки, лыжи - это все передаточные звенья, как крылья у самолета. Должна схема работать - усилие на лыжу (палку) - ускорение ЦТ.
не поедет. Она уже едет, вместе с нами, по инерции. А мы поедем вдоль прокатной лыжи, вместе со своим ЦТ. Сила толчка направлена от ЦТ к толчковой лыже с помощью этой гипотетической палки. Или в реальности с помощью толчковой ноги.
Едем на правой лыже, постепенно наклоняемся влево, увеличиваем давление на лыжу (начинаем толкаться вбок от нее), толкаемся вправо (правая лыжа по-прежнему едет, заметьте) подставляем под ЦТ левую лыжу под углом, отрываем правую лыжу, едем на левой, цикл повторяется. Никаких остановок лыж, неестественных разворотов толчковой лыжи, махов назад и тому подобного. Так примерно едут коньком. Прошу прощения, если не так описал, пусть меня поправят, где ошибся. Так же едут конькобежцы, роллеры и лыжероллеристы.
А сила прикладывается от ЦТ к лыже посредством толчковой ноги, что тут непонятного?
>> Едем на правой лыже, постепенно наклоняемся влево, увеличиваем давление на лыжу (начинаем толкаться вбок от нее)
Мы не может увеличивать давление, особенно если заваливаемся вбок.
Вы описали ситуацию, когда просто переставляются ноги без толкания. Аналог - на машине разогнались и бросили газ - едете по инерции, двигатель на холостом ходу.
То что я тут теормех привлек - это уже от отчаяния. Ну нет у лыжника никакой другой возможности оттолкнуться кроме как сделать резкий мах назад в момент непосредственно предшествующий отрыву толчковой ноги от снега. Нет, просто физически другой возможности нет. Это и так понятно без теормеха.
"Полубесконечная" болтовня. Человек, немного понимающий в механике не сможет дочитать этот трактат до конца. Комментировать просто нечего. Пойдём учиться махать ногами назад, толкаясь вверх-назад. Лётчики )))))))))
В данном же случае, нагромоздив сведений из механики, Модест закопал под этим суть. Попытавшись всё заформализовать, Модест по ходу слегка запутался в определениях. Типичный примет софизма. Найди место в котором тебя обманули. Суть, как я понял, в том, что нельзя оттолкнутся катящейся лыжей. Утверждение, что конёк полностью останавливается на время толчка противоречит интуитивному здравому смыслу. Очевидно, что это не так. Вперёд лыжника толкает сила трения. Сила трения напрвлена против движения. Соответсвенно в момент толчка лыжа должна не двигаться в направлении толчка. При этом ничто не противоречит возможности её движения в любом другом ортогональном направлении. В случае классики толчок производится в направлении движения лыжи. Соответсвенно лыжа должна полностью остановиться. При движении на коньках или на лыжах коньковым ходом толчок направлен перпердикулярно (!) движению лыжи. Лыжа продолжает катиться в первоначальном направлении (под углом к направлению движения лыжника). Лыжа (конёк) кантуется. Возникает сила трения (сила сопротивления срыву лыжи/конька). Она напрвлена перпендикулярно направлению качения лыжи. Т. к. лыжа движется под углом к общему движению, то имеется и проекция этой силы в направлении общего движения.
P. S. Пока писал, возможно кто-то уже всё прояснил. Пардон если кого-то продублировал.
Конечно, я не мог изложить всю теоретическую механику. Дело в том что сила трения, как и сила сопротивления воздуха - это диссипативные силы. Механическая система без сил диссимативных - называется консервативной, сохраняющей энергию. И уравнение динамики я привел для такой системы.
Механическая система с диссипативными силами имеет другое уравнение, в котором добавляется диссипативный член, который всегда пропорционален скорости:
m * a(t) + R(t) + r*V(t) = F(t)
где r - коэффициэнт трения. Эта диссипативная сила уравновешивается внешней силой F(t) - внешним источником энергии. Если F(t)=0, то система через какое-то время полностью прекратит свое движение - вся энергия рассосоется.
Короче, на взаимодействие ускорений a(t) и сил реакции R(t) сила трения не влияет. Сила трения тормозит систему уменьшая постепенно обе силы - инерционную m * a(t) и силу реакции R(t) одновременно и равномерно.
Все это не имеет отношение к тому что нельзя толкнуться вдоль толчковой лыжи, если она не стоит и не намазана под классику. По прежнему жду возражений на свой пост.
Дошло наконец. Теперь согласны, что нет продольной составляющей толчка вдоль толчковой лыжи? Ну а строго поперек что движущейся, что стоящей лыжи прекрасно можно толкнуться.
Можно привлечь и квантовую механику. Но понимания основных процессов это не добавит. В данном случае модель абсолютно проста. Усложнять её не надо. Вся классическая механика - следствие законов Ньютона и закона сохранения энергии. Так и воспользуйтесь ими напрямую. Для разминки решите такую задачку. По наклонной плоскости с углом наклона а скатывается брусок массы м. Коэффициент трения к. Найти ускорения бруска. Подсказка: гамильтониан и уравнение Гамильтона-Якоби применять не обязательно. С нашим лыжником это никак не связано. Так для разминки.
а именно начальной скорости (иначе число решений равно бесконечности), а так задачка не стоит выеденного яйца. И уравнение для этой задачки написано в моем посте выше. Внешняя сила F(t) - сила тяжести, направленная вниз, R - сила реакции препердикулярно наклонной поверхности, сила инерции вдоль m*a поверхности, сила трения r*v. Если есть начальное условие, то сводится к решению алгебраического уравнения. Гамильтониан не нужен.
Совсем необязательно коньковый толчок перпендикулярен движению лыжи, а скорее - вреден. По-моему, хорошо иллюстрирует толчок в движении пловец брассом. Тот, который не умеет - толкается пятками строго назад(классика), а умеющий - делает движение ногами, напоминающее ножницы (конёк), первый почти стоит на месте, а второй плывёт. Конечно вода не та опора, но эффект работы клина тот же.
в биохимические процессы в вашем мозгу. Но пловец не "толкается" о воду - вода не твердое тело, он создает гидродинамический поток впереди и сзади рук и ног. Разность гидродинамических давлений спереди и сзади создает тяговую силу, которая тянет его вперед. Хотя Жуковский считал, что это можно назвать отталкиванием от сплошной среды.
Итак. Эта сила гидроДИНАМИЧЕСКАЯ, сплошная жидкая среда создает тяговую силу. Коньки, лыжи, ролики с этим никак нельзя сравнивать.
Основное уравнение динамики - это обобщенная форма III Закона Ньютона, которй знают многие в словесной формуле "сила действия равна силе противодействия".
Если бы ты был инженером, ты никогда не позволил бы сделать такую некорректную формулировку. Так как сида проявления противодействия является реакцией на воздействие. Извини, но дальше читать не было смысла.
и видимо давно уже не соответствуете занимаемой вами должности.
Раз не можете взять учебник теормеха и показать где я не прав, то какой вы инженер? Если вы бросате читатть инженерный текст, значит вас не цепляет. Настоящий инженер всегда дочитает до конца. Вы уже давно деградировали КАК ИНЖЕНЕР. Так зачем публично педалировать на этом.
>> Так как сида проявления противодействия является реакцией на воздействие
Не нарушай ПРАВИЛА, установленные в форуме. Что тебя так возмутило? В кругах, где я общаюсь, говорят: "Сила противодействия равна силе действия" и никак не наоборот. А, если ты машешь норами назад, то назад и ехать должен. Сам пойми, такую чушь даже женщины выдержать не могут. Пока дочитаешь, забудешь, о чем идет речь. Кстати, ты слюни распустив, разжаловал меня с занимаемой должности, за что? Возьми э\словарь и посмотри, кто такой инженер. Там написано - высококвалифицированный рабочий.
С разжалованием поспешил, приношу извинения за резкость.
>>> В кругах, где я общаюсь, говорят: "Сила противодействия равна силе действия" и никак не наоборот
В моих кругах (Примех РАН) говорят наоборот и не задумываются.
>>> А, если ты машешь ногами назад, то назад и ехать должен.
У бегуна ноги назад захлестываются - должен бежать назад. По вашей идее. В классике мах ногой назад - чем выше мастерство тем дальше - тоже назад едут.
>>> Сам пойми, такую чушь даже женщины выдержать не могут. Пока дочитаешь, забудешь, о чем идет речь.
Вот тут между нами разница. Я могу нахамить, если меня задеть, а вы это делаете просто так. Типа "а это часть моей работы". Натура такая, да?
Не собираюсь спорить прав ли тут Модест или нет... Но простите, нахрена лыжеру все эти выкладки? Он что, быстрее побежит, если освоит всю эту теорию?... Каков практический смысл этого исследования?
Просто Модесту влом работать над коньковым ходом, вот он и придумал себе занятие - потеоретизировать. Глядишь и коньковый ход станет отстоем и уважающим себя людям будет западло им кататься
задачу смазки на держание - она становится не нужна и нет отдачи.
Вот смотрите пример Нестерова. 2 км круг на одних руках и с ногами за одно и тоже время. Значит ногами он не толкался, а только переставлял поспевая за бегущим мимо асфальном. И в этой же ветке ваш друг Владимир (у которого резульаты теста КК примерно такие же как у Нестерова) утверждает, что толчок ногами ух какой эффективный. Вот уж, блин, матерый человечище толкается палками, а сравнивает это с конькобежным бегом.
ВНИМАТЕЛЬНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ мог бы увидеть, что Владимир (без фамилии) и Владимир Житенев - два разных человека... Модест - не читатель, Модест - писатель? Я вчера в другой ветке просил меня без дела не задевать. Тяжело? И еще - читай то, что другие ПИШУТ, а не то, что ХОЧЕШЬ ВИДЕТЬ. Совсем недавно вроде сам просил так поступать, или к тебе это не применимо? Может, тогда не будешь ляпать выводы, противоположные фактам? Сложно сообразить, о чем речь - посмотри на мои результаты в проведенном по просьбе Сергея сравнении эффективности работы рук и ног. Перечитай себя в этой ветке. Не задумался? Еще: кроме теоретической механики, в ВУЗах проходят и другие предметы - по секрету сообщаю. Есть чем пофлеймить! Завидую обилию свободного времени. По делу: Представь себе лежащий на гориз. столе клин. Представь себе ролик, поджатый к клину в верхней части. Нажми на ролик. Что случится с клином, когда горизонтальная реакция от приложенной силы окажется больше силы трения? А теперь пофантазируй и представь себе неподвижный ролик и постоянно расширяющийся клин с постоянным углом при вершине. Сравни клин и ролик с лыжником, давящим в стороны на раздвинутые под углом лыжи. При этом, если бы хватило длины ног и ширины лыжни - толкаться можно было бы д-о-о-лго. Усилие в моем примере прилагается, как ни странно, под углом к поверхности, а не вдоль и не поперек, а уж ученик средней школы для простоты расчета раскладывает действующую силы по осям. Ученик понимает, что происходит. Надеюсь, и Модесту по силам, в противном случае мы видим просто не более чем удачный развод на флейм в межсезонье.
>> Представь себе ролик, поджатый к клину в верхней части. Нажми на ролик. Что случится с клином, когда горизонтальная реакция от приложенной силы окажется больше силы трения?
Силы трения в покое нет. Сила трения возникает только при движении, когда скорость больше нуля.
>> под углом к поверхности, а не вдоль и не поперек, а уж ученик средней школы для простоты расчета раскладывает действующую силы по осям. Ученик понимает, что происходит.
Вы уже не второй и даже не третий, кто советует мне применить мои собственные знания для разоблачения моей же собственной позиции. Я подожду может быть это кто-нибудь сделает это за меня.
>> Надеюсь, и Модесту по силам, в противном случае мы видим просто не более чем удачный развод на флейм в межсезонье
Ну вектора вы когда-то учили, только повторить уже не можете, не можете решить задачи, которые решали в школе.
Дома на месте (но там сложнее - сваи, фундаменты - их, похоже, специально к земле крепят, чтобы ветром не сдуло). А вот машины стоят, и ни уклон, ни ветер их с места не двигают.
выгляни в окно, посмотри, остались стоять дома на наклонных плоскостях, или в Питере их как-то по особому крепят? А то этот ОКОЛОНАУЧНЫЙ ДУРАК уже трение покоя отменил (прости, Господи, за заслуженную формулировку!).
(не успел уйти из ветки ) Модя, после того как тебя ВЖ обует на скатке предлагаю пари я тебя обыграю без палок в гонке условия : -дистанция 10-15км -достаточно приличное скольжение (-2-8, снег укатан), ессно широко и мона ехать конем -нет торчковых подъемов - равнина или пологи
все условия вроде бы ясные
готов? может поймешь как должны работать ноги и зачем они вообще
не знаю о каких ты тестах мне все равно что там за тесты 30 это вполне реальное время - зависит от скольжения сильно но моя разница пк-ноги будет не 10минут, а минуты 4...)
поспорить тебе видимо страшно в форуме трындеть проще
Фига себе нечего!!!!!! Сделй с утречка мутацию, вечером откатывайся на ролях. На следующий день вместо имитации -кроссик по рельефу, вечерком - силовая. Думаю, желание писать подобные посты пропадет. Тут упркают элиту, что они редко заходят. Конечно, они же в отличие от подавляющего большинства здешних еще и тренируются. Этот топик - апогей словоблудия на этом форуме!!!
А очень простой смысл. Почитайте ветку Бирюкова про КК. Не мои посты а Бирюкова, Нестерова и Житенева. Они провели опыт и выяснили что на большой скорости одними руками, одними ногами и руками с ногами "толкаются" примерно с одинаковым успехом. Причем одними руками успешнее чем одними ногами.
А вывод простой: когда катят и руками и ногами - ногами не толкаются совсем, а только ноги переставляют.
Конечно, в классике таке не извартиться, там на большой скорости только одними руками можно. А в коньке можно и ногами "толкаться". От этой мысли некоторых так прет так развозит, что Модест играет для них роль врача-нарколога, чем дико их бесит.
Вывод был: конек не так эффективен, как его малюют (по сравнению с классикой). Всем известно, что практика - критерий истины. А теперь сравни результаты ведущих лыжников коньком и классикой при примерно одинаковых погодных условиях. Ясно, что конем ощутимо быстрее. Поэтому теория Модеста практикой не подтверждается, значит она ошибочна. И следовательно вдаваться в саму суть теоретических выкладок Модеста вряд ли имеет смысл. Хотя Руслану эта теория нравится Значит не зря Модест писал, раз нашелся хоть один благодарный читатель!
что Модест теоретик,а не практик. Чем писать такой научный труд не проще ли уважаемый Модест встать завтра на ролы и поэксперементировать. 1 км. классикой и 1 км. конём. Результат лично мне заранее известен. А воще мне такой научный подход понравился.
1. Рус, у тебя как было с физикой в школе, раз тебе эта теория нравится? 2. Говоришь заранее рез-т известен... Это для тебя известен СВОЙ рез-т, а Модя уже как-то заявлял, что классикой он сильнее чем конём. Об этом вся конфа беспокоится: как это так? чел классикой фигачит быстрее чем конём! Наверное в тайне пытаются встретиться с Модей, чтобы узнать секреты того как классикой побежать быстрее чем они сейчас бегают конём... Это было бы действительно круто!!! Вот тока не могут найти Модеста, потому что он тщательно шифруется и никто его вживую не видел
Модест всех взволновал тем,что мы коньком неправильно бегаем, ведь, коньком медленнее, чем классикой, значит мы что-то не то делаем Например, вместо маха назад делаем толчок всторону.
