Почему Леонид Кузьмин об этом не написал...

Модест первый раз в жизни приготовив лыжи... случайно...

выбил краеугольный камень из теории Кузьмина

Модест, парафин ведь не впитывается? Или уже впитывается..?



п.с. любой "традиционный" лыжник скажет, что сухие лыжи циклить плохо



ппс. "прогрел голую пов-ть утюгом" это мощно! это 5 баллов )

Здорово ты ему ответил.Модест пусть изобретает велосипед дальше.А сухую поверхность утюгом-это Вааще улет.Просто круто.

"... любой "традиционный" лыжник скажет, что сухие лыжи циклить плохо ..." - в этом сезоне я только однажды, в начале сезона, циклил парафиненные лыжи, после этого всегда циклил сухие. Во-первых, никакой разницы в процессе циклевания я не заметил, цикля всегда идет одинаково, во-вторых, относительно скольжения я уже не раз отзывался в этом форуме.



п.с. видимо я "ортодоксальный" лыжник

слово "традиционный" (если еще не обратил)



я к тому, что Модест по незнанию делает открытия

но это не открытие - так рекомендовал тот же Грушин и другие (можно найти массу ссылок



а правильно или неправильно и "как надо" я лично советовать не берусь



и ИМХО: разница в ощущения при циклевке все же есть

в журнале ничего не сказано о том, какую с/п надо циклевать, сухую или парафиненную.

  Под словом "традиционный" я понимаю тот, кто готовит лыжи парафинами.

  Я в этом году циклевал две пары фишера, две пары элана и пару СТЦ. У СТЦ очень плохой пластик, это сразу чувствуется, а вот для элана и фишера разницы не заметил, цикля идет плавно, можно даже сказать приятно.

то разницы возможно и не почувствуете, я говорил о циклевании без нажима. Для циклевания с нажимом рекомендуется сначала ошкурить с\п. Кроме того желательно иметь очень острую циклю и толстую (2-3 мм), чтобы не гнулась. Иначе есть риск нагнать волну. Именно чтобы не нагнать волну, я и циклевал слегка и без нажима. При такой обработке разница чувтствуется хорошо - чистая с\п практически не циклюется, после парафина циклюется труха. После того как труха сциклевалась дальше опять практически ничего не сциклевывается.

только в начале сезона. Всю остальную циклевку я делаю перед соревнованиями без нажима. В частности перед гонкой Славы я прошелся по каждой лыже 15-20 раз всухую. Результат можно прочитать в отзыве об этой гонке.

Во-первых, для основательной циклевки с\п рекомендуется обработать шкуркой (800-1000) перед циклеванием, тогда цикля идет ровно, не срывается и не оставляет задиров.



Во-вторых, Л.Кузьмин говорил о легкой проциклевке без нажима на циклю, при которой снимается несколько микрон старого изношенного полиэтилена. Если без нажима ничего не сциклевывается, то и не надо - прошелся щетками и на лыжню.



В-третьих, я прямо так и написал, что на поверхности с\п, на глубине в несколько микрон, полиэтилен образует с парафином аморфную композицию, которая имеет значительно - в 2-3 раза меньшую стойкость к истиранию, чем сам полиэтилен. Л.Кузьмин как раз об этом не писал.



В-четвертых, в чем разница между сухим прогревом и "мокрым", если с\п так или иначе нагрелась, то есть приобрела заданную температуру? Разница только в том, что для прогревания сухой с\п потребуется на 10 секунд больше. Это существенно?



Смысл сухого прогрева в моем опыте был в том чтобы доказать что не прогрев вызвал снижение износостойкости, а взаимодействие с горячим парафином. Q.e.d.

1. я не понимаю какое это имеет отношение к теме



2. Кузьмин говорил, что надо снять весь ш-ш. Легкой циклевкой это не назову. Он нигде не писал, что "если не снимается, то и не надо". Если освежить, то все равно надо чуть снять



3. ты разве не говорил, что парафин это вред? что Свикс и ко разводят любителей на деньги?



4. Модест ты знаешь как распределяется тепло? Например, когда кипит эл.чайник... думаешь т-ра спирали 100гр? Когда ты парафинишь - т-ра парафина на пару десятков градусов ниже т-ры пов-ти утюга. Т-ра сп еще ниже. Подгорело у тя или нет - мне пофиг. Экспериментируй дальше.



смысл сухого прогрева я понял

для науки - ценно

для лыж - вряд ли

по п4

испортил или нет - не вопрос. Зависит от времени и Т-ры



просто голый утюг на голую сп это святотатство для нормального лыжника



это как дырки сверлить в боку лыжи

это как плюнуть на знамя полка (хотя вреда для знамени и нет)

неплохо бы освежить знание физики, в частности вспомнить уравнение теплопроводности. Решение этого уравнения показывает что при наличии источника тепла температура вокруг него распределяется по экспоненте со знаком минус от расстояния между источником тепла и точкой наблюдения. Наличие тонкой прослойки между утюгом и с\п в виде расплавленного парафина не вносит заметного изменения в эту картину. О влиянии парафина можно было бы говорить если бы расстояние от подошвы утюга до с\п было 1 см или больше.

Перед тем как сказать "1 см", "не вносит заметного изменения" - сделайте оценки.

Для общего образования привожу ссылку на лабу по определению теплопроводности тел.

http://ttech.pstu.ac.ru/Teplot/tt/study/metod/metod_tp001.htm



Оттуда легко можно вывести )) формулу для  опеределения характерной длины на которой температура уменьшится на определенную величину.

Взяв W утюга 1 кВт, плошадь подошвы утюга 0.01 м2, T2-T1= 10 К, и теплоемкость парафина 0.5 Вт/м К (не знаю точно, подставляю величину характерную для аморфных тел) получаем L=0.05 мм.



Возможно я с теплопроводностью ошибся но до 1 см три порядка не дотягивает. Поправьте меня, если я ощибаюсь.

   

фестех это сила

Если на коробке парафина написано, что его температура плавления 110С, то при наплавлении его на с\п полиэтилен тоже нагревается до 110С. При этом температура подошвы утюга может быть и 120 и 130. Я прогревал с\п утюгом с температурой подошвы 110С - температура с\п была такой же как при наплавлении парафина, только самого парафина не было. Какие проблемы вы тут увидели?



Если вы мотивированы желанием все опровергнуть, найти хоть какой-то аргумент против, тогда понятно к чему это все развели.



У меня после прогрева с\п утюгом с температурой 110С, с\п не пострадала никак и сохранила твердость и стойкость к истиранию. Я понимаю, если бы эффект был обратный, можно было бы со мной спорить.



По-моему просто демагогия с вашей стороны. Просто попытка свести разговор в русло: "Модест-дурак, первый раз в жизни лыжи проциклил, поэтому не надо обращать на него внимания". То есть вы не призываете разобраться по-существу, а прочто ратуете за то чтобы забить, то есть уйти от темы.



Понятно, что я не Леонид Кузьмин, которому просто так не бросишь, что он первый раз в жизни лыжи готовил. Но, в приниципе, вы меня не знаете, сколько я лыж подготовил тоже, поэтому хамство с вашей стороны остается хамством, таким же хамством как если бы эти слова были брошены самому Л.Кузьмину.



Все что вы тут писали, malex, никакого отношения к тому, что я написал не имеет. Это обычная попытка обосрать, подвергнуть остракизму того, кто высказывает мнение вас не устраивающее.



Я никому ничего не навязываю. От веры в Господа бога Парафина вылечить невозможно - это уже не раз на практике доказано. Ваш религиозный по пафосу наезд тому еще одно подтверждение.

Если я Вас чем обидел - извините, не хотел.

