опрос: Конек-Классика по брендам

У Фишера хорошо получается и то и другое, у Атомика мне кажется лучше получается классика.

Вроде, пришли к выводу, что Фишер делает и то, и то стабильно, Атомик - совершенно не умеет делать коньковые лыжи, хотя классика у них вполне приличная, у Россиньола - ситуация обратная, офигенные коньковые лыжи, но так себе классика... Но это субъективное мнение участников конфы. А вообще, естественно, что Атомики, сделаные для профи, будут лучше ширпотребовских россиньолов и фишеров вместе взятых..

ТИСА!!!

У Тисы качество очень стабильное

Они ни под каким видом не едут, парафин не держат.

и к классике и к коньку претензий нет - все работает как надо, если правильно подобрано...  

вопрос не дурацкий.Еще-бы ответы были не дурацкие.

На мой взгляд:

Фишер-холодные классические,

Россиньол-конек для жесткой лыжни,

Мадчус-конек,классику для тепла не пробовал.

Атомик-холодная классика,хотя опыт у меня по нему скромный,

Пелтонен-если не считать последние,холодная классика,

Слегар-конек теплые.

у Алексея самый развернутый ответ

интересно...



а Трабы уже не продаешь?

а Слегары это такие... с очень хитрой геометрией?

почем они сейчас?

Слегары с трапецевидной геометрией.По работе очень близки к Россиньолу,но имеют более мягкие мысы пятки.А колодка такая же жесткая,но за счет очень жетких и упругих боковин.Стоят 150.Каждая пара оттестированна на фабрике и прямо на лыже указан вес лыжника.Человек говорит рост-вес и прямо под него выбираем не думая.

С Трабом проблема.Новая модель очень приличная но стоят как Мадчус осенью.В общем я решил пока не торопить события.

это Diamond ?



1.Положа руку на сердце можешь сказать, что Diamond в тепло едет лучше (допустим) Фишера? а работает?



2.Кто-нибудь из элиты на Слегаре бежит? (на Трабе по-моему кого-то из итальянцев муж. видел)



3.Он внутри пустой? Как у него вообще с прочностью и долговечностью?



4.эээ... Технология изготовления скользящего слоя отличается чем-то от других фирм?



спасибо

интересные лыжи

интересно послушать

1.Сказать что лыжи самые лучшие тебе могут только те кто всю жизнь катался на одной паре(спецзаказ,из под сборной).В конфе таких знатоков немеренно.Ты их и сам знаешь.У меня нет привычки нести всякий бред.

Слегар по работе ближе к Россиньолу,чем к фишеру.Отзывы по работе на жестких(профессиональных) трассах отличные,на мягких не так однозначно,на сыпучке средние.Но похоже от -15 и ниже-не их погода.От -7 и теплее их.Промежуток-пока не хватает данных для выводов.Типичные итальянские лыжи.Но все отмечают гораздо большая разница по типу снега,чем по температуре.

2.Из элиты(национальные сборные) на этих

лыжах никто не бегает.В общем-то до этой модели элитные лыжи у них были средние.

Он внутри не пустой,так какая-то пенка что-бы мухи не летали,но основная работа совершается боковинами,то есть клин в привычном понимании отсутствует.Прочность такая что ставя крепления повехностный ламинат я пробивал дрелью с ударом(бить бетонные стены,не знаю как это приспособление называетя),иначе не возможно.

Долговечность какая может быть?Модель этого года.Год железно,далее посмотрим.

3.Технология скользящей поверхности не отличается от других.База такая же.Конек с 2 желобками.Отличается все остальное.И еще у них длинный мост(прогиб).

Приятно что легкие как пушинки.Конечно это не главное,но внушает.

А в целом это лыжи с характером,надо к ним привыкнуть.

Просто есть фирмы более консервативные и  из года в год делающие одно тоже(фишер,пелтонен) и есть пытающиеся создать что-то новое(Мадчус,Россиньоль).Слегар явно относится ко вторым.

Все сказанное естественно мое личное мнение.  

Из моего старого опыта, приходящегося на 1992-1996гг., марки лыж для конька/классики разложил бы следующим образом:

Fischer - конек, классика

Kneissl - классика

Rossignol - конек

Karhu - классика

На остальных кататься не пробовал.