Если у вас получилось, не в службу а в дружбу - сбросьте на мыло, очень уж хочется Модю в протоколах поискать, чтобы знать, а вдруг мы все действительно неправильно коньком едем и лыжу надо останавливать, а заодно мах ногой назад делать...
точнее, одному с этим не справиться. Особенно на коротких отрезках. Но могу утверждать на субъективно-объективных ощущениях (все-таки поглядывая на часы), что когда я на роллерах по равнине прибавляю ногами, скорость резко возрастает. По подъемы и говорить не стОит. И ногами - именно толкаюсь. Причем с большим усилием. И вбок (почти перпендикулярно) вектору движения. И чем меньше угол трека роля к вектору движения, тем выше скорость, но и большее усилие ногой.
Что касательно механики - тут я полный лох, но что-то подсказывает мне, что стоит посмотреть, как движется при боковом ( а иногда даже встречном) ветре парусное судно. Может, растолкуешь? И то, как движется, и в чем отличие этого движения от конькового хода: действующие силы - ветер и толчок ногой, сцепление - киль и кант. Направление - под углом к действующей силе.
Встречный ветер дует в парус под острым углом и отражается от паруса под примерно таким же углом. Еще д.б. угол между парусом и осью яхты. 2 угла - между плоскостью паруса и ветром и между плоскосью паруса иосью яхты. Если все векторы честно начертить, то видно что появляется сила двигающая яхту носом вперед. Причем чем больше эти оба угла тем быстрее идет яхта, но больше рыскание из стороны в сторону и больше пройденый путь. У яхтсменов есть таблицы расчета этих углов в зависимости от скорости ветра, которые минимизуруют время прохождения учатска. А сейчас уже на яхтах есть калькуляторы углов.
К коньковым лыжам механика этого всего отношения не имеет.
И об этом я говорил еще в параллельных ветках. Точно такие же углы и векторы можно нарисовать для лыжника. Точно так же угол между парусом - лыжей и осью яхты - лыжника. Точно также есть движущая сила. Потому что, угол острый. Очень грубо говоря. Разница только в том, что яхте нечем делать мах назад. Но тем не менее, это не мешает ей плыть. А если взяться начертить векторы, картину можно спроецировать одну на другую, и разницу не заметить.
О Быстрейший из Быстрых! О Светоч Разума в темном царстве неграмотных и необразованных ламеров-форумчан! Позволь обратить твое лучезарное внимание на несколько ничтожных фактов, нагло противоречащих Единственно Мудрому и Абсолютно Верному Учению Мудрейшего о Толчке Неподвижной Лыжей! 1. Из проведенных по просьбе жалкого дилетанта С. Бирюкова парой недостойных клоунов заездах на лыжероллерах видно, что при передвижении на равнине Владимир Житенев, пытавшийся изображать коньковый ход, при исключении из работы рук почти не терял скорости, зато ощутимо терял ее при движении на одних руках. В то же время некий Анатол Нестеров, двигавшийся якобы "классическим" стилем, показал диаметрально противоположные результаты. Для моего ничтожного умишка, отягощенного двухлетней службой в армии, это говорит о более эффективной работе ног при передвижении по равнине коньком в сравнении с классикой. 2. После окончания толчка ногой жалкие и ничтожные колеса недостойного лыжероллера продолжают вращаться в воздухе. Очевидно, это происходит ввиду неосознания ими (колесами) Великого Учения. 3. Многие, для непосвященного кажущиеся сильными лже-роллеристы (не буду перечислять их недостойных внимания Мудрейшего фамилий) бОльшую часть дистанции на равнине проходят, толкаясь одними ногами (точнее, переставляя их, в соответствии с Великим Учением, не используя при этом палок). Смею высказать, о Мудрейший, что позволяют они себе такое ввиду непосвященности этих людишек в Учение, а после Познания к ним придет Просветление - и, перейдя на Единственно Верный бесшажный Ход, они смогут добиться достойных Мудрейшего результатов. Цитирую тебя, о Великий: "на большой скорости одними руками, одними ногами и руками с ногами "толкаются" примерно с одинаковым успехом. Причем одними руками успешнее чем одними ногами". 4. Жалкие и ничтожные победители ЧМ в Оберстдорфе осмелились преодолеть коньковую часть дистанции с преимуществом в скорости примерно в 14...17%, что противоречит твоим, о Мудрейший, утверждениям о 3...5% прибавке в скорости за счет применения конькового хода: . Похоже, что случилось это недостойное событие только из-за того, что эти ламеры не были осведомлены о существовании Учения и смели отталкиваться скользящей лыжей. 5. В предыдущее сообщение жалкого клоуна была намеренно включена ошибка, касающаяся направления действующей силы, но Мудрейший из Мудрых Абсолютно абсолютно верно не обратил внимания на столь недостойное недоразумение, а продолжил распространять Светоч Познания и Премудрости среди форумчан. О Мудрейший! Прикажи приведенным фактам вписаться в Великое Учение! Продолжающий совершенствоваться в чтении военного билета, В. Житенев, жалкий клоун.
Так ничего не получится. Объяснить эти процессы, а тем более показать Модесту, где он ошибается только текстом не получится, необходимо использовать, как минимум соответствующее изображение, а может и формальный аппарат, описывающий данные процессы.
Не вздумайте повторять свои доводы в приличном обществе. Окунфузитесь. Поверьте человеку, изучавшему физику в школе, ваша теория - это бред сивой кобылы. Пардон. Я уже не совсем понимаю, что вы хотите доказать. Начали вроде с того, что невозможно совершить толчок катящейся лыжей. Потом согласились, что перпендикулярно направлению движения конька толкаться можно. Но продолжаете рассказывать про какой-то мифический мах назад. Конькобежцы просто переставляют ноги. Толчок совершается мгновенно в момент отрыва лыжи. Угол между лыжами 90 градусов, не больше, не меньше. Сходите в ближайшую среднюю школы и попросите учителя физики объяснить вам как конькобежец двигается вперёд. Он вам скажет тоже самое. Конькобежец толкается перпендикулярно лезвию, конёк при этом продолжает движение вперёд. Толчок этот не мгновенен, а растянут во времени. Сила реакции на этот толчок (сила трения, сопротивления, обратной связи - называйте, как хотите) со стороны льда направлена в противоположном направлении. Если интересно можете разложить её на составляющую вдоль движения второго конька и перпендикулярную. Модест, вы можете по пунктам сформулировать, на чём вы стоите сейчас?
то есть нет под этим никакого научного бэкграунда.
>> Конькобежец толкается перпендикулярно лезвию, конёк при этом продолжает движение вперёд
Задачка из области геометрии. Если конькобежец толкается перпендикулярно лезвию (такой толчок физически возможен), то куда напралена сила действующая на ЦТ. Если угол между коньком и осью движения 15 грудусов, то сила направлена на 75 градусов в противоположную сторону, практически вбок. От такого толчка конькобежец неизбежно упадет на бок.
>> Сила реакции на этот толчок (сила трения, сопротивления, обратной связи - называйте, как хотите) со стороны льда направлена в противоположном направлении
Сила трения и силы реакции - это разные силы. Сила реакции - это РЕАКЦИЯ на ускорение центра масс тела. Она поэтому так и называется - сила реакции.
Трение является реакцией не на ускорение, а на скорость - скорость умножить на коэффициэнт трения. Сила трения есть и когда нет ускорения, если тело движется с постоянной скоростью. И силы трения нет когда есть ускорение, а скорости еще или уже нет - в начале трогания или в момент остановки.
>> Если интересно можете разложить её на составляющую вдоль движения второго конька и перпендикулярную
Сила трения колинеарна вектору скорости (но не ЦТ, а трущейся поверхности) и направлена в противоположную сторону.
Простой вопрос ловушка. Можно ли толкнуться силой трения? Допустим тело покоится, скорость 0, сила трения 0. Нельзя толкнуться. Можно ли толкнуться уже находясь в движении. Толкнулись опираясь на силу трения - скорость возросла - следовательно сила трения возросла, значит можно еще дополнительно толкнуться. Значить можно разгоняться до бесконечности за счет использования силы трения? Тогда чем сильнее трение, тем больше скорость. Пришли к абсурду.
>> Модест, вы можете по пунктам сформулировать, на чём вы стоите сейчас?
Я сформулировал. Но вам не хватает даже знаний школьного курса физики. Растеряли все что изучали когда-то.
Вы и не только вы путаете 2 диаметрально противоположные вещи. Для толчка нужно сцепление с грунтом. Сцепление же не есть трение. Если есть сцепление, то трения-то нет - нет движения одного предмета по поверхности другого. И наоборот, если есть трение, то нет сцепления - один предмет перемещается по поверхности другого.
Не играйте определениями. Называйте силы, как вам угодно. Это не меняет суть. Как человек вращающийся в кругах РАН, вы должны это понимать. Смотрите в корень.
> От такого толчка конькобежец неизбежно упадет на бок.
Конькобежец никуда не упадёт. Вы забываете, что у него есть вторая нога. Составляющая перпендикулярная коньку компенсируется силой реакции льда, действующей на этот конёк.
> Сила трения и силы реакции - это разные силы. Сила реакции - это РЕАКЦИЯ на ускорение центра масс тела. Она поэтому так и называется - сила реакции.
Не важно, как вы её называете. Важно,что мы имеем под этим в виду. Здесь имеется в виду сила реакции опоры. Ваш любимый 3-ий закон Ньютона.
> И силы трения нет когда есть ускорение, а скорости еще или уже нет - в начале трогания или в момент остановки.
Блин, Модест, есть такое понятие сила трения покоя. Спросите у своих друзей из академии наук, они вам подтвердят. Как по вашему трогается машина? Да что трогается, как она едет. Колёса то не проскальзывают! Или вы, уверовав в свою ересь, всегда ездите с прокрутами?
> Сила трения колинеарна вектору скорости (но не ЦТ, а трущейся поверхности) и направлена в противоположную сторону.
Формально вы правы. Но вы так упорно цепляетесь за определения, что я не знаю как её и назвать. По большому счёту без потери общности мы можем назвать её силой трения. В данном случае трения покоя. (Лыжа в этом направлении не движется.)
> Простой вопрос ловушка...
Софизм для шестиклассника (или когда там начинают изучать физику). Сильнее силы ваших ног вы всё равно не толкнётесь. Опять же 3-ий закон. Поверхность действует на ногу с такой же силой, как нога на поверхность. (Пожалуйста не надо цепляться к деталям. Типа замкнутая/незамкнутая система. Мы говорим о сути. Я пытаюсь объяснить её вам на пальцах.) Встречный вопрос - за счёт чего движется машина, если колёса не проскальзывают, и сила трения (по вашему учению) равна 0?
> Я сформулировал.
Стыдно признаться, но я не заметил. Можете немного поконкретней?
> Сцепление же не есть трение.
Опс. Писал, писал, а вы оказывается просто жонглируете понятиями. Ок. Определимся с терминологией. Я не разделяю силу сцепление и силу трение скольжения (как и большинство школьных учебников). Первую я называю силой трения покоя, вторую - силой трения скольжения.
>> Блин, Модест, есть такое понятие сила трения покоя. Спросите у своих друзей из академии наук, они вам подтвердят
Сила трения покоя вас тоже не спасет, так как вы остаиваете отталкивание скользящей лыжей, тогда трения покоя нет. Нет такой буквы.
>> Как по вашему трогается машина? Да что трогается, как она едет. Колёса то не проскальзывают!
В случае колес сила трения качения. Ее тоже нет при отталкивании скользящей лыжей.
>> Или вы, уверовав в свою ересь, всегда ездите с прокрутами?
Вы не доказали, что это ересь. Понимаете НЕ ДОКАЗАЛИ. Тоже самое что я скажу Млексу - "Малекс, я тебе привез в марафоне 10 минут". Сказать то я могу, но я не привез. Так и вы сказать можете, но не можете доказать.
>> Я не разделяю силу сцепление и силу трение скольжения (как и большинство школьных учебников). Первую я называю силой трения покоя, вторую - силой трения скольжения
Я вас понял. Но дело втом что эти две силы не действуют на тело одновременно. Либо сила трения покоя либо сила трения скольжение. Либо либо.
Вы поторописль с ответом, а dmkuch просто не написал об этом фундаментальном моменте. И вам не с кого было списать.
Итого - Силу трения покоя вы приплели, а в случае скольжения лыжей такой силы нет, только при сцеплении лыжи со снегом.
Модест, я с трудом сдерживаю эмоции. Иногда мне смешно, иногда разбирает бессильная злоба. Даже живот заболел. Какая всё таки сложная у учителей работа. Ну как же вам обяснить!? Вы говорили, что подвизались в институте механики РАН. Я с ужасом думаю кем!? Неужели научным сотрудником? Начнём сначала.
> Я вас понял. Но дело втом что эти две силы не действуют на тело одновременно. Либо сила трения покоя либо сила трения скольжение. Либо либо.
Да, да, да. Ну как же мне её назвать? Сила трения вам не нравится, сила реакции опоры тоже. Лыжа движется вперёд. Толчок совершаем перпендикулярно её движению. На лыжу действует такая же сила со стороны снега (льда) (в поперечном направлении лыжа неподвижна). Блин, ну прекратите в конце концов цепляться к названиям и деталям. Я вам ещё раз заявляю, что без потери общности мы можем назвать её силой трения покоя. Вам не нравится? Хорошо, назовём её условно "силой Модеста". Не суть. Вот эта сила Модеста нами и движет. Про колёса и комментировать не хочется, потому как муторно. Ну да есть сила трения качения. Направлена против движения. Ну и что!? При чём тут это!? Машина движется за счёт силы трения покоя между шинами и дорогой! Ещё раз повторяю: толчок совершается перпендикулярно движения конька, конёк при этом продолжает движение! Конькобежец двигается вперёд за счёт силы Модеста! Так всё таки, по пунктам, на чём вы сейчас стоите?
Теоретическая механика не выясняет физическую природу сил. Она устанавливает что если есть связь - ограничение одной из степеней свободы, то в этом месте вознкает сила реакции связи R.
Это может быть сила упругости, может быть сила трения покоя. Конкретно природой этих сил занимаются другие разделы физики - теория упругости и теория трения. Для теормеха важно только, что физические тела каким то образом закреплены и их движение ограничено. Каким образом, закреплены - от этого абстрагируются. Почему абстрагируются? Да потому что это не влияет на вид уравнений динамики и кинематики. Хоть гвоздями ботинок к полу прибит, хоть удерживается трением покоя - уравнение динамики от этого не меняется.
>>>> Лыжа движется вперёд. Толчок совершаем перпендикулярно её движению. На лыжу действует такая же сила со стороны снега (льда) (в поперечном направлении лыжа неподвижна)
Вы как и большинство других не ту ситуацию анализируете, которую я механически описал.