Только, видит Бог, не пойму чем

хотя хамства я не вижу

аргументированно веду спор

не оскорбляю и пр

(ну максимум подмигиваю иногда вот так -

в более мягкое русло.

В данном случае категория теплопроводности здесь нет. Мы говорим: пластик нагрелся до температуры 110 гдадусов. Что с ним произойдет?

Мое мнение такое.

1. Будет иметь место начало преждевременного старения материала. В чем это выражается? Он подсохнет. В обычной среде старение пластиков происходит за счет диффузии и наличия градиента концентрации, проще говоря пластик испаряется частицами вещества. Но процесс этот долгий и может ускоряться за счет действия температуры, а также солнечной радиации, и т.д.

На лыжах перегретые места всегда видны и оттиск от ютюга заметен, а если утюг однажды был на некоторое время остановлен,будет более глубокое повреждение. А для того, чтобы ухудшить скользящие свойства пластика вовсе не обязательно его расплавлять.

2. Я все-таки остался при своем мнении о плотности упаковки лыжного полиэтилена. Она, на мой взгляд разная в каждой точке объема. Могут иметь место, за счет технологий, зоны с мягким или не полностью спеченым материалом. Поэтому, когда мы подносим утюг к поверхности лыж, все, что внутри находится мы запоковываем, т.е. структуру замыкаем. Такое состояние полиэтилена хорошо видно на жолобке хороших лыж, поверхность просто идеальная - никаких и намеков на неровности, блестит. И никаких проблем в заводских условиях сделать такой всю поверхность лыж нет. Но это уже другая тема.

2.

Анатолий, вы достаточно абстрактно рассуждаете для инженера-практика.



Во-первых, по старению. Что значит испарение частицами вещества? По-вашему испаряются полимерные цепочки? Врядли это так, учитывая их атОмную массу. Скорее имеет место распад, разложение полимерных цепочек и испарение остатков разложения.



Если открыть учебник по полимерам об этом можно прочитать, в том числе и о том что полиэтилен даже низкомолекулярный наиболее устойчивый из всех существующих полимеров.



До сих пор нет достоверных данных о разложении полиэтилена. Отмечается только что в низкмолекулярном (!) полиэтилене полученным радикальной полимеризацией (!) разлагаются и улетучиваются недополимеризованные короткие цепочки - по сути это вязкий материал полупарафин-полуполиэтилен. В результате такого высыхания, полиэтилен становится мутным (речь пленках) и более хрупким. Но это все касается пленки, которой покрывают парники на даче.



Серьезные полиэтилены, даже те, которые применяются для дешевых лыж с экструдированной базой, получаются металлоценовой полимеризацией (с использованием металлов, цинка в частности). При такой полимеризации недополимеризованных цепочек в массе полимера нет и речи об испарении, разложении идти не может никакой.



Если говорить о старении полимерных материалов, то эта проблема обычно адресуется к эластомерам и другим реологическим (пористым, неоднородным) материалам, но ни как не к виниловым пластикам.



Во-вторых, по поводу нагревания полиэтилена. Любое химическое вещество как сущность не изменяется до тех пока не разлагается на другие вещества. Это вы должны знать, так как является просто аксимой химии. Не может быть полужелеза, недосеребра и проч. Вещество или есть как самость или это другое вещество.



Иными словами, оттого что вы нагреваете полиэтилен связи между атомами водорода и углерода никак не меняются и полиэтилен остается полиэтиленом как вы его не нагревайте и на какое время утюг не оставляйте на поверхности.



До тех пор пока вы не нагреете его до определенной температуры или выше. С этого момента полиэтилен начнет превращаться во что-то другое - а именно разрушаться - связи между атомами разрываться, атомы вступать в реакции с окружающей средой - окислятся, гореть все что угодно.



Но до тех пор пока вы не нагрели полиэтилен до этой заданной температуры ничего с ним не происходит.



Но полиэтиленовая масса может иметь свою внутреннб структруру, вколючающую воздушные поры или поры заполненные графитом. Эта структура может изменяться, но только при достижении температуры плавления.



Если температура плавления 180С, то до температур ниже 150-160С никакой речи об изменении структуры идти не может, тем более при температуре 110С.



Опять таки большое заблюждение, что тут какую-то роль играет время прогрева. Амплитуда колебаний атомов, являющаяся причиной текучести при плавлении или разрушения атомных связей,  зависит только от температуры и не увеличивается со течением временем. Оставьте утюг с температурой 140С на с\п хоть на неделю - ничего не изменится.



Но! Все меняется как только мы начинаем применять расплавленый парафин, который может проникать в графитовые поры, в неровности поверхности и в приповерхностном слое образовывать с полиэтиленом молекулярную композицию. Парафином можно и при температуре 130С заметно изменить структуру полиэтилена но ТОЛЬКО в приповерхностном слое. То есть только там где имеется взаимодействие парафина и полиэтилена. Поэтому - одно движение циклей и ошибка исправлена. Если бы причина была в нагревании как таковом, то изменялась бы структура полиэтилена по всей толщине, в таком случае цикля была бы бесполезна, так как вся с\п была бы запорчена - циклюй не циклюй.



То что все эти подгоревшие бугры от использования морозных парафинов удаляются циклей и под ними "свежий" пластик, указывает на то что дело не столько в температуре, сколько в температуре + расплавленный парафин.

что я даже мысль потерял, о чем речь.

Я сейчас не найду столько времени, чтобы также ответить.

Но ты не ответил на вопрос по жолобку. Придешь домой и посмотри на него на фишерах. А потом расскажешь всем, как его, кроме термообработки можно таким сделать. Это первое.

Второе. Почему ты решил, что вещество не может находиться в аморфном состоянии? Еще больше,- если бы лыжный пластик был высокомолекулярный полиэтилен, как в старых лыжах Карелия, то, возможно, он бы и не старел. Но это не тот материал. И так-то нам рассказали, что это. А об испарениях (наличии диффузии) говорит тот факт, что когда мы прикладываем утюг к поверхности лыж, чувствуется их запах. Виниловые (я не знаю к таковым относится-ли полиэтилен) очень даже испаряются. Посмотри на следы от цветных полок в ванных комнатах. Или китайские мягкие игрушки, они запрещены вообще по этим причинам. А переноситься могут и слабо связанные электроны на внешних оболочках.

Потом еще одна маленькая деталь. Какая разница, в глубине или в поверхностном слое происходят изменения? Скользит-то поверхность. Об изменениях свойств лыжного пластика при нагреве косвенно говорит и тот факт, что он становится мягче, а при остывании не приобретает первоначальной формы.

Маленькая деталь еще. 110 градусов - это почти порог даже для декларированного производителями качества пластика, за которым следует разрушение. А, если нам точно он(порог) неизвестен?

Ты говоришь,-или есть вещество, или его нет, третьего не дано. Можно не так поставить вопрос: тебе какая баба больше нравится: молодая или по-старше? (ради бога, женщины, простите меня -подлеца). Или качественной категории полиэтилена не существует? Т.е. его сделали до нашей эры, он такой и остается?

Извини, Модест, за сумбур, но ты не прав.

Если он не окисляется, не стареет, что же тогда с ним происходит?

а как пахнет пластик в немецкой машине..?

1) Винил - синоним полиэтилена. Известен с конца XIX века. О нем еще Менделеев писал, тем где про то что сжигание нефти равносильно топке печки ассигнациями. Пластинки из него делали с 1910. ВМПЭ стали получать с 20х годов металлоценовой реакцией. Кристаллический ВМПЭ получен в 40х годах.



2) Может и при 110 происходит плавление, но тогда мои соболезнования всем кто парафинит.



