Смазка лыж с точки зрения химика

Вопросы

1) парафин CH вообще способен после нанаесения утюгом, снятия скробком и вычищения щетками оставаться на скользящей поверхности лыж, котороя делается из полиэтилена выской плотности (вы полиэтилен тоже парафином назвали)
2) если да то держится он механическим путем (скользящая поверхность пористая, хотя об этом тоже идут споры) или межмолекулярными связями
3) если парафин держится то может ли он изменить характеристики скользящей поверхности
4) если процедуру нанесения парафина повторять многократно то слой парафина на или в лыже увеличиться?
5) может ли фторуглерод также наноситься и держаться на скользящей поверхности без промежуточного слоя CH?

Возможно правильно услышать так сказать чистый ответ, без того, чтобы Вы услышали мнение производителей парафинов, а может быть вы его и так знаете, но на всякий случай ссылка на мануал Toko, где на 17 странице предложено изображение скользящей поверхности и работа парафина
http://www.toko.ch/ru/about/services/downloads/instrukciya-po-primeneniyu-parafina

Если это Вам не нужно, то можете и не смотреть

следующие после асфальтовых лыжи.
простым полутёплым парафином.
завтра счищу это всё разными скребками-щётками, потом пробкой натру.
и на этот сезон это всё для этих атомиков про.
последние годы, когда делаю это.... и с росси верхними, и с фишерами дырявыми....
один раз на сезон, как правило. или два.
всегда вспоминаю тут прочитанное как-то раз )))
писал чел....
дай бог ему здоровья! )))
примерно так....
"напитываю скользячку.... новый слой... счищаю... снова... ещё раз.....напитываю...."
потом прочитал тут, что поверхность эта не очень-то впитывает что-то )))
хай-дэнсити....
но эта фраза теперь навеки со мной! )))
напитываю.... пропитываю....
стараюсь
))))
всем - хорошего скольжения!
и спасибо тому парню!
может, Чумака надо было ещё пригласить сюда?  кремА всякие ))) напитывать )
да, циклю ВИК (?) купил, но почти не циклю. жалко лыжи.
порошки - наше всё, имхо! )

Тонкий троллинг - даже нечего добавить. Зачет!

Пожалуй, от себя тоже пожелаю всем "пропитывальщикам" крепкого здоровья - и да обойдут их стороной обсессивно-компульсивные расстройства

это просто я устал всё это читать много-много лет )))
и успокоился окончательно.
пусть супер-пупер мастера мучаются и их сервисмены, тинэйджеры ещё любознательные, а продвинутые любители могут расслабиться и успокоиться. )
имхо.

Когда ж ответ?))) к сезону 19-20 гг?))) понторез))))))))

Как же он надоел
Очень дешевый приемчик, под названием "Звонок в студию".... Кстати, жирного шрифта, Фамилии и Имени звонящего(попросившего) мало.... Надо еще номер паспорта, кем и когда выдан, адрес прописки. Надо быть на 100% уверенным, что человек реальный, а не выдуманный пиарщиками.

Странно, но есть только один человек(и его адепты), кого интересуют эти вопросы, потому что надо впаривать цикли по цене платины.... Это как отпечаток пальца, ошибиться невозможно. У остальных людей, кстати, и химиков в том числе, коих на форуме не мало, почему-то не вызывает сомнений информация в инструкциях по обработке лыж, которые написаны, о ужас, химиками, причем занимающимися этими вопросами профессионально!

Мне можно не отвечать, я уже достаточно много писал на эту тему в прошлые годы.

"химики" у нас про парафин ничего не знают. Они лес валят, там только смола и цикля.

Александр Кормушкин реальный человек, в районе года назад с ним списывался по вопросам не относящимся к Ц и П, просто тут могут начать флудить приверженцы Ц или П, а так тема могла бы быть интересной, если бы была адекватная аргументация. Так что я жду ответов:)

Может тот  реальный попросит того нереального химика уделить нам минуту?))

Действительно похоже на то:D

Удалить мой верхний пост.

