На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 150
Кондратюк Анатолий
165
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
158
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ингеройнен Владимир
91
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Румянцев Иван
83
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Чечёткин Сергей
82
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
81
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Пастухов Николай
81
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Щитов Андрей
78
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Кривенков Сергей
76
Кривенков Сергей
Москва 1967
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
Митрошин Сергей
76
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия 1975
Полный список мастеров

Для чего нужен SkateCut на Фишерах?

17.02.2003 00:00
И на всех ли лыжах он одинаков?
раз все молчат...
18.02.2003 12:14
закантованная лыжа ведет себя стабильнее

лучше управляется

особенно проявляется на жестких трассах
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я тоже отвечу
01.03.2003 21:09
Это полная чушь!

Сплошные недостатки, которые на новых лыжах должны быть устранены.

Никто и никогда не кантует лыжи, кроме спусков и подъемов. При ходьбе на каждый шаг имеется тенденция даже наклона в другую сторону. На спусках все едут в желобе, а на сложных - плугом. Когда идешь спуски переступанием, на кой фиг эти выкрутасы.

Ориентировщики стонут, на плохих трассах эти лыжи ломаются в узком месте (где тонко, там и рвется). Мамы Е. Гранд и О. Трифановой (чемпионок мира 2003), сами дети и их тренеры - Ж.и А. Кульбачко чуть не плакали после поломки лыж на первом же старте. Недавно на Солянке наша спортшкола купила базовые  V 3, прямые.

Р.S. у V 3 хорошая широкая пятка.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как ты уже достал пургу гнать!
03.03.2003 12:03
про закантовку

Интересно как это ты толкаешься ногой, если у тебя лыжа не заваливается вбок (не закантовывается)?



"Под каждую ногу" - лыжа заваливается внутрь только при постановке ноги. Длится это не долго и на обсуждаемый вопрос не влияет



на прямом спуске, да еще и в колее, ессно, тебе это не надо

а на сложных спусках СкейтКат чувствуется оч даже



про подъемы ты вроде не спорил...)



не видел никого, кто бы сломал ScateCut

хотя ломаются все лыжи

хотя ессно если ТАМ тоньше, то скорее всего там менее прочно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сибалин
03.03.2003 14:56
Ты человек не творческий. От общения с тобой ничего нового не поимеешь. А мои мнения ты просто не читай.

  Лыжи Фишер V3 - лучшие ( на мой взгляд) лыжи. Переднее заужение как бы должно лучше кантовать лыжи (глубже кантуется и при этом носок не поднимается). Польза есть, не очень ощутимая, в основном для людей, у которых большой угол атаки. Первые такие лыжи были V1, тогда мало кто ходил на каждую руку.

Но на V1 сейчас никто не бегает. Сибалин, ответь, пожалуйста, почему? Спотеешь отвечать.

Кант на V1 - просто кривой во время скольшения. Это ухудшает скольжение, как мешает движению Восьмое колесо лунахода.

  Для устойчивого положения (как в горных лыжах) лыжи должны быть непрерывно закантованы. Но на Фишере люди не дураки. Они исправили эту ошибку. Заметили, колодка -какая она широкая. В основном эта особенность и пятка улучшили крейсерские качества V3. Широкие лыжи быстрее кантуются, не требуется их сильно продавливать. Поэтому и ощущение - идешь на жестких, как на не очень жестких.

И еще, лыжи Фишер всегда хорошо управляются. У них нет конструктивных ошибок, таких как:

задранные носки (некоторые считают, что подобные лыжи на свежий снег). Фишер работает от носка до пятки, и едешь на нем, как на атомобиле с длинной базой, они не крутятся.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
мой творческий друк...
03.03.2003 16:26
(Анатолий, мои мсджи можешь тоже не читать и изначально я отвечал человеку, а не тебе)



здесь Творчество никому не надо

предлагаю организовать спец конфу для теоретиков

На худой конец сам бы открыл творческую тему и пообщался с такими же творцами как сам



Если наш творец Анатолий читал тему оригинального сообщения, то понял бы, что человек спрашивает о приземленных вещах. В лыжах он разбирается не сильно. И парить его (и тем более меня) не стоит.



Я писал не для того, чтобы из общения со мной Анатолий вынес что-то полезное. Я отвечал РЕАЛЬНО человеку.



а человек не спрашивал :

-какая геометрия лучше?

-Фишер какого года лучше?

-а может лучше Атомик(Россиньол, Пелтонен) ?

-....



Анатолий может теоретизировать сколько ему вздумается.

А я (коротко) изложил мнение на СкейтКат и моё и других людей, которые на них бегают
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Блин, убедительно.
03.03.2003 17:27
Точно, нас "теоретиков" погонят скоро с форума.

С другой стороны - мы русские, такой у нас характер. Не можем мы жить по инструкции. Хочется понять смысл, причины, все самому перепроверить и высказать свое мнение.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Анатолий, Александр, не уходите !
03.03.2003 22:59
Не надо на другой форум! Хочется еще иногда не со "знатоками" всего на свете пообщаться, а с нормальными толковыми людьми.



Кстати, как профессиональный программист-"сайтостроитель", могу вас успокоить немножко: если читать конфы на форумах (особенно в каком-нибудь Auto.ru), то складывается полное впечатление, что от 50% до 90% участников:

а) вообще не умеют читать и писать (отвечают на неизвестном науке языке, причем не читая вопросы, на которые отвечают).

б) в остальное время работают на базаре или надзирателями в зоне, судя по корректности тона, уровню аргументов и интеллекта.