3) Ванные полки, китайские игрушки, а также клавиатура, мышь и корпус монитора сделаны из полистирола (полистирелена) - тоже виниловый пластик, только, в отличии от полиэтилена, всесто одного из атомов водорода ароматическое (фенильное) кольцо. Это не то же что полиэтилен. Он дейстивительно пахнет, особенно когда горит. Полиэтилен же в принципе ничем пахнуть не может. При пикладывании утюга пахнет что-то другое - остаточная смазка, парафин.



4) Мне как пожившему в пуританских странах  больше нравиться моя жена.



5) Про то что у аморфных материалов нет такой твердой точки плавления и горения как у металлов я согласен.

1)Большие сомнения, что парафин меняет износостойкость полиэтилена. В процессе резания он - обычная смазка. Смажте с/п маслом, керосином, мылом, в крайнем случае -водой, результат сообщите.

2)Подход к эксперименту похвален для нашего форума, здесь не принято рассуждать о контрольном образце (см. реакцию malex'а), но изменить свойства полиэтилена можно при температурах выше 160, только делать этого не стоит. Пользы для науки никакой, а эти опыты каждый второй уже провели.



По поводу вычищенного парафина. Из микрорельефа с/п его полностью не вычистить - волосья толсты, жесткость мала. Для примера, залейте парафин в 3мм щель и выковыривайте его резиновым стержнем, размером с карандаш. Получается?

опыты в исполнении Модеста энтузиазма не вызывают

А выводы, которые он пытается делать, оставив утюг на голой скользячке, еще хуже

Мне нужно было подготовить Росси (не мои) парафином.



Нагрев всухую был до 110С. Это криминал?



Читать умеешь?

хочешь дискутировать - дискутируй

я тебе написал возражения по всем твоим пунктам

ты ответил на один



по этому пункту

если Т плавления парафина 110, то на утюге ставится минимум 130 - спроси любого (если я не авторитет)



то, что допускаю, что ты не испортил пов-ть я уже писал

и писал, что меня лично коробит сам факт



то, что ты считаешь, что сп после утюга мягче не стала...

ИМХО жженый сп тверже живого

и то, что чем тверже, тем скользит лучше я совсем не уверен (а ты?)

устойчивость к истиранию и резанию определяется путем трения более твердым материалом по более мягкому, путем резания режущим материалом. Если в композиции с парафином полиэтилен лучше сцикливается, то значит сопротивляетмость к резанию этой композиции ниже чем голого ВМПЭ. Есди голые процикленные лыжи ходят до поседения 300 км, а парафиненые 50-100, значит стойкость пропарафиненой с\п к истиранию в 3 раза хуже как минимум. Что здесь непонятно?



Парафин прекрасно вычищается из структуры стальной щеткой с мягкими тонкими щетинами. Процесс можно контролировать в лупу.

когда вы обрабатываете на станке деталь (пусть стальную) или нарезаете резьбу есть некая разница работать "на сухую" или смазывать инструмент маслом. При этом материал детали и материал инструмента одинаков в обоих случаях.

Кроме того обрабатываемость и износостойкость не всегда однозначно взаимосвязаны. Скорее наоборот. Если вы используете в подшипнике скольжения бронзовую втулку узел (при условии надлежащей смазки) прослужит долго. Если используете, например, титан - издохнет моментально. Хотя титан весьма твердый и плохо обрабатываемый материал.

Насколько я знаю, подбор пар трения процесс достаточно непростой.

мой опыт не был полноценным. Нужно исключить что парафин играет роль смазки при резании. Для этого нужно натереть с\п теплым парафином, растереть пробкой и попытаться циклевать.  

Важен слой смазки между циклей и пластиком. А так получается, что стружка со стороны режущей поверхности инструмента все-равно сухая (парафит твердый, внутрь не затекает) да и сама цикля скользит по поверхности с уже частично снятой смазкой. ИМХО износ больше зависит от коэфф.сухого трения а не от усилия резания, где большую роль играет трение между инструментом и материалом а также соотв.механические свойства самого материала. Если Вы считаете возможным по силе трения между циклей и сп судить о силе сухого трения между сп и снегом, то может быть имеет смысл сравнивать силу трения образцов, нагруженных неким весом по твердой сухой поверхности ?

Хотя, имхо, подобные допущения неверны и подобные эксперименты бессмысленны.

и растираю пробкой, то разве это не смазка?



Можно другой вариант рассмотреть - самазать каким-нибудь многоатомным спиртом - глицерином, например. Он хорошо проникает в неровности поверхности. Так или иначе смысл в том, чтобы смазка была на поверхности, также как и при режущей обработке металлов, а не диффундиовала в приповерхностный слой, как, вероятно, происходит при наплавлении парафина.



Согласен с вами по поводу разницы между твердостью как сопротивляемости резанию-царапанию и твердостью как сопротивляемости к истиранию. (Классическое определение твердости связывается с царапанием, что ближе к резанию).

Спирт текуч и должен проникать к режущей кромке цикли (жаль нельзя подавать его туда по трубке). Хорошо бы если смаз.жидкость смачивала пластик и резец.

проциклевать с глицерином. Штука безвредная - смывается обыкновенной водой.

можно вспомнить процесс бритья станком: бриться насухую, бриться намазавшись теплым мылом, бриться нанеся кисточкой мыльную пену.

Нельзя сказать, что последний вариант худший из-за того, что так бриться легче всего.



С уважением КЛ.

У меня невольно всплыл вопрос:"К чему эта суета с изучением свойств с/п?" Я наивно полагал, что лыжи циклятся, парафинятся и вообще готовяться для того, чтобы лучше (т.е. быстрее или дальше) катить. Оказывается на этот процесс можно ещё смотреть с позиции "а сколько тыс. км. пройдёт шипованная покрышка в отличие от не шипованной". По моему, Модест, твои опыты отклонились от верного курса и значительно. И вобще, подготовка лыж к каждой тренировке мне доставляет удовольствие, особенно когда я, 15 лет как завязавший, объезжаю по параллельной на спуске действующую молодёжь. И вопрос, через 50 или 300 км. появится "седина" для меня не актуален. Я думаю не так много из ныне живущих проезжает за тренировку более 50 км. А нас учили (повторяюсь) готовить лыжи к каждой тренировке. Удачи.

ну ты хватил!Лыжи готовят что-бы лучше ехали...Да ты батенька в лыжах не бум-бум!

Поясняю. Лыжи оцениваются профессионалами с точки зрения того как они ремонтируются,как склеиваются,как скребется пластик,как он на прочность(можно ли его хоть чем-нибудь поцарапать),какие ребра жесткости образуются если их просверлить а в дырки налить эпоксидки,горят-ли,растворяются-ли в кислоте.

Да и вообще наиболее объективную оценку человеку дает паталогоанатом.Ну что-бы легче резать,меньше досок...С лыжами тоже самое.

Кто для чего лыжи покупает, и неизвестно при этом, кто из них более счастлив. У меня во дворе один мужик купил машину. Человек он зашибись, но каждый вечер, когда приходил с работы, первым делом надевал болотные сапоги и чего-то там с машиной делал. Я у него спрашиваю: "Миша, чего ты там делаешь?". А он мне говорит: знаешь Анатолий, руль чего-то не снимается. Я говорю, помочь? -Не надо.

На следующий день, когда я опять проходил мимо, он говорил,  что-то стартер не снимается, а руль он уже сделал, немножко правда подпилил, но это не страшно.

А ты говоришь: ребра жесткости... .

нравиться возиться с лыжами,так я разве против?Лишь бы в удовольствие.

Мне не нравиться только то что доморощенные теоретики и практики,с легкостью необычайной, критикуют то о чем имеют,в лучшем случае, очень приблизительное понятие.