приветствую конкретные ответы на вопросы.  например на вопрос 2 производитель не отвечает. на вопрос 5 иногда встречаю противоречивые рекомендации производителей и смазчиков. еще вопрос наверно самый главный 6: при каких необходимых и достаточных условиях температуры и времени воздействия утюгом происходит сцепление\впитывание парафина в сп? недавно смотрел тут ролик презентации смазки rex и о ужас заметил что у мастера лыжи горбатые и гладит он их как белье. это необходимое условие? он же производитель. обсуждали тут разные подходы по вплавлению парафина, и я последнее время сторонник быстрого прохода. хочу знать суть процесса с точки зрения химика. никакой политики

Фен отлично его заменяет, снижает расход парафина и бережет поверхность. Иногда можно и нужно не плавить, а работать роторной пробкой, т.к. есть условия при которых не вплавленный, но напесенный таким способом парафин дает лучшие результаты.

можно про фен рассказать? Температура, как обрабатываете, только ли парафин таким способом кладете?
Ну и про роторный способ, если не затруднит, расскажите пожалуйста

спасибо за совет, попробую.
это наверное для высокофтористых парафинов такой способ

Про фен попотробней плиз. Как растирать после фена? Парафин после фена ложиться полосками и капельками. ?

Феном работать так
Температура по ситуации, я ее не мерюю. Ориентируюсь на то, что бы парафин плавился, но не максимум. Обычно перед тем как греть нанесенный парафин, он натирается кусочком на лыжу относительно тонким равномерным слоем, потом плавиться. Если нужно дополнительно растирается по горячему пробковым бруском.  Потом иногда скребком и снимать нечего. Только щетки
Ротор, для работы с парафинами на тепло любых. Для сильно морозных не годиться. Отлично подходит для молибденовых парафинов и высокофтористых порошков любых. По ситуации также проходиться вручную бруском пробки.
С жеским морозными парафинами работаю традициооным способом - утюгом.
Ничего сложного или очень нового.
Всем удачи !

я тоже сегодня феном топил)) вы потом, как я понимаю, не снимаете слой парафина ничем?

Неплохой экономный способ наносить МС и МД в тч таблетки и тд

Не подскажите, какой фен имется ввиду - бытовой или промышленный?

промышленный, то бишь инструментальный

А что там за такой секретный занятый космонавт, который дал нам такую понтовую вводную и исчез на несколько месяцев?))) Может вы еще разок нему обратитесь, мол челядь челом бьет, просит барина время им выделить ?!)

Хорошо бы если б кто-то внятно объяснил принципы нанесения и действия парафинов и порошков-эмульсий. С точки зрения физики и химии (еще лучше - инженерии). Читал как-то давно советскую книжку про лыжные мази (еще до появления парафинов). Вот там все ясно и понятно изложено. Ничего подобного про парафины не читал. Статьи в журналах (не говоря уж об фирменных инструкциях) напоминают какие-то наукообразные заклинания. Некоторые рекомендации (например не жалеть наносить потолще парафин , а потом его тщательно вычищать) очевидно являются маркетинговыми приемами. Сразу скажу, что не сомневаюсь в реальной пользе от смазок. Но механизм хотелось бы четко представлять.

Откройте презентацию японской смазки Gallium и запустите видео с презентации. В презентации хорошо расписаны все принципы взаимодействия пластика и парафина. С графиками, схемами, картинками. Исследования проводились совместно с институтом трения.

"принципы взаимодействия пластика и парафина" в презентации противоречат постулатам Леонида Кузьмина? например о том что "пропитать" скользячку невозможно?

Вот из презентации Леонида Кузьмина, о том как хорошо растворяется парафин в СП.
Смотреть с 15:30 http://www.youtube.com/watch?v=IQ_fJIg3w-g

У меня есть подозрение, что классик в ближайшее время начнет продавать парафины. И вполне вероятно с невиданными свойствами, например с держанием лучше мазей (держать будут никому невидимые нанокрючки). Появится его теория, что обычные мази теоретически не могут держать.

