Дмитрию Попову об индивидуальных кодах лыжников

Мысль не только интересная, но и очень здравая. Это позволит фактически рейтинговать лыжников и выдавать стартовые номера (старт в тор группе) сильнейшим в данной дисцеплине лыжникам. Рождественский марафон показал, что находясь в центре второй стартующей группе, даже сильный лыжник не в состоянии вклиниться в борьбу лидеров.

Предлагаю использовать систему рейтингования с выдачей соответствующих стартовых номеров начиная с СуперСотни 2004, благо статистика уже есть.

Не получится давать номера по прошлогоднему финишу всем - это означает 100% избыточность.



Резервируется первая сотня/полторы - да, но больше уже невыгодно. Плюс резервация еще 50-100 для "внеплановых" сильнейших. Так делается на Лыжне России, так было на Рождественском.



Рейтингование на С-С уже есть, кажется даже в прошлом году первые номера давались предыдущим top'ам. В этом году добавятся супер-кубковцы.



Про выкарабкивание из замыкающих. Кажется после Лыжни России-2003 в форуме появлялись люди сумевшие вылезти из хвоста вперед. Чтобы всплыть наружу надо уметь хорошо плавать, но и чтобы потом удержаться на плаву надо грести. Если вам досталось хорошее стартовое место, не думайте что оно будет ждать вас вечно - на лыжне россии элитные номера перед стартом иногда раздаются как самые обыкновенные.

идея отличная

вот например на Завьялова тебя идентифицирую и если ты был в сотне в прошлом году, дают соотв номер (мелочь, а приятно)



Что делать с теми, кто не в рейтинге? Это вполне может быть и чайник и сильный гонец

Номера по прошлому году для первой сотни дают везде где возникает проблема стартовой толпы. По крайней мере все гонки что я помню так делают. Разве что на Манжосовской нет - кто знает - напишите.

Остальное написал выше.

Итак, заблуждение первое - "я со своими ребятами". Мой статус от гонки к гонке разнится, например здесь я был одним из "ребят". Центр "Космический Марафон", который официально обрабатывает и Рождественскую и ЛР, существует давно, занимается этим профессионально и имеет свои наработки. Перевернуть их вверх ногами за один раз не получится, тем более что я с ними не на каждой гонке присутствую. Приходится обеспечивать все новшества обратной совместимостью с их версиями, а это довольно муторно.



Коды. Идея не нова, она одновременно проста и сложна. Код для лыжников? Едще один? Уже есть FIS-код, конечно не у каждого. Но Рождественский ездили велосипедисты, легкоатлеты и вообще многие и многие. Получаем код не лыжника, а спортсмена. Но у велосипедистов есть лицензии с кодами, у того же КМ уже давно есть коды бегунам. Кодов уже очень и очень много. Да, и у меня в базе есть коды, и даже по два каждому , причем 30-значные.

Есть несколько проблем, которые долго описывать здесь в форуме. Их можно решить, но это потребует затрат, причем чем шире теоритические планы тем большие потребуются вложения и тем дольше приджется ждать результата.

Я сейчас занимаюсь этим лишь в свободное время, и  пока меня больше волнуют проблемы масштабов отдельных соревнований. Определенные возможности на будущее закладываются, но пока только на будущее. Некоторые планы распространяются на ближайшую с-сотню, но они не сильно глобальны и раньше середины февраля я о них распространятся не хочу.



Черный список. Тогда также нужна технология выхода из этого черного списка. Но идею взял на заметку. На С-С обиграем.

Из всего вышесказанного сделал вывод, что надо пообщаться с Володей Волковым и понять, как он ведёт коды бегунов. Удивлён, что у тебя уже два кода лыжников . Нельзя ли чуть подробнее?



И всё равно, нужно какое-то объединение. Нужен человек, который бы занялся этой деятельностью как минимум по поручению ФЛГМ, а как максимум, по поручению ФЛГР. Иначе наши, суперсотенные коды, так и останутся нашими, а коды Лыжни России - их кодами. Тогда я не удивлюсь, если у Дмитрия Попова  со временем будет не два, а пять или десять кодов на каждого лыжника.



Дим, надо, видимо, пообщаться для того, чтобы понять, что конкретно мы можем применить на Суперсотне. Например, мы декларируем 20-процентную скидку для коллективных (свыше 10 человек) заявок. Почему бы эту скидку не распространить в этом году на тех, кто имеет код?  

У Волкова коды - это номера по порядку. Пять-десять лет назад когда это только затевалось, давали даже железные жетоны с номером, чтобы не запоминать.



Два же у меня кода не лыжников, а человека. Один на человека а второй на данные. Например если кто-то вышел замуж - второй поменяется а первый останется, и я могу "собрать" историю невзирая на любые изменения (если правильно идентифицировал человека).



Применительно к написанному и к супер-сотне проблема в том, что нельзя давать коды просто так - если для нас код будет означать определенные ФИО, дату рожения и еще что то эт и данные надо собирать определенным образом, чтобы быть уверенными в их достоверности. Нельзя просто взять прошлогодний протокол и приделать к нему коды. В беге часто встречаются ситуации когда учатсник сообщает заведомо неверные данные, в частности год рождения, чтобы попаться в нужную ему возрастную группу.



ПО-хорошему надо давать коды только определенным многократно "засветившимся"  людям, и то при заполнении определенной анкеты с проверкой данных например по паспорту. Иначе грош цена собранным данным.



Кстати, у меня сейчас и так уже семь кодов: FIS, два моих, Волковский, вело-лицензия, ИНН, пенс. страхования. Это только те которые каким-то образом мне были нужны

мне кажется, что в пределах Супер-Сотни в качестве личного кода вполне хватит использования номера общегражданского паспорта (удостоверения личности).

Это позволит решить проблему правильности написания фамилии, имени, а также попадания участника в "правильную" возрастную группу.

Паспорт, в отличие от ИНН, пенс. свидетельства и пр. почти всегда у всех под рукой. Предупредить на всякий случай, что регистрация будет происходить только при наличии паспорта.



Кстати, при регистрации на Рождественский марафон некоторые в т.ч. и я специально давали списывать данные со своего паспорта. В целях правильности написания, я полагаю.

Ребята! Берите пример с ориентировщиков. Пока у вас все витает на уровне идей и результатов ждут неделями. Пообщайтесь с Димой Налетовым. Он умный, добрый и имеет огромный опыт по обслуживанию соревнований любого ранга. Пока у вас все в зачаточном состоянии. У него уже лет пять (как минимум) все функционирует. Заявки уже давно по интернету на все соревнования. Возьмите, например, Манжосовскую гонку 2003 года - результаты были уже через пару часов в интернете. Зайдите на сайт http://moscompass.ru

Ну допустим не два а пять, если я правильно Надины посты помню. Плюс скорость вывешивания протоколов в инет это техническая проблема наличия доступа и все. Если бы я в Красногорске имел GPRS, я бы тоже выставил протоколы рождественского часов в 16 - 17



Да, насколько я знаю у них уже есть чиповая/карточная система электрофиниша, но там вроде бы надо карточкой провести по считывателю. Представляете на Лыжной Сотне после каждого круга очередь на запихивание карточки в считыватель ))



У каждого комплекса свои плюсы и свои минусы, т.к. они заточны под разные цели. Не в обиду будет сказано, но как долго бы обрабатывались протоколы Вело-Сотни, где было аж три положения, в каждом свои точки финиша и в каждом свои возрастные группы? У меня эти проблемы заняли лишних 20 секунд.