в этой теме. Человек провел опыт, поделился с другими любителями лыж и физики. По существу вопроса и аргументированно никто, кроме Анатолия не высказался. Все набросились со старыми дурацкими обидами. Перечитайте тему еще раз, попробуйте найти критику "Грандов" в сообщениях Модеста. Одно дело - спорить по существу, другое - обсерать. Как это делается читайте в этой же теме.

перечитай мои посты

там есть КОНКРЕТНЫЕ возражения

скепсис ессно тоже

а то советы дают

и даже не говорят, что их мнение не самое традиционное

Завтра с солидолом.....

Как-то надо пометку делать "только для взрослых".

А то новичок посмотрит и решит, что так и надо, а потом из уст в уста своим друзьям расскажет.

Да я могу экспериментировать, потому что к рукам еще имею голову. Да я могу просверлить боковину, потому что я знаю как и в каком месте можно просверлить без малейшего ущерба. Да, я могу использовать смазки для циклевания (вместо наплавления парафина или ошкуривания), опять-таки потому что я знаю какой материал можно использовать, а который нельзя. Потому что я знаю как полностью удалить эту смазку, знаю повлияет она на с\п или нет и если повлияет то как.



Если вам завидно - идите и учитесь - учиться никогда не поздно.

Не все так просто.

Во-первых, я все-таки за то, чтобы ты делал пометку о том, что это просто эксперимент, чтобы не вводить в заблуждение других. Многие, читая форум воспринимают все в нем сказанное, как истину последней инстанции.



Во-вторых, выводы не верные! Я на этом настаиваю. Парафин повышает износостойкость. Устойчивость к резанию и истиранию - принципиально разные вещи. Но я не буду искать этому доказательства дома с утюгом, мне достаточно доказательств, которые я получил на лыжне...., но бОльшую часть в университете.



В-третьих, я бы побоялся говорить, что я знаю в каком месте безопасно сверлить отверстия в композитном материале вообще и в лыжах в частности. Я бы побоялся говорить о хим составе и свойствах скользячки, хотя я в этом кое-что соображаю, ....даже именно потому, что соображаю. Если бы ничего не знал - легче было бы рассуждать на эту тему, а так - чувствую какую-то ответственность за свои слова.

тут никакого агностицизма быть не может. Берешь книгу и читаешь. По поводу полимеров - химия полимеров, реология, композитные материалы. По части где можно просверлить - прикладная механика, сопромат.



Утверждать что "тут дело темное" - это можно про потусторонние силы, торсионные поля, нечетность времени и проч ахинею, все остальное познаваемо теоретически и практически.



Если есть проблемы, значит плохо учились в университете. Я закончил физфак ЛГУ (кафедра матфизики, тема диссертации - нелинейные волны в сплошных средах), но химию и сопромат осваивал самостоятельно - жизнь заставила.



По части различия в резании и трении я согласился с этим замечанием, оно очень ценное. Всем спасибо. Буду дальше думать и экспериментировать. Результаты доложу.



Насчет советов. Я всем, кто не имеет опыта, советую делать все по методичке SWIX и, ни в коем случае, не экспериментировать.



Для альтернативной технологии подготовки тоже нужна методичка, чтобы массовому пользователю было все предельно ясно и разложено пооперационно.



Пока такой методички нет, но думаю мы ее совместно разработаем.

Мне импанирует Ваша страсть к исследованиям, сам такой же! Но немного пугала категоричность.

Циклевка действительно улучшает скольжение, но правильные парафины, нанесенные на циклеванную поверхность еще улучшают. Это мое мнение. Еще улучшает морозный парафин, я это проверил на своих лыжах. После циклевания месяц назад заметного улучшения не произошло, а вот после морозного парафина - очень заметное!

Если дело только в ворсе, то циклевка убирает его лучше.....,но...



Циклеванная поверхность действительно седеет намного меньше(с парафином или без). Но я думаю, что ключевую роль в поседении имеют микроструктуры. Угол атаки плоской скользячки и структуры разныйй - отсюда, я думаю и седина.



Советую все-таки повернуть Вашу энергию в сторону исследования микроструктур, и... толщины оставленных парафинов(столь ненавистных;)), а так же исследовать холодное втирание, о котором я недавно писал. Мои эксперименты не дали четких результатов, но что-то в этом есть....

Пока есть предположение, что на воду такое втирание действительно эффективно.

Может быть все-таки сцикливался в основном остаточный парафин, загрязненный частицами черного полиэтилена? Это легко проверить : положить эти пол-чайной ложки трухи на подошву утюга и посмотреть, сколько останется нерасплавленных частиц.



И еще : вроде бы свикс выпускает специальный парафин для снятия ворса - BASE PREP. Якобы он поднимает ворс и его легче сцикливать.

Я читал дискуссию в rec.skiing.nordic по этому поводу. Может быть, это свойство любого

парафина - поднимать ворс?

Я специально продробно описал что и как я делал.



Парафин я вычистил полностью стальной мягкой щеткой, по ходу контролировал состояние с\п в мощную 6 кратную лупу - видно хорошо и ворс и структуру, и наплавленые слои парафина и парафиновую крошку.



BASE PREP это смесь CH10 и CH8.



Ворс поднимается бронзовой или стальной щеткой движением от пятки к носку.



Наплавление парафина, охлаждение и чистка позволяет удалить только самый грубый длинный ворс, который стоит торчком перпендикулярно с\п. Более мелкий ворс снимается фибертексом. Совсем тонкий ворс из машинных структур удалить невозможно иначе как циклеванием с полным удалением штайншлифа. Но при наплавлении парафина на с\п этот мелкий ворс прилепляется, залепляется парафином и его как бы нет. До тех пор пока не вытрется парафин (50-100 км).

У тебя была уникальная возможность сравнить: какие из лыж-Россиньолы или Фишера можно обрабатывать прямой циклевкой, насухо или с парафином, и не испортить лыжи. Ты делал, правильно, когда циклил с парафином лыжи фишер. Лыжи Россиньолы можно циклить и без парафина, но утюгом трогать поверхность нельзя ни по-какому.

Почему у тебя лыжи с парафином циклевались легче?. Это не потому, что они изменили свойства, а потому что ворс в парафине поднимается, а между ворсинками вместо воздуха более плотная среда, которая не дает сразу им загруться. Если цикль острый, то он их легко снимает. Также парафин играет роль смазки (бороду бреешь?) и цикль не забивается мокроструктурой, она легко отходит. Лыжи никогда не имеют поверхность с одиноковой твердостью в каждой ее точке (где она посуше-она тверже и наоборот). Поэтому несмазанный цикль может создать волну. По этой причине нельзя проводить глубокую циклевку без предварительной обработки нождачными бумагами.

меня поросил знакомый пропарафинить - я пропарафинил.



"Опыты" ставил на своих лыжах Фишер, в которых я уже в боковине дырку просверлил Не жалко. Катить хуже не стали.



Да, пожалуй, Росси можно циклить без парафина - графита там "мама не горюй" сколько.



В том то и дело, что парафин я вычистил полностью. То есть совсем я его выскоблил стальной щеткой. А сцикливался чистый полиэтилен. И ворса перед циклевкой никакого уже не было кроме самого мелкого, который все равно не удалить ничем, кроме как вместе со штайншлифом. Я все в лупу наблюдал с фонариком, которым освещал с\п под разными углами, чтобы было видно что там не ней.

То независимо от парафина циклить будет легко

Если вы на 100% уверены, что счистили весь парафин и что серый цвет трухи означает, что это исключительно частицы полиэтилена, а также, что в 6-кратную лупу можно увидеть отсутствие парафина на СП.

Ни в коем случае не доверяйте Модесту лыжи!!!

Кто его знает, что ему еще в голову взбредет

Я на чужих лыжах не экспериментирую: свои есть для этого.