Запишите глде-нибудь себе
=========================================== Я НЕ РАССМАТРИВАЛ РАЗГИБАНИЕ ЗАДНЕЙ НОГИ С ПЕРЕНОСОМ ЦТ НА ПРОКАТНУЮ НОГУ БЕДРА ПРИ ДВУХОПОРНОМ КОНЬКОВОМ СКОЛЬЖЕНИИ ===========================================
Поэтому не надо приводить мне технику конькового хода в подъем как контрраргумет. Я эту технику не рассматривал и не анализировал.
Модест, нарисуйте простой чертеж - куда направлены силы, к чему приложены, куда едет лыжник, посмотрите на него и извинитесь перед форумчанами. Я слово волшебное знаю - пожалуйста!
Могу такжу дать несколько уроков физики в рамках средней школы - скажем, по 10 у.е. в час.
Если академик не может переубедить барана, это не значит что академик не прав. Просто баран это довольно тупое животное, не особо разбирающееся в физике.
Большинство русских одобряло репрессии врагов народа и собственый геноцид, большинство украинцев ели человечину во время голодомора. Обзываться каждый может. Пока из всех кто возражал ни один не знает школьную физику на 3.
не только Галелей умер, но и политический революционер теперь умирает Одно поражает, сколько Модест за последнее время написал, одному человеку это не подсилу:) Как-то кто-то приводил такое предположение, что Модест- это вирус такой в лыжном сайте. Теперь еще выясняется, что это еще и упрямый двоечник.
Зачем ему это надо? Если кто-то заявит, что 2+2=5 и приведет в доказательство этого пару страниц, НЕ ИМЕЮЩИХ к делу тоношения - что, весь форум должен бросаться: часть к калькуляторам, часть к учебникам и доказывать неправоту этого "кого-то"? Я лично просто буду к человеку соответственно относиться, с меня достаточно...
Меня интересует проблема отталкивания в одновременном двушажном коньковом ходе по равнине. Только эта проблема. Меня не интересует ход в подъем, в котором во время двухопорного скольжения (обе лыжи скользят!) разгибают заднюю ногу и переносят ЦТ на переднюю. Биомеханика этого сходна с биомеханикой ходьбы. Это все хорошо изучено и интереса для меня не представляет. Но никто не мешает вам обсуждать эту технику. Только я ее не обсуждаю, и с вами не спорю в этом вопросе.
"Но это не снимает с академика... обязанности ДОКАЗАТЬ, что оппонент баран" - речь шла об этих словах, больше ни о чем. Ну неинтересно даже мне - не академику - доказывать вещи, реально и объективно существующие и без моих (или чужих) доказательств. В приведенной в начале темы схеме зарыта принципиальная ошибка, в самом подходе к вопросу. Человек - не механическая система. Во-первых, мы устаем, даже не совершая работы в представлении физики. Примеры надо приводить, или сам подберешь? Во-вторых, возможности человека по скоростному перемещению частей тела ограничены. Очень тяжело при махе ногой развить скорость 10м/с! Сделать это сто раз подряд для большинства людей невозможно. На помощь приходят простейшие спортивные механизмы: передача на велосипеде, коньки или лыжи, позволяющие прилагать усилие к движущемуся вместе с нами ... движителю? Подумай - может здесь корень непонимания? А "держателя" ника "МС" призываю к корректности в высказываниях про вставляния, клоунов и пр.: если Вы прячетесь за ником, то большинство оппонентов дали свои реальные имена. Хамство в адрес реальных людей не может не привести к ответным действиям, но не в адрес персонажа, а в Ваш. Хорошо?
У вас проблема с целеполаганием. Если цель меня унизить, вы ее давно еще в ветке про КК достигли и большая часть пишуших в эту ветку на вашей стороне. Радуйтесь! Но мне это не интересно - это уже было в более выразительной форме например в 30-е годы когда трудовые коллективы большинством своих членов требовали казнить "врагов народа". Это была трагедия, а сейчас просто фарс, да притом мелкий.
Поэтому проблема - "Модест в меньшинстве, большинство против него и считает его уродом со всеми его полиморфными проявлениями (баран, дурак, ламер etc)" - это не моя проблема, а проблема того самого большинства, которое не в силах сослать меня на 25 лет в Воркуту, но и не в силах привести хоть какие-то доводы.
Но и бисеры смешать сгрязью тоже не получается, потому что до них еще докапаться надо приложить усилие. Вообщем, ситуация патовая.
Что касается проблемы ников. Так вас же за язык никто не тянет. Если вы считаете что кто-то прочитав в ваш адрес критику станет хуже о вас думать. А что прочитав хамство с вашей стороны (подписанное вашим настоящим именем) в мой адрес, он будет думать о вас возвышенно? "Не то человека оскорбляет что в него входит, а то что исходит из уст его" (с)
что вы и не хотите слушать эти доводы. Все ваши физические выкладки построены на непонимании техники конькового хода. И не надо из себя Джордано Бруно и борца за справедливость корчить - смешно. Кстати, это вы обозвали первым большинство тренеров и спортсменов ламерами.
Поехали по порядку. Цели унизить кого-либо у меня нет. Уверен, что такой цели нет и у 99% форумчан. С чего Вы взяли, что проблемы с целеполаганием У МЕНЯ? Я думаю, наоборот ) Если хотите с техникой разобраться - наверное, полсотни человек пытаются Вам помочь. Если пофлеймить - провокация удалась блестяще! Хамить Вы здесь вроде сильно не хамили. Пока? Итак, что нужно? А мы, есс-но, из кожи вылезем, чтобы попытаться помочь )
На героя Вашего я огрызаюсь только в ответ на полоскание моего имени. На мой взгляд, полоскание беспричинное - например, в ветку про штангу и пр. я до поры до времени не лез. Или это я Вас (или Модю Вашего) называл клоуном, читателем военного билета и пр.? Или цеплял в разговоре, в к-ром герой Ваш не участвует? Вроде нет. Попытайтесь осмыслить, ибо в прошлый раз не получилось, еще раз: Вы задеваете не виртуального, а реального человека. Думаете, я (или кто-то другой, не важно) готовы спокойно читать? Я - нет. СПб - деревня маленькая )
Проблемы в том, что кто-то в большинстве, а кто-то нет, нет вообще. Народ в силу своих познаний в физике, владения русским языком и наличия свободного времени пытается убедить Модеста в очевидном для народа (и для меня) факте о примуществе толчка ДВИЖУЩЕЙСЯ ногой ПРИ СКОРОСТНОМ передвижении (понятно, что при выталкивании из грязи застрявшей машины коньковая техника неприменима). Ни о каком противостоянии с личностью, даже виртуальной, речи нет. Или кто-то призывал Модю забанить, или физически с "никхолдером" счеты свести? Напомните, пож.! Люди приводят массу аргументов, к-рые Модя не читает, выбирая только самые слабые, неудачные, на к-рые легче отвечать. Кто виноват? Люди?
Я сам не удержался, в своих сообщениях данной ветки привел пару доводов - Модест их хоть прочитал? Нет, бросился меня и форумчан невесть в чем обвинять. А вроде как Вы его устами к конструктиву и корректности призывали? Дальше мне попросту неинтересно что-то ему доказывать...
Ну а авторитет персонаж Ваш действительно заработал совершенно кокретный, но разве я (или кто другой) в этом виноват?
Не пофиг авторитет и кто как ездит. Я не Иисус Христос, и не радионяня - мне судьба других людей коме меня и моих близких по барабану. Также мне пофиг что думают эти люди про меня, про ник и проч.
>>> Думаете, я (или кто-то другой, не важно) готовы спокойно читать? Я - нет. СПб - деревня маленькая )
Типа подраться охота?
>>> Если хотите с техникой разобраться - наверное, полсотни человек пытаются Вам помочь
Я не думаю, что кто-то может изложить лучше чем книжка. По моим наблюдения то, что пишут с учебниками совпадает процентов на 60. Я думаю, если полсотни опросить совпадение будет не выше 30.
>> факте о примуществе толчка ДВИЖУЩЕЙСЯ ногой ПРИ СКОРОСТНОМ передвижении
Да вот даже у Т.Раменской толчок описан как "разгибание ноги и отталкивание ЦТ от толчковой лыжи". При этом она акцентрует, что в этот момент скольжение д.б. двухопорное. Горизонтальное ускорение возникает за счет переката ЦТ через опорную ногу (ЦТ описывает дугу вокруг стопы опорной ноги).
Вот чего нет у Раменской - описание особенноситей конькового хода по равнине, только указание что он "заметно отличается" от такового в гору и что кто-то исследовал и даже пришел к выводу что есть ряд принципиальных отличий.
--------------------------------------------- Да вот даже у Т.Раменской толчок описан как "разгибание ноги и отталкивание ЦТ от толчковой лыжи". При этом она акцентрует, что в этот момент скольжение д.б. двухопорное ---------------------------------------------
Чего-то не верится. Неужели лыжник может написать такое. Прямо так весь толчок происходит при двухопорном скольжении? Может, это про полуконьковый ход?
Если не секрет, то заглавный пост этой ветки тоже оттуда?
Ни в подъем ни по равнине ни коньком ни классикой никто не идет двухопорно! (безшажные ходы я не рассматриваю).Всегда только на одной ноге. Вторая в воздухе.
Полуконьковый ход это яркий пример двухопорного скольжения. Вся фаза толчка идет двухопорно. Кроме того, как мне кажется, и в реальном коньковом ходе есть фаза двухопорного скольжения, просто потому что человек физиологически не может мгновенно разгрузить толчковую лыжу, то есть сменить разгибание на сгибание ноги.
Ты с Модей в поддавки играешь? Подумай сам: с момента постановки ноги на снег и до окончания отталкивания - скольжение какое? В этот момент - двухопорное. Модя как раз слабые места у спорящих с ним ищет и возражает, тем самым создавая видимость сопротивления.
Если форумчане внимательно прочитают ваши обоснования и откроют учебники общей физики они поймут свои ошибки. Правда, я пока не понял, как привязать описываемую Вами модель движения коньком реальному движению.
Это попытка построить модель движения двушажным коньковым ходом по равнине. В литературе пока еще плохо изученном. И только. Есть подозрение, что здорово разгоняют махи назад при отталкивании. В роликовых коньках именно так и происходит. Если просто в роликовых коньках катить то так не разогнаться, как если делать мах назад и чиркать по поверхности.
Модесту надо заменить лезвия коньнов ножовочным полотном, чтобы лучше чиркать.
Послышалось предательское чирканье. "Чёртов Модест", - подумали седые полярники. Половинки льдины стали расходиться. Уже второй месяц Модест искал расчитанную им морскую платформу.
В этот момент Модест увидел полярников. "Лохи", - подумал Модест и спросил. "Платформу не видели?" "Такую большую с большим кол-вом степеней свободы и внутренних связь?" - спросили полярники. "Да", - процедил Модест сквозь зубы. "Зюйд-зюйд-вест". "Зюйд - это юг. Вест - это запад. Либо одно, либо другое. Ламеры", - ответил Модест и зачиркал на север.
Но в этом напрвлении дорога шла в гору. "В гору чиркать легче. Достаточно просто перебирать ноги", - думал Модест. Начинало смеркаться. Приближалась полярная ночь.
"А всё таки классный туалет я рассчитал для лохов-нефтяников". Туалет представлял собой интересное техническое сооружение. В воздухе оно держалось силами инерции.
Это были фантастические, неземные конструкции. "Марсиане!?" - подумал Модест. "Аварийная посадка?" Модесту было много, что им сказать. В последнее время он редко находил понимание в академии наук. Некомпетентность академиков раздражала Модеста.
... Модест узнал своё детище. Оно было привязано ко льду стальными тросами. Из-за нехватки времени Модест расчитал только случай писуара. При более серьёзных оказиях силы инерции были столь велики, что нефтяникам пришлось зафиксировать агрегат тросами. Женщины туда не ходили. Боялись.
... американских горок, Диснейленд предлагал Модесту выкупить конструкцию. Модест обещал доработать проект. Поставив его на лыжи, можно было избавить пользователей от необходимости чиркать.
... маленьких, чумазых человечков. То, что это не марсиане, Модест уже понял. "Траву мне, конечно, подогнали стоящую, но надо поменьше курить", - подумал Модест. Мелькнула догадка: "Нефтяники!" Внутри всё похолодело.
"Хватит чиркать. И без тебя тошно", - сказал старший. У Модеста забрезжила надежда, что не узнают. Нет, Модест не был трусом, но нефтяников было много.
Я даже где-то благодарен Модесту, потому что я стал четче представлять кинематику конька. Может быть, это всем давно известно, не знаю ... По крайней мере я нигде не читал.
Сила трения не зависит от скорости. Более того, есть еще такое понятие, как сила трения покоя. Более того, сила трения не зависит от площади контакта. Сила трения зависит от коэф. трения и силы, с которой тело прижимается к поверхности!!! А вот направление вектора этой силы - против движения, но не вектора движения центра масс, а вектора движения конька, ноги, лыжи, шины относительно поверхности!
Этих знаний достаточно, для пониманий правоты paltus.
Кстати, что Вы понимаете под сцеплением? Я такого понятия не знаю. Хотите ли Вы сказать, что это тут случай, когда сила в месте контакта с поверхностью не зависит от направления движения, а зависит от направления приложения силы Вами? Так это с таким же успехом можно назвать силой трения покоя .
Вы вступили на очень скользкий путь деления сил. Я даже могу сказать, к чему Вы придете, к сильному, слабому, электромагнитному и гравитационным силам. Старайтесь упростить задачу. Гладкая поверхность, только трение по поверхности и противосила (специально не даю ей названия) по вертикали. Зачем вводить новые понятия?
сила трения покоя - этого Палтус не знал и не говорил.
>> Более того, сила трения не зависит от площади контакта. Сила трения зависит от коэф. трения и силы, с которой тело прижимается к поверхности
Вы хотели сказать, что сила трения зависит от давления, но стеснялись.
>> Кстати, что Вы понимаете под сцеплением?
Можете считать в данном случае сцепелние - это когда приложенная сила меньше трения покоя.
>> Этих знаний достаточно, для пониманий правоты paltus.
1) Все говорят что достаочно знать (парау теримнов) и можно понять, но никто не может описать. Я и сам знаю что если быть Эйнштейном или Гинзбургом можно много чего понимать в физике.
2) Вы запутались, для Палтуса трение покоя - это не тот случай, не то чем его можно спасти. Палтус придерживается того, что отталкивание производится движущейся лыжей, а при скольжении нет силы трения покоя
>> Старайтесь упростить задачу. Гладкая поверхность, только трение по поверхности и противосила (специально не даю ей названия) по вертикали. Зачем вводить новые понятия?
Задача упрощена уже Ньютоном - сумма сил инерции, реакции, трения равна сумме всех внешних сил. Ни один член из уравнения выбросить уже нельзя. Иначе бы сам Ньютон это сделал уже давно.
Или прикалываетесь? В последних ваших постах вы цепляетесь исключительно к определениям. Рационального зерна они не содержат. Совет. Увольняйтесь из академии наук и идите в политики. У вас получится.
Все мы в детстве катались на качелях. Нам удается раскачаться без отталкиваний. Силой трения в подшибниках можно принебречь. Однако, движемся с большой скоростью. Это сила Модеста?
Модест, ну для чего Вам еще одно понятие (давление).
Есть сила, с которой тело приживается к поверхности и коэф. трения. Все!!! Больше ничего не надо.