Уважаемый Дмитрий! Вы (все-таки сначала!) пообщайтесь с Налетовым, а то Ваш ответ производит впечатление, что вся Ваша информация находится на уровне слухов.

Например, в соревнованиях "Московский компас" около двух тысяч участников, более двадцати возрастных групп (мужских и женских) и все обсчитывалось очень быстро. Единственная проблема - после финиша, если хотел получить личную распечатку сразу, нужно было несколько минут постоять в очереди.

Приезжайте на чемпионат Москвы по ориентированию 18 или 31 января и посмотрите все собственными глазами.

Конечно же в лыжных соревнованиях чипы должны быть другие. В форуме ориентировщиков Налетов затрагивал и эту проблему.

Дмитрий, не сочтите мое послание за очередной наезд, поскольку все стараются критиковать тех, кто хоть что-то новое пытается делать. Возможно что-то полезное Вы и узнаете пообщавщись с Д. Налетовым.  

О ЧИПах (транспондерах) "Марафон-Электро" Екатеринбург, начал производство и продажу системы SKI-SKAN, с автоматической регистрацией времени и номера. Подробности по т.3432-126977

Олег, а нельзя ли подробнее прямо здесь? Многим, наверное, интересно. Например, при ожидаемой оптимистичной цифре участников Суперсотни в 1.000 человек нам понадобится 1.000 чипов. Сколько будет стоить покупка (аренда) такого количества чипов?

основное - это сколько гейт будет стоить и его характеристики. А стоимость "чипов" должна быть достаточно маленькая.  

Александр, Вы забываете одну проблему, с которой мы не сталкиваемся в ориентировании - это прием массового, ОЧЕНЬ массового по нашим меркам, финиша. А любой сбой в нем может привести к непоправимым ошибкам.



Если на вскидку, хоть и не в тему - не про коды. То есть три ключевых момента.

1- Прием заявок. На мой взгляд, (Дима, это опять к тебе!) не осмотрительно с твоей стороны не контролировать то, как этот прием происходит заранее, т.к. потом этот завал может накрыть тебя с головой. На Манжосовской не было интернет-заявок. Почти все (примерно 4/5) вводилось на месте.



2- Прием финиша. Дело тяжелое, и для меня пока - самое пугающее. Но такие спецы, как Дима Попов, Дима Налетов, Коля Крылов справляются с этим суперски.



3- Неадекватность участников.

Я бы сюда включила многое. Но упомяну основное



- Элементарную бестолковость. Меня на Манжосовской поразил Трипапин (знаю его в лицо, т.к. в Универе в сборной гонялась его дочка). Сколько лет человек бегает, а не может осознать, что сегодня он бежит по группе ветеранов, и должен войти в автобус с соответствующей надписью. А не учинять скандал в автобусе основных групп.

- Обман. В финише той же манжосовской у нас возникли так называемые "двойные номера" - это когда номер вместо одного раза прошел через финиш дважды. Это бывает когда ошибся оператор на финише или человек прошел дважды через финиш ради получения призов. Такие "бойцы" были нами отловлены по дублю. Но ведь это требует времени и работы!



Сюда же можно отнести проход через финиш без номеров или с номерами "чужих" гонок. Об этом мы с Димой Поповым уже говорили, но с скажу еще раз в преддверии тех стартов, что скоро нам предстоит судить. УЧАСТНИК БЕЗ НОМЕРА ИЛИ С "ЛЕВЫМ" НОМЕРОМ, ПРОШЕДШИЙ ЧЕРЕЗ ФИНИШ, МОЖЕТ ЛИШИТЬ РЕЗУЛЬТАТА ЧЕСТНОГО УЧАСТНИКА.



А "черный список" - необходимая идея. У нас на наших стартах контингент постоянный, поэтому с этих людей при следующем их появлении берется стартовый взнос в обмен на карту того старта с дистанцией, которая была ему подготовлена. Я сама несколько раз отказывала в заявке через и-нет неявившимся лыжам, но прицельно это отслеживать пока времени не хватает.



P.S. Простите за сумбур, умудрилась подхватить очень сильную простуду.  

Просто и народу было не столько сколько на Рождественке - всего 531 бежало при 600 с лишним введенных в компьютер, и прием заявок/ввод в компьютеры был иначе организован. Протокол попросту был готов уже спустя небольшое время после финиша, и кстати, в "легком" html-е. Вопросы были по трем-четырем людям, включая Нагейкину.

По поводу-таки кодов.



На мой взгляд, главное - не в коде, а в создании единой базы (электронной) лыжников, в том или ином виде. В идеале туда человек должен вноситься при первой заявке по паспорту или свидетельству о рождении. После чего такая база доступна всем судьям следующих стартов. Мы пока ведем нашу базу без паспортов, и у нас тоже дети явно "прыгают" по годам рождения. Но возможно это только при единой системе (программе), используемой на судействе всех гонок.  

0. Думаю очевидно что нельзя присваивать коды и создавать базу "со слов", необходитмо какое-то подтверждение достоверности данных. Наиболее удобное - ксерокопия паспорта или аналогичного документа. Потому что не все и не всегда правильно читают то что они заполняют: в  графе "Пол: М/Ж" писали "1", в графе "год рождения" писали текущий год (2003). Такие попадаются с завидным постоянством один на 500.



1. Допустим, по итогам СС мы имеем базу с тремя сотнями прокодированных лыжников. Необходимо раздать эту БД заинтересованным организациям (отдельно решается правовой вопрос), но это быстро и бескровно.

Но в дальнейшем надо эту базу актуализировать. В один и тот же день сореньвания проводятся в разных местах одновременно, во всех этих местах появляются новые "кодированные". Требуется система кодирования, гарантирующая непересекаемость выдаваемых одновременно кодов, и при этом еще не имеющая большой степени замусоривания (если давать здесь коды с 1 а там с 1000, то через пару получим integer/long overflow с большими "дырками" посередине). Здесь нас спасут наверное составные коды: 01ххххх - С-Сотня, 02ххххх - ориентирование, 03хххххх - первенство деревни Крайнего Севера .



Плюс необходимо заранее регламентировать действия в нештатных ситуациях типа повторения одних и тех же данных с разными кодами, внесения исправлений в данные (смена фамилии, замужество),



Все вопросы можно решить, но любая "фича" потребует хоть какой-то, но перестройки программных средств. Хорошо мне, хорошо Дмитрию Налетову - мы программисты своих систем и при необходимости вывернем их наизнанку. Но смогут ли остальные поступить так же?