Читал, читал всю эту дискуссию о подготовке лыж, и все таки не удержусь от высказывания. Прежде всего, как уже кто-то справедливо заметил - процесс подготовки не самоцель. Интересует конечный результат. В рассказе Модеста я как-то не уловил, что же все-таки поехало, как поехало, насколько лучше или хуже. Собственно это тот камень о который спотыкаются все опыты с подготовкой лыж. Критерии и параметры - лучше - хуже?

Вообще, если прочитать все обсуждение этой темы, то на мой взгляд видно следующее.

-огромное море фактического материала

-отсутствие логичных тестовых параметров для вынесения вердикта - едет-не едет.

Не хочу никого обидеть, но крайне мало попадается людей знакомых с техникой ФИЗИЧЕСКОГО ЭКСПЕРИМЕНТА. Подчеркиваю - не ОПЫТОВ с лыжами, а именно техникой эксперимента. Не всегда для этого требуется специальное образование, хотя оно конечно не повредит. Необходимо умение выделить из горы влияющих факторов несколько главных (обычно -три - оптимальное число) и последовательным образом их проверять, грамотно исключая из рассмотрения каждый по очереди. Увы, в нашем споре это не очень-то просто. Снег, температура, укатанность лыжни, пара лыж, пластик, парафин, РУКИ, которые эту пару готовили, да еще и умение кататься. Как в массе создаются "легенды" о лыжах, "которые просто летят"? Кто-то перед вами едет со спуска, вы его накатываете, выезжаете вперед и уноситесь дальше. Человек раскрывает рот и после рассказывает про свои лыжи, что они "просто стоят". А на самом-то деле он и в стойку не до конца сел, и неровности не отрабатывал ногами и т.д. Но легенда - осталась. Все конечно скажут что я пишу известные вещи, да еще обидятся, что учу их уму-разуму - типа сами знаем. Но я весной уже по этому поводу высказывался - понаблюдайте сколько лыжников вокруг вас УМЕЕТ кататься на лыжах. Их на самом деле не так много. Ну это конечно лирика.

Я хорошо знаю и Тему Онищенко и Леню Кузьмина и очень уважительно отношусь к их теориям - методикам обработки. Но самое главное -  какими бы правильными или неправильными их рассуждения казались, есть главное - РЕЗУЛЬТАТ. Лыжи едут, а Тема всегда находится в известной части протокола  любой гонки. Что касается меня, то придерживаюсь абсолютно противоположной концепции при подготовке лыж. Уже 5 лет не прикакаюсь к ним циклей. Новые сразу сдаю на станок (к Завьялову). После этого только парафиню и обрабатываю щетками. Структуры хватает на 2-3 сезона. Парафины - любые пригодны. Результат: лыжи едут. По крайней мере за эти несколько лет участия в марафанах я НЕ ПОПАДАЛ на плохое скольжение и на лыжи не жаловался. И не правда, что пропарафиненые лыжи седеют через 50 км. Если они хорошо обработаны - те же 300 я проезжал и по достаточно агрессивному снегу. Но это от нехватки времени. Как тоже справедливо отмечалось, готовить лыжи надо к каждой тренировке - просто некогда.

Возьмем для примера- прошлогоднюю  Сотню. Сколько было описано вариантов смазки! Я просто свою пару парафинил на неделе каждый день, а катался на другой. Парафинил и снимал. Обычный ски-гоу, голубой 0-15. получилось слоев шесть  его и последний - свикс LF. Лыжи ехали. 50 км я вообще ехал почти за лидерами (дурак конечно-зарвался, ну и скис в конце) Лыжи ехали хорошо, как и у всех в этой группе. И до конца работали и не побелели. Был я на той гонке 28-м. Не бог весть что конечно, но для любителя по моему очень неплохой результат. Так что вот  совершенно другая концепция, тоже приносящая свои плоды. Таким образом я и на гонки  с одной парой приезжаю, и нервы не трачу на выбор вариантов. Просто знаю, что в обычном интервале температур - от слабого плюса примерно до минус 15 лыжи поедут.На сильную воду конечно нужна другая структура, а на мороз - просто гладко отциклеванная поверхность. Профессионал должен эти варианты иметь в своем арсенале, для себя я их посчитал необязательными.

Немного о технике дела. Главное в использовании парафина - это хорошо его снять. Незаменимое средство - роторная щетка. Только она может гарантировать минимальную и одинаковую толщину пленки парафина. По поводу пластика. Посмотрите на него в микроскоп, а не в 6-ти кратную лупу. Он пористый! всегда! примерно как хлеб. Вот там то и остается парафин. А то, что циклюется с парафином лучше, особенно новые ворсистые лыжи, так это мы действительно "проходили" уже давно. Никаких там "аморфных соединений" не образуется, просто очевидным образом легче срезается ворс, который "закреплен" в застывшем парафине. И насчет стойкости к истиранию - рассуждение слабое и не имеющее отношения к теме обсуждения.

Что же мы имеем в качестве хоть каких нибудь выводов?

-существует несколько методик и теорий, которые ПРИНОСЯТ УСТОЙЧИВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.

-существует огромное количество влияющих на процесс скольжения факторов.

-попытка все разложить на составляющие и все учесть приводит к полному запутыванию ситуации.

НО. Всегда есть конкретный человек, который готовит лыжи, бежит на них гонку, катается и получает удовольствие. И вот это самое главное - РУКИ, взгляд, способность анализировать, интуиция наконец. Можно пытаться делать как Леня, как Тема, можно  пытаться скопировать процесс. Беда только в том, что при всем искреннем желании передать свой опыт, это далеко не всегда можно сделать. Руки и голова у каждого свои, а каждое действие уловить и обьяснить невозможно, как невозможно научить человека писать музыку или рисовать картины. Да, да, я подвожу к мысли о том, что подготовка лыж – это настоящий творческий процесс, а Тема, Леня и другие люди, умеющие это делать – Мастера, владеющие процессом. Каждый, кто хочет достигнуть здесь результатов, должен определить свою грань понимания и взаимодействия между собой, своими лыжами, парафинами, циклей, структурой, снегом,  лыжной трассой и т.д. И не бросаться в разные крайности – то циклевать, то не циклевать, то парафинить, то просто утюгом греть (конечно совсем вредное занятие). Это не приведет к глубине понимания, только запутает. А если поглядеть на ВЕСЬ процесс целиком, не разделяя на огромное количество составляющих, то возможно в какой-то момент все ранее услышанное и сделанное спрессуется в собственную концепцию и будет приносить тот самый результат, которого вы ждете, а катание на лыжах принесет еще больше удовольствия.

Прошу прошения за многословность. На самом деле тема серьезная и интересная, короче не получилось, и так-то не все сказал.

Всем удачи на лыжне и не только!

Михаил большое спасибо за резюме.Мне очень понравилось,что вы указали на самое главное-творческое начало.Очень в корень!

Кстати.



"Читал, читал всю эту дискуссию о подготовке лыж, и все таки не удержусь от высказывания. "



Не удержались от высказывания - и правильно!



Тут Малекс как-то жаловался, что его достает, что 80%  сообщений на форуме от людей 3-го разряда. А кто в этом виноват - третьеразрядники или люди с разрядом повыше?



Получается что - люди с третьим разрядом в форум пишут, а более опытные форум читают.