(Кстати, наш форум - это просто шедевр интеллекта, компетентности и такта! Серьезно! Сравните с Auto.ru или "Спорт-Экспресс" - увидите разницу!).



Да, так вот. Это кошмарное впечатление от всех конф - обманчиво. Просто среди людей, склонных к общению в конфах, очень велик процент, скажем так, "не совсем Эйнштейнов". (Поговорите с сотрудниками отделов писем в газетах - они подтвердят). А нормальные люди - есть (вот вы, например)! И их больше! И Интернет они посещают!

Просто если нормальному человеку интересна тема обсуждения, но знает он про нее мало - он лучше промолчит. И почитает, что люди пишут. И, по крайней мере, не будет спорить с пеной у рта с профессионалами в данной области, такими, как Анатолий и Александр.



Точно все это знаю, поскольку неожиданно последние месяцы стал получать при встречах отзывы на наши здесь дискуссии от своих знакомых-лыжников. Так вот, куча народу всё с интересом читает, всё понимает адекватно, но держит свое мнение при себе.



Так что - давайте общаться! И не будем обижаться на тех, кто обзывает "теоретиком чертовым" любого человека, умеющего грамотно писать на родном языке. И "теоретик" - это не ругательство!

Как говаривал Жванецкий:

"И перестаньте кричать друг другу "еврей"! У нас в стране не все - евреи !"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, спасибо огромное за поддержку.
04.03.2003 07:12
Не по теме форума,но...

У меня было много знакомых евреев и немцев (математики, программисты), которые серьезно увлекались классической музыкой и искусством.

Сейчас все уехали. Я очень жалею, что моим детям уже никогда не окунуться в эту культуру.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саша, тоже не по теме форума:
04.03.2003 19:18
насчет евреев - это мы с Михал Михалычем фигурально выразились, сам понимаешь...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, да
05.03.2003 07:04
Так и понял, но написал на всякий случай (искренне при этом), чтобы на мои высказывания о русском характере, ассоциации у людей были с байками Задорнова о русской смекалке,  не более.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ребята - вы меня обрадовали,
04.03.2003 11:15
я всегда страдал от " белых воротничков", сначала, когда учился - нас называли переферийщиками, затем, как инженер (аналогично, учитель, врач ...) - вы понимаете. Спасибо за поддержку!

Теперь о V3 и широкой пятке. Как работают лыжи и какая у них должна быть геометрия (на мой взгляд).

Когда едешь по белому снегу и ровной поверхности, то остается след похожий на ветки пальмового дерева - по дуге. Какая геометрическая фигура может оставить такой след, такая и должна быть по форме лыжа (ракета, катер и т.д.).

Сечение V3 от носка к пятке: 44 42 46 42 46.

Сечение "десятки": 34 42 40 (практически прямые).

Положим V3 на пол и начнем плавно загружать слегка поворачивая, делая при этом маленькие допущения - пол-то жесткий, а снег мягкий.

1 фаза-лыжи лежат,чуть повернуты- произошло закантование по концам(44 46).

2 фаза-лыжи прижимаются и слегка поворачиваются - закантованы концы 44 и 46 и около средней части с двух сторон 44. Идет пропуск 42.

3 фаза-чуть, чуть нагнули и повернули - закантовывается дополнительно к п.2 вся колодка 46.

4 фаза-сильно задавили - носок поднялся и не кантуется, висит, кантуется дополнительно 42.

5 фаза-лыжа глессирует, она поднимается и этому способствует широкая пятка, как задница у "Мерседеса". Все. Практически во всех фазах лыжи закантованы, широкая колодка способствует более раннему кантованию.

Логически все объясняется, кроме сужения в задней части, на мой взгляд-это ошибка.

В новых Фишерах должно быть убрано и спереди заужение, т.к. это еще и уменьшает прочность лыж. Просто нужно сделать узкий, эластичный, но и упругий носок.

Не совсем уверен, понятно это или нет.

  Про "десятку"  писать особо некогда. Лыжи неплохие, но дубовые. Из той же серии, что и палки Аванти (эллипс). И юбка очень уж широко расходится, в гололед это мешает. Лазутина ее снимала. Кстати есть ли у кого-нибудь проблеммы с их ремонтом? Делается легко, но надо знать один фокус (из серии с сауной).

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Присоединяюсь к высоким оценкам форума "Skisport".
04.03.2003 13:01
Есть пара вопросов:

1. Что такое V3? Обозначение "Поколения" лыжи у "Fischer"? Если я прав, то "Scate Cut", появившийся в 99-м - это - V1, в 2001-м - V3, а с этого сезона должен выпускаться V5? Или это - конструкция?

2. В декабре привезли нам несколько пар "Fischer"а RCS Scate Cut: модель 01г., выпуск 02, среди них:

-Plus, база - 28/600 без выраженной геометрии "Scate Cut" (носок 42мм, в местах, где "Scate Cut" нарисован, 43.5, под колодкой и на пятке 44мм). Кстати, это практически соответствует геометриии "Peltonen Supra" 98-го года, и разницы в управляемости этих лыж я не чувствую;

-cold, база - А5/V3 c выраженными заужениями.

Получается, что в одном семействе производятся лыжи разной конструкции (правда, одинаково раскрашенные - маркетинг!)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О V3,
04.03.2003 14:49
Bолодя, насколько я понимаю   - это версия, связанная со структурой. Немножко поточнее - со пособом ее нанесения.

Третья, была последней, из мне известных.