Мне этой информации в общем то хватило, жаль что раньше не посмотрел. Японцы дотошные. Узнал горбатые лыжи - оказывается это специальные лыжи от магазина скивакс, над которыми поглумились все кому не лень. Не хотел бы чтобы мои новые лыжи тоже такими стали, поэтому хотелось бы еще прояснить вопрос относительно времени и температуры воздействия утюгом на парафин для того чтобы нужный эффект получить и лыжи не испортить. Видимо это дело опыта. Нравится мне например применять ваухти лф зеленый, но очень твердый зараза

Забил название в поисковике. Мног чего про смазку  Gallium, но видео не нашел. Ссылку не подкинете? Видео на японском? На английском? Японским не владею, английским на слух - слабо.

http://skisport.ru/news/cross-country/77421/?sphrase_id=85921

Производителям лыжных мазей , как может такое большое кол-во парафина,которой они советуют наносить на лыжу, вписаться в такую тоненькую скользящую поверхность.Почему они не говорят какой вред наносит обработка утюгом скользящей поверхности, ведь структура сп в поперечном разрезе имеет плавную волнообразную форму.После нескольких обработок утюгом вершины волн становятся плоскими и исправить это может только шш, или цикля.Если учесть что t плавления полиэтилена 140гр.C,а современного даже тёплого 120,то скользяк убирается очень быстро.Так почему в наш век нанотехнологий мы парафином лыжи как и сто лет назад,а потому, что они делаются из нефти, и пока она есть мы будем парафинить лыжи и ездить на бензине и никто не даст внедрить что- то новое и практичные.

Только вот зачем размещат пост о том, что вам задан вопрос, если сам ответ неизвестно когда последует?) А то выглядит как явление Христа народу, мол, "мой народ, ко мне тут обратились, но я правда не знаю когда отвечу..")))

Тоже не совсем понял изначально,может автор ждет вариантов или накапливает интригу?

Это не интригу лично у меня вызывает, а некоторые другие, причём, как мне кажется, не совсем положительные эмоции ))

Но ответы на эти и подобные вопросы с удовольствием почитал бы.

А ответы простые и известные:
1) Способен;
2) Это не важно - важно, что держится (скорее всего: и так, и так, в неизвестной пропорции);
3) Может, изменяет;
4) Увеличится, но до определенного предела;
5) Может, но держаться будет хуже.

Химические реакции не наблюдаются при нанесении парафина на лыжу.
И при скольжении тоже)

а потому что химия изучает не только химические превращения, но и само вещество (его свойства) и самые различные виды взаимодействия вещества. Есть например такой большой раздел как коллоидная химия, там вообще почти не идёт речь о хим реакциях а только свойствах веществ на границе фаз. Или физическая химия, где помимо множества других областей изучаются такие свойства веществ как спектральное поглощение, криоскопические, эбулиоскопические постоянные т.д. и т.п. Это я к тому, что стереотип о разноцветных пробирках и "вулкане" из бихромата аммония даже в малой степени не даёт представление о том, что есть химическая наука в своём многообразии.

Мы в этом веке получим ответы на эти понты или так всем останется из-за недостатка времени?!)))

Следующий год уже наступил, а Германа все нет...

Был в магазине. Парафинов полные полки. И ЦК рядышком. И пока все это не продадут - настоящие ученые-химики будут отстреливаться при попытке посягнуть на все это лыжное волшебство.  

все купленные

Поэтому, будучи химиком по образованию, попробую ответить на вопросы. Тк я не являюсь специалистом в данной области, мои суждения могут быть ошибочны, но с точки зрения полученного образования, ответы на вопросы будут выглядеть следующим образом:

1) парафин CH вообще способен после нанаесения утюгом, снятия скробком и вычищения щетками оставаться на скользящей поверхности лыж, котороя делается из полиэтилена выской плотности (вы полиэтилен тоже парафином назвали)
Да, способен. В этом-то и вся прелесть нанесения парафина: микрослой его покрывает скользящую поверхность, изменяя тем самым её коэффициент трения. Если бы парафин не закреплялся, то смысл его наносить?

