По следам темы про циклевание и парафины

тенденции к уменьшению скорости по мере прохождения кругов по грязному снегу не было.

У меня записи нет, но по памяти только у одного из спортсменов скорость монотонно понижалась. У остальных были немонотонные изменения,как в плюс, так и в минус, которые можно списать на различную стойку на спуске, на ветер. Возможно на записи можно точнее оценить изменение скорости со временем.

Этот факт (назовем его так) ставит под сомнение правомерность задаваемого вопроса, если он учитывает "первый процесс".

http://213.203.237.20/data/ResultsMatrix.aspx?PDF=1&EventID=BT0304SWRLCH__&Raceid=BT0304SWRLCH__SMIN&Analysis=1

У каждого участника - строка "Top Speed".

колонок.

Первая колонка - макс скорость на 1 круге, вторая - на 2-м.



Кто-нибудь из математиков готов проанализировать и поставить диагноз?

что у большинства очевидного падения скорости нет

Разве что у Паши Р



а хочешь анализа

посчитай сумму по колонкам и подели на число строк

заодно людям расскажешь



кста - там 5 колонок должно быть вроде

4 стрельбы, 5 кругов

Я был в Оберхофе на ЧМ. Первый день было +8 и очень чёрный снег. Последние 2 дня смазчикам было тоже несладко.Не всем удалость подобрать хорошие варианты - самый яркий "залёт" это Глагов на масс-старте.



Предлагаемый анализ скорости "в лоб" не даст нужных ответов:

- во-первых, нельзя смотреть замедление(либо его отсутсвие) по всем участникам сразу - кто-то использовал парафины, которые "закатываются"(т.е. собирают грязь), а кто-то другие;

- во-вторых, условия могут менятся и скольжение ухудшаться(или что значительно реже-улучшаться) вне зависимости от загрязнения лыж. Например потеплело или начал идти снег.



При этом, я согласен, что даже в самые сложные дни, лыжи у лидеров ехали без заметной потери скольжения. Даже сам об этом хотел написать в форуме, но руки не доходили.

Я был в Оберхофе на ЧМ. Первый день было +8 и очень чёрный снег. Последние 2 дня смазчикам было тоже несладко.Не всем удалость подобрать хорошие варианты - самый яркий "залёт" это Глагов на масс-старте.



Предлагаемый анализ скорости "в лоб" не даст нужных ответов:

- во-первых, нельзя смотреть замедление(либо его отсутсвие) по всем участникам сразу - кто-то использовал парафины, которые "закатываются"(т.е. собирают грязь), а кто-то другие;

- во-вторых, условия могут менятся и скольжение ухудшаться(или что значительно реже-улучшаться) вне зависимости от загрязнения лыж. Например потеплело или начал идти снег.



При этом, я согласен, что даже в самые сложные дни, лыжи у лидеров ехали без заметной потери скольжения. Даже сам об этом хотел написать в форуме, но руки не доходили.

самим Модестом, что парафины и ускорители собирают грязь. Утверждение, что есть парафины, которые не закатываются, в корне противоречит теории всеобщего отупения и использования голых лыж.



Про условия - тоже согласен, особенно это хорошо видно на третьем круге, где почти у всех минимум скорости.



А вдруг это было так: парафин после 3-го круга стерся и голые лыжи заскользили, все лучше и лучше. А у тех, у кого парафин не сошел, скольжение совсем плохим стало.



malexy: я ошибся, не 4 колонки, а 5 (20 км) - поэтому и обращался к математикам : ) Среднее арифметическое не проканает, надо выкинуть тех, кто явно выбивается, там есть почти 85 км на первом спуске и 70 на остальных - видимо, кто-то не вписался в поворот, и т.д.

Ага, самый лучший парафин это тот, который в нужный момент ВЕСЬ стирается

1) Что за парафины, которые не скатываются (Вертышеву: вот удачный термин - "скатываются" !) и не собирают грязь? Компания производитель? Фирменное название? Артикул?



2) "Опять 25" что и с Деевым. Теперь к роторным щеткам еще нужно прибавить какие-то чудесные парафины. А то что Свикс выпускает - CH, LF, HF, ручные щетки - это что - все коту под хвост?



3) Если лыжи скользят хорошо, очень хорошо, просто суперски, то скорость на спуске ограничвается боковым профилем и кантами - трением на кантах. Если таковое трение выше трения с\п, то все и будут ехать как в этой таблице. (А вы думали скольжение можно повышать до бесконечности?)



4) Ну обработали с\п роторными щетками - там остался микронный слой парафина - такая тонкая пленка крепко держится (см. google: "пленочная адгезия и пленочное натяжение") - никаких чудес и никакого чудесного парафина - и мало собирает грязи в силу своей тонкости. Плюс забили парафином графитовые поры (см. реплику Назарова).



5) Вы так обработать лыжи не сможете, даже если разоритесь на весь этот инвентарь - еще опыт нужен. Лучше всего быть смазчиком сборной.

Мне повезло и последние 2 чемпионата мира по биатлону я был в service-team сборной Белоруссии.

Один из главных выводов это то, что ни один из людей, которые знают о подготовке лыж настолько много, чтобы быть при этом смазчиком сборной, никогда и ничего об этом рассказывать не будет. Т.е. они не будут вступать ни в какие публичные дискуссии на эту тему, а жаль. Люди зарабатывающие деньги на своих знаниях о скольжении не будут распространять их бесплатно.

Я к сожалению знаю мало (



Теперь о "чудесных парафинах". Нет отдельно выделенной категории (фирма, артикул и т.д.) "незакатывающихся" парафинов. НО, в каждый конкретный гоночный день подбирается вариант(чаще всего это смесь), который как и в "свежеприготовленном" виде, так и после 10-15 км "пробега"(а для биатлона больше и не надо) работает лучше прочих. Именно его и можно принять как "незакатывающийся" для СЕГОДНЯШНЕЙ гонки.