В официальных источниках было написано приблизительно так, что при нанесении структуры уменьшается давление инструмента. Это предохраняет лыжи от, как выразиться, от

сожжения (или уменьшает этот риск). Можно, наверное, говорить еще про "елочку". Но честно говоря, там я ее не замечаю.

  После этой версии пошли в моду накатки "елочка".

А по лыжам, о которых ты говоришь, это есть те самые, прямые лыжи. Стоят они на 10 баксов дороже кривых, Они же новые - 2002 года, маркетинг блин.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопросы появились
03.03.2003 17:03
1.Почему широкие лыжи "быстрее кантуются"? 2.Что за пятка которая "улучшает крейсерские качества".(Почему?)

3.Что делать с "кривым во время скольжения кантом". Видимо (все-таки) имеется в виду закантованная лыжа? Почему  у V3 он стал "прямым во время движения"?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр
03.03.2003 18:33
Извини, но может действительно нам заткнуться?

Может на марафоне каком-нибудь форум сделаем?

Я, кстати, невероющим, положим в Мурманске готов показать, как - кое-что делается. Вот там и посмотрим, и покажем, и пусть нас рассудят лыжники, а не чайники. Как ты думаешь? И другие тоже?

А что касается закантовки, ты сравни c V1 (44 мм), или начерти на бумаге, представь, как в начерталке и наверняка поймешь.

Дальше даже боюсь писать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все, что  предлагаешь уже делал
03.03.2003 21:32
И затыкался (с 1993-2000).

И делал доклад министру о лыжах, которые сам придумал и сделал. И испытания проводил на уровне сборной Союза. И отзывы давали положительные чемпионы мира. Рисовал лыжи, начиная с того дня когда впервые увидел коньковый ход по телевизору в 1985. Кстати, эти рисунки можно посмотреть, например, здесь:

http://www.vector-ski.com/slantski.html.

И еще делал много разного интересного.



Но готов начать новый виток. Тем более эти разработки актуальности не потеряли, а фирмы сотрудничество не предлагают, хотя вплотную обложили мои патенты.  В горных лыжах, например, лыжи с платформами делают сейчас все лыжные фирмы (см. тот же Golden Spirit на баннере сверху). А я их запатентовал еще в 1988г.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
04.03.2003 16:51
Я посмотрел на вскидку эти эскизы, мысль есть.

Два маленьких замечания:

1. Лыжи невзаимозаменяемые.

2. Мало задать форму только в одном сечении, необходима объемно-пространтвенная конструкция.

Новая конструкция должна учитывать ее изменение во всех фазах движения: покое, скольжении с плавным поворотом (закантовкой на обе стороны) и отталкивании.

А может я и не прав. С приветом, Анатолий.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хотелось бы получить  комментарии
05.03.2003 20:44
1.  Да взаимозаменяемости нет.  Раньше это был один из пунктов требований ФИС  к  лыжам.

У меня  даже хватило наглости бороться с этим пунктом, потому что он мешал моим лыжам.  Николай Петрович Аникин был в этом вопросе моим  патроном и  сторонником. Он  готовил документы Акентьеву для доклада об отмене этого пункта  на заседании комиссии  ФИС по снаряжению.  Через пять лет этот пункт отменили. Не знаю, правда насколько весомую роль в этом сыграла моя борьба.

2. Да, объемно-пространственная модель – не проблема. Просто мне хотелось подчеркнуть принцип, который на плоской модели более нагляден.

Да, оптимальное смещение  верхней поверхности в каждой из фаз отталкивания разное. Компромисс, найденный опытным путем, составил около 5 мм.

Предлагаю посмотреть весь сайт  и поделиться мыслями,  что так и что не так. Можно прямо на форуме или письмом    ax@vector-ski.ru

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Договорились,
05.03.2003 23:31
но мне нужно подумать и подготовиться. Тема для меня не новая, но совсем непростая. Честно признаться, сейчас поспать толком некогда, с приветом Анатолий.

PS Мелькнула такая мысль. Сначала конструкцию надо попытаться оптимизировать, методом исключения имеющихся в других лыжах ошибок, затем внести конструкционные и технологические изменения, с учетом того, что, например, Капы уже были; кажется я и трапецию видел и т.д.

Надо, чтобы побольше людей высказалось о положительном и отрицательном в лучших лыжах.

Люди-практики, хорошо соображают, но они стесняются высказаться.

Попробуй попланировать тему, может больше людей подключится. Извини, я всегда пишу с белого листа, поэтому бывают ошибки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Поддерживаю полностью...
03.03.2003 17:50
Позавчера катался на Фишере на Планерной по трассе Московской лыжни, вчера катался там же на Атомике RS10. Трасса жестко укатана, кое-где есть бугры. Ну и напрыгался же я на Атомике, он когда между бугров попадает тебя нахрен вверх подбрасывает, то пятку при скольжении на одной лыже срывает в бок. На Фишере же проблем нет, как ногу поставил так она и едет, обрабатывая все бугры и неровности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр,
03.03.2003 18:38
Поверь наслово, продай "десятку" и не мучайся.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
добавка Илье
03.03.2003 16:29
другие фирмы исп-ют другие "фокусы" с геометрией

но прямых лыж уже наверное никто не делает
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Мнение фирмачей
03.03.2003 19:37
На американском марафоне Биркебейнен разговаривали с представителем Фишера, который демонстрировал новые лыжи. По его словам для ведущих лыжников они сейчас предлагают прямые без сужения, а для всех кто по его словам имеет проблемы с техникой, т.е. любителей вариант с с зауженным носком и пяткой. Это тем более интересно, что лет 5 назад о карвинге никто и не думал.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все развивается по спирали
03.03.2003 20:46
У меня дома есть деревянные лыжи "Россия" спецзакз с инкрустацией из красного дерева производства 1985г. Знаете какой карвинг!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Максим, а совсем прямые или как мои -
03.03.2003 22:31
V3 спецзаказ 2000г: спереди абсолютно прямые, а сзади расширенные ?



