Мазь под утюг

парафин по теории вычищается ПОЛНОСТЬЮ с пов-ти

и остается В базе



а если не впитывается и в базе не остается, то вышенаписанное - лажа



мазь же не вычищается

так что это два совсем разных случая и проводить параллели неуместно

(с утюгом она лучше липнет К пов-ти)

что такое поверхность вроде понятно. А что имеется ввиду под словом "база"?

Почему я провел аналогию с парафинами? Ведь считалось аксиомой, что парафин впитывают в пластик утюгом для того, чтобы этот самый парафин крепче держался за пластик. Эмульсию вот не кладут утюгом, она и не держится. Сейчас оказывается, что впитывание парафина - это ерунда. Мазь клали утюгом тоже для лучшего сцепления с поверхностью. А чем мазь лучше парафина? Если быть последовательным, то это тоже ерунда. Она же тоже никуда не впитывается.

мазь липнет даже к стенке

но если прогреть утюгом - прилипнет еще лучше

проверь

пластиковая?

Если вопрос практический, можно попробовать перестать "часто пользоваться этим методом" (под утюг) и попробовать оценить разницу. Если теоретический, то в теории мазь размягчается при нагревании и заполняет микронеровности поверхности, увеличивая площадь сцепления со скользячкой.

пользуюсь и одним и другим методом и разницы пока понять не могу.

Ощущения чисто свои не теоретические.

Когда кладу под утюг, то держится километров на 5-10 дольше. Снег не абразивный, но и не свежий.

- ученик Леонида.Это только вы вдвоем выяснили,ну может еще пара человек...

Под утюг мазь кладут потому что

-наносить гораздо легче

-держится намного дольше

-гораздо проще положить тонкий слой,что очень важно если используешь как базу

-наносится равномерней,что очень важно для клистеров особенно когда готовят лыжи дети/начинающие.

-проще,для начинающего,не залезть на запарафиненую зону.

Недостатки

-наносить надо,как правило дома,то есть заранее, что весной чревато

-перемазать лыжи прямо перед стартом очень тяжело

-надо очень аккуратно перевозить,обязательно в чехле, что-бы не нахватать грязи до того как на лыжи встанешь

можно и так сказать. Просто в этом сезоне с помощью цикли и без помощи дорогостоящих порошков и ускорителей мне удалось добиться такого скольжения, которого я не мог получить при подготовке лыж традиционным способом. Возможно, конечно, что я неправильно применял традиционный способ, но факт есть факт.

Про мазь: гораздо легче наносить, тонкий слой, равномерность - со всем этим согласен. Насчет держится намного дольше - не уверен. Сам много раз пробовал и очень часто больше для очистки совести, мол сделал все что мог. Износостойкость - это характеристика мази, а не способа нанесения, если, конечно, под воздействием температуры ее свойства не меняются.

о безразмерных понятиях.Лучше,хуже...

Я не исключаю что хорошо отциклеванные лыжи ИНОГДА едут лучше чем плохо подготовленные.Если ты этот момент поймал-ну так и слава богу.Если тебя скольжение устраивает а обходится дешевле тоже отлично.

Речь шла о тоне.Говорить о том что отциклеванные лыжи едут лучше нормально подготовленных надо с пометкой ИМХО. Это важно для новичков читающих форум.Если взять хотя-бы первенство Москвы,то людей едущих на таких лыжах я не знаю,хотя может конечно кто-то есть.

Новичку важно быстро получить нормальное скольжение,а это можно сделать ТОЛЬКО классическим способом.Вот лыжи поехали,один-два раза человек обьехал кого-то,влетел в подьем-все человек готов.Как первая доза...

Освоил стандартный способ,понял что такое едущие лыжи,особенно весной когда тепло,солнышко и т.п.-можно пробовать экзотические способы.Кто-бы против.

Просто когда Леонид пишет о циклевке-да сдесь все правильно,грамотно и для новичка есть многое чему можно научится.

О использовании чистых лыж-это его личное мнение которое никем их разбирающихся людей не поддерживается.

О влиянии смазок на массовость-это полная чушь,человек просто не в теме.