2) если да то держится он механическим путем (скользящая поверхность пористая, хотя об этом тоже идут споры) или межмолекулярными связями
Парафин держится засчет дисперсионных сил (тн сил Лондона), которые относятся к межмолекулярным взаимодействиям.

3) если парафин держится то может ли он изменить характеристики скользящей поверхности
Конечно! Главным образом микрослой парафина меняет коэффициент трения.

4) если процедуру нанесения парафина повторять многократно то слой парафина на или в лыже увеличиться?
Возможно. Но не уверен. Но если это так, то осмелюсь предположить, что возможен и обратный эффект: ухудшения скольжения. Коэффициент трения зависит не только от природы поверхности, но и от её макроструктуры (речь идёт о ШШ). ШШ- это "царапинки" на скользящей поверхности, которые наносятся для снижения коэффициента трения. Чем больше парафина вы нанесете на СП, тем меньше будут эти "царапинки" и в определённых условиях (скорее всего на мокром снегу) лыжи поедут не лучше, а хуже.

5) может ли фторуглерод также наноситься и держаться на скользящей поверхности без промежуточного слоя CH?

Может, но держаться он будет намного меньше, чем СН. У фторорганики коэффициент адгезии ниже, чем у обычных углеводородных материалов. Хорошим примером из жизни является тефлон. Тот факт, что к тефлоновым сковородкам ничего не пригорает как раз и обусловлен низким коэффициентом адгезии поверхности.

Если у кого-то есть замечания или уточнения - милости прошу. Буду рад узнать что-то новое.

Александр Хохлов меня уже опередил. И намного более лаконично))))

Все таки интересно. Парафин образует с полиэтиленом четкую границу или это тонкий аморфный слой (интересно тогда оценить тощину этого слоя)? в котором перемешаны полиэтилен и парафин?
И почему должен уменьшаться коэффициент трения, если у парафина коэффициент трения больше, чем у голого полиэтилена скользячки? Любопытен механизм уменьшения трения? (То, что трение в среднем уменьшается - каждому лыжнику известно).  

Вряд ли это можно назвать четкой границей, ведь поверхность лыжи неидеально ровная. Но, в общем, да, должна быть более менее четкая граница раздела фаз, т.е. диффузия в СП маловероятна, разве только в какие-то поры на поверхности.

С чего Вы взяли, что коэффициент трения о снег у полиэтилена ниже, чем у парафина? Я точных цифр не имею, поэтому и спрашиваю. Если это действительно так, то вся моя теория о взаимодействии парафина с материалом СП отправляется псу под хвост))))

Соответственно, чтобы судить о механизме уменьшения коэффициента трения, сначала надо окончательно разобраться с тем, что происходит при нанесении парафина на СП. Да и в этом случае я вряд ли смогу что-то авторитетно предполагать, тк я всего-лишь тупой синтетик, а здесь требуются знания в области коллоидной и требохимии.

Ответы фирмы IMS (ведущего производителя высокомолекулярного мастика для скользящей поверхности лыж) на вопросы, заданные Александром Вертышевым.

IMS Kunststoff AG,

Urs Geissbuhler, Irene Grob

- Какое количество парафина может впитать скользящая поверхность из пластика P-tex? (Например, в патенте на лыжный пластик № US5356573 указано число 1.8 мг на см2).

Первый ответ (IreneGrob):

- Поглощающие свойства пластика (количество парафина, растворяющегося в полиэтиленовой базе, измеренное при температурах, симулирующих горячее нанесение парафина с помощью утюга):

Экструдированные базы - от 1,2 до 1,6 мг/см2

Спеченные (Sintered) базы - от 1,6 (для Electra сагbоn black) до 2,2 мг/см2 (для P-tex 4000)

Второй ответ (Urs Geissbuhler):

- Максимальное количество парафина с температурой плавления 50 градусов Цельсия, который растворяется в пластике Р-Тех, зависит от плотности Р-Тех, от его марки. Чем ниже плотность, тем больше парафина растворяется в полиэтилене. Вообще говоря, высокомолекулярный полиэтилен (ultrahighmolecularweight, UHMWPE) поглощает больше парафина, чем экструдированный полиэтилен высокой плотности. Максимальное количество парафина в UHMWPE при комнатной температуре может составлять до 10%.

