ДП vs Классика. Проверка в полубоевых условиях.

Редактирование не помогает...

   Не могу понять - а просто подмазаться  религия не позволяет ? Статью Дениса Кабанена про ДП читал, помню, и с выводом на 100% согласен :  "ДП оправдан при условии слабого рельефа и сложной для смазки погоды " ВСЕ!  А все эти потуги - вы, конечно , извините - это просто дань моде. Дабл - это модно, круто, современно))) Вот и пытаются его изображать когда надо, и не надо. И самое противное, что полноценным даблполингом в состоянии проходить не равнинную трассу единицы - а 90% начинают конячить в подъемы. "Елочка" с раскатиком - обычное дело. В результате все классические гонки в профанацию превращаются.

     Возможно, вы невнимательно читали, или я слишком пространно рассуждал.
    Я не приверженец никаких религий и без проблем бегаю гонки с мазью держания. Всегда хочу не просто участвовать, а бороться за победу в группе, за место в абсолюте. Поэтому мне (как, думаю, и многим другим любителям) было интересно понять, каким стилем - бесшажным ходом или с мазью держания быстрее бежать гонку, именно когда выбор бесшажный/мазь держания нельзя сделать однозначно. И мода здесь не при чем.
    Я, наверное, плохо сформулировал вывод, и из моего текста вытекает, что по результату мой ДП проиграл бы моему же классическому ходу. В данной конкретной гонке это так, но лишь потому, что я не забегал в подъемы елкой. А вот когда я освою этот технический элемент, в аналогичных условиях я однозначно выиграю у своего же классического хода.
    Кстати, я не уверен, что вы видели ДП в моем исполнении, чтобы оценить насколько "полноценны" мои "потуги". ))

если человек пытается применять ДП при -13 на серьезных подъемах - что это как не религия? или не дань моде?  Результат-то очевиден. Кстати, на коньковых лыжах елкой без раската  практически невозможно  в подъем забежать, я пробовал )))
   В прошлом году марафон в Киржаче бежал, потом видео от Mysportfilm появилось - посмотрел для интереса несколько роликов. Полноценным даблом идут первые 20-30 человек, следующие "безногие" - повально подконячивают.  Там еще трасса не сложная! И ведь никого не сняли.
   С человеком всю дистанцию рубились, убегает от меня на последнем круге, даблполер - посмотрел его ролик - так и есть, в подъемчики "ёлка" с раскатом. Разве не обидно?

но на МВТУ этого года лидеры ОБХ так молотили, что мама не горюй)
Это я к тому, что почему бы и нет, если подготовка позволяет.
А насчёт подконечивания, конечно же, обидно, тем более, когда сам правила не нарушаешь, бежишь честно, а кто-то мухлюет.  

  Лидеры то могут "молотить ОБХ", но нам простым смертным сие недоступно. Но находятся подражатели - и в результате возникают описанные ситуации с коньковым ходом на классических гонках. И опять же см. статью Д.Кабанена  -  " на равнинной трассе в сложную погоду" !  А все остальное - это от лукавого. И даже в отчетах лидеров проскакивает - "если бы бежал на мази, результат был бы лучше" . Но ведь модно же!
   

Не знаю какого уровня подготовки мухлевателей Вы встречали. Но поверьте очень даже любителям ДП доступен. Позанимайтесь летне-осенний период становой тягой, закрепите в первой половине зимнего на рельефе (250-300 м на 10 км) и к весне следующего Вы переть даблом только в путь будете.

Это не значит, что другие не могут. Не забежать, а быстро-быстро зайти. Это вопрос техники, а не физических кондиций. Посмотрите, если найдете, финиш Орефьеллслоппет вроде 2017г, когда был финиш в крутячок и Андерс Окланд выиграл только за счет такой вот елки.

На коньковых елкой бежится без больших проблем, особой физухи не надо.

еще не означает, что она не получится у других. )) У меня вот она тоже пока не получается, именно поэтому я и преодолевал крутяки на руках - медленным, но честным способом. И даже так - без елки - до медальной зоны в абсолюте не хватило около трех минут, так что, несмотря на рельеф и -13, результат совсем не очевиден!
  Я знаю людей, умеющих корректно бегать елкой на коньковых лыжах, и уверен, что тоже научусь. И тогда ДП даст мне ожидаемое преимущество. Без всяких нарушений.