Кстати недавно побывал на Кубке мира по горным лыжам.Обратил внимание на подготовку.Те же ускорители,те же порошки только оборудование другое и структуры другие.Ну и зрелище просто фантастика.Через 20 минут после окончания этапа съехал по это й трассе. Понял одно-это просто психи,в голове нормального человека это уложиться не может.

люди бегут на ускорителях и прочих дорогих примочках. Я ими не пользуюсь, поэтому своих личных ощущений выдать не могу.

"...Новичку важно быстро получить нормальное скольжение,а это можно сделать ТОЛЬКО классическим способом..." - тоже надо ИМХО ставить  

ИМХО ставить не надо.Это медицинский факт.

Про остальное с твоим замечанием готов согласиться.

На первенстве Москвы не все бегут на порошках и ускорителях,а на юношеском и юниорском--далеко не все.

С Леонидом в целом согласен.Хотя мазь на грубом снегу положенная этими способами сойдет скорее одинаково,чем одинаково быстро.

Хотя если правильно использовать грунт под утюг,то положенной мази на 50 хватает вегда(не ИМХО),а без утюга не всегда(ИМХО).

Алексей, не дают Вам покоя цикленные лыжи.



Я никогда не утверждал, что свежепроцикленные лыжи - абсолютно лучший вариант по скольжению. Нет. Но, это почти всегда лучший вариант. Я это проверял на практике много раз в течение многих лет, а мои оппоненты от силы раз или два. А большинство ни разу.



Что делать «новичку» с новыми элитными лыжами? Если он будет придерживаться ортодоксальной программы, то он потратит кучу времени, кучу денег, испохабит всю свою квартиру, надышится парафиновыми миазмами, но лыжи не поедут. Лыжи будут белеть, сереть, и «стоять». А если этот новичок отнесет лыжи своему другу для циклевки, то уже через полчаса он может наслаждаться прекрасным (не путать с теоретически абсолютно лучшим) скольжением.



Исходя из своего собственного опыта, я беру на себя смелость утверждать, что научиться правильно, без ущерба для лыж, наносить под утюг фторуглеродные порошки, наносить под утюг тугоплавкие парафины очень и очень сложно. Научиться правильно циклить лыжи – гораздо проще.



То есть, с учетом таких факторов, как: время, деньги, вредные испарения, пережженные лыжи, суммарное скольжение по всей длине трассы, - свежепроцикленные лыжи являются оптимальным вариантом для всех категорий любителей. И одним из лучших вариантов для лыжников мировой элиты.

(не все же могут отнести лыжи другу Леониду

я вот помню как-то отнес лыжи другу

лет 7 назад - мои первые топовые

в итоге лыжи стоят и по сей день (в любую погоду

Скажи мне, кто твой друг — и я скажу, кто ты.

спасибо на добром слове

никаких эмоций не вызывают.Отрицательных кстати тоже.

Давайте оставим  в стороне элиту.Это отдельный вопрос НА СЕГОДНЯ решаемый однозначно.

Почему Вы думаете что человек покупая дорогие лыжи покупает и порошки/ускорители?Почему все время речь идет только о них?

Я же говорю что по ДАННОМУ вопросу Вы не в теме.Рассказываю.

Около 70% людей ВПЕРВЫЕ покупающие топовые лыжи уверены что их вообще не мажут.Иначе почему они дорогие?

Как правило речь идет о безфтористых/низкофтористых парафинах которые не так уж дороги.Если забыли то напомню что 7 баксов-это бутылка хорошей водки.И только потом речь идет о парафинах с высоким фтором.Порошки и ускорители которые могут нанести вред лыжам,и на которые Вы все время ссылаетесь, почти никто из любителей не использует вообще.

Подготовка лыж занимает минут 20(для любителя)Этого как правило хватит на 2 выходных,чего для большинства вполне достаточно.Лыжи ну не как не будут стоять,во всяком случае по меркам любителя.Если готовить их регулярно ни белеть ни седеть они не будут.А если и поседеют-вот уж беда! Обработать их антистатиком (еще 20 минут) или в крайнем случае отциклевать,вполне возможно используя и Ваши советы.Не думаю что чаще чем раз в 2-3года. Я уж не говорю о таких способах нанесения как баллоны с губкой,ленты,спреи и т.п. что для любителя вообще отлично.

Я искренне завидую атмосфере в которой подготовка 1-2 пар лыж может нанести вред здоровью.Нам-бы Ваши проблемы...