Вам же нужно давление, площадь контакта и коэф. трения на ед.площади. Откройте школьный учебник и посмотрите формулу для силы трения, потом возьмите институтский курс. Но нигде там не используется давление для расчета силы трения .
... почему в коньковом ходе не нужно останавливать лыжу при толчке. Для начала представим себе, что нет силы сопротивления движению : ни силы трения, ни сопротивления воздуха. Едем на будущей толчковой лыже со скоростью V. Начинаем валиться внутрь, в стороны будущей толчковой лыжи. Как только ЦТ отклонился вбок, добавляем боковой скорости за счет разгибания ноги. Через некоторое время при отклоненном ЦТ мы имеем скорость V0, перпендикулярную относительно толчковой лыжи и ту же высоту ЦТ над землей за счет разгибания ноги. При этом скорость вдоль толчковой лыжи не изменилась, ведь нет тормозящих сил. Значит в этот момент мы имеем скорость ЦТ V1 равную квадратному корню из квадратов скоростей V и V0 то есть большую, чем исходная. Эта скорость направлена под углом к толчковой лыже, тангенс угла равен V0/V. Мы увеличили кинетическую энергию на M*V1*V1/2-M*V*V/2, то есть мы совершили работу, равную этой разнице. Работу совершила сила разгибания ноги. Теперь мы ставим прокатную лыжу под ЦТ в направлении нового вектора движения и разгружаем толчковую. Все! мы едем с новой скоростью вдоль будущей толчковой лыжи и цикл повторяется.
Это идеальная схема. В реальности нельзя мгновенно разгрузить толчковую лыжу, есть фаза двухопорного скольжения поэтому прокатная лыжа ставится под большим углом и мы тормозим инерцию поперечного движения, точнее поперечную к новой лыже составляющую этого движения до тех пор, пока ЦТ не окажется над прокатной лыжей. Это похоже на то, как например, мы стоим на двух ногах и хотим встать на одну ногу, для этого слегка отталкиваемся другой и переносим вес тела целиком на первую. То есть если есть фаза двухопорного скольжения, требуется дополнительный импульс толчковой ногой, чтобы полностью перенести вес тела на прокатную лыжу. В этом случае прокатную лыжу надо ставить под несколько большим углом к толчковой. Но все сказанное не меняет сути : толчок идет ПОПЕРЕК толчковой ДВИЖУЩЕЙСЯ лыжи.
Теперь добавим силу сопротивления движению и представим, что мы не ускоряемся, а движемся в среднем с постоянной скоростью. Тогда в конце толчка имеем ту же поперечную скорость V0 и продольную V2, меньшую чем начальная V, но сумма векторов скоростей по-прежнему равна V. Тогда V2=квадратный корень из V*V-V0*V0. Кинетическая и потенциальная энергия не изменилась, зато мы совершили работу против суммарной силы сопротивления движению, равную той же величине из первого абзаца M*V1*V1/2-M*V*V/2, где V1 скорость, которую мы приобрели бы, если бы сопротивление отсутствовало. Образно говоря, пока мы увеличиваем кинетическую энергию за счет поперечного движения, где мы можем, сила сопротивления уменьшает ее в продольном направлении, где она может, и все остается по-прежнему.
Еще интересно, что в принципе можно идти коньковым ходом, вообще не толкаясь! Для этого достаточно не добавлять разгибание ноги в фазе заваливания внутрь, то есть кинетическая энергия будет увеличиваться целиком за счет уменьшения потенциальной энергии при падении. Затем, встав на прокатную ногу мы восстанавливаем потенциальную энергию поднятием ЦТ на прокатной ноге. В реальности это видимо нерационально и медленно.
Можно также идти коньковым ходом, не перенося ЦТ полностью на прокатную ногу, то есть без фазы проката в статическом равновесии, тогда обратное поперечное движение начнется быстрее. Вообще это считается неправильным, но при разгоне многие так делают, по-моему.
>>>> Для начала представим себе, что нет силы сопротивления движению : ни силы трения, ни сопротивления воздуха. Едем на будущей толчковой лыже со скоростью V. Начинаем валиться внутрь, в стороны будущей толчковой лыжи. Как только ЦТ отклонился вбок, добавляем боковой скорости за счет разгибания ноги
=========================================== Я НЕ РАССМАТРИВАЛ РАЗГИБАНИЕ БЕДРА ЗАДНЕЙ НОГИ С ПЕРЕНОСОМ ЦТ НА ПРОКАТНУЮ НОГУ ПРИ ДВУХОПОРНОМ(!) КОНЬКОВОМ СКОЛЬЖЕНИИ ===========================================
Я в курсе двушажного одновременного конькового хода в подъем.
В двухопорном скольжении можно на одну ногу присесть, потом присесть на другую и так сколько угодно пока лыжи катят.
========================================= Здесь нет собственно отталкивания толчковой лыжей от поверхности, только перенос ЦТ с ноги на ногу как при обычной не спортивной ходьбе. Да, так можно передвигаться, но здесь нет отталкивания, поэтому этот случай неинтересен он подробно описан в литературе. ==========================================
1) между коньковым ходом в подъем и по равнине 2) между двухопорным скольжением и одноопорным 3) между отталкивании от лыжи (хоть скользяшей, хоть летящей) и отталкивании лыжей (только стоящей!)
Между коньковым ходов в подъем и на равнине действительно нет существенной разницы (в первом случае обычно больше угол разворота лыж, но только и всего).
Между отталкиванием от лыжи и отталкиванием лыжей - тоже никакой разницы. Лыжа является продолжением ноги, позволяя скользить по снегу, а в коньковом ходе, еще и отталкиваться от снега движущейся ногой (чего ты никак не хочешь признавать). В коньковом ходе ( в грамотном исполнении) лыжа движется ВСЕГДА, и в момент проката, и в момент толчка, и на равнине, и даже в самый крутой подъем (хотя в этом последнем случае может использоваться и техника прыжков вверх с упором на стоящую лыжу как при елочке). Поэтому конек эффективнее, и скорость там всегда выше, нежели в классике, что видно из известных формул F=ma и а=V/t:
V=F/m*t, где F и m – константы для одного и того же лыжника. Единственная переменная – t(время толчка).Чем она больше, тем выше скорость. В классике время основной фазы толчка на вскидку не более 0,1с, а в коньке от 0,2с в подъем до 1,2с на равнине. 0,2с > 0,1с. Значит конек всегда быстрее классики. Вот и все. Это же явление можно еще описать с помощью импульса силы. Вектор направления силы отталкивания, трение и т.д. тут существенной роли не играют.
>> Между коньковым ходов в подъем и на равнине действительно нет существенной разницы
У кого как. Другие специалисты считают, что разница большая. Первое что бросается в глаза - почти симметричная работа палками и пркатически одинаковые левый и правый шаги.
>> Между отталкиванием от лыжи и отталкиванием лыжей - тоже никакой разницы
Отталкивание подразумевает что отталкивающийся от опоры предмет вдигается ускоренно относительно опоры. При отталкивании от катящейся лыжи ЦТ двигается ускоренно относительно лыжи, а вот лыжа как катилась в треке так и катится.
>> В коньковом ходе ( в грамотном исполнении) лыжа движется ВСЕГДА >> Поэтому конек эффективнее, и скорость там всегда выше, нежели в классике,
Из того что одно тело движется ВСЕГДА без остановки, а другое движется рывками не следует, что первое движется быстрее, так как пройденный путь - интеграл скорости по времени. Нет гарантии что интеграл от равномерной функции будет больше, чем от неравномерной. Иначе бы такая теорема была.
>>Другие специалисты считают, что разница большая. Первое что бросается в глаза - почти симметричная работа палками и пркатически одинаковые левый и правый шаги.
А в чем все же разница? Почему "почти симметричная"? О чем вообще речь?
>>При отталкивании от катящейся лыжи ЦТ двигается ускоренно относительно лыжи, а вот лыжа как катилась в треке так и катится.
Неверно, ЦТ и лыжа(нога) в коньке неподвижны по отношению друг к другу (если пренебречь несущественным плавным отведением/приведением ноги вбок-назад-вперед)
>>Из того что одно тело движется ВСЕГДА без остановки, а другое движется рывками не следует, что первое движется быстрее...
Конечно не следует, и я этого не говорил. Я говорил, что в коньке ты осуществляешь толчок в среднем в течение секунды, а в классике - лишь долю секунды. Поэтому толчкок в коньке мощнее, а скорость выше. Больше импульс силы. И формулы привел вроде очень простые. Откуда там какие-то интегралы, непонятно?
>> Неверно, ЦТ и лыжа(нога) в коньке неподвижны по отношению друг к другу (если пренебречь несущественным плавным отведением/приведением ноги вбок-назад-вперед)
Когда точковая нога разгибается в колене, ЦТ удаляется от лыжи.
>>>> Я говорил, что в коньке ты осуществляешь толчок в среднем в течение секунды, а в классике - лишь долю секунды. Поэтому толчкок в коньке мощнее, а скорость выше. Больше импульс силы. И формулы привел вроде очень простые. Откуда там какие-то интегралы, непонятно?
Та же "теорема" на новый лад. Импульс силы равен интегралу силы по времени. В классике время приложения силы меньше, зато ее величина больше, в коньке время разгибания ноги больше, но и сила меньше.
Кроме того, импульс силы ужен не большой, а определенной величины, иначе можно через опорную лыжу перекувыркнуться вперед (чего не произойдет никогда в классике). Попробуйте разогните ногу резко - где окажетесь? Понятно?
незначительных колебаний ЦТ по отношению к лыже? по-моему никакого.
Насчет импульса силы, так в коньке он все равно выше, поскольку толчок там в идеале надо осуществлять также резко и сильно как в классике. Никаких кувырков через голову не будет.
Если ногу разогнуть резко, то время разгибания будет меньше, чем в случае плавного разгибания. Сила больше - время меньше - ипульс силы примерно такой же величины. Так на вскидку.
А если строго, то могу показать что при резком толчке ипульс силы будет даже меньше.
Можно расчитать работу силы тяжести по подниманию тела вверх:
Работа = сила * путь = (масса тела * ускорение свободного падения) * пройденное ЦТ расстояние при разгибании ноги * косинус угла с вертикалью.
Эта работа равна в точности работе совершенной мышцей ноги при разгибании. Как видите ее величина не зависит от скорости разгибания.
С другой стороны
Работа = Сила * путь = сила * время * скорость = импульс силы * скорость.
Импульс силы = Работа / скорость
Работа одна и таже для любой скорости разгибания (см. выше). Чем выше скорость разгибания - тем меньше импульс силы.
Вообщем - резкие движения коньковым ходам неполезны.
Работа = сила * путь = (масса тела * ускорение свободного падения) * пройденное ЦТ расстояние при разгибании ноги * косинус угла с вертикалью.
Путь="пройденное ЦТ расстояние при разгибании ноги"
Если вы прыгаете, то путь равен пройденное ЦТ расстояние при разгибании ноги плюс высота прыжка.
По условию задачи разобранной мной выше - путь есть величина ограниченная расстоянием разгибания ноги. Это условие накладывается техникой передвижения - не прыгают вверх в коньковых ходах.
>> И в прыжке путь величина ограниченная расстоянием разгибания ноги.
Тогда это не прыжок - а просто рагибание ноги без отрыва от земли.
Работа силы тяжести - это масса * Ускорение св. падения * высоту на которую подняли массу. Эта последняя включает высоту разгибания ноги до полного распрямления + высота отрыва ноги от земли в прыжке. Если "высота отрыва ноги от земли в прыжке=0", то нет прыжка.
Может быть просто замерить с помощью какого-нибудь специально придуманного теста импульс силы в коньке и классике? Где он выше, тот ход и эффективнее.
Вот кстати, еще одно косвенное доказательство преимущества конькового хода. На соревнованиях в классическом стиле на трассе стоят контролеры, следящие за тем, чтобы спортсмены не шли коньком. Значит, даже на классических лыжах с мазью держания этот ход быстрее.
Работу совершает нога, а скорость я должен брать откуда-то с другого места.
Вы тоже нечестный оппонент. Ведь изначально вы ставили вопрос о резкости толчка, о резкозти разгибания ноги, значит имели ввиду не скорость по трассе, а скорость ноги в разгибании.
Но и со скоростью на трассе ничего не выходит. Классика на 5, пусть 10% медленнее, где ж тут разы?
Работу совершает и нога, и спина, задница, и руки, и голова. И все они движутся по трассе с одинаковой скоростью по отношению к поверхности земли и неподвижны по отношению друг к другу и к ЦТ тела. Зачем их рассматривать по отдельности, например, скорость разгибания колена? Вы же не будете для определния импульса силы, который мотор придает автомобилю, замерять скорость движения поршня в цилиндре?
Я изначально не ставил вопрос о резкости толчка. Впервые он появился у Вас. перечитайте мой первый пост, там нет слова "резкость".
Я нигде не говорил, что конек в "разы" быстрее классики. Вы меня с кем-то путаете. Да, классика где-то на 5-10% медленнее конька в силу причин, указанных мною в первом моем посте. Приведенная мною формула F=/m*t не учитывает силу трения. Если бы ее не было, то конек действительно был бы в 2-3 раза быстрее классики. Силой трения я пренебрег (о чем кстати и сказал тогда) лишь для простоты изложения и краткости поста, чтобы доказать ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ преимущество конька. Ну вот, вроде пришли к общему знаменателю о том, что конек быстрее классики? И я вроде в первом посте объяснил почему. Или не о том спорили?
>> Я говорил, что в коньке ты осуществляешь толчок в среднем в течение секунды, а в классике - лишь долю секунды. Поэтому толчкок в коньке мощнее, а скорость выше. Больше импульс силы
По крайней мере и скорость и имупульс силы не могут быть больше одноврменно. Они в обратной зависимости друг от друга.
P(импульс)=Ft V=at P=F*v/a. Значит импульс не обратно, а прямо пропорционален скорости. Чем выше импульс тем выше скорость, и наоборот. Или я уже ничего не понимаю.
Игра такая : Модест делает некоторые высказывания, найдите ошибку.
----------------------------- Та же "теорема" на новый лад. Импульс силы равен интегралу силы по времени. В классике время приложения силы меньше, зато ее величина больше, в коньке время разгибания ноги больше, но и сила меньше. -----------------------------
В коньке сила разгибания ноги тоже приличная. Например, когда вектор ЦТ-толчковая лыжа достигает наклона 30 градусов, проекция этой силы на горизонталь равна половине веса лыжника.
-------------------------------- Кроме того, импульс силы ужен не большой, а определенной величины, иначе можно через опорную лыжу перекувыркнуться вперед (чего не произойдет никогда в классике). Попробуйте разогните ногу резко - где окажетесь? Понятно? --------------------------------
Наоборот, мы сначала создаем нужный импульс, а уже затем ставим прокатную лыжу туда, куда надо.
Я не говорю про вопрос держания - черт с ним. Карен выделил аспект: время. Попробуйте вложить силу в классич. толчок при скорости 5 и более м/с. Подозреваю, что показания динамометра будут не очень велики. Я уже приводил пример: толчок в классике подобен толчку на самокате. Стоя на месте, можно развить большую силу, а вот в движении? Скорость самоката несколько отличается от велосипедной...
---------------------------------------- Тогда , поскольку время путь одинаковы, то "средняя_сила_за_цикл" из уравнения д.б одинковы. ---------------------------------------- Какой путь? Неужели вы считаете в этой формуле путь, пройденный лыжником?