  А что касается нарушителей...их немало и на лыжах с мазью. Чем ниже уровень лыжника, тем чаще он "подконечивает". Этика поведения спортсмена на дистанции (как и эффективное судейство) - отдельный разговор.
Меня же интересовала только оценка эффективности ДП как средства скорейшего преодоления дистанции.

 действительно не получается. Зайти пешочком можно, забежать в азарте гонки -нет. Кстати , на классических лыжах  без мази - уже другое дело, вполне доступно. Я ведь не отрицаю дабл, и сам его тренирую, и даже пару раз гонку бежал - в подходящих условиях, конечно - жесткая равнинная трасса, переходная погода. Но в мороз в крутяк даблполинг изображать - ведь бред же.

До Дениса мне далеко, но ни когда не бегал в Классических марафонах конем в подьем, хоть на коньковых хоть на классических ...возможно на коньковых ботинках  со скобами могут быть проблемы, но надо бежать на классических ботинках....
...ради экономии места в багаже бегал на выезде в одних ботинках скобы снимал, благо у саломон они съемные , а лыжи приходилось выбирать коньковые т/к у них была более подходящая структура под снег и погоду

 Все эти рассуждения, о том что не возможно, это суждение по себе.  Мне  без проблем пройти марафон с мазью и без мази.
  Многим нет, (как и вам скорей всего) только с мазью, и эту часть народа просто бесит что другие могут, а они нет ... признаться себе в этом не хотят, что очкуют сами решиться пойти без мази
. клоунов изгибающихся на трассе как бы идущих ДП, в расчет не беру, они и с мазью также будут выглядеть...
   Для меня выбор пройти даблом 50км,  а потом 60 -70 -90км с набором высоты порой под тысячу метров, было в основным вызовом. Медалей все равно мне не светит, а вот чем то быть не хуже молодых, вот и решился
  Пройти с мазью "любой дурак сможет" а вот без мази на руках, в 45-50 лет любителю, это вызов, при том не занимаясь всю жизнь спортом.
    гонку в -13 с таким набором высоты (30 км х2х 504 м =1008м на 60 КМ) даблом конечно не эффективно.
По моим личным ощущениям дабл имеет смысл от теплее - 8, и наборе в пологие подъемы менее 650 -700м на 50 -60 км
 Если набор высоты хотя бы в половину елкой, то 800 - 1000 на 60 км тоже пойдет
Такой например Максимлиан Лауф в Австрии...участки в подъемы  тяжело, но все же   результате лучше прошли те кто шли Даблом,  чем равно-готовые им на мази... Катили у нас тоже одинаково, из-за морозца, но мой пульс без ног на 5-10 ударов ниже, где они с ногой, это дает экономии сил...
Пройдите разок ДП какой нибудь марафон, и тогда ваше мнение будет иметь значение эксперта, а так ,это всего лишь мнение диванного наблюдателя.

марафонов я прошел более чем достаточно - если быть точным 51 штуку. В т.ч. и Васу, и Марчу ( 2раза) , Кениг-Людвиг, МВТУ ( 3 раза) и т.д.  Вот вы со мной согласны, что в мороз по рельефу дабл не эффективен- тогда какой смысл корячиться? Хотя можно без потери скольжения за пять минут подмазаться простой мазью 300руб/банка? Пижонство это ваш даблполинг, в большинстве случаев.

51 марафон даблом -  это не больше ли чем у Андерса у Окланда ?

но согласитесь,  чтобы иметь СВОЕ!!! мнение о чем то, надо хотя бы раз в жизни попробовать ...И опыт, сын ошибок трудных... ©
из этого следует вопрос "если быть точным 51 штуку."   сколько из них ДП ?
  С мазью видел людей ( и вы тоже) которые 90 км проходят чуть ли не первый раз встав на лыжи.
Могу предположить, что без мази, даже профессиональный гребец, не факт, что осилит всю Васу или хотя бы полную Ла Диагонелу, при хорошем минусе
Скорей всего сведет  мышцы так же как у Александра, хотя здоровья при этом  будет вагон и маленькая тележка.
     Понимаю парня, надо было когда то решиться, но согласен с вами что выбор соревнований был не удачный.
Настоящий подвиг для него будет,  когда пройдет полный марафон, а не половинку.. ( если честно меня больше раздражает когда не плохо подготовленные бегают половинки, кастрированные дистанции, как то стыдно должно быть, это для детей и совсем уж физкультурников)
  С точки зрения эффективности, полностью с вами согласен,
но зря что ли он целый год готовился, уже зима закончилась...
  Александр, почти сделал это, именно, поэтому делится здесь своими впечатлениями... НО! ПОЧТИ, не считается:D
   