Что бы не идти в нашей дискусси по второму кругу еще раз скажу что конечно я ну уж никак не противник циклевки и других не стандартных способов обработки лыж.Просто я не путаю процесс и результат.

...что эти лыжи не надо мазать, раз такие дорогие?? Что ж это за покупатели такие? Только те, кому "понты дороже денег" и кого продавцы развели на топовые лыжи. Если таких и правда 70%, то это как-то грустно... А если человек осознанно и действительно для дела готов купить топовые, то уж насчёт "мазать - не мазать" он наверняка наслышан.

Насчёт "на 2 выходных хватит" тоже не согласен. Этой зимой сплошь и рядом было так, что в субботу -10, а в воскресенье -2 и наоборот.

Впрочем, это к слову

Если ты покупаешь не кирзачи за 3 доллара а ботинки за 150 это тоже понты? Или все умные и приличные закупаются на Измайловском рынке,а все те кто в магазинах недоумки и сволочи?Странно как-то...

Ну конечно имелось в виду что погода не меняется.

Леонид.Почему 2 пути.У НОВИЧКА/ЛЮБИТЕЛЯ один разумный путь.НЕ заморачиваться со штайншлифтом а просто мазать и кататься.В подавляющем большинстве случаев лыжи будут ехать очень хорошо для новичков.Без всяких жертв.

Конечно ВСЕ хотят хорошее скольжение.Для не прфессионала скольжение будет отличным в большинстве случаев.

То что заводской штайншлифт надо сциклить,это ВАШЕ мнение а отнюдь не аксиома.

Почти все профи обрабатывают лыжи на заводских машинах.Вы считаете что это от недостатка ума и консервативности,но ВАШЕ мнение которое для разных людей имеет разное значение.В частности производители утверждают что лыжи готовы к работе,и в большинстве случаев у меня нет оснований сомневаться в этом.Ну только если мировой заговор.Наносить штайшлифт повышая цену лыж, что-бы его тут же сциклить.А уж любителю занимающему 150 место на лыжне Росии можно вообще не заморачиваться.

Алексей, главная проблема - не порошки, а тот штайншлифт, что лежит на новых лыжах.



У человека, купившего новые элитные лыжи, есть два пути для достижения приемлемого скольжения. 1-й путь – ортодоксальной, т.е. до одури парафинить и счищать. 2-й путь – альтернативный, сциклить весь штайншлифт и идти кататься.



Поверьте, Алексей, большинство людей на топовых лыжах хотят иметь хорошее скольжение, но далеко не все из них готовы на любые жертвы ради этого. Данная дилемма и выдавливает людей из лыжных гонок.

У меня чистые цикленные лыжи (Tisa Hyperflex конёк и Rossignol Delta Racing кл.) почти всегда скользят также как и подготовленные HF, кроме погоды около нуля (~ -5 и выше), тут они начинают уступать. Так вот, как лучше готовить лыжи на такую погоду: класть HF и порошок или порошок прямиком на базу или что-то ещё? И почему они вообще проигрывают подготовленным HF ? ИМХО дело не в том, что лыжи неподходящие для тёплой погоды, так как они проигрывают сами себе с другой подготовкой. Спасибо Леониду за сэкономленное на подготовках время и деньги (в будущем, т.к., блин, накупил парафинов на этот сезон).

Так и должно быть. Свежепроцикленная с/п имеет высокую гидрофобность, с/п с добавками фторуглеродов (Madshus) имеет очень высокую гидрофобность. Но чистые фторуглеродные смазки (порошки, натирки) имеют гидрофобность несколько выше, чем цикленная с/п. Проблема состоит в том, что все эти смазки дают мягкую пленку на с/п. А эта пленка собирает грязь.



Возьмите две пары лыж, обе свежепроцикленные. Но одну подготовьте к-л фторуглеродной смазкой, а другую не трогайте. Скатитесь с хорошей горки на обоих парах лыж, потом на тех же парах прокатитесь с другом 5 км, заберитесь опять на горку и сравните лыжи. Результаты испытаний изложите на листе бумаги формата А4, лист вставьте в рамку и повесьте в прихожей.



Ну а класть фторуглероды можно прямо на чистую с/п.

1.Высокая влажность

1.1Лыжи без добавления фторорганики в СП.

