Вопрос относительно организации лыжных марафонов

Хорошо наш друг сравнил (сам он десятку бежал, на лыжах катается от раза к разу, да и лыжи у него простенькие, но хочет понемногу расти) - это как если наша сборная по футболу приняла бы участие в матче дворовых команд.



Получается что для галочки, но как я понимаю так везде и есть, даже на западе. Другой вопрос что там отношение к любдям и организация совсем другие (но там извините и везде такое отношение и организация, не только в лыжных марафонах)

В велогонках ветераны, любители и элитные гонщики едут по разным зачётам.

Мне поэтому и стало любопытно, вроде лыжные гонки имеют большую историю и традиции, а оказывается такая фигня. .

По поводу про. на десятке, может им надо было еще до старта эти машины отдать, а бежали бы гонку люди, которым, в первую очередь интересен результат и борьба на дистанции?

(не говорю про лыжню Росии и московскую)

всё-таки есть деление на возрастные группы.

и награждаются отдельно по группам.

а на марафоне МВТУ ещё и студенческая группа есть, например.

ну а от общего старта (не по группам) на таких массовых марафонах никуда не денешься!

это же не короткая 40-минутная гонка типа 17 кило на байке.

потому что марафоны и просто массовые гонки делятся на те, которые проводятся для участников и те, которые проводятся для галочки.

Понятно на организацию каких гонок надо равняться- на западе это уже давно обкатано. Например, в Финляндия Хиихто старт первых 500 номеров дается в 9.00, каждые следующие 500 номеров стартуют спустя 5 минут после предыдущих. Номера выдаются с учетом прошлых результатов , а если их нет, то у участника спрашивают - за сколько ориентировочно он собирается пройти дистанцию.

У нас тоже есть гонки, где старт организован по возрастным группам - например, гонка Росавтобанка в Красногорске в конце марта.

 

Не ищите никакого тайного смысла, мне просто стало интересно

гонок с гандикапом, где к времени молодых добавляются секунды (минуты)

Считаю, что самый лучший протокол такой:



Все выстроены по времени окончания дистанции, далее справа проставляются места по абсолютному зачету и возраст. группе



P.S. А Ваших велопротоколах хрен разобраться... где-кого искать? Название группы не говорит о принадлежности: элита и эксперты - синонимы. Как всегда все прекрасно и понятно у ориентировщиков - группы: М45, М50... Ж18...  М-Элита.

elite и experts это две совершенно разные категории. "там" между ними обычно еще стоит категория semi-pro.

Вообще велокатегории в mountain bike выглядят так по возрастанию:



beginner/novice

sport

expert

semi-pro

pro/elite



Общего зачета просто нет или есть, где просто дается бонификация в очках.

Смысл общего зачета мне непонятен, как раз выискивать себя в этих длинных простынях и между кем и кем я скажем попал мне крайне неудобно, т.к. меня в первую очередь интересует моя возрастная и "уровеневая" категория. А общий результат это только примерная ссылка, "сколько кругов я про...л Кардану".



На шоссе там тоже существует много категорий, в америке например пять категорий, от самой слабой 5-й до 1-й, которая является уровнем спонсируемых профессионалов, где-то на уровень пожиже, чем европейские профи.



В велокроссе такая же фигня, категории A,B,C... И нигде нет общего зачета, т.к. категории бывает стартуют вместе, а бывает раздельно. Поэтому и смысла нет.



Естественно, деление по возрастам присутствует везде, кроме категории elite/pro/semi-pro, которая является "открытой".



По возрастам обычно делят  

Саша, а кто определяет принадлежность того или иного спортсмена (любителя) к той или иной группе? Каковы критерии? В лыжных гонках во всём мире на всех открытых марафонах никаких групп нет вообще. То есть человек, стартовавший из 12-й тысячи, соревнуется на равных с победителем, и в итоговом протоколе они стоят вместе - один на первой строчке, другой - на 11347-й. Я знаю только одну гонку - Бирке в Норвегии, где мне дали место только по моей возрастной группе, так и не сообщив общего места. Меня это не порадовало. Признаюсь, меня в гораздо большей степени интересовало именно моё общее место в гонке, а уж потом - в возрастной группе.