А то тут в Москве, пока вы по америкам ездили, я уже три версии про геометрию новой модели слышал. Все разные, и все - "из первых рук".



P.S. Не собираетесь с Олегом, как обычно, на Планерную на "Сафоновскую" 8-го? Или, как и весь народ тут на форуме, теперь меньше 50-ти не бегаете? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей,
04.03.2003 11:51
Я не видел (или сразу не обратиз внимание) на твою реплику по V3 2000 года. Это правда, что они прямые и расширенные сзади?

Если правда, тогда Ура! - мы соображать не устали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Анатолий, именно так.
04.03.2003 19:15
Правда, это относится не к партии, а к нескольким конкретным парам. В магазинах тогда лежали только "Cut спереди и сзади" (V1). Однако через тренеров сборной в Москву попадали отдельные пары лыж на все вкусы по форме: обычный Cut; V3 (Cut спереди+широкая пятка); просто прямые; V3 (прямые спереди+широкие сзади).



Поговорив тогда с людьми, решил взять последний вариант по трем причинам:

1. На мой рост и вес не было просто прямых (так бы взял их).

2. Обычный Cut (заужение спереди и сзади) у меня уже был (и остался до сих пор), отлично работал по жесткому снегу и безобразно - по льду и по сыпухе (по льду срывало пятку и ерзали все лыжи вообще, по сыпухе они зарывались - правда, думаю, не из-за Cut, а из-за эпюры - очень крутые горбы). Говорили, что широкая пятка лучше держится по льду.

3. Третья причина вообще никак не связана с геометрией: меряю все лыжи на станке у приятеля, и у этих была очень приличная эпюра.



Лыжи оказались хорошие, правда, по скольжению не всегда предсказуемые (иногда тащат, иногда стоят - без особой связи с погодой).



Кстати, к Александру Рязанову и Анатолию Назарову - вопрос: при промерке эпюры надо ли как-то учитывать геометрию? Другими словами: верен ли прогноз по работе лыж, сделанный для прямых лыж на основании эпюры, для таких же по эпюре, но с карвингом (имеется в виду общий прогноз: тип снега, жесткость, устойчивость на льду и т.д.). Интересно это и мне (дилетанту), и моему другу - "гуру" по промерке - Артему Онищенко. Я все пытаюсь запихать его в форум, и адрес Александра Рязанова ему давал, но ему все пока некогда: каждую неделю марафоны бегает (с перерывами на "Москву" и ГУВД). Надеюсь, присоединится к нам позже...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей
05.03.2003 10:39
Мне сейчас некогда, поговорим потом. Но про то, почему иногда стоят лыжи, мне кажется, все дело в пластике. Он как-то обрабатывается по слоям, боюсь наврать - экструдированный что-ли. У меня брат- доктор каких-то наук. Он сказал, что с ним можно сделать все, что угодно. Но на эти темы с ним поговорить нельзя, только улыбается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Есть два основных вида полиэтилена
05.03.2003 11:36
Есть два основных вида полиэтилена, который идет для производства скользящей поверхности - экструдированный (extruded) и спеченный (sintered).

Для производства топовых лыж используется спеченый полиэтилен, который имеет более высокий молекулярный вес, более устойчив к мех. воздействиям, лучше поглощает смазки, имеет меньший коэф. трения.



Подробности

http://www.tognar.com/bsreptips.html



http://www.ims-plastics.com/eng/produkte.html
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Илья, ты как всегда... на высоте!
05.03.2003 18:18
  Спасибо за информацию.

Ты как-то сказал, что хорошие лыжи, когда они подобраны по весу.

А, что ты можешь сказать про скользящие свойства? Можно-ли исправить нескользкие лыжи? Полиэтилен, что? - губка? На самом ли деле в аморфном состоянии весь пластик по глубине?, или только верхний слой.

Почему в качестве добавки применяется только графит? В общем, все такое.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
попытка ответить
05.03.2003 19:51
по порядку

>Ты как-то сказал, что хорошие лыжи, когда они подобраны по весу.



О, это отдельная песня! Хотя больше это касается классических.



>А, что ты можешь сказать про скользящие свойства? Можно-ли исправить нескользкие лыжи?



Смотря какие. На STC можно порошок хоть лопатой сыпать - все равно они никуда не поедут.

Если хочется выжать все возможное из скользящей поверхности - циклевка (или штайншлиф), эксперименты с нанесением структуры накатками.

Если нет - думаю, уже ничто не поможет. Может, они для какого-то узкого диапазона. Надо ловить.

Был у меня Elan - ехал нормально при -7-9. И все.



>Полиэтилен, что? - губка?

В некотором роде - да. Но глазом это не увидеть, счет идет на микроны.  Насколько я понимаю, при производстве P-tex специально задумывается такая структура (с аморфными областями), которая позволяет впитывать смазки, позволяя тем самым расширять (сдвигать) исходный температурный диапазон данного вида P-tex.