Раздать всем свои системы тоже не получится, т.к. каждая система все-таки заточена под определенные функции, которые она исполняет отлично, тогда как остальные функции приходится делать "через одно место"



Ладно, есть предложение действиетльно на каких-то соревнованиях (до/после) встретиться и поговорить, хоть куда-то сдвинемся.

Меня тут склоняли на ориентирование. По опыту - там будет время после чтобы поговорить или все никакие будут? Заодно и посмотрю как у вас регистрация организована.

0. Думаю очевидно что нельзя присваивать коды и создавать базу "со слов", необходитмо какое-то подтверждение достоверности данных. Наиболее удобное - ксерокопия паспорта или аналогичного документа. Потому что не все и не всегда правильно читают то что они заполняют: в  графе "Пол: М/Ж" писали "1", в графе "год рождения" писали текущий год (2003). Такие попадаются с завидным постоянством один на 500.



1. Допустим, по итогам СС мы имеем базу с тремя сотнями прокодированных лыжников. Необходимо раздать эту БД заинтересованным организациям (отдельно решается правовой вопрос), но это быстро и бескровно.

Но в дальнейшем надо эту базу актуализировать. В один и тот же день сореньвания проводятся в разных местах одновременно, во всех этих местах появляются новые "кодированные". Требуется система кодирования, гарантирующая непересекаемость выдаваемых одновременно кодов, и при этом еще не имеющая большой степени замусоривания (если давать здесь коды с 1 а там с 1000, то через пару получим integer/long overflow с большими "дырками" посередине). Здесь нас спасут наверное составные коды: 01ххххх - С-Сотня, 02ххххх - ориентирование, 03хххххх - первенство деревни Крайнего Севера .



Плюс необходимо заранее регламентировать действия в нештатных ситуациях типа повторения одних и тех же данных с разными кодами, внесения исправлений в данные (смена фамилии, замужество),



Все вопросы можно решить, но любая "фича" потребует хоть какой-то, но перестройки программных средств. Хорошо мне, хорошо Дмитрию Налетову - мы программисты своих систем и при необходимости вывернем их наизнанку. Но смогут ли остальные поступить так же?

Раздать всем свои системы тоже не получится, т.к. каждая система все-таки заточена под определенные функции, которые она исполняет отлично, тогда как остальные функции приходится делать "через одно место"



Ладно, есть предложение действиетльно на каких-то соревнованиях (до/после) встретиться и поговорить, хоть куда-то сдвинемся.

Меня тут склоняли на ориентирование. По опыту - там будет время после чтобы поговорить или все никакие будут? Заодно и посмотрю как у вас регистрация организована.

  Сначала о номерах на СС-2004. Отличная идея выделить прошлогодних Суперсотников желтым цветом, т.к. это позволит хорошо ориентироваться и болельщикам и нам. Только выдавать наверное лучше так: с 1 по 43 - Желтые суперсотникам, далее по 183 - остальным в порядке мест лыжной сотни. Остальным - с 200 номера (для удобства зрителей по идентификации лыжников).

 Ну а теперь по кодам. Внимательно прочитав дискуссию в форуме хочу высказать свое мнение, поскольку делать это все-таки надо.

Основные положения:

1. Основным условием ведения актуальных и согласованных баз разными заинтересованными организациями является централизованное ее ведение одним из участников проекта, с последующим тиражированием всем остальным после каждого соревнования. Хорошо бы если бы Дмитрий Попов взял это на себя с СС-2004, благо народу ожидается много и в основном люди, которые светятся и у других.

2. Кодироваться должна сущность базы данных - участник (физическое лицо). Думаю шестизначного номера (чтобы человеку легко было запомнить), назовем его ИНУ (индивидуальный номер участника) хватит. Это будет ключ таблицы участников, для предотвращения дублирования.

3. Регистрацию на СС-2004 проводить при налиции документа (любого, желательно паспорта), где должны быть указаны ФИО, число, год, месяц рождения. Связка ФИО-dd.mm.yyyy в качестве ключа исключит повторяемоть вида ФИО-yyyy, о которой упоминал Дмитрий на 99.99%.

4. Все остальные таблицы (сущности ) БД будут ссылаться на ИНУ и брать атрибуты участника оттуда. (При смене фамилии делать модификацию записи участника с последующей ее передачей остальным).

5. По окончании соревнования прокодированная таблица участников передается всем заинтерисованным организациям, которые затратив определенное время и силы включают ее в свои базы.

6. При проведении ими своих соревнований (регистрацию участников естественно делать как описано выше), по кодированным участникам вопросов нет, информация о некодированных заносится согласно документов с присвоением им временных кодов. Далее эта информация отдается Дмитрию, который объединяет ее с центральным хранилищем и перекодирует временные коды согласно своей дисциплине и раздает новую таблицу заинтересованным людям.

7. Данный механизм позволит всем иметь идентичную актуальную таблицу участников, и через 3-4 итерации пополнение баз будет очень умеренным, а процесс заявки при сообщении организаторам своего ИНУ будет упрощен до минимума.

8. Ну а далее основное, с чего я начал дискуссию с Иваном Исаевым - составление и поддержания рейтинга участника. Используя протоколы соревнований по разным видам ( например марафонские забеги на лыжах, бег, вело, ориентирование и т.д.) можно вести таблицы рейтингов по этим видам, суммируя каким-либо образом баллы согласно занятых мест. А это уже позволит более четко формировать тор-группы участников на конкретных соревнованиях.



Ну а что хранить (годод, спортивное общ. и т.д.) и в каких таблицах Вы и так лучше нас знаете. Наверное таблицы у Вас нормализованы ).

Большое спасибо, если внимательно прочтете.

Сначала очерчу два принципиальных отличия от того что подразумевал выше я:

1) Вы предлагаете систему принудительного присвоения кодов (без узнавания желания



участника - хочешь бежать здесь, дай нам данные на будущее и вот тебе код)

2) Вы предлагаете централизованную систему присвоения кодов, где решение принимается



центром кодирования, *оторванным по времени* от точки сбора информации (от регистрации



участника)



Теперь попробую проанализировать.

По 1. Я не согласен, что при этом мы сможем создать БД участников как СИСТЕМУ (Система -



совокупность взаимосвязанных компонент, функционирующих в рамках общей цели) -



участниками будет двигать желание зарегистрироваться на конкретную эту гонку, им будут



по-барабану "высокие" понятия БД, рейтингов и т.п. Вспомните регистрацию на Рождественском



- толпа была готова чуть ли не драться за номера

Конечно можно присваивать коды и требовать паспорт только при наличии времени/желания,



но мы тогда и получим ДОБРОВОЛЬНУЮ процедуру получения кода, и совсем не важно для



этого дожидаться какого-либо соревнования.