тоже в этом году плевался на себя, что сунулся идти Васу без мази, да еще с маленькими лапками. ( ноги хоть и не тренировал, но 15-20 минут на мази бы скинул с результата)
    ДП там был, чистейший мазохизм
Первый раз из трех Вас  не вял мазь. Брал на всякий случай, больше для уверенности и как бы на случай поломки палки,
   Есть опыт 6 км с одной палкой Даблом на Марче, это жесть....
ты идешь,  сил полно, а тебя прошивают все, и фиг знает где там сервис с палками (еще палка такая будет, что как будто костыль дали)

   Из моих марафонов пости полностью даблом получился  один, пожалуй, ( я вообще не люблю классикой по сопливой погоде бегать, поэтому так мало) . Кениг Людвиг Лауф бежал в околонулевую погоду по легкому кругу на руках. На Васе примерно до 50-55 км терпел ДП, плюнул, подмазался, около 150 мест отыграл.. Погода была на старте -2, на финише +2, свежий снег. Красная Рода +1..+3 тогда выручила. Ну и , конечно, специфических тренировок мало у меня, мне гораздо больше нравится нормальная классика.

 Я тут пытаюсь донести свою мысль, что дабл надо к месту применять, а не просто потому, что модно.

Интересная статья Дениса.


https://openski.ru/training/917/dablpoling---eto-feyk.html

на вопрос друзей какой был, отвечают честно, такой то,
   но скромно умалчивают, что не среди всех, а на половнике, где бежали выше названные, и такие же как они, охотники за местами на престижных по названию марафонах  

Требует отдельного навыка. Пару (?) лет назад на Рейстадлоппет был любопытный момент. Все лидеры бежали на мази, на одном из подъемов все без исключения переходили на елку. Лидировал Элиассен, за ним Бауэр, Ёстенсен, Андерс Окланд. Все шли нормальной "мазевой" елкой, а Андерс - будто без мази, смешно смотрелось. Настолько въелся этот стереотип.
Если лыжи классические, есть смысл сделать совсем короткую колодку и крутячки забегать нормальной елкой, тут можно много выиграть времени и сэкономить сил. Мне кажется, это разумный компромисс, если, конечно, условия для смазки простые.

с короткой колодкой, на первый взгляд. действительно снимают проблему выбора стиля. Но не у всех есть такая идеально подобранная пара. А на длинной гонке (особенно в несколько кругов) трасса может разбиваться, могут измениться погодные условия... И эта самая пара, идеальная в начале гонки, может оказаться совсем не оптимальной во второй ее половине. Даже в простую погоду...
А елка на коньковых лыжах - да, непростой навык. Но ведь и в "классической" классике, и в коньке тоже хватает технических элементов...

как раз попробовал. Если горка крутая и бежать на кантах, то вроде нетрудно.
Но чуть поположе и в тягун - постоянно срываются лыжи в прокат.  Хотя лыжи тупили...
С точки зрения физики вроде все просто. лыжа должна стоять под углом чуть больше 90 градусов к направлению движения после толчка. Чтобы не было поперечных составляющих толчка, которые и вызывают прокат. Чуть больше - чтобы компенсировать скатывающую силу (компоненту силы тяжести). Теоретически просто. Остается перевести "теорию" на чувство правильной постановки ноги.  А пока получается только на крутяках больше 15%. Положе - уже несет.. А даблом еще не вытягиваю. Вот эти "средние" хуже всего...