Уважаемый Модест! Как вы умудряетесь в каждом посте сделать по ошибке? Одинаковой будет именно СРЕДНЯЯ МОЩНОСТЬ и ничего больше. Мощность - это работа в единицу времени, а работа=сила*расстояние. Итак, в коньке может быть больше сила, и намного, в зависимости от угла отталкивания, но меньше расстояние, расстояние проходимое ЦТ относительно толчковой лыжи в СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА ЛЫЖНИКА, а не вдоль линии движения лыжника! В этом и есть преимущество конькового хода! В классике на хорошей скорости нужно при ограниченной силе увеличивать до предела длину толчка, пока это не станет невозможным, в коньке
Короче, сила отталкивания и путь отталкивания на самом деле примерно одинаковые, эти величины ограниченны физиологически, если цикл одинаковый то они одинаковы и в цикле. А вот что совсем неодинаково, это время отталкивания, а соответственно и скорость отталкивания. В классике время оттакивания в цикле минимальное, а скорость максимальная причем ее горизонтальная проекция не может быть выше скорости лыжника, а в коньке время отталкивания растягивается на весь цикл, соответственно скорость отталкивания в разы меньше и не зависит от скорости при равном времени цикла! В этом и есть коренное преимущество конька, особенно на больших скоростях.
Более того - кто-то, помнится, заострял внимание на равнинной технике. Итак: 1. Откуда взялась фишка о 5% превосходстве конька в скорости? Здесь Вы слегка соврамши. Я писал: в дуатлоне на последнем ЧМ скорость составила: у Чепаловой в классике - 20,5 км/ч, в коньке - 23,7 км/ч. У Витто в классике - 21,4 км/ч, в коньке - 24,3. Объясните, как 5% прибавки получить. У меня не выходит. Далее. На что расходуется развиваемая мощность? Как меня когда-то учили в институте (представляете, Модест, есть такой грешок в биографии. Не позволяет полностью вписаться в образ читателя военного билета), расходуется она на преодоление сил трения (лыж по снегу) и сопротивления воздуха (говорим про равнину, внутреннним трением пренебрегаем). Обе эти силы зависят от скорости, слыхали? Первая меняется пропорционально первой степени, вторая - пропорц. квадрату скорости. Соответственно затрачиваемая на преодоление этих сил мощность зависит уже от квадрата и куба скорости. Вы удивлены? Я не виноват.
Жизненный пример: ни один гонщик на финише классической гонки ногами не толкается (Вас я не видел - может быть, насчет "ни один" я преувеличиваю). В коньковой же все иначе... На первый взгляд, бОльшая сила позволила бы развить бОльшую скорость. А еще научите логике "по-Соловьевски": как Вы, высчитав силу в классике в 2.5 раза больше чем в коньке, и снизив мощность на 5-10% вдруг получили уже 3-х кратное превосходство в силе? Возможно, Вы с Кареном и без жульничества с цифрами справились бы, но раз уж попались..
Если не только военный билет читать умеете (вот придумал подкол - может какой писатель-юморист использует )), то не парьтесь со мной возьмите или книжку или на какой-нибудь сайт сходите. Обычно рисуют два графика силы от времени - один треуголиник острый и высокий с узким основанием и рядом треугльник низкий с широким основанием. Соотношение примерно 1 к 3, к 2,5. Площать под треугольниками примерно одинаковая.
То есть не парьтесь вы со мной, этот вопрос широко освящен в литературе. Тут я не вру
По теме-то есть что-нибудь, конструктивист Вы наш? Или треугольники - это графики зависимости силы толчка от времени или дистанции? Тогда не получится площадь одинаковой. Иначе не добиться 15% увеличения скорости, о к-ром я писал (но я-то только писал, факт вне зависимости от меня существует). Так что давайте не прятаться за цифры, с к-рыми сами же наблудили, а говорить по теме: возможен ли толчок движущейся ногой и в каком стиле ЛГ на равнине работа ног более эффективна.
а ничем движущимся толчок не возможен, во всяком нельзя оттолкнуться от тела, если тело обладжает подаливочтью для такого толчка.
Если строго то оттолкнуться можно. Например в море можно оттолкнуться от небольшого буйка. Но при этом буй тоже оттолкнется от вас. Если масса буя много больше вашей, то можно оттолкнуться от буя далеко. Если наоборот, буй намного легче вас, то не вы оттолкнетесь от буя, а вы оттолкнете буй от себя. Также и с лыжей, она намного легче лыжника, поэтому отталкивание приводит к значительному удалению лыжи (допустим нога резиновая ) и незначительному перемещению лыжника. А вот если лыжа сцеплена с поверхностью, тогды вы отталкиваетесь, но не от лыжи, а от того к с чем лыжа сцеплена. А лыжа тут как передаточное звено жестко соединяюшщая ногу со снегом.
Тут можно аналогию привести электрическую. Допустим, надо подключить мощный прибор к электропитанию. Если провод соединить, то все Ок. Если провод последовательно подключать через резистор, то мощность нельзя через резистор подать, хотя соединение есть. Скользящая лыжа она как резистор - соединение вроде есть, но мощность не проходит через него. А когда лыжа зацепляется, то это как если бы резистор закоротили куском провода.
В Вашей ветке про фото Вам задали вопрос про упражнение "фонарик" у фигуристов и конькобежцев. Я не спец, но по-моему, это когда меняя угол разворота коньков от + к - и обратно и прилагая к конькам усилие (сдвигая и раздвигая ноги, но не отрывая коньки ото льда) человек, как ни странно, приобретает поступательное движение. Есть ответ? Конек движется. Фигурист едет, меняя скорость. Возможен или нет толчок? Эл. ток ни при чем, не надо зря время тратить. По теме - движущейся лыжей (коньком) токнуться можно? По окончании толчка ногой колеса конькового лыжероллера вращаются?
Есть метод электромеханических аналогий. Масса - аналог катушки индуктичности, пружина - аналог конденсатора, трение - аналог резистора, ручаг - аналог трансформатора. Любой механическую системе можно сопоставить полностью эквивалентную элекрическую схему.
Но для неграмоных, все не причем и ни к чему, и незачем. Для таких есть важнейшее из искусств - кино. Это же еще Ленин понял. Для быдла главное кино и собрания по осуждению "врагов народа".
>>>> Я не спец, но по-моему, это когда меняя угол разворота коньков от + к - и обратно и прилагая к конькам усилие (сдвигая и раздвигая ноги, но не отрывая коньки ото льда) человек, как ни странно, приобретает поступательное движение. Есть ответ?
Я тоже не спец в фигурном катании. Мне так сразу не понять где тут вспомогательные движения, а где основные, поэтому и не ответил. Так ведь можно сказать и про лыжника - надел фляжку на поясе, фонарь на лоб и едет - лыжное упражнение "фонарик" Хе-хе.
что катящейся лыжей не от снега не отталкиваемся. А ЦТ отталкиваемся от катящей лыжи?
>>> В коньке сила разгибания ноги тоже приличная.
Вы уже приближаетесь к разгадке моей загадки. При отталкивании от поверхоности, допустим бег или прыжки, чем больше сила тем дальше прыгнете и тем длинее беговой шаг. Короче, чем больше сила тем лучше.
А вот при отталкивании от катящейся лыжи сила не должна быть быльше чем нужно для переката ЦТ на опорную лыжу. Также как при спортивной ходьбе, если соблюдать условие, что одна нога всегда д.б. на дорожке (реально никто не соблюдает), то приходится ограничивать силу отталкивания, иначе будет прыжок. А в лыжах будет перекат ЦТ вперед и никакого продолжительного одноопорного скольжения.
>>> Наприме, когда вектор ЦТ-толчковая лыжа достигает наклона 30 градусов, проекция этой силы на горизонталь равна половине веса лыжника.
30 с горизонталью - перебор - обычно 70-80, хотя при разгоне может быть и острее 60.
Что значит половине веса? Сила толкания в точности равна всесу что-ли?
Я так понял вы уже согласны что катящейся лыжей не от снега не отталкиваемся. А ЦТ отталкиваемся от катящей лыжи? ---------------------------------------
Второе : никогда не утвеждал ничего противоположного. Более того всегда утверждал как раз это.
Первое : не согласен Я - отталкиваюсь движущейся лыжей от снега. Или если угодно, движущаяся лыжа отталкивается от снега. Какая, блин, разница, движущаяся или стоящая, в моей системе координат?
------------------------------------ А вот при отталкивании от катящейся лыжи сила не должна быть быльше чем нужно для переката ЦТ на опорную лыжу -----------------------------------
А вот и нет. Потому что, мы сначала делаем толчок нужной силы (при разгоне удлиняем толчок и тем самым уменьшаем угол отталкивания)а уже потом ставим опорную лыжу.
----------------------------------- Что значит половине веса? Сила толкания в точности равна всесу что-ли? -----------------------------------
Модест, ну школьная физика. Сила=масса*ускорение. Нарисуйте векторы, вниз - ускорение свободного падения, вбок ускорение силы отталкивания. Конечно, это при горизонтальном перемещении ЦТ.
Все понял - это как поры в полиэтилене. Если человек в них верит нет смысла обсуждать циклевку вместо парафина.
>>> Я - отталкиваюсь движущейся лыжей от снега. Или если угодно, движущаяся лыжа отталкивается от снега. Какая, блин, разница, движущаяся или стоящая, в моей системе координат?
Я в таком случае не могу объяснить. В моей модели это постулат - нельзя оттокнуться тем что движется. Теормех, который вы не учили. Дальнейшие рассуждения не имеют смысла.
>>>В моей модели это постулат - нельзя оттокнуться тем что движется.
А если сказать по другому: Разве к движущемуся телу не может быть приложена сила, заставляющая его совершить дополнительное ускорение? Эта сила и называется толчком
Это правило кинематики. Если что-то движется, к этому нельзя приложить силу реакции, можно приложить силу инерции. Скользить скользящей лыжей по снегу можно, а вот оттолкнуться от снега скользящей лыжей нельзя.
Так что если не верите, что такой постулат есть и что он придуман не мной, то давайте завязывать спор.
Давайте приложим к скользящей лыже силу инерции, какая разница? Все равно бытовым языком это называется толчок скользящей лыжей. СКОЛЬЗЯЩЕЙ ЛЫЖЕЙ ТОЛКНУТЬСЯ МОЖНО.
Ну как еще объясить? Вот лыжа скользит в ланный момент времени со скорстью 15км/ч, а в следующий момент она скользит со скоростью 25 км/ч? Почему? Потому что к ней приложили силу, придали скользящей лыже дополнительное ускорение. В быту эта сила называется толчком. А у Вас как? Силой инерции? Или это невозможно?
Зачем цепляться к терминологии. Все равно по сути это сила, придающая скользящей лыжей ускорение, не противоречащая ни одному из трех законов Ньютона, равно как и российскому законодательству и в быту называемая ТОЛЧКОМ, отсутствующим в туалетах типа сортир))))))))))))))) Ну полдня потеряли чесслово))))
Терминология - это понятийный аппарат науки. Нет терминологии - нет науки и тогда нельзя рассуждать в научных терминах. Только в бытовых - "вот это стул, на нем сидят, вот это стол, его едят" (с)
Терминология - это условный набор слов, принятый людьми для обозначения явлений и процессов, происходящих в природе. Если одни и те же процессы люди, в т.ч. и ученые будут обозначать различными словами, т.е. терминами, то наука от этого не остановится. Просто возникнет некоторая путаница в изложении своей позиции и понимании позиции оппонента, но не более того.
импульса и скорости". По-моему это имеет бОльшее отношение к предмету нашего спора нежели рассуждения о терминологии, приоритетах быдла в соврменном обществе или красивые "электрические" аллегории.
лыжа ускоряется, а тело на месте. Только не надо говорить что это бывает только в классике, если толкнуться коньковой неперпендикулярно ей, то тоже отдача будет.
На равнине коньком идут с очень острым углом разворота, а зачастую даже практически на паралельных лыжах. Никакой отдачи нет и быть не может, потому что отталкивание происходит не на стоящей, А НА СКОЛЬЗЯЩЕЙ ЛЫЖЕЙ. Лыжа, которая и так едет вперед со значительной скоростью получает в результате толчка дополнительное ускорение и увеличивает скорость, увлекая за собой ЦТ. Как на такой скорости возможна отдача, то есть движение лыжи назад?! Это нонсенс.
P(импульс)=Ft V=at P=F*v/a. Значит импульс не обратно, а прямо пропорционален скорости. Чем выше импульс тем выше скорость, и наоборот. Или я уже ничего не понимаю.
в общем, прицепился к словам. Ну хорошо, я не отталкиваюсь катящейся лыжей от снега. Если она стоит на снегу, отталкиваюсь, чуть только поедет (вместе со мной) - весь толчок куда-то пропадает.(Только предположим) Дальше то-что? Что, из этого следуют все те выводы из заглавного поста? (Хотя, видимо, да. Если предположить, что 2*2=5, то можно вывести любую ерунду)
-------- в коньке ты осуществляешь толчок в среднем в течение секунды, а в классике - лишь долю секунды. Поэтому толчкок в коньке мощнее, а скорость выше--------
читал, много курил, долго думал...) не согласен
во первых толчек по длительности не на столько отличен ну может в раза 1.5 но не в этом суть имхо конек менее эффективен по 2м причинам
1.ты часть усилия в классике затрачиваешь на то, чтобы задавить лыжу - иначе будет отдача И эта часть не такая уж маленькая Скажем классические роллеры оч быстрые т.к. с отдачей можно не бороться Если поедешь на хлопушках и можно меньше задавливать, то значит проиграешь ощутимо в скольжении (скольжение , т.е. мазь - это 3я причина)
2.при высоких скоростях ты просто не в состоянии толкнуться ногой в классике Т.е. то о чем идет речь в ветке - у конька толчок при скользящей лыже
Я согласен с Малексом по пп 1 и 2. но моему утверждению они не противоречат. Конек быстрее помимо всего прочего и за счет более длительной фазы толчка ( Вы так и не прояснили мне насчет обратной пропорциональности импульса и скорости)
Как Вы изволили выразиться "при перебирании ногами и думая, что толкается" лыжник получает ощутимую прибавку скорости, которую может измерить не только синхрофазатрон, но и простой человеческий глаз. Прибавка в скорости есть продукт ускорения в результате толчка ногой на движущейся лыже. Ваша аналогия с электричеством выше абсолютно некорректна. лыжа не есть резистор, а всегда проводник! По-Вашему, закороченный провод. И тогда, когда она цепляется со снегом, и когда она скользит.
громадную ветку и чувствую, долго форум не забудет ваш "мах ногой назад"! Это будет покруче сверления дырок в Фишках! А самое интересное: неужели вам никогда не приходила в голову простая мысль, что не может быть так, чтобы ОДИН ЧЕЛОВЕК ЗНАЛ АБСОЛЮТНО ВСЕ И БЫЛ ВСЕГДА ПРАВ, а окружающие неправы? Это ведь должно наводить на размышления...
Но с Вашим выводом не могу согласиться. У нас в течении нескольких десятилетий процветает Колчинская техника-коленом вперед, даже экзамены по имитации так принимали.Только Скари бежала по другому, а теперь Рочев бежит по другому. Так что и большинство может ошибаться. Наглядный пример такого подхода- позиция моего друга -тренера: если ты бежал задом наперед и при этом выиграл, значит у тебя правильная техника.И так думает не только он.