Далее. Присваивая код, мы в будущем ожидаем по значению кода восстанавливать отсутствующие значения других полей. И не только восстанавливать, но и наверно исправлять если в карточке написано что-то другое (если участник хотел нас провести написав другой год рождения). Но при "подпольно-принудительном" способе присвоения кода у нас НЕ БУДЕТ ОСНОВАНИЙ для такого переноса данных. Например Лыжня России. Как я аргументирую участнику после финиша что я поменял ему 1941 на 1940 год рождения? тем что он супер-сотню бежал как 1940? На ЛР необязательно предъявление паспорта, и как далеко меня пошлют с моей БДой? Я туда не дойду Вывод. Для возможности исправлений данных нам необходимо явное согласие участника на подобные действия. Причем с его подписью (желательно), чтобы потом (в крайнем случае) можно было этой бумажкой у него перед носом помахать.

Если же НЕ закладывать возможность безакцептной коррекции данных... хм, какие плюсы от кода еще останлись?



Про нормализацию таблиц. Если допускать изменение записи данных в течение времени, то нельзя делать прямые ссылки на эту таблицу в результатах - протокол является ДОКУМЕНТОМ, неизвенным во времени (после окончания соревнвоания). Допуская изменение данных, мы уже не сможем извлечь из системы правильный протокол прошлого (позапрошлого...) года, т.к. могли поменяться данные. Необходимо дублирование. Но это уже проблема конкретной базы хранения результатов соревнований, решаемая в ее масштабах без сильных напряжений.



Перед тем как решать КАК и ЧТО делать, давайте решим ЗАЧЕМ. Чтобы было положительной отношение от всех участвующих сторон, все эти стороны должны иметь какую-то выгоду.

Облегчив себе подведение статистики, что мы дадим участникам? Не первой сотне лучших попавших в рейтинг, а всех кого мы нагрузили предъявлением паспорта?

Я не планировал такого деления на строчки. Господа администраторы, если у вас есть возможность исправлять посты - выкиньте плз лишние концы строк, а то даже читать неудобно.

если интересно, мы завтра работаем в Ромашково. Можно поглядеть. Ищи на "Медике" за компьютером.

И еще проблема, вчера всплыла.



Что хранить? Понятно что ФИО и дату рождения, которые подтверждаются паспортом.



Но для регистарции на соренования обычно надо больше данных: город откуда участник приехал, коллектив за который выступает (иногда коллектив другого города, не совпадающий с "родным" городом спортсмена), плюс иногда спорт. звание.

Эти данные непостоянны, а уж коллектив и город могут меняться вообще от раза к разу по желанию спортсмена (на лыжах я бегу за одних, кто мне лыжи дал, на велосипеде - за других).

Так что как-то слабо верится в заявку "одним номером".

прежде всего надо ответить на вопрос, кого Вы собираетесь идентифицировать - участника, город, коллектив??? Скорее всего, именно участника. Это отправная точка. С вероятностью 0.99... идентифицировать его можно по номеру паспорта.

Остальные данные - атрибуты участника уже вторичны. В различных протоколах они будут выглядеть по-разному, с этим ничего не поделаешь. Да и нужно ли? Если необходимо отразить эти атрибуты в сводных таблицах (рейтинги) и пр. можно обойтись простыми правилами, в конце концов править вручную.



Например, в рейтинге Russialoppet -

http://www.russialoppet.ru/z2/1.zip (полученный файл на самом деле архив *.rar, его надо переименовать) - в качестве первичной информации об участнике выступает связка фамилия-имя-год рождения. Город-команда в различных протоколах записаны в разных форматах, поэтому эти поля (где их два) объединяются, и в итоговом рейтинге берется название максимальной длины по участнику. Логика такая, что название макс. длины будет вероятно наиболее информативным среди всех остальных.

Другие атрибуты берутся из внещних источников (не протоколов) - база данных паспортов Russialoppet, база членов РЛЛС - опять же при помощи первичной привязки участника - ФИО-ГР.

По спортивному званию можно брать максимальное из указанных в протоколах. И т.д. и т.п.



Поверьте, если бы в протоколах ВЕЗДЕ фигурировал бы номер общегражданского паспорта, трудоемкость составления подобного рейтинга сократилась бы в разы, потому что сейчас львиная доля энергии тратится на приведение в соответствие связки ФИО-ГР.



Так что попробуйте сначала привязаться к уникальному коду (в качестве которого я настойчиво советую применить номер общегражданского паспорта), а атрибуты - это дело второстепенное.



В конце концов, если участник пишет в одном месте коллектив="Костер", в другом="Факел", то это проблема самого участника.



Создание общероссийской базы лыжников - это, конечно, утопия. Поддержку общероссийских баз могут позволить себе только несколько федеральных министерств. Если это будет, то не в этой жизни, уж точно.

Так что вполне можно ограничится созданием локальных баз. А привязка к единому коду (номеру паспорта) дает неограниченные возможности по обмену информацией между такими базами - "черные списки", "белые списки" и т.д., и т.п. Противоречивость информации в различных базах может быть только следствием криворукости регистраторов, которую будет относительно легко устранить при сверке.

Правильно заданный вопрос содержит половину ответа.



Насколько я понял исходный пост Ивана Ивановича, первоначальная идея - по одному только коду зарегистрировать человека на соренования. Тогда в базе должно храниться все. С учетом нестабильности некоторых атрибутов будут большие сложности с синхронизацией данных и выявлением актуальных.



Если необходимо всего лишь облегчить кому-то (через месяц, через год или в слудющем веке - неважно) сведение двух и более протоколов, то здесь действиетльно поможет например и номер паспорта, если бы не следующие НО:

* нельзя номер паспорта включать в протокол, не могу сказать точно, но уверен что какие-нибудь наши законы это запрещают. Еще в институте нам кивали на законы, по которым нельзя хранить в едином место ФИО и паспортные данные. Что это точно значило нам так и не обяснили, но дыма без огня не бывает.

* исходя из предыдущего, сообщение номера паспорта не может быть обязательным, а значит люди которые намеренно хотят ввести нас в заблуждение это сделают

* паспорта периодически меняются. даже если интервал между сменами около 20 лет, это значит что где-то 2-5% номеров не совпадут между первым и последним соревнованием.

* не смогут все принести паспорта. пенсионеры принесут пенсионное, ветеранское, инвалидное и др. книжечки. Тренеры не смогут собрать со своих детей паспорта на один день.



В итоге номер придумают на ходу. А это еще хуже.



Мы всего лишь получим новое поле в заявочной карточке, которое будут заполнять как попало. Нет, писать его будут может быть даже честно, но кривым почерком. Думаете почему так фамилии и имена плавают? Не потому что мы по клавишам промахиваемся (это единицы). Потому что люди так пишут. Жалко нет под рукой образцов, но иногда три человека предлагают аж пять вариантов написания фамилии из карточки, и выбирается наиболее благозвучный.



Плюс так как участник не можут уверен что у нас он в компьютере есть вместе с номером паспорта (паспорта-то даем не мы , он будет должен заполнять заявочную карточку полностью.

А теперь представьте, что передо мной карточка, где я нормально читаю все данные, но вот под номером паспорта у меня в базе совсем не тот человек что написан в карточке. Мои действия?



В общем, такие "идентификационные" коды мне не нужны.