Так же, как губка, со временем рабочий слой приходит в негодность - механические разрушения (трение о снег, ветки, камни), температурные (база постепенно заплавляется, аморфный пэ превращается в кристаллический). Применение смазок на различную T на одни и те же лыжи не есть гут, в идеале надо бы конечно несколько пар иметь, но большинство не может этого позволить.

В результате аморфных областей не остается, и база вообще теряет способность поглощать парафин. Как еще один буржуйский спец (Стив Поулин) говорил про заплавленную базу "сейчас вы превратили спеченую базу стоимостью 300$ в экструдированную за 100$" © А.Ю. Вертышев.

Что лыжи "закатаны", я начинаю ощущать тогда, когда сухие лыжи стабильно едут также, как и подготовленные тяжелым фтором.



>На самом ли деле в аморфном состоянии весь пластик по глубине?, или только верхний слой.

Полиэтилен однороден по своей структуре, но у б/у верхний более твердый. Это особенно чувствуется при циклевке. Завьялов говорил в "ЛС", что чувствует на своей шлифмашине, когда сходит отработанный слой и он добирается до свежего полиэтилена.

В свежеотцикленные лыжи парафин вплавляется чуть ли не на глазах.



>Почему в качестве добавки применяется только графит? В общем, все такое.

Не только графит, хотя это основная добавка. Также подмешивают силикон, галлий, молибден, различную фторорганику (включая тефлон).

Иногда производители просто приносят пакетик с неизвестным порошком и просят сделать из него новый сорт P-tex.

Все это можно прочесть на том же сайте, интервью с Urs Geissbuhler, инженером по химии IMS

http://www.tognar.com/waxtips.html , раздел MYSTERIOUS P-TEX RECIPES REVEALED

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Илья, спасибо,
05.03.2003 23:53
мои представления по этому вопросу совпадают.

Только вот я думаю, а почему нельзя закристализованную структуру превратить в аморфную. Как сказал мне брат , что сделать можно все, что угодно. И он прав. Нужно ведь только нагреть, или устроить электронную пушку. Это как в жестком рентгене; электроны бомбят медную пластинку, а вторичные(выбитые из пластинки) бомбят что-то еще. Или - СВЧ, или еще что-нибудь. Смысл - чуть, чуть подплавить.

И еще, как ты думаешь? Какой предел нанесения и снятия парафина? Сколько его нужно оставлять наруже? Этот вопрос очень и очень серьезный, а может самый главный в понятиях о смазке лыж.

И еще. Высокомолекулярный полиэтилен применяется для защиты маталлических конструкций при работе в кислотной среде. Если бы он был порисный, он бы пропускал кислоту. Да и при производстве полиэтилена нет химической реакции, откуда поры? Газ-то не выделяется?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
продолжение
06.03.2003 12:12
>Только вот я думаю, а почему нельзя закристализованную структуру превратить в аморфную.



А зачем? Потеряется основное свойство - износоустойчивость.



>Как сказал мне брат , что сделать можно все, что угодно. И он прав. Нужно ведь только нагреть, или устроить электронную пушку. Это как в жестком рентгене; электроны бомбят медную пластинку, а вторичные(выбитые из пластинки) бомбят что-то еще. Или - СВЧ, или еще что-нибудь.



Два года назад в СМИ появилась информация о подобных опытах.

Например,

http://www.aif.ru/aif/1065/13_02.php

http://www.pnp.ru/pg_nomers/3858.htm

http://www.niknews.mk.ua/arc2.shtml?2002/15/10



Брат прав, сделать можно все, что угодно. Только стоить это будет совсем немаленьких денег. "Электронная пушка" в хозмагах не продается.

Кто даст денег на такие исследования? С неизвестным заранее результатом?



>Смысл - чуть, чуть подплавить.



Думаю, что основной смысл - совместить несовместимые в естественных условиях компоненты. Именно для этого и происходит процесс "спекания". С помощью аморфного пэ различные добавки связываются с кристаллическим пэ в единое целое.

Как рассказывал Александр Рязанов, пэ пленка плохо приклеивается к клину, на фабриках для этого существует специальная технология - для надежного соединения применяется как раз высокочастотный разогрев места контакта клина и базы.

Может, он сам точнее этот процесс объяснит.



>И еще, как ты думаешь? Какой предел нанесения и снятия парафина? Сколько его нужно оставлять наруже? Этот вопрос очень и очень серьезный, а может самый главный в понятиях о смазке лыж.

Предела нанесения, наверное, нет. Сколько база сможет впитать, столько впитает. Диффузия будет проходить до полного взаимного проникновения.

Кстати, после твоего сообщения о ремонте лыж в сауне пришла в голову мысль о том, что подобным образом можно более эффективно напитывать лыжи парафином.

На западе есть метод подготовки лыж, который называется что-то вроде "парафиновые ванны" и заключается в том, что лыжи помещаются на продолжительное время в ванночку с парафином (Об этом как-то рассказывал Andrey US).

Если лыжам с нанесенным слоем парафина дать побыть ночь в растопленной сауне, эффект будет не хуже, а расход парафина существенно меньше.



Предел снятия вроде в литературе подробно описан - снять весь видимый парафин, полностью очистить структуру.



>И еще. Высокомолекулярный полиэтилен применяется для защиты маталлических конструкций при работе в кислотной среде. Если бы он был порисный, он бы пропускал кислоту. Да и при производстве полиэтилена нет химической реакции, откуда поры? Газ-то не выделяется?



P-tex пористый не в смысле воздушных пустот, а в том смысле, что кристаллические частицы связаны аморфным полиэтиленом, который играет роль "пор".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо, Илья
06.03.2003 14:50
но не все так бесспорно.