Федерации (международные, национальные или местные). И это я считаю более справедливо, чем один общий зачёт. Конечно если цель просто проехать, то разделение на категории не нужно. Но если ты хочется выяснить кто сильнейший среди равных по уровню или по возрасту (естественно +\-) то тут категории просто необходимы. Мне лично не интересно выходить на старт гонки если победитель известен заранее. На велогонках рубилово идет как у взрослых и среди молодых и среди ветеранов. А на ЛР и МЛ всего несколько претендентов на победу и всё, остальные статисты.

Вот я бывший мастер спорта (хотя говорят, что бывших мастеров не бывает )). Катаюсь на лыжах от силы три раза в неделю. К какой меня группе отнести? А того, кто катается четыре раза? А того, кто катается шесть раз? А того, кто не бывший мастер спорта, но катается семь раз в неделю? Согласитесь, деление на те или иные категории очень и очень условно. Мне подход организаторов лыжных марафонов кажется более честным и непредвзятым.



Но в целом, конечно, любопытно - сколько видов спорта, столько и подходов.  

все станет ясно.  У каждого свое видиние проблемы, но я опять повторюсь - мне не интересно участвовать в соревнованиях с заранее известным победителем. Взять тот же хоккей, футбол - там ведь команды тоже делятся на лиги, а не все в одной куче.

Критерий один - уровнять шансы участников.

участников надо сделать отдельную категорию для каждого из них. Угадайте, кто какое место займет? По-моему, интересней соревноваться с победителем. Считаешь сколько процентов ему проиграно, оцениваешь свой результат. Ориентировщики научили, у них выполнение разрядов так рассчитывается. Победитель не срезал, лыж не менял, всегда в форме. Когда после велосотни впервые увидел протокол первенства России, рассмеялся, ей богу. С лицензией, без лицензии... Надо еще завести категорию со справками для освобожденных от физкультуры, заодно открыть контору по выдаче этих справок за деньги. Маразм какой-то, это как надо с велика упасть? А несколько версий чемпионов мира по боксу?

И вот еще, здорово меня два ГИБДД'шника на МЛ развеселили. Отборные такие, рост - за 190, вес около того, морды красные. После гонки спросили: "А как же те, которые в последних рядах стояли, могут машину выиграть?". Они даже не представляют, что из тех, у которых с головой в порядке, человек пять только про машину думало.

Если честно, как человек не имеющий особого отношения к лыжам я тоже веселился когда год или два назад ЛС создал свой паспорт лыжных марафонов, когда уже был russialoppet.

Я всегда уверен, что Трохин-Гоголев-Трофимов-Селедков будут далеко впереди. Мне соревноваться с ними НЕИНТЕРЕСНО вообще.

Кроме того, у нас на таких гонках кучей с протоколами вечная проблема, судьи с дипломами посчитать результат не в состоянии! Поэтому это просто бесит, когда на тебя постоянно забивают болт, никому ты не нужен, ни сам, ни твой результат.

Вам это видимо все равно, вот и ломитесь на ЛР-ы и МЛ-ы.

И каждый такой участник типа меня существует для организаторов только для галочки.

А когда все поделено, подсчитано - то важен результат каждого участника, а не финиш первых трех (уж сколько раз через это проходил...)

хотя ЛР и МЛ не те соревнования, на которых организаторы напрягали бы себя лишней работой и заботой. Эти гонки проводят Госкомспорт и Москомспорт. Им нужен отчет о том что гонка проведена, выдали столько то номеров, потратили столько то денег и т.д.. Есть много других интересных и массовых соревнований, где все учитывается.



И насчет велосипедных гонок; мне не совсем понятно, зачем мы, русские люди, пишем все на английском. Где общедоступность, патриотизм наконец?

   

но для кое-каких велодеталей бывает и русского названия не бывает. Т.к. их у нас никогда не делали, в связи с тем, что велопромышленность издохла до появления этих деталей.  

я до сих пор результатов последнего этапа не видел на сайте

а ты говоришь категории

здесь есть и категории по возрастам и правила перехода из категории в категорию.



http://www.efta.com/necs.php3



Если ты заявляется в группу не по силам (например, ты явный expert, а едешь за sport), то через несколько гонок придется переходить в другую категорию, потому что слишком часто выигрываешь. Кроме того, таких людей просто неуважают и называют унизительным словом sandbagger



На шоссе еще проще, там за каждую гонку капают очки (типа паспорта марафонца или  зачеткой книжки). Если набрал очков для перехода в другую категорию - вперед, назад уже хода нет.