Пока Артем Онищенко гоняется, попробую кой-чего рассказать с точки зрения того, кто эти Фишеры и Махусы иногда промеряет. Он(Артем) делает это чаще меня и тщательнее, но пока он молчит... Значит, так: Фишеры - они все очень разные, то есть в одной партии, имеющей одну погодную маркировку, попадаются абсолютно разнопогодные эпюры, при том все, в общем, неплохие. Знаешь, что берешь удовлетворительно скользкие лыжи, надеясь в душе, что попадутся те самые "мутанты", о которых потом народ слагает легенды. Далее - словами Артема, скоторыми я абсолютно согласен: Фишер - единственный производитель(ну, может, еще Карху), который помнит, как надо делать классические лыжи. У остальных классика - это просто мягкий конек. У таких "псевдоклассических" лыж реально держит только задняя треть колодки. К коньковым Атомикам последних лет выпуска я даже прикасаться брезгую... Про классику сказать почти нечего: последнее время не попадалась. Любой Махус, что бы на нем ни писали, - это для сыпучки. А какие скользкие бывают... Серега Матвеев говорит, что классика у Махуса этого года наконец "классическая", то есть держит всей колодкой. Не знаю, поскольку до моего станка пока не доходила, а прошлогодние - как у всех... ну вы поняли. Карху - неплохие специализированные лыжи. Едут строго по той погоде, которая продекларирована. Некоторые даже не едут, а летят! Коньковый Россиньол надо брать только "софт" - идеальные лыжи для жесткого снега, желательно перемороженного. По рыхлому не едут никогда!!! Виноват, на рыхлых лобовых подъемах просто вверх подбрасывают. Зато потом на равнине встанут. Очень капризные: чуть вперед подсел - зарываются носом. Классика - как у всех.  

очень хорошо отзывался о классических Xium'ах - эпюры хорошие и стабильные. Коньковые - действительно для жестких трасс, даже TS.

ну ладно фирмы.Они-то понятно ничего не знают и не умеют.Но ты-то все знаешь и умеешь.Нам хотя-бы расскажи.Мы как партизаны будем молчать.Я лично обязуюсь Россиньолу и Атомику не сказать ни слова.Пусть умрут в неведении.

Издевательский подхалимаж оценил. А если серьезно, я, в отличие от Артема, занимаюсь этим весьма эпизодически. Мы с Артемом как-то обсуждали это дело и пришли к следующему сухому остатку: с нашим опытом мы можем отбраковать заведомо поганые лыжи или выбрать из партии ОДИНАКОВЫХ лыж лучшую пару. Не более. У нас обоих были случаи, когда лыжи с исключительной на наш взгляд эпюрой ехали средне. Либо мы еще чего-то не понимаем, либо всякие иные факторы гораздо весомее, чем о них принято думать. А может есть еще что-то, чего мы просто не знаем. К примеру, меня слегка удивляло то, что Махусы на снегу гораздо устойчивее и управляемее, чем это предполагает их эпюра. Удивляло до тех пор, пока не обнаружилось, что они, в отличие от лыж других производителей, легко гнутся вправо-влево. Им сайдкат на фиг не нужен! Достаточно приложить небольшое боковое усилие, и лыжа сама изгибается дугой с весьма небольшим радиусом! А может в некоторых лыжах живут лыжные барабашки, которые либо тормозят, либо подгоняют? Ей богу, не знаю.

то и расскажи.

Что-там держит треть а что целую?И как должно?

С чего ты взял что у других "мягкий конек"?

Ну хотя-бы какие параметры вы меряете,и как от них переходите к типу снега?

Какой тип эпюры на мягкий снег а какой жесткий?И как кстати вы ее меряете.

Как распознать откровенно плохую пару?Ну и т. п.

Только говори о лыжах и своих взглядах(пусть спорных или даже не правильных).

А то был тут спец.Его про лыжи спрашиваешь, а он"я Ленина видел,а Васю хромого знаю лично".

Давай,не стесняйся.Обсудим или поспорим.

можно достоверно предсказать поведение лыжи в разных условиях? Соответствующую статью в ЛС читал. Но, как я понимаю, пока в этом немало шаманства.. Ведь нужна достаточно большая статистическая база по лыжам. Намерять их эпюры не так сложно - это просто вопрос времени.. А вот объективно оценить поведение лыж, выделить в нем именно роль упругих характерик - на мой взгляд сложнее.. А без такой базы искать какие-то закономерности невозможно.