PS/ Для тех, кто захочет попользоваться сауной - не оставьте там крепления. 80 градусов, не более.

Про рентген. Это знаешь в какой связи. Там, где есть електронный поток, имеется взаимосвязанное поле (по Максвеллу) Валентные электроны могут перейти в активное состояние, некоторые из них покинут оболочку. Произойдет перезаряд, возможно освободяться химические связи, полиэтилен может поменять свойства, в том числе положительные для нас-принимать парафин.

И это может делать обычный рентгеновский аппарат.

Возьмем для пробы на прокат?

Илья, я народ не задолбал?

Хотелось бы еще послушать кого-нибудь на эту тему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На эту тему.
06.03.2003 15:49
У нас делали для биатлонистов обработку лыж лазером в масляной среде.Трошкин Павел(Чемпион Универсиады 2003) тоже делал себе такие лыжи(года 4 назад).Преимущество только в плюс.И если лыжи ставленные иногда при плохо заделланых отверстиях от шурупов масло проникало в лыжу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Масло,
06.03.2003 16:03
видимо, для теплотвода. Очень неплохое решение, дырки можно закрыть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Масло.
06.03.2003 16:21
А может для лучшего водоотталкивания.Ну и обработка лазером может как-то изменяет полиэтилен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Валерий,
06.03.2003 16:49
Мы стобой не поняли друг друга.

Я имел ввиду технологический процесс, а не результат. Лыжа при лазерной обработке сильно нагреется, тепло надо отвести. Это как при закалке стали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Анатолий!
06.03.2003 16:57
Я сразу не въехал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не в тему,
06.03.2003 16:38
про ботинки.

Прочитав, от Ильи,про чудо-стельки, вспомнил.

Когда я тренировался, мы делали тест - прыжки с места. Я заметил, когда прыгаю в своих беговых тапочках, там сняты были даже стельки, я прыгаю на 20 см ближе по сравнению с тем, когда прыгал в кроссовках. Кроссовки были отличные, ЧССР, по тем временам, с высоким каблуком. Случайностью это не было.

Сейчас мне пришла в голову мысль, а что если увеличить каблук в классических ботинках?

Хотя это, наверное- полная чушь. После того, как на чемпионате мира поголовно все пробежали  классику в коньковых ботинках.

Понятие в классике сильно изменились. Сейчас, кроме Миши Иванова, никто наверное не знает про технику "Гроса". А бегать в гору бегом всех научил немец Герхард Гриммер, помните такого? Я его видел в Кавголово, пер - как зверь.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Высокий каблук уже запатентован
06.03.2003 20:47
Патент №2128076 получил мужик из Казани. Совсем недавно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про то, что видел
06.03.2003 22:36
Совершенно не химик. Поэтому могу  рассказать  только то, что видел и высказать свои непрофессиональные представления.

Перед тем как пустить полиэтиленовую ленту в производство, ее «активируют».

Активация нужна для придания одной из поверхностей ленты адгезионных  свойств.

Это обеспечивает лучшее склеивание полиэтилена  с углеламинатом, органоламинатом, стеклоламинатом или композитным ламинатом.

Активация  производится  генератором СВЧ  с предварительным нагревом поверхности ленты пламенем газовой горелки. При этом длинные молекулы полиэтилена  разрываются на короткие, которые лучше взаимодействуют с молекулами клея. Процесс тонкий, поскольку  в лыжах к полиэтилену предъявляются взаимно противоположные требования.

С одной стороны полиэтилен должен обеспечивать минимальный коэффициент трения лыжи с трассой (адгезия минимальна), с другой стороны должен быть надежно приклеен к самой лыже.(адгезия максимальна). Поэтому, чтобы обеспечить надежное склеивание иногда «перебарщивают» с разрушением длинных молекул. А это ухудшает скользящие свойства полиэтилена.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
О самом заветном
05.03.2003 13:41
Вариантов ответов огромное количество.  (И все неконкретные:))

Например:

1. Скользящая поверхность параллельна трассе:

а) трасса очень жесткая  - эпюры не отличаются

б) трасса  мягкая – эпюры отличаются. Насколько -  зависит от «мягкости» трассы, параметров карвинга, формы и величины дуги прогиба, формы исходных эпюр.  Делал только качественные измерения влияния жесткости опоры на эпюры давления без соотнесения с реальной жесткостью трасс.

Кстати, подскажите, кто знает, делают ли буржуи количественную оценку «мягкости-жесткости» трассы. У нас в горном деле такие оценки есть,  наверно можно использовать наши приборы и методики, но не пробовал.

в) если движение идет по лыжне (желобам), то при одинаковых эпюрах  карвинговые будут катить хуже, на поворотах носки и пятки карвинговых лыж цепляются за бортики, заметно тормозят. Cut в этом случае лучше.

2. Скользящая поверхность наклонена к  трассе:

Эпюры всегда отличаются, но насколько  существенны  эти отличия,  опять же зависит от «мягкости» трассы, параметров карвинга, формы и величины дуги прогиба, формы исходных эпюр. Основательных замеров не делал. Были только попытки.

Так что лучше просто  промоделировать ситуацию и измерить.  Но как?

Строгой методики замеров  у меня нет. Есть только методические подходы.  В свое время эту работу не довел до конца.  Каюсь.

Сейчас делаю попытку зайти с другой стороны.