Ни в коем случае не претендую на "класс повыше" поскольку сам даже не лыжник изначально, а ориентировщик. А насчет 80% сообщений... Действительно проскакивает очень много всякого трепа не по делу, а если и по делу, то уровня 3-го разряда. Виноватых здесь искать бессмысленно, поскольку люди собираются всегда "по интересам" и задают "уровень общения". И совершенно естественно, что люди, плохо разбирающиеся в инвентаре, мазях, технике и т.д. начинают задавать вопросы и обсуждать. Уровень обсуждения соответствует классу участников обсуждения. Вопросы которые задаются не вызывают интереса у Мастеров, ответы либо очевидны, либо их просто нет. Но я считаю, что нам грех жаловаться, несмотря на все вышесказанное и Леня очень много ценной информации дал, и Темины соображения по поводу лыж проскакивали, правда не от его лица, но все же. Для поддержания этого диалога надо уровень наших вопросов повышать, и как то обобщать результаты своих ЭКСПЕРИМЕНТОВ, которые и квалифицированным людям могут быть полезны. Если это будет, они чаще будут и заглядывать и высказываться. А обсуждение, например, длины палок в зависимости от снега, веса и силы рук - полный бред. Есть отработанные рекомендации, выраженные в ЦИФРАХ. Берите и покупайте. А изобретение велосипеда на этом поприще при низкой квалификации и малом опыте не может привлечь серьезных людей в конференцию.

Позволю еще напомнить древнюю мудрость: "Когда Ученик - готов, Учитель приходит."

Все дело в нас самих. Успехов!

слова "достает" там не было

перечитай



думаю было "не радует"



радовало (например), что сама Завьялова терпеливо отвечала на чайницкие вопросы



не радует, что многие зубры ленятся чиркануть пару строк

спасибо за постинг



чем не радует Модест:

-категоричность

-эксперимент ради эксперимента

-едут ли у него лыжи никому не известно (гулять в парке - не в счет)



чем порадовал Михаил:

-плюрализмом

-тем, что у него лыжи едут понятно

1) сорри за категоричность



2) эксперимент не ради эксперимента, а по

ходу подготовки лыж для катания (читай еще раз внимательно).



3) С начала смезона накатал около 1000 км на классических лыжах, все это время только циклевал. Я уже писал что оснвоное достоинство не то что катили супер, а то что все время приемлемое и главное стабильное скольжение, чего не было с парафинами. С парафинами - то летят, то тупят, то скользят не очень. А иной раз времени нет, а нужно парафин накладывать, так как температура скаканула вниз, иначе на старом, вообще, не поедут.



4) Плюрализм - что за изврат такой буржуазный? Что-то вроде терпимости к гомосексуализму?

Именно на ПАРАФИНЕ я получаю устойчивое скольжение последние несколько лет, о чем и сообщил. И не бывает такого, что то - стоят -то летят. И то - что температура скакнула и надо парафинить срочно - тоже ерунда. По всем признакам Вы просто не до конца снимали парафин. Так что всегда есть параллельные пути и не надо огульно все отвергать.

это терпимость к чужому мнению в том числе касательно гомосексуализма (тебя что сильно волнует кто - кого - того..?)



еще раз про эксперимент ради эксперимента:

Рез-т это скольжение... подтвержденное(!)

То, что тебе нравится как они скользят это не подтверждение (может только для тебя)

Подтверждение это:

-ехал гонку, был 37м, лыжи ехали в среднем как у соседей

-или Леонид: был 20м. Накатывал ВСЕХ!

-или: сделал три пары лыж. Из трех пар лучше всех едет пара, подготовленная так - *****



все это факты (хотя и пп.1-2 субъективные)

Привет Михаил. Действительно, читаешь, а потом наступает желание ответить. Только после таких аргументированных ответов обсуждение темы заканчивается,интрига пропадает и все становится на места, уходит "сериальность". А вообще эта тема надоела и никогда в ней не будет согласия. Зима заканчивается,но разногласия остаются,следовательно, истина где-то между.От себя: 4 марафона плюс 20 км в Ромашково на свежеотцикленных лыжах, результатом работы лыж доволен(особенно по грязному ромашковскому снегу), но не стал бы рекомендовать делать также всем и всегда.Лично меня этот вариант устраивает по следующим показателям: 1. Простота подготовки лыж;

2. Отсутствие сомнений в выборе смазки (парафин-ускорители-эмульсии);

И еще. Лыжи (конкретно взятая пара) либо едут, либо нет не зависимо от того чем ее пытаешся "испортить"

...которое, как мне кажется, подтверждает правило.

В Ромашково был сухой снег после предыдущего солнечного дня и морозной безоблачной ночи. В таких условиях (низкая влажность) фтор ухудшает скольжение, а все мажутся фтором по привычке, поскольку он работает в Москве почти всегда.

Аналогичные условия были в прошлом году в том же Ромашково на Завьяловской гонке на которую ссылается Леонид Кузьмин. Но и у меня тогда лыжи тоже "дуром перли", а я ехал на графите и свиксе СН.

Т.е. то, что свежепроцикленные лыжи едут лучше, чем у толпы, ничего не доказывает. Едут ли они лучше хорошего варианта со смазкой - вот в чем вопрос.

Олег, а чем объясняется упоминаемое Вами ухудшение скольжения от фтора в сухую погоду? Нигде не встречал подобных утверждений, а, скорее - наоборот, дескать фтор не ухудшает скольжение ни в каких условиях. (За исключением постов Леонида Кузьмина).

Это просто низкая влажность или еще какие-то параметры? Спрашиваю без издевки.  

Сужу по личному опыту - я несколько раз прилично "залетал" со скольжением из-за того, что клал фтор. И в тоже время несколько раз прилично выигрывал по сравнению с другими, если угадывал погоду и его не использовал.

Вот в конференции и пообщались, когда еще поговоришь?  Про конкретную пару - согласен. Либо едут, либо нет. Но процесс выбора - тоже творческий или интуитивный. Поэтому у кого-то получается, а у кого-то нет. Разложить на логические составляющие невозможно. А по поводу подготовки - видишь мы разными путями пришли во-первых у устойчиво воспроизводимому результату, а во-вторых- к простоте и экономии времени и сил. А посему - больше времени и сил остается на получение удовольствия, разве это не достижение? Поэтому да здравствуют терии, приносящие результат!

Я только не понял как связано то, что человек быстро бегает на лыжах с истинностью того, что он говорит по поводу смазки?



Разве нет примеров когда даже гении всю жизнь наступали на одни и те же грабли?



То что Вы написали про циклевку я согласен со всем. Преимущества:



1) Никогда явно не тупят вплоть до -15С

2) Всегда стабильное скольжение

3) Если нет времени на подготовку - взял и поехал как есть.

4) Экономия материалов и денег



По поводу пункта 3 - это было основное для меня препятствие для катания после работы вечером. Если нанесеный парафин не соответсвовал погоде, а времени не было - "тады ой" - катание просто отменялось.



После перехода на циклевку накатал за декабрь-январь около 1000 км.

Какие гении и на какие грабли наступали всю жизнь?

Я, кажется, понимаю о ком речь...

снимаете практически весь парафин, кроме того, который забился в графитовые поры, то ваши лыжи мало отличаются от свежепроцикленных.



Кроме того, если роторной медной щеткой пройтись, то и ворс из структуры можно удалить. Обычными щетками это сделать практически невозможно, просто потому что роторное вращение - это кардинально другая обработка, чем проводить обычной щеткой. Вот вы и катите стабильно. Только при чем тут парафин? Парафин тут только как смазка под роторную щетку. Потому лыжи катят в любую температуру, что на с\п нет слоев парафина, либо слой в разы тоньше длины кристалла снега, что то же самое как если бы парафина не было совсем.



Это ответ на ваш вопрос по поводу граблей и гениев.



Так что пропитывайте, пропитывайте, пропитывайте...