===========

Просто факт. Про фамилия-имя-год рождения. На последней вело-сотне (или лыжной? не помню), было два участника, совпадали фамилия,имя,год рождения. отличия были в городе: Москва и Зеленоград. Оба лично. Оба стартовали и финишировали. Скажете это один и тот же? Имея базу около 5000 человек я встречал такие повторения довольно часто, поэтому обоих оставил.

не нужны - значит не нужны.

Готов поспорить по каждому пункту, но сильно сомневаюсь в целесообразности этого занятия.



Успехов.

мне казалось, что вопрос не только в регистрации



еще был вопрос о рейтинге и о расстановке на старте

Меня например это больше волнует. Или скорее даже 1й вопрос не волнует вовсе

Относится вообще к теме, поэтому отвечаю в «корень».



Честно говоря, пока я не понимаю, куда «пришивать этот хвост» - т.е. как реализовать в жизнь все эти разговоры про коды. Как и что могут дать эти коды, пока соревнования судятся минимум двумя разными несовместимыми программами. Причем подозреваю, что в этом сезоне количество отсуженных нами (здесь и далее имеется в виду программой Налетова) ЛГ будет больше, чем в прошлом. Думаю, тенденция и дальше продолжится. Может быть, имеет смысл разрабатывать отдельную  систему – которая будет переваривать протоколы и выдавать рейтинги? Так, чтобы перед проведением гонки судьи могли бы взять этот рейтинг и на его основе выдавать номера в красную группу.



Если за «код» дают скидки при оплате, то я уверена, что к нам пойдут люди с чужими «кодами». Мы же их в лицо не знаем! А он назовет «код» заболевшего друга и получит свои скидку при оплате. А «друг» попадет в рейтинг. По-моему, порочная система, пока мы не знаем спортсменов в лицо, как знаем ориентировщиков.



Кстати, мы им давно не вбиваем руками ФИО-ГР-разряд-клуб, потому что есть база, которая переходит из старта в старт. Для заявки мне достаточно присвоить участнику номер и стартовое время (в лыжах последнее чаще неактуально). Сейчас, кстати, для Савельевской будем использовать базу, получившуюся после судейства Манжосовской, Завьяловской и еще чего-то третьего, не помню. На мой взгляд, тут один минус – хотелось бы вносить эти данные после сверки с паспортом или свидетельством о рождении. Принести один раз на соревнования копию паспорта или свидетельства о рождении, по-моему, не сложно. Карточка сверяется с паспортом и на ней делается соответствующая пометка. После чего запись делается «закрытой» для редактирования. Но все это тоже пока абстрактные слова...

Ну что же это происходит! Я понимаю, конечно, что это ЛЫЖНЫЙ сайт, а не программистский, но уж если затронули ПРОГРАММИСТСКИЙ вопрос - то давайте не будем обсуждать его на уровне: "Есть такие конфеты - подушечки, так вот как туда внутрь повидло попадает?".



Я не нашел в обсуждении выше НИ ОДНОЙ проблемы вообще - все уже давным-давно и хорошо известно. В общих чертах идею решения совершенно корректно описал Андрей Степанов ("По поводу номеров & присвоения и исп. кодов"). Все опасения и возражения Димы Попова снимаются и решаются за 2 минуты (или - за 2 часа, но не переписки дилетантов, а встречи и обсуждения профессионалов).



Ребята!!! Я занимаюсь разработкой таких проектов как программист и руководитель проектов уже более 20 лет, но НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ, ЧТОБЫ ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ на разработку писалось МЕТОДОМ ОБСУЖДЕНИЯ в Интернет-конференции!!! Мы обсуждаем ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы (причем давно решенные, входящие в азы разработки таких систем) так, как будто мир создан сегодня часов в 10 утра! Это НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО!!! (С ужасом думаю, на каком же пещерном уровне для любого настоящего профи находится 90% нашего трепа про смазки и циклевки! Ведь нет оснований считать, что, если мы - такие дилетанты в программизме, то в смазке мы -  Эйнштейны!).



Так, ладно. Это был просто крик души, простите. Теперь по делу.



1. Принципиальная проблема - всего одна, и ее точно назвала Надежда Рязанская. Дело в том, что важны не только коды и способ их ведения в БД, а ПРОГРАММА, которая будет работать с соответствующей БД. Пока их 2, а для решения всех вышеперечисленных задач, похоже, нужна третья. ВОПРОС: Если мы ее напишем (или подправим программу Налетова или Попова при их участии и с их согласия) - будут ли пользоваться организаторы именно ею, вместе с БД?



2. Все "проблемы", о которых выше писал Дима Попов, имеют чисто технический характер и легко решаются. Но! - не путем непринужденной дискуссии в Сети, а путем встречи всех потенциальных Заказчиков и Исполнителей и совместного обсуждения и написания Технического задания на разработку БД и доработку соответствующей программы. Готов в любой момент поучаствовать в такой встрече, а также предоставить свой физический ресурс (и своих сотрудников) для разработки БД. Даю честное пионерское, все перечисленные Димой проблемы мы решим (достаточной ли гарантией будет тот факт, что мы их решили, например, для создания БД российских граждан для налоговой полиции? А также еще в нескольких десятках проектов?).



3. Прототип новой, нормализованной БД с кодами лыжников можно создать уже сейчас, не дожидаясь следующих гонок и их участников и НИЧЕГО ПРИНУДИТЕЛЬНО НИ У КОГО НЕ СПРАШИВАЯ, а просто применив к уже имеющимся у двух Дмитриев базам 2 стандартные процедуры: ЭКСПОРТ в нашу новую БД и последующую ВЕРИФИКАЦИЮ данных в ней (мы это умеем делать!!!).

А затем, если мы сделаем такую БД и программу к ней, то можно ПРЕДЛОЖИТЬ организаторам пользоваться ею (а не заставить). И участникам - предложить! Условие - единственное (много раз называлось выше): участник должен предъявить документ, удостоверяющий личность (Надя, никого знать в лицо при этом не понадобится!!!)



Если выполнить все вышеперечисленное, то к следующему сезону у нас будет верифицированная и нормализованная БД, покрывающая процентов 70-80 всех участников массовых стартов. И всем им для регистрации будет достаточно назвать код и показать документ. А остальных 20% придется регистрировать по старинке.



Итак: если мы хотим это СДЕЛАТЬ - надо встретиться и СДЕЛАТЬ. Если хотим поддержать флейм - карты в руки, и на Рождественском марафоне по-прежнему надо будет получать номер в течение 2,5 часов, а Дима по-прежнему будет цитировать Райкина и говорить, что он отвечал только за пуговицы, а к ним претензий нет...



Мой контактный телефон - 8-903-199-52-33.

заинтересованный в успешном судействе соревнований. Ничего плохого в том, что рядовые участники почитают о проблемах их судей (а вдруг да о чем задумаются?) не вижу. Но разговор, пока и что, и впрямь, пустой. Хотя нет, не пустой, такой разговор заставляет задуматься, и это хорошо, даже если к результатам он приведет лишь через год или больше.