я занял в 10й категории 13е место... офигеть!

это то же самое (типа) что сказать "а вот я!!! в 4й сотне на ЛР был 5м"



я еще понимаю если делить людей по возрасту

или по четкому признаку профи или чайник, катающийся после работы (как большинство здесь)



вот у нас в городе есть кубок города

после каждого этапа время пересчитывается в соответствии с таблицей

скажем мне у 50-летнего мужичка на 15км надо выиграть минуты три (а в 50 лет мужички еще огого попадаются



в результате есть абсолютное место в гонке и есть место по кубку...

как раз в основном и делят участников по возрасту.

Тогда согласитесь, категория "М45" (или М45-49) гораздо нагляднее чем "А" или "С" для людей, читающих протокол вообще, в целом (в отличие от поисков самого себя, когда по барабану как группа называется, ищется результат).

А вот на Modin's Cup(и теперь уже и на других российских соревнованиях) те же категории называются достаточно понятно для всех:

элита - ну с этим все ясно

эксперты - гонщики любители

и мастера - ветераны

Названия общеприняты для велосипедных соревнований, в том числе и для гонок под эгидой UCI

www.lingvo.ru, тезаурус:

мастер: ремесленник, специалист, умелец, искусник (усил.), знаток

эксперт: знаток, специалист



dic.academic.ru, Англо-русский словарь Мюллера:

master:

3) мастер; квалифицированный рабочий

4) специалист, знаток своего де-ла;

expert:

1) знаток, эксперт; специалист

2) attr. - expert evidence 2.adj. опытный, искусный (at, in - в); квалифицированный



Все равно не понимаю, почему "эксперты" и "мастера", с тем же успехом можно было и поменять одно на другое. Или это пришло из Америки с их дошедшей до идиотизма политкорректностью?

Ведь вам тоже пришлось переводить нам (мне) оба слова на "любители" и "ветераны", вот так и надо было оставлять.

Хотя тоже неправильно: любители это профессиональное отношение, ветераны - возрастное. Вспоминается "летели два крокодила, один зеленый другой налево". Если дедушка катается на велике по выходным для себя, он любитель или ветеран?



Скажете что все велосипедисты уже привыкли к терминологии. Да, привыкли. Да, названия уже общеприняты в вело. Но здесь скорее идет подсознательный перевод "на русский", чем прямое восприятие. Эти названия стали свеобразными условными обозначениями, терминами, чем отражающими смысл напрямую.

да уж

пожалу понятно сходу только что такое элита

а мастера и эксперты... я два раза у них гонял, но и сейчас затруднюсь...)

мне честно говоря вообще нечего на Ваш пост ответить .  

Это так принято, на уровне UCI, международной велофедерации, а не Америки.



зайдите на сайт www.cyclingnews.com

и посмотрите региональные результаты соревнований.

например вот это:



http://www.cyclingnews.com/mtb.php?id=mtb/2004/jan04/NZXC3_04



Все четко разложено по возрастным и уровневым категориям. Сколько народу получило свои призы? А у нас бы как было?

1 простыня и  6 человек с наградами, 3 бабы и 3 мужика.

назовите тогда категории элита и любители, и рубите их по возрастам.

И разъяснять надо, где граница между любителем и элитой. Можно просто ставить временную разрядную границу для объясненияЮ но постепенно, если начать и продвигать, все устаканится через некоторое время.

Сразу не дойдет, это видно видно по прошедшему сезону в МК. Не прывыкли люди к такому у нас.

В прошлом году как судья попал на несколько вело-гонок, долго въезжал в специфику, решил выяснить пока у народа настроение есть.



По вашей ссылке понял три направления деления: Sport/Expert/Elite, Men/Women, Junior/Senior/Master. Первое - по отношению к велоспорту, второе понятно, третье яно тянет на возрастную градацию. В принципе все понятно.

Так же понятны и упомянутые вами выше 5 групп, хотя там получается деление по мастерству.