Разгибание задней ноги при двухопорном скольжении считают "отталкиванием скользящей лыжей" и добавляют "можно отталкиваться скользящей лыжей от снега".
Но там нет собственно отталкивания лыжей от снега (скорее отталкивание ногой от лыжи), я эту ветку и создал чтобы показать, что если лыжа скользит, то не может быть отталкивания лыжей от снега, а если лыжей от снега отталкиваются, то скорость в направлении толчка = 0. Это следует из механики.
Пример. Вы едете на открытой платформе поезда или автомобиля. Вы может отталкиваться от платформы, но не от поверхности по которой едет платформа. Чтобы оттолкнуться от поверхности нужно взять в руку палку и воткнуть в поверхность, то есть создать жесткую связь между вами и поверхностью.
Также и в коньковом ходе. Пока лыжа катит можно оттолкнуться ногой от катящейся лыжи (разогнуть ногу), но не от снега. Когда лыжа останавливается (скорость=0) образуется жесткая свзяь - нога-лыжа-снег, вот тогда только можно оттолкнуться непосредственно от снега.
Из этого следует 2 вопроса полезных для практики:
1) Можно ли толнуться от снега (а не от катящейся лыжи) в двушажном коньковом ходе по равнине. Есть ли такой момент при отрыве задней ноги от снега, когда скорость=0 и можно сделав энергичный мах назад зацепить за снег сообщить импульс телу в направлении движения.
2) Насколько такой точок эффективнее обычного перкатывания ЦТМ через опорную ногу подобно ходьбе (ходьба как серия падений с подставлением ноги под падающее тело).
Жаль, что куча народу не хочет вникнуть в существо проблемы.
Если коротко, то 1)Можно, если извратиться. Но при небольшой скорости 2)При реальной скорости малоэффективен, а начиная с некоторой скорости невозможен.
От чего толчок - от лыжи или от снега - это уже схоластика. От опоры! Какое это имеет значение, от движущейся или неподвижной. Лыжнику все равно, толкается он от неподвижного снега или подвижного (в его системе отсчета). Лишь бы держало.
Насчет платформы : мы отталкиваемся от платформы, а она отталкивается от рельсов. То есть на рельсы действует боковая сила. Если рельсы будут плохо закреплены (гипотетически), они уедут вбок.
>>>1) Можно ли толнуться от снега (а не от катящейся лыжи) в двушажном коньковом ходе по равнине. Есть ли такой момент при отрыве задней ноги от снега, когда скорость=0 и можно сделав энергичный мах назад зацепить за снег сообщить импульс телу в направлении движения>>>
Можно. Рассмотри систему лыжник-лыжа как замкнутую. Тем более, что она действительно жестко связанная. А вот, например, конькобежец и конек вообще единое целое. Там, считаешь, спортсмен от конька толкается, или ото льда? Нет маха назад. Толчок происходит вбок. Мах происходит вперед-вбок маховой, свободной ногой используя инерцию тела.
>>2) Насколько такой точок эффективнее обычного перкатывания ЦТМ через опорную ногу подобно ходьбе (ходьба как серия падений с подставлением ноги под падающее тело).>>
Нет подобия хотьбе. Классический ход подобен хотьбе. Конек - ничего общего. Конек подобен движению яхты при боковом ветре. Киль создает боковое "непроскальзывание" относительно опоры (воды, а в случае лыжи - снега). А ветер прикладывает силу наподобие ноги лыжника.
-------------------------------------------- Нет подобия хотьбе. Классический ход подобен хотьбе. Конек - ничего общего. Конек подобен движению яхты при боковом ветре. Киль создает боковое "непроскальзывание" относительно опоры (воды, а в случае лыжи - снега). А ветер прикладывает силу наподобие ноги лыжника --------------------------------------------
Полуконьковый ход подобен движению яхты, а коньковый как раз в некоторых отношениях подобен ходьбе (в системе отсчета лыжника). Я думаю, что если прокатная лыжа выполняет функцию киля, это неэффективно. Лучще всего, если направление ее движения будет совпадать с направлением движения ЦТ
>> Тем более, что она действительно жестко связанная. А вот, например, конькобежец и конек вообще единое целое. Там, считаешь, спортсмен от конька толкается, или ото льда?
Вас вводит в ловушку термин "отталкивание". На самом деле вот что имеет место. И лыжник и конькобежец РАЗГИБАЮТ НОГУ, можно сказать отталкивают свой ЦТ от лыжи, конька. Причем разгибают в направлении перпендикулярно лыже, коньку, для чего его еще закантовывают на внутренний кант. Этот толчковый конек или лыжа он как катил так и катит с той же скоростью в течении всего времени разгибания. В отношениях толчовой лыжи со снегом ничего не меняется при таком разгибании ноги - она не ускоряется. Изменение происходит между лыжей и ЦТ. Поэтому и написал - отталкивание от катящейся лыжи, а не отталкивание катящейся лыжей от снега. Теперь вы меня поняли?
А дальше происходит перекат ЦТ через опорную ногу, а бывшая толчковая через бок переносится вперед. Как при ходьбе. Такое шагание не особо эффективно, поэтому чтобы повысить его эффективность, его выполяняют ассиметрично - один шаг большой и сильно толкаются ногой, а второй шаг короче, но одновременно с ним толкаются палками.
А на равнине все становится намного более симметрично. Вот почему?
это я про первый абзац. Только я не понял, разве кто-нибудь утверждал, что отталкивание чего-то от чего-то ускоряет толчковую лыжу?
--------------------------------------- А дальше происходит перекат ЦТ через опорную ногу, а бывшая толчковая через бок переносится вперед. Как при ходьбе. Такое шагание не особо эффективно, поэтому чтобы повысить его эффективность, его выполяняют ассиметрично - один шаг большой и сильно толкаются ногой, а второй шаг короче, но одновременно с ним толкаются палками. ----------------------------------------
Ну, я думаю переката ЦТ не происходит, иначе бы мы упали. Скорее недокат или в лучшем случае точное попадание ЦТ на прокатную лыжу.
На подъеме все в точности наоборот. Толчок с палками длиннее. По крайней мере, я так делаю. Интересно, почему?
то и свободную ногу вперед перенести не сможете, хотя может быть длинная фаза одноопорного скольжения с ЦТ прямо над стопой, а свободная нога в воздухе в стороны. В конце этой фазы завал корпуса вперед происходит за счет замедления прокатной лыжи (руки с палками сзади).
может ошибаться. Но нормальный человек, если только у него нет козлиной упертости, комплекса неполноценности, гипертрофированного стремления к самоутверждению, желания привлечь к себе внимание и т.п., всегда готов признать свою ошибку, а при невозможности убедить оппонента в своей правоте - просто уступить и отойти в сторону, не связываться. Кроме того, ни один нормальный человек не будет утверждать, что он знает абсолютно все на белом свете, какая бы область ни была затронута - наука, спорт, медицина, что угодно, что он прав ВСЕГДА и ВО ВСЕМ.
Есть коньковый ход в подъем, а есть по равнине. Это два совершенно разные хода, хотя на первый взгляд похожи. Первый я не рассматривал - он очень хорошо изучен. Зачем его приводят мне в качестве контраргумента, я не понимаю. Видимо, чтобы доказать, что я не прав.
Но я не прошу мне доказывать что я дурак, найдите лучше ошибку. Я не горрилла не надо передо мной по волосатой груди барабанить - я этих методов социализации иерархизации животного мира не воспринимаю. Пусть я баран, пусть ламер, пусть я чайник дырявый, кто угодно, найдите ошибку в тексте, а не изъян в моей личности.
Модест, в своих рассуждениях Вы исходите из следующей посылки:
"...Если толчковая нога может скользить по поверхности, то связь "нога-поверхнесть" ограничивает ТОЛЬКО ВЕРТИКАЛЬНОЕ перемещение ноги..."
Но это справедливо только в том случае, если в момент толчка нога может скользить по поверхности ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ. Но ведь, это уже не про лыжи и не про коньки. Это уже про пресловутую корову ))
в том направлении, в котором не может скользить, в том и ограничего ее перемещение. Преремещение только вдоль лыжи, но силу можно прикладывать под любым углом кроме прямого и будет перемещение. При приложении силы под прямым углом перемещения не будет.
...связь "нога-поверхнесть" ограничивает не только вертикальное перемещение ноги, то можно толкнуться так, что сила реакции будет иметь ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ.
А вот продолжение Вашего посыла:
"...Но тогда для выполнения уравнения динамики сила реакии R также должна иметь ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ, чтобы уравновесить горизонтальную составляющую силы инерции. А мы только что установли, что при условии скольжении толчковой ноги по поверхности сила реакции имеет только вертикальную составляющую..."
Выходит, что и в нем имеется ошибка или неточность.
>> связь "нога-поверхнесть" ограничивает не только вертикальное перемещение ноги, то можно толкнуться так, что сила реакции будет иметь ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ
Да может, если угол между лыжами сделать 90 градусов то можно толкаться но только перпендикулярно лыжам, одновременно лыжи могут свободно скользить в своих треках.
А если взять угол... например, 40 град, и толкнуться ногой в сторону - что будет? ИМХО, подтвержденное опытом - вперед поедем. Можно действующую силу разложить на векторы, от этого не остановимся. А если во-время переступить ногой, приведя ее к опорной, и все повторить? Так потихоньку и научимся...
только толкаться нужно вбок - строго перпендикулярно. Чем острее угол тем труднее толкаться в бок - может лыжа пойти боком на жестком снегу, ЦТ надо удерживать опорной ногой от опрокидываний на сторонй. Но можно почему же нет.
Надо оценить вклад в продвижение вперед 1) использование инерции тела (прекат через опорную ногу) 2) толчок палками 3) толчок препенликулярно лыже.
Смотрим на результаты теста клоунов. Что видим? Чем мы толкаемся в коньке: ногами или руками? Где толчок ногой играет бОльшую роль: в коньке (ВЖ) или в классике (АН)? Если ПРОЧИТАТЬ отчеты и подумать (а не поливать писавших их людей грязью), то придется делать выводы...
Вы же на роллерах не толкаетесь как на лыжах, а выворачиваете роллер в бок, носком наружу, а прокатный роллер стоит практически паралельно линии движения.
А АН катил на классических старых роллерах, где такой технический прием не выполнить. Поэтому у него скорость на ногах медленнее чем на одних руках.
А роликовый 4 колесный (90 мм) конек легко ставиться поперек линии движения, при этом полностью останавливается (а как же ему боком вперед катиться?) и толчок делается с махом со СЦЕПЛЕНИЕМ с поврехностью. Причем толчок такой мощный, что я до 40 км\ч легко разгоняюсь на 100 метровом участке. И без всяких палок.
Не надо сочинять. В технике есть понятие увода колес - вот это то самое, что случается. Прокатный роллер ставится параллельно напр-ю движения (а на коротких гоночных роллерах, у к-рых увод выше, даже с отрицательным углом) только для увеличения проката. В ускорении до макс. скорости (например, на финише) это явление исчезает. При этом есть еще момент, к-рый Вы снова "не заметили" - по окончании толчка колеса роллера продолжают вращаться в воздухе. Почему бы? А в ветке про фото Вам ссылки на видео подкинули не смотрели? А зря. Фокусы с разоблачением... АН - Вы не читаете - катался классикой, где (на равнине) и показал соответствующую эффективность толчка ногой. Прошу обратить внимание на то, что оба отчета написаны ДО появления чудо-теории и не содержат подтасовок, направленных на ее опровержение. Про остановку роликового конька - техника Ваша явно достойна видеофиксации. Организуем?
толкнуться скользящей лыжей, обеспечивая этим продвижение в заданном направлении, все же можно?
Далее. Модест, я честно говоря, не вижу связи между необходимостью толкаться перпендикулярно лыже и ставить прокатную под углом 90 к опорной. Почему так? Почему нельзя поставить под более острым углом?
Не только можно, но и нужно. И не под просто острым углом, а по углом строго определенной величины - в направлении нового вектора движения (правда, это в случае, если мы хотим иметь в начале равновесный прокат. Можно ставить и под менее острым углом, но тогда фаза равновесного проката с ЦТ вертикально над лыжей будет отсутствовать и мы сразу начнем толкаться новой ногой. Кстати, по-моему, при разгоне и на подъемах, в зависимости от крутизны, так и делают)
Где-то я уже об этом писал пару дней назад, но не могу вспомнить, где
Ув. Модест! Попробуйте обратиться в норвежский институт ссылка внутри темы:
Приятно видеть, что на сайте пошли научные и околонаучные обсуждения. Это всё заставляет совершенствовать свои знания в науке и развивать спортивные навыки.
Если логически подумать (по вашему варианту), то при правильно подобранных классических лыжах (под адекватный коньковый толчок)и мази держания скорость передвижения коньковым способом не измениться по сравнению с такими же лыжами и без мази. Попробуйте!
Если серьёзно, то готов отдать голос в пользу группы скоростного толкания ногами.
что двушажный одновременный коньковый ход по равнине изучен слабо. Но измерения у элиты (источник - Т.Раменская) показывают, что вклад ног в продвижение вперед по равнине больше, чем в подъем. Долгое время до исследований считалось что наоборот - на равнине больше вклад плечевого пояса. Кто проводил исследования и чья элита Раменская не указывает, возможно (и скорее всего) норвеги. Им не резон сильно засвечивать результаты, во всяком случае явно. Если русские на равнине будут перебирать ногами как и в подъем и не делать махи, норвегов это очень даже устроит.
Для меня это не более чем математическая задача. Если я ее решаю для себя, я уже получаю награду.
А хронические просады сборной РФ по лыжным гонкам меня сильно не расстраивают. Кто не дурак (Рочев, Чепалова), то и без меня выиграет.
Вот если бы мне за это хорошо. Я бы сейчас сел, написал статью, отослал рецензентам, получил рецензии, исправил все замечания рецензентов. Потом опубликовал бы в приличном издании, издаваемом также и на английском. Только после этого с мной бы стали разговаривать тренеры сбороной. А пока я со своей сырой заявкой-раскладкой 0 без палочки. То есть труда я должне вложить в 100 раз больше, чем в этот форум. А оно мне надо?
Так что пусть едут как едут. Чтобы что-то изменить к лучшему в технической подготовке не один человек должен этим заниматься, а пара научных коллективов для конкуренции друг с другом. Это кто-то должен оплачивать. У норвегов государство и оплачивает. А так пока платят за расчет морских платоформ для BP, буду этим заниматься.
=========================================== Я НЕ РАССМАТРИВАЛ РАЗГИБАНИЕ ЗАДНЕЙ НОГИ С ПЕРЕНОСОМ ЦТ НА ПРОКАТНУЮ НОГУ БЕДРА ПРИ ДВУХОПОРНОМ(!) КОНЬКОВОМ СКОЛЬЖЕНИИ ===========================================
Не надо мне приводить описание этой техники как контраргумент.
> Также и в коньковом ходе. Пока лыжа катит можно оттолкнуться ногой от катящейся лыжи (разогнуть ногу), но не от снега. Когда лыжа останавливается (скорость=0) образуется жесткая свзяь - нога-лыжа-снег, вот тогда только можно оттолкнуться непосредственно от снега.