И еще. Этой проблемой занимаются у нас единицы (могу упомянуть еще В.А.Щукина с Россиньоля), вероятно, кто-то за рубежом.. Какой-то обмен информацией существует? Ведь чем полнее статистическая база, тем точнее будут выводы.

Сказать, что я могу однозначно интерпретировать результаты собственных измерений было бы офигительным нахальством. С момента написания статьи моя база всего лишь удвоилась. У Артема эпюр накопилось гораздо больше. Но, думаю, что для нормальных исследований библиотеки наши должны быть больше на порядок. И это действительно вопрос времени: У меня на одну лыжу уходит минут 20 - 25, у Артема еще больше: он делает больше промеров. Я с удовольствием подарю свое устройство тому энтузиасту, который готов этим серьезно заниматься. Мне, честно говоря, некогда. Теперь Алексею Ашитко: Колодка "правильных" классических лыж при толчке загружается равномерно, снимая большую часть нагрузки с зон скольжения. А у "псевдоклассических" - тот всплеск нагрузки, который в режиме скольжения приходится на пятку, при толчке просто переползает немного вперед. И если "скользящие" графики у них очень похожие - это два горба: маленький впереди, большой сзади, то "толчковые" картинки совершенно разные. У хорошей классики горбы в зонах скольжения уменьшаются в размерах, а между ними вырастает третий горб, больший, чем они по площади и растянутый по всей длине колодки. У "псевдоклассики" остаются все те же два горба, только пяточный смещается вперед, захватывая заднюю треть колодки. Передняя часть колодки у таких лыж при толчке лишь слегка касается снега. На практике у этих лыж мазь очень быстро сходит с задней части колодки из за ее перегрузки, а прижима передней части недостаточно для надежного держания. Написал это и понял, что получется не очень понятно. Это все рисовать и показывать надо. Если действительно интересно, давай встретимся, усе расскажу и покажу.

Просьба продолжить разговор в форуме. Не все могут так запросто взять и встретиться. А интересно многим.

тогда можно встретится.Потому как из твоего сообщения невольно возникает старый вопрос.Зачем тестировать?Все равно ответ-а фиг его знает,только в другой терминологии.

Может действительно с картинками будет понятней.Хотя-бы то что вы делаете.

присоединяюсь к просьбе А.Рязанова

в форуме!

и лучше в отдельную тему вынести

я вообще-то уверен,что все эти измерения в лучшем случае полная белиберда и добросовестное заблуждение,а в худшем шарлатанство и выкачивание бабок с нашего темного и дикого народа.Но я допускаю что могу заблуждаться на этот счет.Поэтому готов встретиться пообщаться.  

Звони, 8-902-657-5885. А насчет шарлатанства, ты это зря. В этом действительно что-то есть. Только серьезно заняться этим некогда. Кстати, я за это дело ни с кого копеечки не взял.

В каком диапазоне сил делаешь промеры лыж?

Какая величина платформы через которую передается усилие на лыжу?

Сдвигаешь ли при промерах платформу вперед-назад относительно ЦТ?

Скольжение имитирую весом лыжника под голеностопным суставом (190 - 230 мм назад от ЦТ, в зависимости от размера). Толчковую нагрузку(для конька 1,4 веса, для классики 1,6 веса) прикладываю ближе к ЦТ (86 - 110 мм назад).

Длина бобышки 80 мм, хотя я понимаю, что надо бы сделать что-то, имитирующее подошву ботинка, но лениво. Критику на этот счет заранее принимаю.

Все здорово. Еще интересует - откуда цифры 1,4   1,6. Где можно об этом почитать?

В свое время делал из любопытства платформу с тензодатчиками. У меня получалось чуть менше.

Правда платформа имела одну степень свободы, да и лыжник я не такой уж мощный. Наверно мои данные не очень объективны.

В каком-то "Лыжном спорте" советских времен (я его посеял) была статейка с графиками, полученными с тензоплатформы, закрепленной на лыже. Кэффициент 1,6 взят оттуда. А вот 1,4 для конька я высосал из пальца. Меня тут взял за жабры один лыжник - аспирант, и, если мы с ним будем не очень ленивы, то к осени может и выясним достоверно, сколько надо прикладывать и к каким точкам.

Вы человек опытный. А надо ли для таких выводов что-либо мерять?