Непонятно почему вы решили причислить меня  к гениям. Лестно конечно, но это не так. Да и с граблями не так-то просто. Я ведь писал, смотрите на пластик в МИКРОСКОП. И если вы прикинете площадь поверхности, ЗАНЯТОЙ ПОРАМИ,то получите примерно половину от всей поверхности. И там ЕСТЬ парафин. Не говоря уже о его проникновении в слой пластика, кототый немного "набухает". И мне-то не приходится регулярно циклевать лыжи для обновления поверхности, повторяю, она служит 2-3 сезона. А латунной роторной щетки у меня нет. Только конский волос и мягкий нейлон - комбинированная свиксовская. Так что не все так просто. Что касается  СЛОЯ парафина, то он  не будет скользить никогда: у него слишком плохие механические свойства - царапает его снег и тормозит.

Не отрицайте огульно все теории кроме своей, это не конструктивный подход. И, кстати, они все укладываются в единую модель скольжения, если немного подумать.

Про поры согласен - есть они. Это поры от графита, который высыпался с поверхности. В лыжах с прозрачной с\п никаких пор нет. Соотвественно площадь пор пропорциональна % графита, примерно 5-10% площади, но никак не половина.



В микроскоп вы поры не увидите. Смотрели когда-нибудь в микроскоп?



По поводу гениев. Сорри, если задел. Я имел ввиду, что люди в чем-то выдающиеся часто очень наивные в чем-то другом. Ничего обидного в этом нет. То обстоятельство, что вы быстро бегаете, как я понял на уровне кмс, вовсе не исключает того, что в чем-то вы будете наивно заблуждаться.



Если вы опытный лыжник, то должны понимать то, что беговые лыжи - это не горные, не скоростной спуск. В беговых лыжх нет жесткой связи между скольжением и результатом. Вот так. Не знали? В советское время, когда не было доступных лыж, большинство третьеразрядников бегали на деревянных. Что вы думаете после перехода на пластковые (Фишер, Элан, Карху) у них улучшались результаты? Ничуть. У некоторох даже временно ухудшались.



Я несколько раз ставил эксеримент на связь скольжения и результата. Эксперимент простой - бежал спринт 2 км (обычно освещенный тренировочный круг) и замерял результат. Так вот, если лыжи явно не тупили, при среднем скольжении время было практически таким же как и при идеальном скольжении. Я проделывал такое десятки раз. Никогда не видели как на ЧМ\ОИ не попавшие в мазь проигрывали какие-то секунды тем, у кого лыжи летели?



К чему я все это говорю? К тому что ради небольшого улучшения скольжения, которое вряд ли улучшит результат, может не стоит класть столько сил?



Что касается роторной щетки. Никак не могу вычистить теплый парафин из структуры - с\п седеет во впадинах структуры. Применял целый арсенал обычных щеток - мягкую стальную, две бронзовых - грубую и тонкую, две найлоновых - булую и синюю. Это я к тому, что если честно готовить лыжи с парафином, то без роторных щеток никак не обойтись.



Это еще один вопрос к производителям парафинов, которые уговаривают потребителей на технологию, которую 99% потребителей не в состоянии полноценно реализовать.

(про критерий)

Все плохое скольжение это не секунда на 1км... Это может быть минута на 10км... смотря на сколько плохое



Вот едешь ты масс-старт (марафон)

Обгонял когда-нить паравозы на подъемах..? Обычно бывает не широко и чтобы обогнать надо потратить энергии сильно больше, чем когда просто едешь с той же скоростью.

Дык вот.

Обогнал 2-3чела. Сил потратил массу. ТЫ ИХ СИЛЬНЕЙ (ну раз обгоняешь)

А они тебя на спуске возьмут и обкатят.

В рез-те вместо продвижения вперед ты будешь всю гонку топтаться на месте. Два шага вперед (на подъеме), два шага назад (на спуске). При этом тратить больше лишних сил, чем твои соседи.



Критерии скольжения на масс-старте:

Ты не можешь ехать на спуске за человеком - 2 балла (садишься ниже его, но он все равно укатывает)

Можешь, но с трудом (садишься не выше его) - 3

Можешь и легко (приходится вставать выше переднего, чтобы не наехать) - 4

Можешь накатить паравоз на спуске. (т.е. быть вторым челом из примера с оценкой "2"

Все кто тренировались в СДЮШОРах и бегали круги на время знают, что просто хорошее скольжение или идеальное (по ощущениям ес-но), а время одно и тоже получается. Почему так? Потому что это не скоростной спуск.



На раздельный старт - это прямо приложимо, на случай масс старта может вы и правы. Только на масс старте один хрен - если попал в пелетон из любителей - пока они не начнуть помирать километрам к 15, лучше не дергаться. Хорошо, что многие из них еще бегут быстро (бывает из 4х минут), не зная что с ними будет скоро Так что на марафоне это не так страшно, если сам бежишь где нибудь по 3:50 на км. Еще на масс старте только и гляди, чтобы тебе палки не сломали или комбинезон по ниточкам не распустили.



Я вот выяснил как влияет планарность на скольжение. Оказывается при морозе ниже -8-10С лыжи с завалеными краями тупят, а после того как толстой циклей были отпланированы - летят. Около нуля и по рыхлому свежему снегу разница не сильно ощущается.



Ну это еще не все. У меня циклевание до идеальной планарности старого 84 года красно-белого Jarvinen glass с 4000 базой заняло в сумме 14 часов. Так что циклевать - это не проще чем парафинить. Правда теперь только поддерживать нужно состояние.



Это я к тому, что можно такую же байду как с парафинами и с циклевкой развести. Типа - циклюем, циклюем и еще раз циклюем. Цикли с лазерной заточкой по 300 бакинских. Чистота поверности класса "три нуля". Коэффициэнт отклонения от планарности R6. И  т.д. Я понял - смысл не в результате и осмысленности технологии, а чтобы казалось что это круто.



Может фирму свою создать по выпуску циклевочного оборудования.

я бегаю круги на время и ВСЕГДА(!) время зависит от катучести и формы.

На середине круга могу предсказать свое время с точностью до 10сек.

Стоит проехать по 50м равнины, спуска и подъема я уже знаю чего ждать именно сегодня.



Исключение только если еду на ДРУГИХ лыжах.

То есть бежать-то надо изо всех сил.

я говорил, что мне пофиг как у меня на треньках лыжи едут

лишь бы совсем не стояли



поэтому считаю засекать время круга на тренировке это тоже неверно



критерий ТОЛЬКО СОРЕВНОВАНИЯ !

или непосредственное сравнение нескольких пар путем скатки и пр



и на соревнованиях время будет отличаться в зависимоти от лыж

ощутимо

...хотя кто "бежит" 5км за 25минут, может и не заметить улучшение времени на 30сек

Мне на соревнованиях ни разу не удалось превысить результаты на 5 и 10 км на тренировочных прикидках. Причины две, имхо, меньше нервничаешь и еще тебя тащит более сильный. Хотя если тренируешься один, тады ой - без "паровоза" вряд ли ты из себя больше выжмешь, чем на соревнованиях.



Тренироваться лучше с хорошим скольжением. Быстрота выполнения движений чрезвычайно важна.



Классикой в пологий подъем 4-8 градусов тот кто бежит с прокатом имеет скорость до 2 раз быстрее, чем тот кто просто бежит без проката не говоря уже о том, если елочкой бежит.



И наоборот с такого же пологого длинного спуска идеальное скольжение выигрывает и среднего секунды на каждые 100 метров.



Там где на спуске произраешь 10 секунд, в обратну строну - в подъем - проиграешь минуту.

в средней длины подъем (300-500м) минуту у меня не выиграет даже член сборной

это жутко много



хотя конечно на классике, я должен согласиться - лучше намазаться покрепче, чем совсем нулевое держание



думал мы говорим про конек - все же закантовка и пр

то изо всех сил.

Все таки есть. В микроскоп я смотрел. Поработал несколько лет в Институте Хим.Физики причем в отделе полимеров и графитовых страктур и композитов. Необходимым оборудованием и хорошими мокроскопами располагал и все там видно.