Практически ни како разницы, для меня так еще и проще.
Есть маленькая даже не хитрость,  а установка для себя, чтобы случайно не скользнуть коньком.
 Когда бежишь без мази елкой, как бы не отталкиваешься ногой которая ниже, а выносишь переднюю вперед выше, и потом на нее переносишь тело. Тогда ни какого даже случайного проката не будет.
Это надо отрабатывать на тренировках, для этого даже на редких в сезон тренировках коньком, в особо крутые подъемы специально отрабатывал привычку так забегать.
  На счет не умения бегать елкой без мази, это ерунда, для меня нет ни какой разницы, если ботинки классические, разницы нет ни какой, ( коньковые лыжи  точней удобней т/к короче)
   В голове все, В голове!   Это прежде всего отличает начинающих от давно катающих даблом. Начинающий будет до какашек упираться на руках в подьем, когда человек прошедший многие тысячи и даже десятки тысяч даблом, будет рядом идти елкой , и курить бамбук ( что часто приходилось делать, т/к обогнать не было места, или хотелось отдохнуть и посмотреть как люди мучаются 8)

Или миллионы. Километров. Или лапшинок на ушах.

и так уже пять лет (5х 5 тыс =25т км) это два с половиной десятка
   Что говорить про таких как Денис К или других, кто летом носится на скоростных по 50-60 км за тренировку, и бегают даблом лет десять
Моя средняя норма летом 30 км на медленных !!! еще и с зажатым редуктором скорости на джениксах бывает иногда 20км, реже 40 км
 Не надо судить по себе о всех...
Посмотрел у меня только на поларе 16 тыс км за 3,5 года из которых 5 мес он был сломан

Пробегает меньше. Он вообще не фанат объемов, как я понимаю. И с даблом похоже завязал. Локти не вечные)
Поверьте, те результаты, что у вас на марафонах достижимы с объемом раза в 2 меньше. И без фанатизма с зажиманием редуктора скорости;)

1097 Тренировки
86 д 21ч 45 мин Общая продолжительность
29 717.7 км Общая дистанция
1610532 кКал Всего калорий
Виды спорта

• 32 % Классическое катание на роликах
• 22 % Классический лыжный спорт
• 17 %  Бег
• 13 %  Вольный лыжный спорт
• 16 % Прочее
  

Хороша в техническом (и, разумеется, физическом ) исполнении была "ёлочка" Лукаша Бауэра. Смотреть залюбуешься)

Проблема с ДП в том, что даже элита не брезгует подконечиванием на тяжелых участках, что каждый год можно наблюдать на Каскате на поворотах. Что уж говорить о любителях: на крутых подъемах конек в исполнении "даблполеров" - обычное дело.

На МВТУ-2016 в один из подъёмов убегал от меня один гонщик, не стесняясь, закатывая "ёлочкой" с фазой скольжения, то есть, с тем же подконёчиванием.
Когда я его наконец догнал, то пристыдил, дескать, что же ты делаешь?
На это "товарищ" мне ответил :"Да у меня не держит!"))

Ну не знаю, у меня чаще возникала обратная ситуация, когда "подконячивали" гонщики на мази. На мой укоризненный вопрос - молчали.
На самом деле рассуждения нашего брата чаще всего достаточно поверхностные, причём у большинства.
Миф первый - равнинные трассы.
Да не фига подобного:), на равнинной части трассы как раз всё и уравнивается функцией. Я очень много раз замечал и по пульсу и по времени, как выезжая на равнинные участки я начинаю проигрывать своему паровозу, в подъёмы же средней крутизны (до ёлочки в традиционном понимании) одновременный ход в горном варианте даёт экономию 8-10 ударов по пульсу (ну и соответственно по времени).

Миф второй. Крутячки лучше переходить на ёлочку.
Тут всё зависит от длины крутячка. Во всяком случае в Московской области, на трассах где бегал,  таких длинных крутячков нет. Не в области мало где был, самый серьёзные наверно в Рукке, но тоже выгоднее одновременным (если конечно же не пытаться заехать равнинным вариантом одновременного)

Миф третий. Плохое скольжение - не выгодные условия для одновременного. Тоже не совсем так, ключевой фактор силовая выносливость. На моём уровне сейчас проехать (в лучшем формате чем попеременным) 10-15 в любых условиях запросто, а вот больше при плохом скольжении уже проблема, но в таких же условиях скольжения и коньковым ходом я сникну.