Сделал  в Uigraphics 18  3-х мерную модель (объемно-пространственную) лыжи. Здесь все параметры очень легко меняются.  Можно сделать и карвинг и cut  и широкую пятку и т.д.

И затем, эту модель пытаюсь исследовать на  ANSYS 7.0 . Здесь можно смоделировать все фазы отталкивания с получением эпюр давления на трассу любой жесткости, напряжений в лыже,  точки критического давления и т.д.  Лыжу пока взял самую простую. Трудновато получается и медленно, много пробелов. Если будет что-то, расскажу.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей позови этого парня сюда
05.03.2003 17:45
   Я очень уж так серьезно вопросами конструирования не занимался. Это научная работа. Твой друг имеет опыт, пусть в открытую поделится, всем будет только польза.

  По прогибам лыж заметил, что лыжи с высокими прогибами и жесткими носками быстрее набирают скорость на спусках, но в окончательной фазе классический вариант лыж нагоняет их.

К первым я отношу Россиньолы и Беты, ко вторым - Фишера.

Объяснить это наверное можно было примерно так. Стартуя,жесткие лыжи,  быстрее нагреваются в местах контакта со снегом. Эффект как на примере с разогревающей пластиной. Затем все стабилизируется и едут лучше лыжи с нормальным распределением нагрузки вдоль лыж.

И еще одно замечание. Когда мне есть из чего выбирать, я выбираю на бега лыжи, которые едут лучше по ходу и в подъем. Если они едут хуже на спуске - это не беда, можно слегка лишний раз толкнуться.

Всегда удивляют коментаторы,-"лыжи подготовлены хорошо, ... при этом ничего не видно, кто как зашел на спуск, не учитывают сзади или спереди и т.д.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А может быть так
06.03.2003 07:51
Предлагаю еще один вариант объяснения разной работы лыж на спуске.

Лыжи жесткие с высокой дугой прогиба  имеют эпюры с двумя острыми горбами. Это значит,  что в точках, где располагаются вершины горбов, имеет место максимальная концентрация давления лыжи на трассу. Несущая способность снежной трасы нелинейна. По аналогии с тонким льдом на пруду – он выдерживает давление до определенного предела,  а потом проваливается. Но если пробежать очень быстро, то можно и не провалиться. Со снежной трассой почти также. Если скорость большая  лыжи в трассу не проваливаются. Скорость уменьшилась – точки лыж с максимальной концентрацией давления начинают продавливать трассу и создают дополнительное сопротивление движению.

У более мягких  лыж с меньшей дугой прогиба и с пологими горбами на эпюре величина давления лыж на трассу  меньше по абсолютной величине. Они испытывают меньшее сопротивление движению на мягкой трассе и при меньших скоростях.

На жесткой трассе  у первых лыж поверхность контакта  с трассой меньше,  следовательно,  и сопротивление движению меньше и они могут выиграть у мягких лыж с большей поверхностью контакта.

Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Еще тебе для объяснения
06.03.2003 10:18
1. Почему  горные лыжи выглядат как доски?

Ведь на них проходится скоростной спуск? Только-ли для непрерывного кантования?

Тогда, как насчет прыжковых, у них тоже никаких дуг нет?

2. Как-то я катался с внуком на маленьких Пелтонен. На них черный блестящий пластик. Я на них показывал, как съезжать с крутой горки, был удивлен. Они из под задницы вылетали,ехали почти в туже точку, как и мои гоночные.

  В свое время я бегал на Ярвинен-настоящих деревянных лыжах. На таких лыжах в Саппоро Вячеслав Веденин обыграл всех в эстафете на 1 мин.10 сек.(мы были первые) и выиграл тридцатку. Но у других-то был пластик, кстати очень не плохой. Большинство не поверит, но кострукция классических лыж тех времен (Фишер, Кнейсл, Кестли, Россиньол, Карху) была не хуже современных, а Фишера и Кнейсела  превосходила теперяшние. В прошлом году Юрий Почестнев  подарил мне такие Фишера с голубым низом и красным полосатым верхом - для музея. Как он их хвалил! Это для размышления.

И еще по твоей основной теме, для размышления.

В свое время я купил уА.Прокуророва "глобусы", на которых были установлены переходные пластины для опережения и улучшения кантования, но такие лыжи не прижились. А логика на улучшение там была стопроцентная.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Фишера с голубым низом и красным полосатым верхом  
06.03.2003 10:59
Если я правильно помню, это из 80-х: Сараево, победа Зимятова... А в Саппоро (я маленький был, по литературе сужу) все же на деревянных лыжых гонялись, пластик в 74-м появился. По поводу хорошего скольжения простеньких лаж - присоединяюсь: году в 86-88-м вишневый "Elan" парафине "Rex" (10руб за упаковку из 4-х брусков, никакого фтора, естественно) уносил меня примерно туда же, куда сегодня уносит RCS 2002г...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, это лыжи из тех времен
06.03.2003 11:46
Я неточно рассказал, как бы обобщил. Это неверно. Точнее те лыжи - это:

1. Кнейсл - фисташковые с желтыми полосками по краям. Заполнение - бальза. Края из графита. Ребер жесткости не было.

2. Фишер, первые, не помню. У меня были 1976 года, красные, голубой низ, 215 см. Купил у Е. Беляева, был чуть сломан носок, поэтому и достались. Отдал 450 рублей (моя получка была 96, 6 разряд электромонтера). Из чего сделаны - не знаю, так.как Кнейсл я уже тогда ремонтировал(была одна пара на всю Карелию). Бока были графитовые. Первые лыжи были то-ли у Станислава Аникиева, то-ли у меня, то-ли у Левы Гашникова...