1. По поводу базы лыжников. Сейчас она у нас создается естественным путем, безо всяких кодов, но, увы, и без паспортов (см.пункт 3).

2. Дима, в каких форматах твоя программа может выдавать данные на участников? Я попытаюсь узнать, в каких налетовская может их "потреблять"... Посмотрела, но что такое .CSV , я не знаю.

3. Я тут на последней федерации нашей, только в эту среду, на фоне этих разговоров заикнулась о том, чтобы вводить в компьютер по паспортам и свидетельствам. На меня посмотрели как на психа. Но главным образом, правда, потому, что у нас очень много детских клубов, с их заявками и так каждый раз дурдом, а если еще с них копии Свидетельств о рождении требовать...



По крайней мере, как итог для себя, я попробую поговорить с Налетовым, чтобы можно было после сверки данных с документом в его программе "закрывать" для редактирования все поля, кроме разряда-клуба-номера-стартового времени.

Я программист, поэтому в любом

Для конкретного обмена сначала утвеждаем набор реквизитов, потом в зависимости от их размера, типа и главное взаимосвязей определяется формат.

Я спрашиваю под конкретную программу, как я написала, она воспринимает только свои же файлы или CSV. Ты знаешь, что это такое и с чем его едят?

CSV: значения, перечисленные через запятую. в случае наличия сложного строкового значения оно заключается в кавычки (может и еще в каких случаях, специфиацию не читал). конец записи обозначается новой строкой.



только я не понял, ты хочешь взять данные или дать? экспорт или импорт?



завтра наерное к вам не попаду, уже выходные заняты

Я хочу у тебя взять данные. Этот формат - единственно возможный, увы. Что скажешь?

1. Одну программу вы не сделаете. Ни Вы, ни  не сделаем одну программу, которая будет обрабатывать все что взбредет в голову организаторам. Либо же это будет ТАКОЕ, что этим будут пользоваться на 5 стартах из ста.



На Королевском есть двойной зачет команд (можно бежать за несколько коллективов одновременно). Принципиально отличается бег на время (марафон) и на дистанцию (24 часа, кто больше пробежит

А потом вас попросят сделать по двум наборам возрастных групп одновременно (по пять лет одному начальнику, по три года другому). Я с 1997 года мотаюсь по самым разным соревнованиям, я только в этом году вроде бы смог все это нормализовать. Теперь описание одного соревнования в 5 таблицах + справочники.



Будут ли пользоваться такой базой? А какова будет совокупная стоимость такого пользования?



2. Хорошо что есть проектировщики со стороны участников, говорить будет легче. Мы еще не пишем ТЗ, я пока пытаюсь понять ЧТО мы хотим сделать и ЗАЧЕМ. А потом мы уже встретимся и подумаем КАК это делать, и здесь никого ни о чем спрашивать уже не будем. Не дело пользователя знать внутреннее устроство телевизора.







Важна не ПРОГРАММА, а БИЗНЕС-ПРОЦЕСС, который она призвана поддерживать. И если организаторы какого-либо соревнования согласятся с этим бизнес-процессом, они будут юзать программу, а если не согласятся, то им будут глубоко и надолго все наши коды.

Моя аська 123836156 (just_dmitry)

неточно выразился. лучше 100км и 24 часа. в обоих случая промежуточные точки (каждые 10км, каждый час), но принципы расстановки итоговых приоритетов разные.

Я не против общения пользователей лыжных программ в Сети. Наоборот, за.

Все, что я хотел сказать:

- Я прочел все проблемы и идеи выше в топике и в других топиках.

- Мне эти проблемы ХОРОШО знакомы.

- Я знаю, как их решить.

- Я считаю, что уже ПОРА переходить к их решению от их обсуждения.

- Я готов предложить свои услуги (и - при необходимости - своей команды программистов).

- При ограниченных масштабах все это можно сделать бесплатно.

- Я предлагаю организовать встречу на эту тему.

- В ней должны участвовать как программисты, так и потенциальные Заказчики (например, Ваня Исаев, Надя Рязанская, и др.)



На мой взгляд, дальнейшие обсуждения в Сети типа: "А вот есть такая засада - гражданские паспорта не разрешат вводить в базу" бесперспективны, поскольку беспредметны (никакие паспорта ни в какую базу вводить не надо!!!), и если они еще немного продолжатся, думаю, все останется так, как оно есть сейчас, т.е. ГРУСТНО.



Пока все. Всем - удачи!  

Полностью присоединяюсь к Диминой фразе о отм, что важна не программа, а бизнес-процесс. Вот его-то я и предлагаю обсудить на встрече Разработчиков и Организаторов с судьями. А коды мы (или Димы) уж сами потом как-нибудь напишем.

но есть маленький комментарий.

По поводу обсуждения в конференции. Очевидно она должна поделиться на 2 части: для программеров и для участников с их видением результатов труда первых. По програмной части поле пока мало пахано, а по пожеланиям можно обобщить и закруглиться. Попробую обобщить, что вижу полезного в индивидуальных кодах.

1. Возможность быстро и точно пройти регистрацию, ускорить появление официальных протоколов и рейтингов, уменьшить количество явных ошибок в протоколах, награждения непричастных, путем сравнения конкретного протокола с рейтингом и пристрастной проверки подозрительных результатов.

2. При наличии "черного" и "белого" списков кто-то получит возможность стартовать в первых рядах вместо мертвых душ и именно там, где он этого заслуживает, а кто-то заявиться по Интернету. Наличие "черного" списка меня нисколько не смущает. Тот кто заявился по телефону и не может приехать, найдет способ позвонить еще раз и отказаться, а тот, кому все по барабану пусть не имеет возможности такой заявки.

3. В протоколах будет меньше ошибок с фамилиями, годами рождения и т.д. Интересно, что моя фамилия в протоколе одного из "Перевозов" смогла превратиться в "Юдин".



По программерной части. Зря, хотя по сути и правильно, сомневается Дима в абсолютной правильности БД. Пусть достоверность в наших играх будет выражаться всего двумя девятками, это гораздо лучше, чем сегодняшними двумя восьмерками(?). Даже при всеобщем дактилоскопировании участников существует возможность ошибки. Пусть БД состоит из избыточного количества полей и каждое имеет атрибут достоверности. Со временем достоверность увеличится и повысится качество конечных продуктов(протоколов, рейтингов ...)Какое поле определяющее, номер паспорта или налогоплательщика, или еще что - вопрос не очень принципиальный, принимается в процессе обсуждения. Пусть БД живет своей жизнью, а программы имеют возможность выбора из нее необходимых полей. Что взять из нее определят организаторы "Russialoppet" или "Суперкубка" или чего-то еще и авторы программ. По-моему, пора авторам  предложить КОНКРЕТНУЮ структуру БД, обсудить-поправить с коллегами и начать решение чисто технической задачи, иначе обсуждение будет напоминать давно забытое комсомольское собрание. Обязуюсь не мешать в обсуждении профессиональных вопросов, надеюсь, меня поддержат и остальные неспециалисты в программировании.