Я тут сам после общения с тобой и Александром Солововым начал ДП подкатываться). А в прошлом году, в конце февраля, как назло, сильно тяну голеностоп. В общем, только и мог ДП кататься и бегать - им и закончил сезон 16/17.
Ну ладно вроде голеностоп восстановил, потом плюсну уже на другой ноге травмирую(( Из всех тренировок - только ДП на роллерах, в основном, на Эльпексе №4 толкался))
Потом, конечно, уже с полной координацией тренировался, но и ДП катал вторыми тренировками.
А зимой этой уже  гонки на нем бегал, несколько штук и относительно удачно - по призам))
Правда, МВТУ на мази бежал.
Что касается озвученных тобою тезисов - приму их на веру безоговорочно, так как по сравнению со мной ты в ДП - профессор)

Это не от подготовки,  а от воспитания. Кто то бежит похвастаться своим местом в протоколе,  а кому то важно доказать себе, что могу...
  Мне на много приятней знать что в самую сложную погоду прошел ДП, и друзья если и восхищаются, то этим ( потому что сами бежали на мази и знают как было) а не местом плюс минус 50-200 человек на несколько тысяч стартовавших
 Там я у друзей выигрывал по десять минут,  приехали домой, кончилась классика европейская, пошли наши тараканьи (коньковые) гонки, они мне по 10 минут привозят, на дистанциях в два раза короче

От вашего? Похоже, что да, вспоминая ваш скрытый Красновым расистский пост про негра, который в Нью-Йорке у вас что-то спер из тарелки (если не путаю), "поскольку он - негр, что с него взять, обезьяна и то умнее" (цитирую обоснование по памяти, но вот тут за смысл ручаюсь).
Андрей, а норги со шведами - они как стоят по отношению к обезьянам и неграм? И если они все так плохо воспитаны - че ж вы к ним на марафоны-то все лезете? Поберегите свою воспитанную натуру...  

я к ним за деньги езжу, а не бесплатно... Про Шведов и Норгов, написано к тому, что не надо считать,  что только у нас жульничают.  
  Про негра, это воспитание. И воспитание не в том, что толерантность, это как раз обычно больше встречается как трусость, а самоуважение...
Не брать чужое, не потому что накажут, или плохо подумают, а перед собой стыдно..
 Что касаемо таких как вы,  были в детстве  из тех, кому давали подзатыльники все кому не лень, это очень заметно... Это обида на более сильных по жизни, по духу , проявляется в манере комментариев... Все пытаетесь самоутвердиться .. Поздно уже, жизнь практически прошла, не в детстве, так хотя бы в юности надо было начинать..
так в кандидатах на признание жизнь и прожили
 Не в лыжи надо было идти,  а в единоборства, это многим с такими комплексами помогает ( президент хороший пример)  

Альфа-самец прям!
Смешите дальше своими постами!

ребят, вам тоже, как и А.Шлапакову, кажется, что регулярно ездить скандинавские легендарные марафоны - и при этом искренне писать, что ВСЕ норги и шведы плохо воспитаны и потому ВСЕ они конячат - это признак хорошего тона на лыжном сайте?
И считать, что ВСЕ негры глупее и наглее обезьяны, просто потому, что они негры - это тоже признак хорошего тона (кстати, автор этого давнего и дивного открытия и сейчас не смутился ничуть, а продолжил его развивать и обосновывать)?

В самой Норвегии я никогда я не видел ни одного лыжника, кто бы "конючил" - хоть с мазью, хоть без. И в группах посильнее, и в группах послабее. Табу.
В Ваших же постах постоянно сквозит мысль - я могу, а вы нет, поэтому вы ничего не понимаете в великом искусстве ДП.
Уверяю, среди читателей достаточное количество, вполне себе владеющих этой техникой, здраво ее оценивающих и применяющих на практике. Только ведут они себя поскромнее.

В этом году впервые видел, на Бирке.
Мужик откровенно в конце подъёма прям ввалил подъёмным коньковым. Шагов 10-20.
Психанул видимо
Никогда такого не видел на классике, ну там несколько неявных шагов, а тут мощное ускорение  

"В Ваших же постах постоянно сквозит мысль - я могу, а вы нет, поэтому вы ничего не понимаете в великом искусстве ДП."

Подписываюсь под словами. "Я Гуру, а вы никто." А.Шлапаков
Герой, наверное, среди своих чайников-банкиров, депутатов и т.д, кого он там перечислял, кому он на васе уроки дп давал. Саня, здесь народ более умелый. Хвастайся в другом месте.