В проводимых вами лабораторных работах нет главного - зависимости какого-либо параметра, определяющего качество лыж, от статической нагрузочной характеристики, как объективной характеристики, а не статистических наблюдений. Насколько я понимаю, дальше дело продолжают обкатчики? Если бы вы использовали нейтральные лыжи, имелся бы какой-то смысл, а так - нет

(кстати, такие лыжи есть).

  Главным параметром могло быть перемещение тела или противоположное перемещению - сила внешнего трения. Так как сила внешнего трения зависит от нагрузки, скорости перемещения , шероховатости поверхностей, температуры, смазки и т.д., эти параметры видимо можно увязывать с горбами, рассматривая их в этой связи как площадь соприкасающихся поверхностей в разные фазы тел.

Во, во! Бросаю работу, беру кредит тыщ на 180 у.е., покупаю два вагона лыж одного производителя, кучу лабораторного оборудования и компутеров, делаю механический откатчик, станок на тензодатчиках, набираю штат лаборантов плюс пару хороших программистов, пару хороших гляциологов, тройку хороших прочнистов и одного гениального инженера, снимаю помещение под лабораторию, выезжаю на ледник... и т. д. Утопия, однако. У басурман на фабриках такие лаборатории есть, но серьезно они занимаются только горными лыжами, а беговые программы, по их оценкам, таких вложений не стоят.

Лично мне достаточно и того, что, работая на коленке с использованием копеечного оборудования, я однозначно могу подобрать классику точно под вес и правильно установить крепления, могу отбраковать заведомо плохие лыжи и выбрать из партии одинаковых лыж лучшую пару.

Ну и насчет "определяющего параметра"... Если бы в кардиологии, например, такие параметры были, читать кардиограмму мог бы любой терапевт. Ан нет! Снимают тысячи, а интерпретируют сотни. Так у них хоть статистика десятилетиями набрана. Нас же, меряющих лыжи, пока единицы, методики у нас разные, статистики кот наплакал... Так что в части интерпретации мы пока первоклашки. Кто бы этим серьезно занялся: цены-б ему не было!

Ответь, пожалуйста, на такой вопрос. Почему, на твой взгляд, лыжи, сделанные по высокой технологии (Фишер), к примеру, из одной партии (один номер) так сильно разнятся одна  от другой по статическим нагрузочным характеристикам?

Правильно ли я понимаю, что это влияние только компаундного клея? Грубо говоря, ведь все остальные детали и материалы одинаковые. При ремонте лыж я замечаю, что количество клея разное.

И еще. Каким образом выполняется заказ под определенный вес спортсмена? Лыжи выбираются из партии, или как?-не собирают же их вручную. Так же встречаются лыжи с 0-лями, которые легче по весу от анологичных по ростовке и жесткости.

Заранее спасибо.

Хотя, если вскрыть тот же Фишер и Россиньол, который по воспроизводимости - лидер, то кроме клеевого безобразия Фишер отличается в худшую сторону по материалу и однородности сот. И, похоже, у Россиньола эпюру, кроме всего прочего, держит очень сильная и аккуратная боковина. Еще, наверное, могут отличаться температурные режимы в термокамере, где полимеризуется клей.

О подборе. Мне рассказывали, как это делается на одной из фирм (уточнять не буду, чтобы людей не подставлять). Матрица, в которой собирается и склеивается в печи лыжа, регулируемая (по всей длине винты с дискретностью сантиметров 8). Выклеивается одна лыжа, тут же кладется на измерительный станок (принцип измерения немного другой, но грфик получается весьма похожий на наши). Есть человек, который умеет читать графики и знает, какие винты и куда надо повернуть, чтобы изменить эпюру в нужном направлении. Так, методом последовательного приближения, и получают нужный результат. Справедливости ради, надо сказать, что меряют они только тогда, когда подбирают под элиту, или начинают гнать с конвейера новую модель, все последуущие экземпляры которой проверяются по упрощенной технологии типа "продавливается - не продавливается". Понятно, что через какое-то количество экземпляров, матрица "уходит", а вот корректируют ли ее, мне неведомо.

Все детали лыжи укладываются в кассету (матрицу) вручную. Для придания лыже большей жесткости добавляют на грузовую площадку одну или несколько углепластиковых или стеклопластиковых пластин длиной 400-700 мм толщиной 0.35мм с зашлифованными на "ус" концами.