свежецикленные без высокофтористого парафина едут не лучще чем свежецикленные с высокофтористым парафином на чистом снегу.На грязном снегу преймущество мазанных лыж быстро тает поскольку они постепенно собирают грязь и при дистанции > 5км они  начинают проигрывать немазанным



1.2 лыжи с добавлением фторорганики в СП

Свежецикленные без ускорителя едут не лучще чем свежецикленные с ускорителем на чистом снегу.Грязный снег - аналогично той же ситуации в п.1.1.Наносить высокофтористый парафин на цикленные лыжи с фторорганикой В СП не дает выигрыша по скорости.

2.Низкая влажность

2.1Лыжи без добавления фторорганики в СП.

свежецикленные без парафина едут не лучще чем свежецикленные с  парафином на чистом снегу.На грязном снегу аналогично п 1.1

2.2лыжи с добавлением фторорганики в СП

аналогично 2.1

Кроме-того .Циклеванные лыжи едут всегда лучше нециклеванных так-как для очистки нециклеванной поверхности от грязи необходимо провести большое количество циклов нанесения парафина и его очистки щеткой что в реальности никто не делает.

1.1 Грязь может быть заметна и при дистанции  

Какая то ерунда вчера получилась с текстом. А ответ Евгению Свидерскому должен был выглядеть так:



1.1 Грязь может быть заметна и при дистанции  

Если не трудно то перешлите пожалуйста на email

Это знак «меньше чем» так делает, что сам знак и все, что справа, пропадает.



Какая то ерунда вчера получилась с текстом. А ответ Евгению Свидерскому должен был выглядеть так:



1.1 Грязь может быть заметна и при дистанции меньше чем 400 м. Все зависит от места катания. И я сравниваю 100% карбонофториды (фторорганика), а не парафины с карбонофторидами. Такие парафины грязи собирают больше, а их гидрофобные свойства ниже.

1.2 Пленка карбонофторидов на с/п способствует сбору грязи, т.к. она мягче UHMW-PE. UHMW-PE с добавками фторорганики и без добавок имеет примерно одинаковую твердость, и грязи собирают одинаково мало.

2.1 Надо пробовать. Как человек циклит, как человек наносит-снимает парафин, все это влияет на результат. В моем случае, свежепроцикленные лыжи катят стабильно на высоком уровне при любых погодах.

2.2 См. 2.1

Нашёл в сети материал по судомоделизму, и там говорилось, что очень хорошие цикли получаются из осколков обычного стекла. Край острый. Затупился - новый осколок нашёл. То есть стоимость такого инструмента крайне низкая.

Как считаете, для лыж может такое сгодиться? Сколько помню, у осколков и правда очень острые края. И обрезать стеклорезом по линейке нетрудно. И держалку соорудить...

Нашёл в сети материал по судомоделизму, и там говорилось, что очень хорошие цикли получаются из осколков обычного стекла. Край острый. Затупился - новый осколок нашёл. То есть стоимость такого инструмента крайне низкая.

Как считаете, для лыж может такое сгодиться? Сколько помню, у осколков и правда очень острые края. И обрезать стеклорезом по линейке нетрудно. И держалку соорудить...

Но метод этод действительно хорош для циклевания пластмасс.

Всегда стеклами пользовались

Я думаю, что цикля из стекла будет иметь излишне зазубренную режущую кромку. Это приведет к довольно грубым следам на с/п лыж, и как следствие, к плохому скольжению при сухом снеге.

как раз стекло ломается ИДЕАЛЬНО ровно(если не использовать кромку из-под стеклореза)

Для этого стекло просто бьют.

Но тупится стекло через 10-20 проходов(проход около 20см). Поэтому мы раньше набивали кусочков побольше.

Но особо ценными для нас(и непригодными для лыж) были полукруглые осколки, т.к. ими можно было обрабатывать профильные поверхности.

Это я по своему опыту.

Стекло брали на ближайшей строительной мусорке. Там же бить и отбирать пригодные.

стеклорез использовать можно, но кромку использовать ту, что с другой стороны, так?

Если да, что можно отрезать кусок, а потом, по мере затупления, отрезать от него узкие полоски, пока на нет не сойдёт, после чего выкинуть и продолжить с другим.