с Вами, Александр. Добавлю только, как программер (хотя Вы это тоже упоминали), что проблема "курицы и яйца" в данном случае имеет точное и однозначное решение:



- вначале анализируется ситуация с РЕГИСТРАЦИЕЙ участников (бизнес-процесс, по-научному). При этом полностью игнорируются "зачеты по городам и коллективам", "бег на сутки и на 42 км", и т.д. Все это - из других бизнес-процессов и сюда никак не относится.



- затем делается БАЗА ДАННЫХ УЧАСТНИКОВ(а вовсе не соревнований или чего-то еще). Именно эту задачу (сделать такую БД) непрофессионалы интуитивно и, в целом, более-менее правильно называли словами типа "завести индивидуальные коды участников".

- а уж потом - протоколы, RussiaLoppett, СуперСотня, рейтинги, черно-белые списки и т.д., и т.п. (по-научному это зовется "прикладные программы", или просто - приложения). На одной корректно сделанной базе данных могут работать десятки совершенно разных приложений, не знающих о существовании друг друга и написанных разными лбдьми для разных целей (для СупреСотни - свой вариант, для Королева - свой, и т.д.).



Вот такой вот порядок. А выше он постоянно путался и смешивался, и от этого возникали несуществующие проблемы. Собственно, все. Еще раз - теперь надо встретиться и СДЕЛАТЬ.



Я - готов.

По поводу того, чтобы встретиться, я – за. Контактировать лучше почтой – читаю регулярно.



С большим уважением к вам, Алексей  и Александр, хотела бы заметить, что если вам такой разговор не интересен, это не значит, что он не нужен другим. Для меня это все очень наболевшие проблемы, и к тому моменту, как кто-то возьмется что-то делать, необходимо разобраться в имеющемся опыте, понять, что нужно, и в какую сторону двигаться. После этого можно сочинять ТЗ.



Собственно, что хотела сказать. Просто для обдумывания перед встречей – кстати, если бы не эта дискуссия, я бы, может, и не задумалась.

Сегодня мы работали на гонке Савельева. В отличие от Манжосовской мы решили, как я говорила выше, использовать имеющуюся у нас базу лыжников. И вышло-то не так легко, как хотелось бы.

Если в общем, то в условиях больших объемов ввода на месте (почти все заявляются в день соревнований), можно легко набирать данные с нуля, в чистый файл, на скольких угодно компьютерах. После этого все легко объединяется в один файл, засасывается файл финиша – протокол готов. А с базой пока можно работать только на одном компьютере. В итоге, хоть ввод ускоряется немного за счет того, что часть спортсменов в базе уже имеется, он замедляется за счет того, что делается это все в 2 руки, а не в 4 и не в 6.



Кроме того, не надо забывать, что это не должна быть абстрактная БД, а система, позволяющая, как минимум, принимать финиш и генерить протоколы. Если Вы программист, то Вы, как и мой муж, при необходимости тут же пишете новую программу (приложение) и вперед. Я – пользователь, могу освоить конечный продукт и не хочу по каждому поводу разыскивать программиста, даже если он бывает под боком Т.е. система должна быть как можно более универсальна – на все случаи жизни.    



А теперь, особенно ВНИМАНИЮ ТЕХ, КТО УЧАСТВУЕТ, если они эту ветку читают.



Чтобы не было ошибок в Вашей фамилии, ПИШИТЕ ВСЕ ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ. Самым мучительным сегодня было разобрать эти ужасные каракули в карточках. Из-за этого были задержаны протоколы школьников. Почерк преподавателей физкультуры вполне может состязаться по неудобочитаемости с почерком врачей.



Не меньше проблем вызывала неспособность участников определиться, за какой коллектив они выступают. Зачем же каждый раз новый называть?! Ошибки в годах рождения так же происходят из-за того, что участники заявляют друг друга, не зная данных, а так же меняют ГР для попадания в «нужную» группу.



И знаете, мне сейчас даже кажется, что именно этот бардак и "съел" основную часть затраченного времени...

счастливым (по Шестопалову из "Доживем до понедельника"). Это между каких строк у меня написано, что такой разговор мне неинтересен? Даже тему "О соплях" я прочитал, но нечем похвастаться. Мы с Алексеем имели в виду, что говорено уже достаточно, чтобы профессионалы перешли к делу, а форум, он форумом и называется, все читают и пишут, что хотят, из него программеры вынесут свою пользу. На самом деле с кодами к Russialoppet 04 уже опоздали, можно успеть к Суперсотне 04, или на худой конец 05. А вот проблемы пользования заполненной базой, Надя, не существует. Иначе закроются все супермаркеты, склады, банки и т.д., и сидеть нам при лучине у погасшего монитора. Это определяется сетевой "заточкой" прикладной программы.

Не то чтобы я радуюсь, но все же немного приятно что лужа грязи в которой я копошился была шириной на всю дорогу, а не локально моя



Про программы. Наверное все же одной программы не будет. Будет отдельно для регистраци, отдельно для финиша и отдельно для обработки. Проблема "всего лишь" в формате файлов, которые они друг другу передают - он должен быть един (ну два, три, но не десять) и удобен для всех программ (точнее, для цепочки: старт понимает старт /для объединения/, финиш понимает старт, обработка понимает и финиш и старт).

И наши разговоры выродятся в такую единую программу регистрации, но вряд ли больше.



В работе по сети действиетльно нет проблемы, если есть деньги. Но это я уже опять ушел в сторону ТЗ, щас бить будут





В плане собрания. Есть какие-нить некрупные соревнования в субботу (31янв)? Чтобы пересечься не просто так а где-то? Знаю что 1-го Мос.Лыжня, но я туда с большой вероятностью не попадаю по личным причинам.

Про лужу я не поняла.



У нас оба дня Чемпионат Москвы, а кроме этого мне надо срочно перехать на другую квартиру, чтобы нынешнюю к 1-му числу освободить. (

Чемпионат большой или масшатабов как я в Одинцово застал? Будет время ближе к вечеру первого дня или нет?

Если время будет, то предлагаю ВСЕМ ЗАСВЕТИВШИМСЯ в данном топике высказывать за и против этой даты (31 января, суббота).



Я за, при этом в качестве начала могу принести структуру своей БД, для данной задачи она уже нормализована я считаю достаточно.



Если при проведении пригодятся две руки в помощь (могу вместе с ноутбуком), то запросто.

Я против. Во-первых, там просто не до того. Во-вторых, после судейства голова опухшая. В третьих, увы, у меня будет цейтнот. Если получится, я вообще сачкану: переезд - дело муторное и хлопотливое. На него куча времени уходит.

Я бы предложила спокойно встретиться в будний день вечером в каком-нибудь тихом месте с хорошим кофе. Например, на следующей неделе.  

А Наде - поскорее расквитаться с переездом! (Сам ужасно этого не люблю).



P.S. А как насчет Дмитрия Налетова? Можно ли его привлечь к обсуждению? Кто знает?

Налетова быо бы здорово, но не знаю, что из этого выйдет. Попробую.