Я  не лезу обсуждать к горнолыжникам на форум, как лучше спускаться, хотя катал в свое время и на Домбае, Эльбрусе и Корее на олимпийских трассах.  Но я в этом ни чего не смыслю... а здесь КАЖДЫЙ кто хоть раз прокатился на лыжах, имеет свое авторитетное, обычно негативное мнение о прохождении ДП...
 На счет Марчалонги, так и есть, она раньше вообще была коньковая (когда свободный только появился)
Во время спохватились, что места совсем мало, для двоих в ряд и то тесно...
У Норгов в -10, тем более в -15 нет совсем другая история...смысла нет конем, и так держит как на гвоздях. в -20 и ниже дома на мази быстрей даже классикой, и главное ЛЕГЧЕ на много
Т/е это вы не в тему..
Приезжая на Марчу истинные классисты конючат больше и больше  с каждым градусом потепления. ДП кто готовился, как раз наоборот ловят кайф
 Про это кстати писал парень, прошедший после операции Марчу в этом году.. и о том как Норгов призывал к порядку крепким словом....
   Тот которого  Ильвовский пиарит  к месту, и не к месту.
 Но  к его рассказу, (вынесенному в Новости)   ни чего в комментариях про национализм не оставил...  толерантность проявил
 
  На счет парня, самого,  молодец. У каждого своя история  и порой тяжелая... хотя это   было глупо, не пройдя полный курс реабилитации выходить на старт.  Но его понимаю, сам через три месяца после инсульта поехал на Васу... все мы чуточку тронутые
     Но это не подвиг... Подвиг жертвовать ЗА ДРУГИХ своим здоровьем, и не дай бог,  жизнью...

потому что они НОРГИ?
И как именно мы Сергея "пиарили не к месту"? Хотите поменяться с ним местами, чтобы и Вас попиарили? Я бы не стал...

Или с мазью можно?
Хотя с тем, что даблполеры пользуются коньком больше и чаще все же соглашусь, особенно даблполеры невысокого уровня.

Я имел в виду елку с прокатом, а не лишние коньковые шаги в повороте, если вы об этом.

прочесть впечатления, а не для уровня Дениса Кабанена

А какой был круг на 30 в Вуокатти? Нет ли схемы? И где там старт гонок дают? При мне бегали юниоры какие-то гонки - старт был где-то за туннельчиком под шоссе, напротив бассейна.
Классикой я там проехал десятки км в этом январе, но мест "прямо под ДП" не видел - разве что туристская лыжня в Катинкульту и обратно . Видно, тут все дело в моем уровне ДП...

Схема по ссылке

http://vuokattihiihto.endurancekainuu.fi/wp-content/uploads/sites/12/2017/11/Vuokatti-Hiihto2018_30kmprof.pdf

Равнинную петлю по озеру в Катинкулту добавляют, чтобы получить 50-километровый круг. Правда, добавляют еще и несколько полноценных подъемов кубковой трассы, что дает совокупный набор высоты на полтиннике в 690 м. )) Тем не менее, этот марафон все-таки считается равнинным. Денис Кабанен бесшажным два года назад заехал его третьим...

на полтинник - хороший рабочий набор для ДП. Под хорошее скольжение одно удовольствие потолкаться, особенно если профиль подходящий, без стенок. Жаль у нас на Урале с таким напряг.

А стенки, это имеется в виду заглубленное ложе трассы и поднятые края грунта?

Это крутые короткие подъемы (бывает что и не очень короткие). Это когда практически не нужно наклоняться чтобы достать рукой до поверхности трассы.

Просто привык, что такие подъёмчики называют "лбами")

Ну, это еще можно... Он мне показался не очень сложным, хотя я ездил именно этот круг всего 1 раз - чаще по 20-ке или по 9-ке.
Вот по 20-ке бы я не рискнул, особенно в -21, когда я по ней классикой ездил.
И еще новость для меня: я-то думал, что полный круг мимо моего коттеджа, по эту сторону жд - и есть полных 30 км. А выходит - он короче 30, и 30 выходит только вместе с петлями за жд мостом?