А степень зазубренности проверить на каком-нибудь тестовом пластмассовом куске...

поэтому это все догадки.

Надо посмотреть, если будет ломаться не ровно, значит нельзя использовать.

Я уже упоминал в другой ветке о том, что пользовался стеклянными циклями. Это были предметные стекла японского производства с идеально отшлифованными гранями. Результат весьма любопытный: поверхность циклюется очень легко, причем пластик сходит широкой тончайшей стружкой. Скользячка получается идеально глянцевой, но лыжи не едут. Ни по какой погоде, ни после накаток, ни с парфином. Последующий проход металлической циклей с микрозаусенцем, после которого поверхность приобретает эдакую псевдоструктуру, немедленно давал положительный результат: лыжи начинали катить.

Кстати, все мои попытки самостоятельно сделать стеклянную циклю при помощи стеклореза либо алмазной шлифовкой положительного результата не дали.

Леонид, подобный энтузиазм просто восхищает.



Но после Ветеранского Первенства в Красногорске не могу не поделиться своими сомнениями.



Так вот. ТД "Лыжный Мир" предлагал сервис по подготовке лыж, не сказать, что дешево, но вполне соизмеримо с ценой расходников. Я имел возможность наблюдать сам процесс традиционной подготовки лыж(парафин, порошок и пр.).

1. Весь процесс занимает от силы 5 мин и это с прибаутками, рассказами о жизни и пр.

2. Технология полностью воспроизводима, нетрудоемка и не требует уникальных навыков.

3. Разговор о стоимости парафинов и пр. хорош для России, когда трудозатраты не стоят ничего. Да эти парафины заведомо стоят меньше, чем может заработать в день нормальный человек в нормальном обществе.



Вывод: сколько пар лыж можно подготовить циклёвкой и с каким качеством за 8 часов работы (помнится Леонид говорил о 30 минутах) и  сколько традиционным методом? Ответ очевиден. Еще надо учитывать, что циклёвка лыж дело сложное, очень ответственное и не всякому доступное.

восхищает меня не меньше. А вы уверены, что творение "Лыжного Мира" работало лучше, чем циклевка, или вас впечатлил сам процесс? Я рассказывал, как стал жертвой фактически бесплатной подготовки лыж мазями держания на МВТУ 2000 (авторы те же). Впервые пришлось сойти из за мази. Сами авторы мне сказали:"Что-то наши сегодня не едут!". И колдовали они над лыжами минут 15. Пятнадцать, пять...,интерполируем, получаем, что если лыж "ЛМ" не доверять они должны ехать лучше. Я за эту зиму, благодаря Леониду, съэкономил более 2 суток на подготовке лыж и ни разу не пожалел. В сырую погоду приплавляю фтористый порошок, когда готовлюсь к старту. В сильный холод, правда, с трением пока не справился ни одним из способов. Раньше , чтобы разобраться в парафиновом безумии (так оно выглядело для меня с момента прочтения статьи Грушина)готовил лыжи к каждой тренировке по полной программе, а теперь просто достаю из шкафа. В Токсово убедил соседа по комнате Сашу Солнцева не класть парафинов, только блоковый ускоритель под утюг. Результат - отличное скольжение,  достойное место в протоколе и чистота в комнате. Так, что нас, дурачков, все больше. Правда один из активистов - Модест читает все через строчку, при влажности под 100%, температуре близкой к 0, падающем снеге и, похоже, без структуры, хочет ехать на голых лыжах лучше, чем на фторе, так у него свой путь.

из Вашего сообщения, Александр, я понял, что раньше Вы тратили время на подготовку лыж, а теперь не тратите (хотя, Леонид Кузьмин писал, что надо циклевать), но не понял, чтобы лыжи, подготовленные традиционным способом ехали хуже, чем цикленные в одних и тех же условиях.



Так какая цель стоит? Сэкономить время на подготовку или на прохождение дистанции?



НО! Один несомненный плюс в циклевке есть. Те, кто парафинит, делает это "до одури", а те, кто циклюет, видимо, до просветления... и упоминание возраста в 33 года навевает определенные ассоциации... А ранее, помню, были презрительные отзывы о вере...