Я тоже за, но в пределах понедельник - среда, лучше даже вторник-среда. Потом у меня одни соревнования накладываются на другие и будет полный атас

У нас в среду федерация, мне заявки принимать, потом старт говить. %( А потом Кубок России подвалит.



Если, Алексей, Вас устаривает день, давайте в электронной почте договоримся о месте-времени. Кого еще интересует - пишите на почту.  

Меня в этом форуме слишком часто упоминают.

Я почитал ваши высказывания и расскажу своё видение всего этого безобразия (заявок, баз и т.д.)

Про индивидуальный номер:

к сожалению, всё это очень трудно осуществимо. Были попытки вводить "номер спортсмена", тогда в заявке достаточно было его указать. Когда спортсмен заявлял себя сам, то всё ОК, но если он заявлял товарища - он мог сказать чужой номер (по ошибке, по незнанию и т.д.).

Сейчас заявки (предварительные) делаются так:

у меня есть база московских (и из близлежащих областей) ориентировщиков. Мне звонит представитель детского коллектива, например "Искателя", в этом коллективе 150 человек у 4 тренеров. И вот я начинаю диктовать тренеру свою базу: Александров, Иванов, Петров... На каждого я слышу один из ответов: "да", "нет", "удаляй". (Последний вариант означает, что ребёнок перестал заниматься. Заявка таким способом 150 человек занимает около 5 минут общения по телефону.

Важное примечание: ВСЕ ЭТО РАБОТАЕТ ТОЛЬКО ПРИ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ ЗАЯВКАХ.

При отсутствии таковых поступаю по другому (например на "Зеленоградском полумарафоне"):

у меня накопилась база всех, кто когда-либо бегал этот полумарафон. Я всем им присваиваю в базе ПРОИЗВОЛЬНЫЙ номер, но больше тех, что будут использоваться на соревнованиях.

При заявке заполненную карточку раскладывают на две стопки - тех, кто сообщил, что раньше уже бегал (т.е. есть в база) и тех, кто участвует впервые.

Я начинаю вводить "новичков", а две девушки из секретариата вписывают в их карточки номера из моей базы (смотрят в распечатку по алфавиту на 2000 человек).

Итог - из 1000 человек на полумарафоне и 6-тикилометровой дистанции предварительно заявилось 130 человек, остальные - в день соревнований. Из них почти 600 бегали ранее, я им только исправил номер (в моей программе есть "сменить номер"). На набор остальных 270 человек понадобилось около 2 часов (при работе одним компьютером).

Проблемы: есть риск девушкам-секретаретарям ошибочно идентифицировать спортсмена (например полного тёзку из другого города). Но вероятности таких ошибок - менее 1%, поэтому всё это "работает". Большие проблемы доставляет Положение, в котором сказано (в норушение Правил соревнований) "возраст спортсмена определяется на момент соревнований" (а не по году рождения). Вот тут-то и возникают "пенки"...



Вернусь к "номеру".

Я сейчас занимаюсь электронной отметкой, правда только для ориентирования. Есть готовые решения, очень хорошие. Например, в ЧИП заносятся персональные сведения о участнике - ФИО, дата рождения, клуб, город, телефон и адрес и т.д. . Это позволяет сократить процесс ввода данных до 3-4 секунд, т.е. пропускная способность секретариата составляет около 10-15 человек в минуту (у нас на Первенстве России в спринте 997 человек стартовали по группам в течении всего 20 минут, а ещё через 40 минут всё уже финишировали. Финиш принимался двумя компьютерами.)

Вот ЧИПы готовить надо по заявкам на изготовление. Сейчас ЧИПы только для отметки на КП (без персональных сведений) продаются в России по 18-20$, с сведениями - по 40$. Это, конечно, дорого, но в эти деньги заложено и некоторое спонсорство со стороны фирмы - заработанные деньги идут на развитие судейства.

Я не согласен с Иваном Исаевым, когда за отсутствие "номера" человек должен платить дополнительные деньги. Просто ему должен предоставляться меньший сервис. Он САМ должен решить - нужен он ему или нет.

Я планирую привезти для Чемпионата Мира-2005(ветеранского) в Красногорск другую систему электронной отметки, чисто "лыжную", вы её видели по телевизору неоднократно. Но вот колличество, которое я привезу не будет большим - это всё стоит немалых денег.



Использование такой системы экономически целесообразно при массовом внедрении её на соревнованиях. И не важно, какой программой судить - моей, Димы Попова или собственной - достаточно иметь импорт тех данных, что "выдаёт" кард-ридер. Это также позволит выдавать дополнительную информацию - отсечки по кругам, по километрам и т.д. Готовы ли Вы заплатить деньги за этот дополнительный сервис?



Ну и наконец по базе. Её надо публиковать в каком-то ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННОМ ФОРМАТЕ в интернете. Если эта работа будет делаться, то многие программисты в силу своей профессиональной привычки - лени, допишут соответсвующие функции для импорта этой базы в свою программу, только бы не набирать руками спортсменов.

А организаторов ОБЯЗАТЬ отчислять средства на организацию этих работ. Например ФСО России с организаторов соревнований берёт (вполне официально, а не "в чёрную") 10% стартового взноса на свою деятельность - ведение рангов и т.д. Почему бы и вам не сделать так же.

Я конечно понимаю, что в вашей федерации у "руля" популисты, которые выигрывают выборы только словами "мы сделаем маленькие стартовые взносы", но сами они за эти деньги даже пальцем не пошевелят. Есть много хороших идей, есть люди, готовые и реализовывать, но им (этим людям) ещё и кушать надо что-то. Пока вы все не поймёте это и не сделаете что-то в этом направлении, так и будут большинство соревнований проходить "вручную", а на тех редких, где есть компьютер, "тонким" местом будет оставаться секретариат и регистрация.



Спасибо за внимание, извините за такой длинный пост. В среду уеду на Чемпионат и Первенство Центрального и Северо-Западных Федеральных округов, там будет электронная отметка, все получат распечатки со своими прохождениями...

В седующий раз, наверное, снова напишу только через полгода, слишком редко я к вам захожу...

Ответьте плз на несколько вопросов, чтобы наконец представить себе масштабы применительно к лыжным гонкам.



1) Какова стоимость нового неперсонализированного чипа в партиях, допустим, 100, 300, 500 и 1000 штук?

2) Какова может быть стоимость аренды этого же кол-ва чипов?

3) Какова стоимость аренды одного гейта?

4) Каките тех.характеристики имеет гейт (по дальности действия и скорости срабатывания), в частности удастся ли сделать финишный коридор допустим 6 метров шириной, который чип пересекает со скоростью 20км/час?

5) Есть ли на данный момент система управления гейтом, совместимая с современными техническими и программными средствами, например Виндой ХР, либо же для дстижения определенных характеристик нужны, хм, другие ОСи (linux, ms-dos,...)?

Тёзка, привет.

Звони, расскажу (хотя большинство цифр я уже написал 27 января. Тел. моб (916) 650-94-91, дом. 563-53-73, раб. 914-45-81