Не очень было понятно деление эксперт/мастер, потому и спросил, но и щас не очень понятно, буду принимать как есть и не париться.



А что до соревнований по группам. С одной стороны, я полностью с вами согласен что соревноваться надо с соответствующими по уровню.

Но с другой стороны, все же у всех соревнвоаний разные цели. Уходя в крайность, Праздник бега Samsung в Москве весной вообще не соревнование а реклама. Так и ЛР уже не соревнвование, а просто праздник, традиция. Для пенсионеров, которые каждый год находят в себе силы поползать на лыжах. Для детей, впервые на лыжи встающих.

Я периодически встречаю несколько человек старшей группы, которые появляются на всех соревнованиях, они знаю друг друга поименно и бегают друг против друга, чихая на остальных.

Бегайте и вы ЛР так же. Сделайте Трохина, а Ляшенко с Долидовичем пусть сами друг с другом разбираются. Их для этого и поставили вперед чтобы никого не покалечили ))

Просто так включать в протокол графу "группа" и "место по группе" можно, но с завидной периодичностью люди имеющие там цифру "1" пытаются вытрясти с организаторов призы, типа раз деление есть то и приз надо.



Поэтому без лишней необходимости такого деления не делается. Не всегда со спонсорами везет

а так со всем вышесказанным вами согласен.

Я уже много раз говорил

Это отстутствие культуры проведения соревнований с такой структурой.

А когда перед 50-летним мужиком с результатом 2-3-го разряда вырастет перспектива выиграть медальку, грамотку в своей маленькой песочнице вместо многосотого места в общем зачете он поедет гораздо веселее и рубится будет по полной с такими же второ-третьеразрядниками. Людям эти мелкие награды важнее, чем осознание себя в какой-то там сотне после ... (подставте сами). Особенно если шансов стать КМС-ом или МС-ом нет и не будет.

Эту распечатку общего зачета на стенку не повесить, детям не показать. А грамота и медаль никуда не денутся и душу греть будут.

если меня запустить в одну гонку с Роландом Грином, соревнования не будет. Поэтому и радостно находить себя на тысячной строчке после Грина мне неинтересно, узнавая что я проиграл ему 1 час в 3-х часовой гонке. Мне интересно возится в своей песочнице, с такими же по уровню любителями.

Я зопу порву, но с тем же Гоголевым или Трофимовым все равно побороться не могу, какой смысл мне ехать "против него"? Чтобы "почетно" узнать, сколько я ему проиграю? Это лишает стимула. Такое уже было в нашей местной песочнице, когда с Карданом было некому бороться вообще. Было просто скучно... А когда стали приезжать удмурты, питерцы и появилась борьба - стало интересно.



Если кто-то сильнее, он должен уходить на уровень выше и т.д. до самой-самой элиты.

Это разумно и так делается везде. Только у нас этой культуры видимо нет и не будет еще долго. И бог с ним с мужичком за 50, который рвет молодых, он все равно едет в своем зачете. Пусть будет и общий и такой, но деление необходимо для поддержания спортивного духа.

Если б у нас в байке все было по старому, мне было бы неинтересно тренироваться пытаясь проигрывать Кардану не 10 мин на час, а 9... Это ботва какая-то, а не соревнования. Проиграть что 20 минут, что 18 один хрен задница и неинтересно.

Просто разделяйте массовый спорт и профессиональный. "Лыжня России" - это массовые соревнования с участием сильнейших профессионалов.



А у профиков есть свой календарь соревнований - за которые с них спрашивают результат. А на "Лыжне России": выйграл машину - молодец, сошел - тоже не беда...



Поэтому считаю, что в Кубок Модина не массовый старт, а марафон типа ВелоСотня - массовый.



Мне, например, новичку хочется прийти на старт и стартовать вместе со всеми, а потом знать свой общий результат (если дистанция одна)...   А по другому для нас любителей, ветеранов, юниоров и пр...  возня с группами получается. Только кривотолки пораждает.

массовый-немассовый.



новичок - иди к людям своего уровня. Ты ж не рвешься на одно поле гонять мяч со игроками спартака, т.к. смысла нет, почему тогда надо валить в одной толпе по лыжне?