- Насколько важна способность впитывать парафин для современной скользящей поверхности? Или есть другие более важные свойства?

- Представляется, что поглощение парафина может быть важным для гоночных лыж, но не для обычных лыжников. Наиболее важными факторами для хорошего скольжения представляются структура поверхности и проводимость тепла.

- Как глубоко может проникать парафин в пластик из высокомолекулярного полиэтилена? А в экструдированный дешевый пластик?

- Парафин может проникать сквозь всю толщину полиэтиленовой базы, если парафин накладывается горячим способом, и процесс повторяется много раз. То же самое относится и к экструдированным базам, только процесс проникновения будет медленнее.

- Какая основная цель увеличения впитывающей способности пластика? Если парафин стирается со скользящей поверхности из-за абразивных свойств снега, то что может помочь сохранить скольжение в этом случае? Может ли впитавшийся парафин диффундировать к поверхности?

- Парафин может перемещаться в полиэтиленовой базе во всех направлениях. По моему мнению, функция парафина в основном состоит в том, чтобы сделать поверхность пластика более гладкой, потому что после шлифовальной машины на фабрике поверхность полиэтилена все равно остается в большей или меньшей степени неровной, необработанной.

- Если основная функция парафина - сглаживать мелкие неровности скользящей поверхности, то для чего разрабатывают пластик для скользящей поверхности, который хорошо поглощает парафин?

- Полиэтилен низкой плотности может впитать больше парафина, который может "выпотевать" ("exsudate" в оригинале) на холоде из базы, и поэтому продолжать сглаживать неровности на скользящей поверхности.

- Что обладает большими гидрофобными (водоотталкивающими) свойствами - парафин или P-tex пластик? Велика ли разница?

- Гидрофобность парафина и полиэтилена примерно одинакова.

- Как влияет поглощение грязи парафином на скольжение? Как уменьшить влияние загрязнения?

- Поглощение грязи парафином отрицательно сказывается на скорости скольжения. Избежать поглощения грязи можно - не используйте парафин.

- Каково ваше мнение о том, что "чистая" (непарафиненная) скользящая поверхность может скользить лучше смазанной? (Известно, что чистая, хорошо отциклеванная лыжа иногда действительно скользит лучше.) Каковы погодные условия, в которых проявляется этот феномен?

- Я соглашусь, что хорошо обработанная скользящая поверхность не нуждается в смазке, чтобы быть быстрой (может быть, за исключением гонок). Статистики о том, в каких условиях чистая база едет лучше или хуже смазанной - нет.

- Что реально означает термин "пережженная база" (скользящая поверхность)?

- Обычно это результат слишком большого давления при шлифовке лыж камнем на шлифовальной машине, выглядит как "апельсиновая корка".

Горячий утюг (около 2000С) не окисляет полиэтилен, но изменяет его кристаллизацию, понижает процентное соотношение кристаллического и аморфного полиэтилена в базе. Менее кристаллический полиэтилен скользит лучше на "теплом", аморфном снеге, но хуже скользит на холодном кристаллическом снеге.

- В методичке SWIX говорится об окислении не покрытого парафином пластика во время хранения. Что реально происходит?

- Современные (черные, Electraв) P-tex скользящие поверхности не подвержены окислению во время хранения. Окисление скользящей поверхности возможно при использовании горелки для снятия мази.