Люди, "в чем-то выдающиеся" - еще не гении, называйте все своими именами.



От уровня результатов БЕЗУСЛОВНО зависит скольжение ваших лыж. Чем выше уровень, тем выше требования к скольжению а следовательно и больше и результативнее спектр методов обработки, иначе вы ничего не достигнете.



Относительно 2км спринта. Смешно искать на такой дистанции сильную разницу во времени. Учитывая, что нормальный лыжник тренируется по 30 - 40 км РЕГУЛЯРНО, сил для пробегания спринта всегда хватит. Разница из-за скольжения будет, но крайне малая. Нужна линия старта, линия финиша и четкие засечки. Это первая причина. Вторая смыкается со следующим вашим тезисом. Быть может вы уже быстрее не можете ехать. Не здоровья мало, а биомеханики не хватает. Просто нет возможности БЫСТРЕЕ выпрямить руку или ногу для толчка, и соответственно скорость вы никак не повысите. Потолок. Он поднимается медленно и постепенно километрами тренировок и специальной работой. Поэтому переходы с деревянных лыж сопровождались провалами в результатах - нужно было овладевать ДРУГОЙ техникой передвижения на лыжах. И, кстати, MALEX-у: не проводите тренировки на плохо скользящих лыжах. Здоровья в целом это конечно добавляет, но для !результата! надо кататься при хорошем скольжении именно для повышения скоростного потолка. Иначе вы не будете знать, что делать со скоростью, когда лыжи поедут. Да и постоянные эксперименты со скольжением добавят понимания в процесс подготовки лыж.



По поводу спорта высших достижений. То. что вы видете по телевизору, есть лишь зрительское наблюдение процесса. На каком нервном, физическом и эмоциональном накале проходит Олимпийская гонка - не нам судить. Поверьте мы даже близко  представить себе не можем какие факторы и как повлияли на результат. Но то, что из инвентаря лучше извлечь максимум возможного, я думаю никто спорить не будет.



И на каждом уровне результатов конечно свой максимум возможностей. Иными словами необходимо достичь адекватность затраченных усилий полученному результату.



Успехов!  

что чуть-чуть поменять технику, которая уже сформировалась и закрепилась, особенно сложно. Это относится и к переходу с деревянных лыж на пластик и к тренировкам на медленных лыжах.

1) Все равно не понял как можно увидеть поры в изначально прозрачном материале. Каким красителем пропитывали препарат?



2) Именно на спринте скольжение и проверяется. Особенно на классике. Или ты в гору идешь с хорошим прокатом или ковыряешься. Или по равнине одновременными ходами или попеременными.



3) Насчет биомеханики не знаю. 2 км пробегаю за 6,5 минут классикой (но только 2 километра), коньком ровно за столько же, так как в детстве, когда я насиловал организм лыжними гонками, конька не было.



4) В соревнованиях много участвовал. Про накал эмоций ничего не слышал - среднестатистический мастер бежит как хладнокровная лошадь. Про истощение адреналина ничего не слышали? Все легко накаляющеся дальше областного уровня не проходят.

п.2

как раз в гору влияние чуть лучшего скольжения и минимально (конечно не сравнивая крайние точки "летят" и "стоят")



а на равнине и спуске оч хорошо заметно

1. Во-первых, пластик все же черный. Во-вторых, в отраженном свете и полупрозрачные материалы смотрятся - на игре теней и участков поглощения. В третьих, важно лишь то, что нанесение парафина имеет место быть. Хотите вы этого, верите ли в это и т.д. Это подтверждается практикой.



2. На классическом ходе проверять результаты скольжения немного смешно. Ясно, что к парафину, или голым лыжам прибавляется мазь. Не будете же вы отрицать, что она тоже влияет? Не  бывает ведь совсем уж висячей колодки.



3. Насчет биомеханики и техники советую задуматься, если конечно есть заинтересованность в результате , а дело не только в желании поспорить. Тема придумана не мной, достаточно хорошо описана, и споры здесь излишни. Собственно вы сами и привели этот пример - переход  на пластик, но не знали, как обьяснить.



4.В ДЮСШ бегали все, среднестатистических мастеров много, а вот великих спортсменов все таки мало. Видимо дело не только в  кругах на время, и не в спорах о скольжении и не в  количестве километров тренировок. Я ничего не выигрывал в лыжах,  и на уровень КМС  не тяну, но в ориентировании я очень хорошо ощутил разницу между борьбой за 1-2 место и выигранной минутой в третьем десятке протокола. Убедился на собственной шкуре, потому что как и вы не верил в эту разницу, когда меня предупреждали серьезные мастера, и считал, что надо просто быть хорошей  хладнокровной лошадью.



5. Безусловно у вас свой оригинальный взгляд на лыжные гонки в целом, но не будьте таким категоричным в суждениях. Это все таки сильно сужает кругозор и возводит границы, которых нет.  

1. Когда смотришь в микроскоп там нет никаких полутонов - все черно белое, поэтому поры можно разглядеть, если только в них  залит краситель. Непрозрачный материал в оптический микроскоп не рассмотришь, потому что работают микроскопы на просвет, а не в отраженном свете.



3. По поводу биомеханики не знаю что сказать. 500 метров по равнине выбегаю классикой из полутора минут, то есть бежать вместе с мастером спорта могу, но не долго



4. Насчет психологической подготовки спорить не буду. Гонщики выскокого класса, которые бы горячились мне не попадались. Большинство - удавы.

Это сам Модест наступил на детские грабли.



Ему было больно два раза, а сейчас уже и ничего...

Тема ведь посвящена износостойкости с/п. Сильно сомневаюсь, что парафин сам по себе увеличивает износ. Масло вон тоже облегчает резание, но смазанные им поверхности трения работают гораздо дольше. Еще раз повторюсь, что парафин полностью удалить из микроструктуры не удается даже растворителями, поэтому первые проходы циклей, зачищенной от излишков парафина поверхности, будут легче.

Леонид не написал об этом, потому что не мог заранее угадать, что придет в голову Модесту.

По-поводу третьеразрядников. Замечено, что невысокий разряд, если и влияет на качество технического спора, то, скорее положительно, голова и ноги часто не дружат.

А вы, Модест, не обижайтесь, некоторые спорят ради спора, им неинтересно, так ведь спорят!

Поставил на днях эксперимент:



Двумя литрами молока запил 1 кг соленых огурцов.



Выводы:



1.  Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы.

2.  99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.

3.  100% всех погибших солдат ели огурцы.

4.  99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.

5.  среди людей, родившихся в 1879 г. и питавшихся впоследствии огурцами, смертность равна 100%. Все лица рождения 1900...1910 гг. имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, многие ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу).



Выводы делайте сами.

я уже ответил. См. чуть выше. Увы.

мне например практически параллельно как у меня на тренировках едут лыжи

пусть хоть все меня объедут (а на гонке я их

Игорь и Михаил привет,

Хорошие высказывания и главное по делу.

Все пустые рассуждения должны подкрепляться результатами в гонках.

Это как в рекламе "ты просто не умеешь их готовить". Про себя скажу: парафинил и буду парафинить. Гонка покажет - кто сильнее.

Сергей, рад слышать!

Восхищен твоим результатом в Токсово! Так держать! Привет от Ирины!

По поводу лыж - полностью согласен. Будем парафинить.

в гонке, к сожалению, не всегда зависит только от скольжения, еще нужны руки и ноги...

если говорить про классику, то там влияние самой пов-ти меньше

оч многое определяет смазка держания (а уж если лыжи мягкие...)

был парень который вообще под классику особенно на трассах без затяжных подьемов не мазался вообще. Правда руки и плечи у него были. Много выигрывал