5 мин. на подготовку пары лыж по по Кузьмину и

30 и более на подготовку по Грушину/свиксовски,



стоимость цикли и

стоимость N-го кол-ва парафинов, щёток, утюка, скребка и ещё всякой мелочи из инструкции SWIX



а уж тяжесть технологии циклевания… ИМХО полчаса ЛЮБОМУ, кто в ладах с руками будет достаточно для того чтобы освоить столь сложную процедуру подготовки



уж куда сложнее разобраться в парафиновом безумии, но тут на любителя – некоторые, как товарищ Сухов, предпочитают помучиться

о каком безумии идет речь?

в безумии лыжном вы разобрались? в ботинковом? в палочном? в комбезовом?



почему с парафинами такие проблемы?

например достаточно 3х (!!!) парафинов Токо HF чтобы вполне нормально себя чувствовать

Заниматься любимым делом. У кого-то это обработка лыж, у кого-то - катание на них. Вначале сезона мне пришлось два вечера посвятить циклевке 4х пар. Теперь раз по 10 прохожу каждую лыжу перед стартом, плюс наплавка ускорителя при высокой влажности. На МОИХ результатах отсутствие парафинов отрицательно не сказывается, здоровья бы побольше, да времени для катания. А цель моей предыдущей заметки в том, что Эдуард, как принято на этом форуме, без замеров и доказательств прорекламировал сервис "ЛМ", в котором я несколько разочарован. В шутки-прибаутки верю, а в остальное... К примеру: кто из победителей воспользовался сервисом? Готов потратить полдня на поездку в Обнинск к Эдуарду, чтобы поглядеть, как он в условиях квартиры, за пять минут готовит лыжи. У меня меньше 1.5 часов не выходило, если интересно, поясню на что.

В далеком 1972 году мой друг Валерка, который привел меня в лыжную секцию, после полутора лет занятий перестал ходить на тренировки. На вопрос, почему, он ответил:"Надоело лыжи мазать". Тогда парафины не применяли...

Наверное, надо пояснить, что в Красногорске сервисом были заняты не штатные сотрудники ЛМ, а приглашенные Кузьминым люди. Да и с погодой было проще, чем на марафоне МВТУ. Мороз -20 как никак.



После того как мне по ушам проехали на коньковой тридцатке, меня в сервис и потянуло. Результат мне понравился, на откатке лыжи катили супер. Как катили по гонке сказать сложно, т.к. подъёмы я преодолевал почти ползком, но на спусках разгонялся неплохо.



5 мин это с морозным парафином и порошком, которые и остужать не нужно иначе не снимешь. Для тёплого порошка затраты увеличаться на время снятия и установки другой лыжи, пока парафин (порошок) остывает (на это уйдет секунд 20-30). Добавлю, что у ребят были все возможные приспособы, включая роторные щетки, фен и пр.



PS. Сам я лыжи готовлю только на гонки и то не всегда, у классических даже мазь снимаю раз в неделю и то если погода резко меняется. Времени всё нет.

с человеком, реально смотрящим на вещи. В этом сезоне (на сегодня 1500 км пробега) я лишь однажды попал на погоду, когда парафины ехали лучше, чем циклеванная поверхность. Это был свежевыпавший достаточно пушистый снег при температуре -2 и влажности около 90. Трассу утаптывали ножками. Подозреваю, что если бы снег "состарили" бороной, результат был бы "как всегда". Кстати разница в скольжении с напарафиненными лыжами была отнюдь не катастрофической.

как эта пятиминутка ехала в итоге?

Тут один парафин остывать минут пять будет .

а дома 25

Мне уже далеко за 33, и появление учеников – вполне закономерный процесс, Но все равно, приятно.



Господа, перед тем как оспорить о применении (неприменении) утюга для первого слоя держащей мази (грунта), вы должны договориться о способе обработки с/п под колодкой.



Если с/п процикленна по всей длине, то мазь, положенная в помещении на сухую с/п «под пробку» или «под утюг», сойдет одинаково быстро на грубом снегу. Но если с/п под колодкой тщательно обработана наждачной бумагой, то конечно же, мазь положенная «под утюг» будет держаться намного лучше. Расплавленная мазь заполнит все микробороздки, оставленные наждачной бумагой, расплавленная мазь обволочет весь ворс, появившийся под колодкой после обработки.

выкипит атмосферная влага, собравшаяся в капиллярах зашкуренной скользячки