По эту сторону около 25 км вроде получается:
http://www.vuokatti.fi/loader.aspx?id=e76afd55-aa47-47fb-a2db-95443901e898

ровно этот круг зовется "30 км", без петель за шоссе, у трамплина, и на указателях так написано (у ж-д моста). По одну сторону моста. По GPS у меня вышло поменьше 30, но явно больше 25. Вообще, повторю: именно по этому кругу я всего раз проехал.

что именно имеется ввиду, как оценивается?

Уверен, что всем, кроме вас, достаточно бытового смысла этого слова:
Деграда́ция - процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления с течением времени, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества...

В чём именно она проявляется? ЧСС не растёт под нагрузкой? Или органические изменения в ССС?

И почему только я сейчас вспомнил слово "флуд"? ))

   Немного моих впечатлений о первом старте ДП. Уровень у меня намного ниже, чем у Александра и Дениса, на призы даже близко не претендую. С 15-го года вообще не катался диагональной классикой, тренировки только конек или ДП, на лыжах и на роллерах. С прошлой весны стал больше внимания уделять ДП, длительные, силовые и пр, на эрколине часто делал тренировки что-то типа 1,5 часа на сложности 4-4/5 на роллерах (сделал дома подобие платформы), с ускорениями и имитацией подъемного хода по 2-3 минуты, много внимания уделял проработке пресса.
 Старт наметил тоже 17 марта, только не в Вуокатти, а в Иломантси).  С дури заявился сразу на полную дистанцию 51 км. Погода, как уже писалось, была под нормальную классику с мазью (-10 примерно, без осадков), но я вариантов бежать с мазью не рассматривал.
 Лыжи отдавал делать на скольжение в известную питерскую фирму, не знаю, это только мне так "повезло", но сделали не очень, на спусках меня на голых лыжах накатывали все окружающие с мазью, а я ехал далеко не среди элиты.
 Трасса приятная, хорошо подготовленная, равнины действительно много, немало было и коротких крутых подъемчиков, которые при летящих лыжах, наверное, залетаешь на руках, здесь же народ просто заходил их ёлочкой, я делал также, чтобы поберечь мышцы.  Остальное все ехал на руках, ехалось легко, даже было какое-то ощущение прогулки, ЧСС гораздо ниже, чем при обычной классике, в мышцах тоже особой усталости не чувствовал. Километра с 35-го стало подергивать левый трицепс, ну ладно, стал больше толкаться прессом, на скорость сильно не повлияло. Все закончилось на 40-м километре, где резко, без предупреждения свело верх пресса слева. Потом отпустило и сразу свело уже конкретно. Пришлось встать, снять лыжи и намазаться (брал с собой мазь), далее уже медленно доезжал на мази.
 Вывод для себя сделал схожий с более сильными коллегами, что для несложной трассы и подходящей погоды ДП - вариант выбора, при хорошей зимней погоде и
сложной трассе лучше мазаться).
 Судороги - это моя давняя проблема, сейчас в соседней теме постараюсь изложить свои мысли.

там где надо елочкой
У меня два товарища есть, они  примерно ровесники.(1969 и 1972)
С разных частей России, оба любят ОФП,
Один несколько лет пресс качает у Бубновского два раза в неделю,  и плюс дома по утрам, второй турник в дугу завязывает , нравится ему
   когда долго идут даблом,  у обоих пресс сводит...   Это техника раз, и в подьемы, два.
бежим один марафон, у меня при этом совершенно другие проблемы, хотя я лет 10 на турник не залазил, и все остальное ОФП если точно с 2009 года не делаю, (солевые шпоры с суставах локтей, больно сильно)
  дома на тренировках в морозную погоду , порой сводит в подьемы, треплю сколько могу.
Из-за этого отчасти ДП не люблю,  а надо   .
После основных для себя стартов приезжаю домой, и с огромным удовольствием начинаю ходить переменно ...
   В подьемы  хуже ДП в мороз, нет ни чего, Может только если конем туда же без палок
 
    Через три года как начал бегать марафоны ДП, многие проблемы по сведению мышц,  ушли... осталось забивание ...
   Это при том, что тренировочные объемы и особенно интенсивность на много сократил, т/к годы идут, пришло понимание, что большие нагрузки калечат ( не столько мышцы, сколько сердце)
   Многие сталкиваются с проблемой болью в кистях... Заметил что возникает при выбитом снеге под палки (т/е палки втыкаешь в снег прямо , а не под углом, т/к слишком низко)
   

(а главное - поучений!) от великого покорителя марафонов (единственного такого на сайте!) и знатока канонов поведения на лыжне, немножко ксенофоба, немножко расиста - А.Шлапакова.
Пичалька...