3. Карху - австрийский пластик, голубой, как у Кнейсл. Сами белые с голубой окантовочной синего цвета. Первые лыжи в Карелии были Н. Тимошкина, теперь тренера по биатлону. Кстати Вадик Сашурин его воспитанник. Он его поставил, а затем отдал в Витебский спортинтернат.

4. Кестли появились позднее, дочерняя компания Фишер. По конструкции копии моих, только цвет другой. Пена там была.

5. Россиньол. Первые в Карелии появились около 80 года, были одни, до настоящих времен - у Володи Елина. Низ австрийский пластик, голубой с ворсом. Тогда мы не знали, что с этим ворсом делать. Кнейсела были тоже с ворсом. Но весь парадокс был в том, что с ворсом катили не хуже, поэтому Елин его вообще не снимал. На этих лыжах он однажды был шестым в марафоне на Карелии, но какие гонщики тогда стартовали -асы! Затем он поменял Россиньол на Россиньол, но уже без ворса, те были ему мягкие.

6. Адидас - клистерные, полностью пластиковые

лыжи. Очень привлекательные, зеленые в полоску черную сверху. Дубовые лыжи.

    Ярвинен прозевал момент и безнадежно отстал. Были попытки сначала сделать с графитовым покрытием (желто-зеленые такие), сечение прямоугольная форма, но на этом все и закончилось.

  А Карху оказались на высоте, и до 90 годов это были одни из лучших лыж. Затем они это утратили. Старые Карху для классики -идеальные лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Но Ярвинен всеж выпустил...
06.03.2003 15:56
неплохие пластиковые лыжи, серебрянный(или белый) такой верх, там еще где-то в области крепления логотип ОИ в Лейк-Плесиде стоял.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ярвинен
06.03.2003 17:18
После того как выпутили Ярвинен с пористым вкраплением (сверху розовые такие) хороших лыж я не видел. А те лыжи - просто неслись в мороз и свежий снег. По внешнему виду были такие же лыжи, но с обычным пластиком, но это уже были другие, не то.

А с вкраплением сначала выпустили Кнейсл, те были не хуже Фишеров, а лучше. В тот же год фирма отказалась от производства гоночных лыж.

К нам из Финляндии для детишек тренеры привозят всякие лыжи, многие из них проходят через меня в связи с мелким ремонтом. Но я ни разу не видел хороших Ярвинен, больше того - финских лыж мирового класса.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хоть я и не Макс, но отвечу
04.03.2003 12:01
Максим дословно передал разговор с представителем Фишера на выставке-продаже в стартовом комплексе Бирке. О прямых лыжах там не слышали и слышать не хотят, судя по ответу. Думаю не последняя причина - маркетинг. Столько говорили о преимуществах карвинга как это хорошо и удобно и теперь перестраиваться? Да и не все стоки еще распроданы...



Теперь личное впечатление о карвинге.

У меня 4 пары лыж:

- Карху - старенькие использую осенью на вкатывании по камням и пр. Без комментариев.

- Холодный Фишер - куплен в магазине на Солянке лет 5 назад(выбран из охапки лыж стоящих для продажи). Прямые лыжи, не очень жесткие. Лучшие из моих лыж по скольжению и работе. Минус один - в тепло, к сожалению, не едут.

- Теплый Фишер - привезен 3 года назад из Европы членом сборной. Приталенные, базовые (28-я база), более жеские чем холодный Фишер. По скольжению - ничего выдающегося. По работе - хорошо по жеским, но не лединистым трассам (как сейчас, например). По льду пятку срывает однозначно. На мягкой лыжне в подьем не едут, такое впечатление, что "режут" трассу носком и пяткой.

- Атомик Бета - "лопатой" (узкая талия в центре, носок и пятка широкие). По скольжению - похоже, что на воду - весна покажет :-))). По работе - пробовал на прошлой неделе и еще пару раз раньше в сравнении с теплым Фишером. Однозначно менее удобно по жеской трассе - верткие заразы (хотя менее жесткие) прокат уменьшается, одношажными ходами идти менее удобно. Однако по рыхлым весенним трассам ситуация может измениться. Позже поделюсь впечатлениями если интересно.



Мое мнение: разный карвинг - для разных трасс. Для любителя предпочтительны прямые лыжи (или близкие к прямым)- они более универсальны). Думаю что гораздо большее влияние на скольжение и работу оказывает жескость и эпюра.



ИМХО конечно,личный опыт - не статистика.



ОФФ:

Не-е на Сафоновскую неинтересно - ты же обгонишь, поехали лучше на Завьяловскую, на рейтинг поработаем ;-)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Формы лыж
05.03.2003 08:14
У меня Атомик - аналог RS 10, но предыдущего года выпуска. Очень удобно кататься по слегка рыхлой трассе. Если трасса жесткая и притоптанная, то их начинает "возить" из стороны в сторону. Можно запросто упасть. Но если бежать на кантах, то они нормально держат. Хоть и неудобно жутко. Вот по глубокому снегу бежать очень плохо - я так и не приспособился - лыжи зарываются в снег кантами, когда ставишь лыжу на бок. Одно утешение - такая погода бывает нечасто.

В общем - прекрасная работа таких лыж по нормальной трассе, проблематичная - по сильно утоптанной, и плохая по большому снегу.

По моему, другая форма лыж - с двойным приталиванием, или прямые, не могут дать такую работу, как у Атомиков (с одинарным приталиванием) по нормальной трассе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0