как человек бывший на 3 лыжных фабриках и точно знающий как производят на четвертой свидетельствую,что так как говорит Василий нигде не делается.И человека такого тоже нет.

Жесткость придается именно так как говорит Александр,только я наазвал-бы это не пластинами а полосками специального полиэтилена.Во всяком случае до обработки этот материал на полиэтилен визуально похож более всего.

По поводу цитаты:Лично мне достаточно и того, что, работая на коленке с использованием копеечного оборудования, я однозначно могу подобрать классику точно под вес и правильно установить крепления, могу отбраковать заведомо плохие лыжи и выбрать из партии одинаковых лыж лучшую пару.

В старом форуме были рекомендации(точно не помню,но по-моему Герхарда Таллера-извиняюсь,если ошибся в написании),что на классические лыжи устанавливать крепления со смещением от ЦТ на 1см назад.На основании вашего опыта(или Артема)из набранной статистики с промерами эпюр,как чаще всего эти замеры "подсказывают"устанавливать крепления.Варианты:со смещением назад,вперед или строго по цетру ЦТ.У нас есть станок для снятия эпюр,но статистика пока очень маленькая.Заранее спасибо за ответ.  

никакой тенденции не заметил. бывает - вперед, бывает - назад. Хотя у последних лыж уважаемых мною ( в смысле стабильности эпюры) брендов - чаще всего - по ЦТ. И еще. Для лыжников разного веса и с разным размером обуви на одних и тех же лыжах место установки может сильно различаться. Особенно для классики.

А как зависит?



У меня размер ноги 30 см, а все рассчитано, к примеру, на размер 28 см. Значит, надо сместить вперед на 1 см?



Еще, вот интересно, можно ли использовать промер усилий сжатия на флекстестере по длине лыжи, чтобы узнать, где точно поставить? И что можно еще узнать из такого промера?



В качестве домашнего флекстестера использую следующий метод:



Лыжи связываются на концах, кладутся на колобашку, сверху ставлю другую колобашку и встаю одной ногой на нее, под лыжу подкладываю бумажку, зажимаю ее весом ноги и несильно тяну за нее, другой ногой встаю на напольные весы и постепенно перенося вес на эту ногу, фиксирую момент, когда бумажка начинает двигаться.



Усилие сжатия = мой вес + вес одной лыжи с колобашкой - зафиксированный вес.

Вы пишете, что у Вас накопилась некоторая база данных по эпюрам разных лыж. А где можно взять столько лыж и самому их протестировать? Покупать по 10 пар от каждого производителя - денег не напасешся...

не могут принести..?

поголовно покупают Фишер, про который мне почти все уже известно (сам катаюсь на Фишер). Я имел в виду сравнение по рабочим характеристтикам лыж различных марок при разных погодных условиях

что носят и на чем гоняют знакомые Смольянова и Онищенко...

мощно!

"К коньковым Атомикам последних лет выпуска я даже прикасаться брезгую..."

Настолько все плохо? А последние (RS-11)?

у большинства юзеров другое мнение - в последние 2 года Атомик стал лучше

Стало быть, раньше репутация коньковых атомиков была не очень?

А теперь не хуже других?

Что легче других - это точно.

И какие лучше брать - на холод иди тепло?

У них различаются эпюры или только структура поверхности?

хорошие лыжи - что лучше Росси, Мад, Фиш - сложно сказать

Атомы старые на конек я бы не купил



на тепло - более популярный выбор для мос .региона

на холод - немного правится накаткой (если есть), т.е. как бы более универсально получается

эпюры разные если верить атому

ветка - годичной давности! Последний попадавшийся мне тогда АТОМИК был 2002 г.в. Какашка, как по промерам, так и по реальному скольжению. С тех пор АТОМИКИ никто не приносил. Так что, справедливости ради, уточню, что мои выводы устарели, а про модели 2003, 2004 - не знаю ничего.

т.е. это были Беты (1 и 2)

не rs10

не rs11 ?



обязательно промерь

доложи на людям



сенкс

Madshus-конек,чемпионская серия сезона 03.Последние три сезона Мадшус-конек занимает лидирующие позиции.а вот классика пока не очень  

Да и цена у этого Madshus-конек (особенно у чемпионской серии) пока тоже - не очень (точнее ОЧЕНЬ уж)...