Он просто преодолевает марафоны, а не бегает. Пройти на тренировке на руках я по любой трассе тоже могу, а бежать на равне с толпой пока не выходит. Интересно было бы сравнить себя в реальной гонке на мази и без в одинаковых условиях. На контрольной тренировке нет борьбы. Я бы предложил вариант гонки дуатлона когда две части гонки проходят на мази и без с заменой лыж и фиксаций времени отрезков.  Для тех кто тренирует только один вид или имеет большой опыт ответ может быть очевиден, а для начинающих, как я все неоднозначно и очень близко по итоговому результату. Конечно если сопливая погода или рельефа нет, то и думать не надо, в других случаях бывает до последнего не могу с уверенностью определиться как бежать на гонке.

Александр - молодец! Для того,чтобы выгодно использовать ДП и иметь преимущество в средней дистанционной скорости против себя же самого, но на мази, требуется не только достаточная специальная подготовленность, но и понимание предпочтительности использования мази или ДП в классике в тех или иных условиях с учетом целого ряда факторов (длины дистанции, рельефа, жесткости основы, текущего состояния спортсмена и его особенностей (соответствия уровня развития сердечно-сосудистой и нервно-мышечной систем, на что в т.ч. указывает автор), температуры воздуха, снега, влажности, типа снега, высоты над уровнем моря, если хотите (!), скольжения конкретной пары в данных условиях и т.д.), а для этого необходимы практические испытания в соревновательных условиях. Согласен с А. Жилиным, что в некоторых случаях наиболее выгоден компромиссный вариант с тонким, слабодержащим и укороченным слоем под колодкой для забегания верхушек, крутячков, выделеннных зон для ППДХ с целью преимущественного использования ДП без потери скольжения, что мне, например, удалось успешно использовать на только что прошедшем первенстве РФ по ветеранам в Заинске на дист.15 км Согласен также и с Александром, что при использовании ДП общий уровень напряженности по ССС существенно ниже, чем на том же рельефе, но ППДХ, что может позволить сэкономить ресурсы организма в соревновательной программе для последующих стартов и не выхолащиваться по ССС.  

А А.Шабунину - еще раз спасибо за интереснейший опыт и рассказ о нем.
Удачи!

Спасибо всем, высказавшимся по существу в данной теме. ))
    Может быть, внося долю юмора в описание преодоления крутых участков, я сгустил краски, чем вызвал непонимание форумчан. На самом деле, все было не так тяжко и не так медленно, даже без елки в крутяки (хотя с елкой однозначно было бы быстрее!). Ребята из местной спортивной школы, которым я проиграл, в любом случае были намного сильнее любого ветерана-любителя. Скорость победителей на тридцатке практически не отличалась от скорости лидеров на полной дистанции.
    Считаю, что ДП в борьбе с классикой в данной гонке показал себя с наилучшей стороны и для себя делаю положительные выводы о более частом применении этого стиля в дальнейших соревнованиях.
    Возможно, еще в этом сезоне я попробую ДП на полной дистанции с более серьезным рельефом. К этому подталкивают отсутствие идеальной классической пары, неплохая физическая готовность именно в ДП и спортивный интерес. Если задуманное осуществится, напишу...

Вижу что тема исчерпала свое .Но все же .У меня есть вопрос к новому передвижению лыжника в технике взятой из классики .Д.П. это ваше имеет стиль передвижения только без шажшым .Или тут подразумевается ,что класика но без мази .На ваш ответ я разверну дискуссию в другом направление.Спасибо.

но смысл вопроса в целом постичь не могу...

Вы пишите что взяли на вооружение стиль передвижения Д.П .(без шажного хода). Без шажный ход взят из класики .Вот я и спрашиваю .В ваш этот Д.П входит только без шажный ход или это просто передвижение на лыжах без мази за исключением конькового хода

Вообще передвижение на лыжах без мази в классическом варианте довольно затруднительно.

понял