Умеет человек на пустом месте завести публику. Один брито - другой стрижено, а в итоге Malex с Модей привычно подрались! Долго Модест подыскивал затравку. Я уж начал было подумывать, что сошла звезда "Модя" с нашего небосклона, ан нет - вот она.
за не явку соперника Но Модест вроде пообещал дуэль (у кого лыжи лучше катят) этой зимой с Владимиром Житневым. Посмотрим, вдруг Модест и вправду существует
Пошел индеец в дом за едой,а в там не было света. Заходит в дом - вдруг слышится удар и выходит индеец с фингалом под глазом и молча садится у костра. Затем бледнолицый пошел в дом. Заходит - слышится удар затем через некоторое время еще удар и выходит бледнолицый с двумя фингалами под обеими глазами и тоже садится у костра. Индеец и говорит:"Да, только бледнолицый может наступить на грабли дважды!"
Теория Модеста терпит крах, защита потерпела неудачу. Фабрики и заводы встали, все ждали результата. Сам автор начинает сдавать позиции.
Вижу тут ряд положительных моментов: 1. Автор темы и оппоненты подняли форум на новый научный уровень 2. Установлен ряд рекордов форума 3. Частично восстановлен многими смотрящими курс кинематики, статики и динамики.
Тема была задумана как экономическая диверсия или в качестве освежения (промывки) мозгов?
потому что семинар на тему "Приложение механики к лыжным ходам" не получился по причинам:
1) Никто не показал знаний даже самых общих основ теоретической механики, которая использовалась для постановки задачи. (Кое что изложено в постановке задачи)
2) Суждения, высказываемые гуру форума, по технике и динамике лыжных ходов на 60% противоречат данным лыжной литературы.
3) Много сил ушло (у некоторых) на придирки личного характера.
4) Много откликов типа - "знаю где у тебя ошибка но не скажу времени нет" после чего весь день этот чел постит в форум глупости. Причем клака защитывает это как попадание в яблочко.
0% знания механики + 40% знания лыжного предмета. С таким багажом форум не может обсуждать поставленную мною проблему.
Семинар получился намного хуже, чем про высокомолекулярный полиэтилен.
До семинара я думал, что многие заблуждаются по причине чтения сырых статей в том же ЛС. Оказалось я напраслину возвел. Уровень знаний еще ниже и статей народ не читал ни правильных, ни неправильных.
Если в вопросах смазки и питания чувствуется влияние на сознание народных масс олигополий, тот тут девственный пейзаж.
Переубедить из присутсвующих на форуме меня никто не сможет. Кишка тонка.
Есть пара человек, которые для меня авторитет в этих вопросах. Не буду их называть - они в обсуждениях не участвуют.
Для того чтобы осуществить толчок ногами в коньке, ему приходится полностью останавливаться дабы не противоречить собственной теории и всем трем законам Ньютона.
...я Вам уже сказал (выше), где в Ваших рассуждениях содержится ошибка. Что же касается Раменской, то пожалуйста, цитирую:
Т.И. Раменская "Специальная подготовка лыжника" М:СпортАкадемПресс, 2001 ISBN 5-8134-0041-9
стр. 97 "...В сравнении с классическими ходами в двигательной структуре коньковых способов имеется ряд принципиальных отличий в работе ног, туловища и рук. Наиболее выражены они в механизме движений ног:
- отталкивание выполняется скользящей лыжей в сторону под углом к направлению движения;
- отталкивание происходит не от одной точки опоры, а от целого ряда точек, расположенных по ходу скользящей лыжи;
- отсутствует необходимость в сцеплении лыж со снегом, требуется только лучшее скольжение;
- продолжительность толчка ногой значительно увеличена, чем меньше угол постановки лыжи, тем длиннее путь, на котором выполняется отталкивание..."
стр. 110 "...Если в классических ходах при толчке ногой лыжа останавливается, то во всех коньковых ходах отталкивание выполняется скользящей лыжей, и период стояния, следовательно, отсутствует..."
и т.д.
По моему, вполне однозначный ответ на Ваш вопрос, обсуждаемый в данном топике.
Я уже в этой ветке 10-й раз пишу - не надо мне приписывать, что я отрицают возможность перпендикулярного лыже отталкивания. Я даже посчитал какая будет сила в направлении движения при наклоне корпуса 80 градусов - максимум 10% от силы отталкивания ноги.
..."натой", накой тут и Ваш вопрос: "А можно ли толкнуться скользящей лыжей?" Так, Вы на свой собственный вопрос способны в конце концов ответить однозначно и без оговорок - да или нет? Если не способны, то переформулируйте его, чтобы участники дискусси понимали, о чем идет речь. Так, да или нет? ))
в направлении препендикулярном лыже. А теперь возьмите и нарисуйте на бумаге все векторы сил при таком толчке и постройте проекции на оси в системе кординат лыжи и в системе координат ЦТ-направление движения.
Углы наклонов корпуса, толчковой ноги и углы между лыжами и осью движения возьмите у Раменской. Расчитайте силу в направлении движения.
...я буду отнимать хлеб у людей науки? Мне вполне достаточно их авторитетного мнения. Пойду лучше дальше штудировать труды Раменской, тем более, что и Вы не подвергаете сомнению ее научную работу ))
Владимир: При коньковом толчке усилие толкания, и в среднем движение ЦТ, направлено относительно лыжи строго в перпендикулярной к ней плоскости, Модест: В таком случае, если угол между лыжами меньше 90 градусов, это усилие толкание опрокинет лыжника на сторону противоположную толчковой лыжи. Владимир: Независимо от угла между лыжами толчок направлен перпендикулярно оси толчковой лыжи Модест: Посмотрите какую ерунду вы написали На высокой скорости при угле между лыжами 15 градусов тоже перпендикулярно? Еще бОльшая глупость, что вы эту мысль пытаетесь дальше развивать.
Модест, хватит жульничать. Основное преимущество конькового хода - в его экономичности по сравнению с классикой.
Ваше тонкое замечание насчет нулевой скоростипри толчке - вещь очевидная, иначе наступает явление отдачи (в машине - проскальзывание колес). Как добиваются останова относительно земли в разных стилях? В классике - за счет смазки, при этом определенное и немалое усилие тратится на задавливание колодки, у здоровых спортсменов при подъеме в гору это выглядит как подпрыгивание. Сила уходит достаточно большая, кроме того надо попадать в мазь. Конек решает задачу нулевой скорости толчковой лыжи относительно земли за счет изменения траектории движения. Толчковая лыжа стоит под углом к траектории движения (вспомним подъем елочкой в гору, когда параллельные лыжи просто съезжали назад). Угол определяется возможностью останова толчковой лыжи, чем выше в гору, тем он больше. Удерживает во многом кант, поэтому у коньковых лыж он тупится достаточно быстро, в классике он нужен больше для прохождения поворотов. Энергия, затрачиваемая спортсменом на обеспечение нулевой скорости лыжи относительно земли в коньке меньше. Кроме того. Нулевая скорость в классике обеспечивается задавливанием лыжи, а это импульс, который по времени достаточно короток, конек позволяет момент толчка сделать более длинным, соответственно одинаковый импульс обеспечивается за счет меньшей мощности, либо при одинаковом расходе мощности достигается большая скорость. Коротко о палках. Они также могут выполнять роль жесткой связи с землей (наконечник при втыкании имеет нулевую скорость относительно земли). Вместе с тем, тут система более сложная, так как реально связь нежесткая , состоит из ряда компонентов: палка, кисть, темляк, рука, сосоящая из предплечья и т.д., плечевой пояс. Короче:конек более эффективный и быстрый вид передвижения, палки создают дополнительное преимущество.
Это после всего обсуждения. Ладно, на Модеста я уже махнул рукой, заклинило у него в голове.
"Ваше тонкое замечание насчет нулевой скоростипри толчке - вещь очевидная, иначе наступает явление отдачи (в машине - проскальзывание колес)"
Все верно! Только все равно не нужно останавливать коньковую лыжу для толчка! Потому что она едет своей дорогой в одну сторону, а мы толкаемся от нее строго перпендикулярно, и в направлении нашего толчка и вообще в нашей системе координат она СТОИТ и никуда деться не может, потому что наш ЦТ движется вместе с ней! (точнее параллельная лыже составляющая скорости ЦТ равна скорости лыжи, ведь благодаря толчку появляется еще и перпендикулярная составляющая скорости)
Вообще для характеристики возможности толкнуться скользкой лыжей от снега неважно, едет лыжа вместе с нами или стоит, важен только угол толчка - он должен быть равен 90 градусов. Только при этом угле нет составляющей силы толчка вдоль лыжи, которая бы выбила лыжу из-под ноги.
в десятый раз, другими словами объясняется Модесту возможность отталкивания скользящей лыжей.
СТранное дело, читаю посты других людей, понимаю вложенный туда смысл, перечитываю свои собственные, и тоже в основном все понимаю. Читаю посты Модеста - фразы вроде такие грамотные, законченные, все по-русски написано, но общий смысл неясен или улаваливается с трудом. Модест умный человек, платформы рассчитывает, но ум это еще и такое качество, которое позволяет донести свою мысль даже до самых ограниченных, самых тупых людей. А вот я, например, Модеста не понимаю, а других понимаю. Я здесь одинок, дело только во мне?
почему так? Мне кажется, Модесту просто хочется внимания окружающих, а привлечь его какими-то другими способами не удается. Возможно, он бежит слабовато, и стесняется этого, поэтому и хранит инкогнито. Если так, то бога ради, Модест, здесь не только профи, но и любители, и ветераны, и представители других видов спорта, и отнюдь не все бегут классно - не надо стесняться, никто не будет смеяться! Мы здесь для того, чтобы обмениваться опытом, отдыхать душой. А вы сами для себя превращаете общение в пытку, делаете из себя посмешище, восстанавливаете против себя окружающих. Расслабьтесь, отдохните, вокруг только друзья, признайте свою ошибку - люди всегда откликнутся! Т.е. относись к людям так же, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе. А упертость нужна только на дистанции, да и то не всегда, и опять же, техника важнее.
1) Многие участники владеют общими основами теоретической механики и физики, которая использовалась для постановки задачи. Только Модест, увы, допустил оплошность, заявив, что импульс силы обратно, а не прямо пропорционален скорости. 2) Суждения, высказываемые гуру форума, по технике и динамике лыжных ходов на 90% соответствуют данным лыжной литературы. 3) Много сил ушло (у некоторых) на придирки личного характера. 4) Что касается меня лично, то я сначала хотел покинуть обсуждение, указав на ошибку Модеста, но не конкретизировав ее. Но потом посчитал это некорректным и решил остаться чтобы вести обсуждение до конца в целях отстоять свою правоту и выяснить истину. Сам Модест признал, что участники дискуссии оценили мои посты как попадание в яблочко. Благодарю за лестный отзыв. 5) Участники показали 80% знания механики + 95% знания лыжного предмета. С таким багажом форум вполне может обсуждать самые сложные проблемы, что блестяще доказал в этом топике.
Однако переубедить Модеста не удалось по следующим причинам: 1) Он не показал знаний даже самых общих основ теоретической механики, заявив, например, что импульс силы обратно пропорционален скорости. 2) Высказываемые им суждения по технике и динамике лыжных ходов на 60% противоречат данным лыжной литературы. 3) Много сил у него ушло на придирки личного характера. 4) Много откликов типа - "я электрик, а для быдла главное из искусств кино, спортсмены – скаковые лошади, не способные описать смысл собственных тренировок, кому и член мороженое и т.д. Хорошо, что здравый смысл не позволил «клаке» (видимо имелась ввиду "клика" или "клоака"?)засчитать это как попадание в яблочко.
5) 0% знания механики + 40% знания лыжного предмета. С таким багажом Модест не может обсуждать поставленную проблему.
Обнародованная им доказательная база получилась намного хуже, чем про высокомолекулярный полиэтилен. До семинара я думал, что Модест заблуждается по причине чтения сырых статей в том же ЛС. Оказалось я напраслину возвел. Уровень его знаний еще ниже и статей он не читал ни правильных, ни неправильных. Если в вопросах смазки и питания чувствуется влияние на его сознание народных масс олигополий, тот тут девственный пейзаж. Однако, как уже говорилось выше, переубедить из присутсвующих на форуме его никто не смог по причине непроходимости тонкой кишки. Есть пара человек, которые для Модеста авторитет в этих вопросах, но называть их он не стал, сославшись на то, что они в обсуждениях не участвуют. А жаль. Мы бы к ним специально обратились за комментариями.
Тем не менее, спасибо Модесту Соловьеву за интересную дискуссию. Всегда полезно пообщаться с умным человеком.
Судя по перепечатке учебника по теормеху и глубокому пониманию обсуждаемого предмета наш герой - МС - скорее всего, и в органической химии, легкой атлетике и прочих отраслях человеческой деятельности такой же корифей, каким предстал перед нами здесь.
Я работал в спортивной науке в конце восьмидесятых. А точнее, во ВНИИФКе и отлично знаю всех тогдашних специалистов, некоторые из которых рецензировали мою брошюру для служебного пользования, посвященную как раз технике конькового хода. Возможно, лично знаю и этих людей. Кто они, Модест?
тут совершенно не в тему упомянуты. Но судя по рассуждениям Кузьмина в теме про полиэтилены, он может грамотно разобраться в поставленной мной проблеме. И описать мою ошибку, если она есть, в соответствующих терминах, а не как в кино "Джентельмены удачи" - "как же - вот мужик, а вон дерево". Все представляли себе памятник под деревом, а оказалось что имелось ввиду не другое.
Вы у нас оказались Остапом Бендером из "12 стульев", решившим провести лекцию среди шахматистов г.Васюки. Только, в отличие от Бендера, провести аудиторию Вам не удалось. Единственное, что Вы знаете из лыжной науки -первый ход e2e4.
В подъемы забегаю классикой сильно быстрее (почти в 2 раза), на пологих спусках одновременным бесшажным тоже быстрее (и вообще со спуска без отталкивания мои классические катят ощутимо быстрее). По равнине(!) коньком быстрее, но суммарно получается быстрее классикой.
Еще заметил, что после подъема коньком руки отваливаются и не могу хорошо толкаться на спуске. А классикой руки и спина не забиваются в подъем, только ноги. После подъема меняются местами - ноги отдыхают, работают руки и спина. То есть по рельефу у меня классикой более равномерный расклад по силам получается - и в подъем забегаю быстрее и после подъема сил больше остается.
Может все дело в недостаточной развитости плечевого пояса и спины для быстрого движения в подъем, когда основной вклад в продвижение дает спина и руки.
Но и на пологих трассах боюсь мой конек проиграет классике если трасса жетская. На трассе токсовского марафона все пологие спуски прохожу на очень высокой скорости (до 30 км\ч), а там есь спуски длинее 5000 метров, коньковые лыжи просто катят похуже на таких спусках. Может дело тут в лыжах. Хотя если сыпуха то смазка колодки тормозит и тогда коньковые будут на спусках быстрее.
"Если толчковая нога может скользить по поверхности, то связь "нога-поверхнесть" ограничивает только вертикальное перемещение ноги (с лыжей, коньком, роликом), а горизонтальное перемещение не ограничено. В таком случае реакция связи может быть направлена только вертикально вверх." Не только вертикально вверх, но и в третью сторону. Поскольку горизонтальное перемещение не ограничено только в направлении движения, а перпендикулярно ему ограничено.