1) понятно
2) т.е. чисто межмолекулярное сцепление? Понятно, что пор там никаких нет (рассматривал скользяки в сильную лупу). Вероятно еще частично парафин диффундирует в пластик?
3)Изменяет - очевидно. Каков механизм? Ведь вроде бы никто не возражает, что лыжи едут по водяной пленке. Может коэффициент трения уменьшается за счет уноса парафина?
4) каким образом толщина парафина может увеличиться? Если мы каждый раз парафин вычищаем одинаково тщательно, то каким волшебным образом его слой будет увеличиваться? Ведь твердость ранее нанесенного парафина не увеличивается при нанесении последующих слоев. Тут вообще возникает интересный вопрос относительно "базового" парафина. Мы нанесли т.н. "базовый" парафин, тщательно его вычистили и там остался микрослой этого парафина. Раз. Затем нанесли основной парафин. При этом возможны варианты: а) базовый парафин более тугоплавкий, чем основной и он при нанесении второго "слоя" не расплавляется. Тогда второй слой при обработке скребками и щетками практически полностью будет удален, на лыже останется "базовый". б) базовый имеет такую же или меньшую температуру плавления, чем основной. Тогда микрослой "базового" парафина раствориться в "основном". После обработки скребком и щетками микрослой парафина на лыже будет состоять из смеси базового и основного парафинов в неизвестной пропорции, но с преобладанием "основного". Вопрос: зачем выпускать базовый и основной, если на лыже они будут смешаны в неизвестной пропорции? не проще ли смешать их заранее в заводских условиях в оптимальной пропорции? Ответ понятен: чтоб покупали ДВА парафина, а не один. в) базовый парафин более тугоплавкий, но второй слой наносится перегретым утюгом, плавящим и базовый. Тогда получается вариант б), только с , вероятно, подпорченным (пережженным) вторым парафином.
5) см. п.4. Кстати, попутный ворпос: если 4-х фтористый углерод в микро количествах так улучшает скольжение, то почему бы не делать из него скользячку? Фторопласт-4 не такая уж дорогая штука, сантехники ее используют весьма широко. Я, кстати, раньше был уверен, что из него скользяк и делают и был удивлен, когда узнал. что это не так. Все ж это самый скользкий в мире материал.

2) Поверхность не идеально гладкая, поэтому диффузию в поры я исключать бы не стал. Лупа - это не то. Чтобы найти поры, нужен более мощный инструмент, например АСМ, можно еще электронный сканирующий микроскоп)))))
3) Не возьмусь комментировать, тк к уже сказанному добавить ничего не могу, ибо не знаю.
4) Ну вот поэтому я в п. 4 и написал слово "возможно", тк специалистом в данной области и не являюсь. В Ваших словах определенно доля логики есть. Моё же суждение основывается на том, что основной парафин мы также до конца не вычищаем.
5) Я тоже был удивлён, что их делают из ПЭ, а не из фторопласта. Ответ на этот вопрос может заключаться в том, что фторопласт имеет очень пахабные механические свойства, в частности, устойчивость к истиранию (не вздумайте тереть металлической щеткой тефлоновую сковороду). Для ПЭ этот показатель намного выше. Например, я слышал, что из сверхвысокомолекулярного ПЭ можно делать искуственное покрытие для конькобежных дорожек и столешницы для станков.

дал в письме официальный ответ : нет никаких пор в полиэтилене для сп лыж. чего еще нужно? имеет место растворение парафина в аморфных областях полиэтилена. давал же выше выдержку из письма

Добавлю для простоты: спеченный ВМП имеет хорошие, но не всегда идеальные скользящие свойства при различной температуре и различном состоянии  снега, нанесение же парафина по погоде лучшают скольжение, но в определенном, достаточно узком диапазоне. Вот и весь секрет.
Скольжение улучшает лишь последний слой (чистый фторкарбон); нанесенный же под порошок высокофтористый парафин лишь защищает пластик от перегрева, как масло на сковороде защищает пищу от подгорания. И соответственно если нет HF используется LF, как более дешевый и стойкий к истиранию парафин при низких темературах.
Если нужны подробности Google вам в помощь!

Больше года прошло - а ответов так и не дождались

кто-то получит Нобеля за нержавейку со сверхнизкой теплопроводностью. А остальные получат лыжи со скольжением без мази в любую погоду и неубиваемой структурой. Мб даже адаптируемой.  Если к тому времени снег в наших широтах еще будет...