МК как раз задуман и реализован для  любителей, когда достало уже, что победитель всех гонок в Москве известен заранее на годы вперед. А Велосотня имеет статус кубка россии по марафонам. И там то как раз все четко поделено на категории по уровням и возрастам. Обратите внимание!

Можно организовать соравнования так, что будет одновременно и общий зачет и по группам (как по возрастным, так и по квалификационным)



Дайте старт, а потом делите себе их по группам, кому надо

Еще и время удалось в этом году фиксировать. Именно для этого же. Но категорийность в первую голову. А по времени - сравнивайте себя с лидерами, какие проблемы?

На мой взгляд большенство участвующих в соревнованиях это люди поддерживающие свою форму и заботящиеся о здоровье. Я один из них. Скажу честно, что для меня интересно знать отставание от абсолютного победителя, но только для информации. Таких как я - большинство, и мы соперничаем со своими друзьями, примерно одного возраста. И здесь результат очень важен. При этом неважно сколько ты тренеруешься - это личное дело каждого. Я считаю, что на соревнованиях где участвуют не только профи, обязательно должны присутствовать возрастные категории со своим зачетом и призами. Возможно, это затруднит работу организаторам, но зато прибавит остроты и мотивации.  

С интересом узнал, что на лыжном марафоне в Токсово главный приз может получить победитель в любой возрастной категории путем жребия среди победителей в разных возрастных категориях. Это дает шанс всем, а не только "отстегнутым" сборникам.  

что в основном соревнуются не с победителями а с равными по уровню.На любом масс-старте уже к 10-15 км ты подбираешь свой коллектив и с ним едешь/соревнуешься до финиша.Это могут быть люди старше/младше/тоньше/толще,главное люди твоего уровня.

При разделение по возрастным группах будет тоже самое.Ну проиграешь победителю не 2часа а полтора...Поэтому оценивать свой уровень в процентах или типа того,от уровня победителя/главного соперника по-моему логичнее.

Еще легче оценить когда данные будут в компьютере в удобном формате.Ставишь какой-нибудь фильтр и все..Ты победитель среди блондинов с фамилией на ... -или старше 40 но младше 41 года с весом более 100 кг и ростом менее 150. И ты доволен и организаторам бессмысленной мороки меньше.Тем более нормальных призов на 10 возрастных групп,да на м/ж, все равно не будет. Ну кто даст хороший при для группы женщин старше 60? Да еще если в этой группе 3 человека.Да и им весело пилить втроем по сугробам.

по всем пунктам

Не вопрос, заявляйся тогда в этом году на велогонках (если, конечно, будешь приезжать) по элите

что воду в ступе толочь

возьми, да организуй лыжную гонку

разбей на группы



про Вело:

если есть деление, я заявлюсь туда, где я считаю по силам быть в середке



но я совсем не буду возражать против отсутствия деления. Мне все равно (абсолютно!) Я все равно не могу бороться с

лидерами, даже в своей нынешней группе. Мне до них как до китая пешком. Какая разница. И призы мне не светят.



мне надо только одно

Чтобы в данном конкретном эвенте я имел людей (несколько), которых мне по силам обыграть. Еще приятно обыграть сегодня тех, кому проигрывал вчера.

ВСЁ

По словам Ф.Конопелько - главный приз разыгрывается в лотереи среди всех финишировавших. Даже последний может выиграть.



Ниже Алексей правильно написал. Довольно много моих знакомых соревнуются по принципу - обогнать друга-соперника. Каждый марафон изобретает велосипед при подведении итогов. В начале сезона обговаривается формат итогового протокола (общий, по группам, или еще как-нибудь). В РЛЛС, вроде бы, на всех соревнованиях итоги подводятся в едином виде.  



Несколько слов про СуперКубок.

Велосотня имеет статус Кубка России по марафонам для повышения своей значимости и м.б. для привлечения спонсоров. Привязка к профессиональным соревнованиям несколько дискредитирует идею СуперКубка, потому что велопрофи не побегут Тридцаточку, а бегуны не поедут Велосотню. СуперКубок - соревнования для мультиспортсменов. Зря его этапы приклеплять к другим Кубкам. ЭТО ИМНО и как всякий человек я могу ошибаться.  

что лучше быть лучшим среди равных, чем последним среди лучших. А сравнивать собственный результат с результатом лидера или в общем зачете интересно только для статистики.