Сила реакции в коньке имеет 2 составляющих относительно лыжи:
R = R_верт + R_бок 1) Вериткальная верх уравновешивает силу тяжести 2) Боковая - лыжа ставиться на внутренний кант, то есть она не в плоскости поверхности лежит.
А поскольку лыжа повернута по отношению к направлению движения ЦТ, то в системе координат ЦТ сила реакции имеет все три составляющих - вертикальную, боковую и продольную в сторону движения. То есть отталкивание вперед есть за счет закантовки на внутренний кант.
В среднем случае линия, образуемая разгибаемой толчковой ногой и корпусом с поверхностью, около 80 градусов (или 10 градусов с вертикалью). Можно силу отталкивания вперед оценить как "сила разгибания ноги" * "косинус 80 градусов" * косинус угла прокатной лыжи к оси движения (20-30 градусов). Примерно 1\10 прилагаемой силы действительно идет на толчок в направлении движения (заметте, в классике примерно 1\3, 2\3 на вертикальное перемещение ЦТ). Вот почему при движении в подъем палки выносятся далеко вперед. Чтобы не мешать толчковой ноге соотв. палка ставится позади ноги, а другая палка впереди - то есть ассиметрия, толчок руками очень продолжительный по времени. Но на равнине все иначе - палки ставятся ближе к стопе прокатной лыжи и толчок примерно двое короче по времени, палки ставятся более симметрично. При этом на равнине закантовка меньше - практически исчезает (поэтому я в постановке задачи закантовкой пенебрег), а без закантовки на внутренний кант вперед не толкнуться. За счет чего тогда продвижение по равнине?
не исчезает, просто за счёт роста скорости передвижения и отсутствии необходимости закачивать большую мощность в отталкивание она уменьшается, понятно,что на спуске её совсем нет. Посмотрел фотки, угол иногда достигает 60 градусов. Более того я бы сказал, что присутствие небольших сил трения позволяет нам уменьшать угол с 90 градусов о котором Вы писалидо более острого. Это явление мне очень мешало на начальном этапе второго рождения как лыжника любителя ехать коньком, по инерции толчок был больше направлен назад как в классике и лыжа в конце толчка как упиралась, вставала. Кстати где-то в форуме я натыкался на анологичную проблему.
Усиленная работа руками и спиной при сильной закантовке на внутренний кант, сильная ассиметрия постановки рук. Что еще может быть лучшим доказательством неэффективности конькового отталкивания ногой?
Уверен, были бы такие волшебные коньковые лыжи у которых колодка становилась бы держащей на подъемах, все бы побежали елочкой.
равносилен движению лыжника по равнине со скоростью около 10 м/с. Таким образом необходимость поддержания скорости в подъём вынуждает закачивать гораздо больше энергии, что и достигается работой руками. Давайте сделам следующую оценку необходимого условия остановки лыжи. Равнина, средняя скорость лыжника коньковым ходом 8 м/с чтобы лыжа стояла относительно снега её скорость должна быть такоё же, но в обратном направлении. Учитывая углы отталкивания скорость ноги ещё выше, примерно 12 м/с возьмём по максимуму амплитуду толчка 0,5 м отсюда следует, чтобы остановить лыжу относительно снега необходимо толчок осуществить за 0,04 сек. Физиологически это невозможно.
----------------------------------------- А поскольку лыжа повернута по отношению к направлению движения ЦТ, то в системе координат ЦТ сила реакции имеет все три составляющих - вертикальную, боковую и продольную в сторону движения. -----------------------------------------
В начале толчка, в фазе равновесного проката - не повернута. Начинаем толкаться - да вектор движения ЦТ начинает поворачиваться. Но вся фишка в том, что проекция этой скорости на лыжу не меняется, мы просто не можем на нее повлиять, потому что толкаемся строго перпендикулярно к ней. Изменение направления вектора скорости идет исключительно за счет увеличения скорости, перпендикулярной лыже. Таким образом, в системе координат лыжника толчковая лыжа по-прежнему относительно ЦТ стоит, как вкопанная!
---------------------------------------- То есть отталкивание вперед есть за счет закантовки на внутренний кант. ----------------------------------------
Нет составляющей силы реакции вдоль толчковой лыжи, только вертикальная и боковая. Но есть составляющая силы реакции вдоль направления движения ЦТ. Потому что между лыжей и направлением движения ЦТ есть угол. При преобразовании системы координат направления и длины векторов не изменяются, изменяются только величины проекций на координатные оси.
Да, мы победили Модеста Соловьева в острой непримиримой борьбе, использовав для победы весь арсенал знаний и навыков полемики. Справедливости ради следует сказать, что нам достался опытный, умный, ироничный оппонент, обладающий энциклопедическими знаниями и истинным талантом спорщика. Он один в течение нескольких дней достойно отстаивал свою позицию против целой когорты не менее подкованных в вопросе противников в нашем лице. И надо отдать ему за это должное, что нисколько не умаляет нашей победы. Спасибо Вам, Модест, Вы достойный соперник, но мы оказались сильнее. Это спорт, и не надо расстраиваться. Есть побежденные, есть победители, сегодня мы, завтра Вы, жизнь продолжается.
С тобой все в порядке? Может какие проблемы? Нужна помощь? Кому нужны эти дискуссии? Что ты хочешь изменить принципиально? Придумать новый ход или решить для себя, что ты умнее всех?
Рекорд взят! Модест провёл успешную операцию по пожиранию трафика в сети!
Специально видео пересматривал по этому поводу. Подтвердилось, что скорость толчковой лыжи относительно своего продольного направления меняется в широких пределах 0...~Vлыжника. Это было очевидно, открытие не состоялось.
Достаточно представить, что ты едешь стоя на одной ноге на быстро катящемся скейтборде. Что, для того, чтобы можно было оттолкнуться от него и прыгнуть в сторону под углом, нужно, чтобы он остановился (даже на долю секунды)? Да вовсе нет. То же самое и на лыжах.
"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лыжами хоть немного интересующиеся поняли, что при быстром движении (быстрее где-то 15 км/ч) конек эффективнее классики. Связано это просто с тем, что останавливать и вновь разгонять ногу энергетически затратно. Отталкивание движущейся ногой позволяет от этого избавиться."
Такого мнения придерживаются не только перворазрядники и кандидаты в мастера спорта, но и мастера спорта международного класса. Разберемся в чем они не правы. Если привлечь лыжную терминологию, то сразу проиграем спор, потому что точное значение терминов, если оно и было, то утеряно и заменено новым, вообщем, лыжная терминология довольно нестрогая. Рассмотрим проблему с точки зрения классической механики.
Сделаем краткий экскурс в кинематику и динамику. Это может быть трудным для тех, кто не изучал механику в учебном заведении, либо забыл ее совсем. На всякий случай для тех кто хочет разобраться сам до конца можно рекомендовать учебник по теоретической механике для вуза, хотя вполне достаточно учебника для техникума или военного училища.
Основное уравнение динамики - это обобщенная форма III Закона Ньютона, которй знают многие в словесной формуле "сила действия равна силе противодействия". Более строгая формулировка такая: "Сумма всех сил действующих внури механической системы равна сумме внешних сил приложенных к системе".
Вся сложность применения уравнения динамики к механическим системам заключается в анализе механических систем. Простейшая механическая система - недеформируемое твердое тело. Сложная механическая система может состоят из нескольких таких твердых тел, соединенных между собой связями. Анализ механических систем состоит в выявлении всех возможных способов их движения. Для этого раздел теоретической механики - кинематика - вводит формальный аппарат с двумя понятиями - степеней свободы и связей.
Степень сводобы - это некоторый способ движения тела, независимый от всех других способов движения тела. Например, твердое тело может двигаться как единое целое в трех взаимноперпендикулярных направлениях, соответствующих трем координатным осям и вращаться вокруг трех взаимно перпендикулярный осей с центром в своем центре масс. Таким образом, твердое тело имеет шесть степеней свободы. Если механическая система состоит из двух никак не соединенных между собой тел, то число степеней свободы удваивается до 12, если 3 тела то 18 и т.д. Но обычно твердые тела в механических системах каким-либо образом соединены друг сдругом, поэтому число степеней свободы будет меньше числа твердых тел умноженного на 6. Формально говорят, что число степеней свободы механической системы равно сумме степеней свободы составляющих систему тердых тел за минусом числа связей между телами.
Что такое связь между телами в механической системе? Это нечто ограничивающее движение твердых тел друг относительно друга, то есть нечто ограничивающее степени свободы. Например, рассмотрим систему из двух стержней соединенных концами осевым шарниром. Число степеней свободы такой системы 7. Она может перемещаться в пространстве как единое целое - это 6 степеней свободы, плюс один стержен может вращаться вокруг другого на оси, что можно описать углом между стержнями - еще 1 степень свободы. Если шарнир не осевой, а шаровый, то степеней свободы будет 8 - кроме поворота стержней друг относительно друга добавляется еще вращение одного из стержней вокруг своей оси.
Какое отношение имеют связи и степени свободы к уравнению динамики, рассмотренному ранее? Эти понятия используются в полной формулировке уравнения. Сначала рассмотрим понятие силы реакции. В Ньютоновской механике 2 типа сил - сила инерции и сила реакции. Сила инерции связана с массой тела и равна массе тела умноженной на ускорение (II закон Ньютона):
F = m *a,
где m - масса в кг, a - ускорение тела в метр/секунду в квадрате.
Сила реакции - это сила противодействующая силе инерции и действующая в направлении механической связи. Например, вращающийся по кругу грузик на стержне или веревке. Грузик стремиться улететь по касательной, но веревка удерживает его за счет силы реакции действующей вдоль веревки.
Еще Ньютоновская механика вводит понятие внешней силы. Это сила действующая на механическую систему извне, вне зависимости от природы этой силы. Например, сила тяжести, аэро- или гидродинамический поток.
В указанных терминах полное уравнение динамики имеет следующую формулировку:
Сумма сил инерции твердых тел, приложенных к их центрам масс + сумма всех сил реакций связей = сумме внешних сил, действующих извне на механическую систему.
Как все это применить к задаче отталкивания лыжей в коньковом ходе. А равно и к задачам отталкивания ледовым коньком, роликовым коньком. Все эти задачи с точки зрения механики очень похожи.
Допустим лыжник, конькобежец или катающийся на роликах, катит и отталкивается, по горизонтальной поверхности (снег, лед, асфальт). Такое упрощение позволяет нам не учитывать силу скатывания, но в дальнейшем учтем и ее. Составим уравнение динамики для механической системы "спортсмен - поверхность". Поверхность можно рассматривать как полубесконечное покоящееся твердое тело.
В момент толчка тело спортсмена массой m ускоряется с некоторым ускорением a. Тогда на тело спортсмена действует сила инерции- m * a. Из внешних сил - сила скатывания обусловленная силой тяжести равно нулю в случае горизонтальной поверхности, силой сопротивления воздуха пренебрежем. И есть некоторая сила реакции R опирания спортсмена на поврехность. Тогда уравнение будет:
m * a + R = 0
Все слагаемые уравнения - векторы и сумма понимается в смысле сложения векторов.
Теперь предположим, что толчковая нога в момент толчка скользит по поверхности (снегу, льду, асфальту соотвественно снаряду). Рассмотрим реакцию связи. Реакция связи R действует вдоль направления связи. Если толчковая нога может скользить по поверхности, то связь "нога-поверхнесть" ограничивает только вертикальное перемещение ноги (с лыжей, коньком, роликом), а горизонтальное перемещение не ограничено. В таком случае реакция связи может быть направлена только вертикально вверх. А сила инерции? А сила инерции обязательно должна иметь горизонтальную составляющую, ведь спорсмен движется вперед. Но тогда для выполнения уравнения динамики сила реакии R также должна иметь горизонтальную составляющю, чтобы уравновесить горизонтальную составляющую силы инерции. А мы только что установли, что при условии скольжении толчковой ноги по поверхности сила реакции имеет только вертикальную составляющую. Но это противоречит уравнению динамики.
Значит, чтобы сила реакции поверхности имела горизонтальную составляющую в момент толчка между точковой ногой (с лыжей, коньком, роликом) в момент отталкивания и поверхностью должна быть связь, оганичивающая перемещение ноги в горизонтальном направлении. То есть нога должна в момент толчка быть жестко сцеплена с поверхностью. Сколько длится этот момент не имеет значения, хоть наносекунду, но толчкок - сообщение ускрения телу спортсмена - происходит тогда и только тогда, когда толчковая нога сцеплена с поверхностью.
Этот вывод применим ко всем видам передвижения - классическим лыжным ходам, коньковым лыжным ходам, беговым конькам, роликовым конькам, лыжероллерам. Различие между ними состоит только в том, как этот момент сцепления создается, каким техническим приемом, сколько длится по времени, но безусловным остается только одно - этот момент должен обязательно быть иначе спорсмен не покатиться вперед.
Я намеренно не хочу вдваться в детали спортивной техники, потому что спортсмены склонны считать что уроень владения и понимания техники целиком и полностью определяется результатами спортсмена и его спортивным опытом, спортивной карьерой. Каждый может заснять движения лыжника, конькобежца или роликобежца на видео и в замедленном воспроизведении этот момент увидеть. Сделаю только пару намеков на что надо смотреть.
1) Отталкивание в коньковом ходе. Обратите внимание при замедленном просмотре в момент отрыва толчковой лыжи после завершения толчка при махе ногой назад, лыжа на мгновение оказывается позади трека, в котором катилась. Хорошо видно на рыхлом снегу. Раз лажа оказалась сзади значит вектор ее скорости в какой-то момент поменялся на противоложный, направленный назад по направлению движения. А поскольку до этого лыжа катилась вперед, значит между этими двумя моментами времени был момент когда скорость лыжи была равна нулю. На хорошем видео этот момент можно поймать.
2) Отталкивание в роликовых коньках. Хотя некоторые считают что это сходно с коньковыми лыжами, но на самом деле все не так. Если в лыжах делается энергичный мах назад, то в роликах конек заранее подготавливается в толчку путем выворачивания носка наружу, так что в момент отталкивания ролик может составлять угол с наравлением движения спортсмена до 45 градусов.
Такой поворот конька позволяет более эффективно использовать мах нагой назад для отталкивания. Само отталкивание происходит в очень короткий момент отрыва ролика от поверхности. В этот момент ролик конечно же не скользит, а жестко сцеплен. В лыжах и лыжероллерах база длинее чем в роликах и коньках, поэтому такой технический прием с выворачиванием носка наружу не выполнить. Вот почему и коньки и ролики выигрывают в скорости у лыж и роллеров - они позволяют эффективно отталкиваться ногами на бОльшей чем на лыжах скорости.
Какой из всего этого вывод? Каждый пусть делает свой. Мой вывод такой - коньковые лыжи и лыжероллеры недалеко ушли от классических в направлении ледовых и роликовых коньков. Различия между коньковым стилем в лыжах и техникой конькобежцев гораздо более принципиальные, чем между классическим стилем и коньковым. Коньковый или свободный стиль не столь уж большой шаг вперед по сравнению с классическим как многие думают и в большей степени решает проблему держания (зацепления колодкой за снег), чем предоставляет лыжнику более эффективный способ передвижения.