А так как я занимался откаткой лыж, то меня как раз и поражало то, что на ОЧЕНЬ грязном снегу лыжи не теряли скольжения(по крайней мере так, чтобы это можно было уловить) очень и очень долго.  

К роторным щеткам нужен еще и персональный смазчик со своими секретами. Типа - "секретный смазчик 007, Яша Полоскин".



Опять возвращаюсь к начальной постановке вопроса.



=========================================

Как лыжнику-любителю готовить свои топовые лыжи? Самый оптимальный вариант?

==========================================

Каждому своё. Спорить смысла нет. Я парафиню - результатами доволен. Кто-то и циклит и тоже доволен...

только ты гоняешься и результатами доволен

а Модест катается в парке и тоже доволен

правда : КАЖДОМУ СВОЕ

Да мне лыжи, вообще, не нужны. Скамейки лучше.

не секретный ты наш, ты своим именем в форуме подписываешься?



про не_секретную циклевку :

Так, как у Кузьмина у тя лыжи все равно ехать не будут

И уж тем более как он ты не пробежишь

и святого причастия. Гореть будут в аду.

достаточно давно Эдуард Иванов писал, что кто-то из сборников описал ему принцип подготовки лыж в сборной примерно так: лыжа промывается и/или(точно не помню) грунтуется HF8, сверху парафин на погоду, сверху ускоритель (если надо). Таков ли принцип подготовки лыж, используемый в сборной Белоруссии? Если нет, в чем отличия?

Думаю, общий принцип денег не стоит.



Если я ошибся в изложении давнишнего сообщения Эдуарда, надеюсь, он меня поправит.

я-же говорю я откатывал, а не готовил...

могу ошибаться, вроде так:

-грунт+погодный(обычно смесь)+порошок(почти всегда)+паста/жидкость/гель(иногда)+структура(часто). Вокруг этого...

есть сомнения

неужели всегда структура последней?



кста, чем структурят? (не тем, что я могу купить в магазине?)

многие наносят структуру последней.Вроде для для лучшего проникновения фтора в скользячку.Накатки в таких случаях лучше давящие,а не режущие-чтобы потом не убирать заусенец.У нас такая только одна самодельная.

Сегодня на www.biathlonworld.com будет чат с НАСТОЯЩИМ смазчиком (Bernd Eisenbichler). Спроси у него.

не верю, что был на чм и ничего для себя полезного не вынес

А вы слышали о том,что боковые поверхности тоже обрабатывают специальными смазками(типа SWIX F4 и т. п.)

выбрось явные выкидыши

например из 30 по 3 худших и 3 лучших в колонке

а затем уже среднюю



блин

кидай мне xls на мыло, если хочешь

Спасибо тебе за ключевой вопрос по подготовке лыж.

Особо некогда, но коротко сообщу о своем мнении.

1. Как человек глубоковерающий в лучшее, еще раз взял на вооружение способ подготовки лыж по методу Леонида Кузьмина. Готовились три пары: Фишер, Россиньол и Мадчус. Все лыжи новые. Обкатывались до трех недель подряд моими сыновьями, мной и еще одним ориентировщиком. По нашему общему мнению свежепроциклеванные лыжи скользят хуже, чем сразу же за циклевкой пропарафиненные.

Неделю назад я не мог уговорить своего младшего сына стартонуть на полном марафоне на чистых лыжах. А на парафине в плюсовую погоду он был на этом марафоне третьим по молодым (2час. 30 мин).

2. Я убедился, что структура лыж пористая. Парафин,играющий роль смазки заполняет эти поры и должен быть полностью снят. Лыжный пластик при этом играет две роли - удерживающего парафин каркаса и ссобственно смазки (это как губка, заполненная парафином, а затем срезанная). Каркас прочный и не дает парафину истираться. Грязь при этом тоже мало собирается.

А фторовые и другие водоотталкивающие наполнители обволакивают все это очень тонкой пленкой, связанной с основой. Форма Ваухти на эту тему говорит, что эти пленки могут быть устроены по слоям.

Про "парафин должен быть полностью снят"

- Можно ли снять черезчур много, например если использовать медную щетку? (У меня создалось впечатление, что можно, но в последней методичке Свикс упорно рекомендуют снимать парафины медными щетками. Вот и не знаю, что и думать.)

- Отличается ли процесс и инструменты для холодных и теплых парафинов?

- Как проконтролировать результат?

- Ну и как практически Вы это делаете?

когда Вы говорите свежепроциклеванные, значит ли это, что структрура от штайншлифа полностью сциклевана?

Лыжи были полностью проциклены и освобождены от структуры.

Анатолий, можете подробно описать как циклеванием с фишек снять структуру.

Лыжи со структурой и отциклеванные, пропарафиненные и те и другие, какие лучше скользят на Ваш взгляд?

В моей практике новые лыжи, которые я сам вибирал с уже готовой структурой всегда катили хорошо.Я знаю точно, что новые скользят лучше. Мне никогда в последнее время, до недавнего события, и не приходило в голову снимать структуру. Но своим друзьям это я делаю регулярно. Те лыжи, у которых снималась структура, не ехали. Но по большому счету, те лыжи, которые сразу не ехали, не спасала и циклевка (одна из причин у всех-лыжи не подходили по весу, а другая - заставить холодные лыжи ехать на тепло, что в принципе невозможно, только наоборот).

На уже подержанных лыжах, которые катили хорошо, но ухудшили скольжение, циклевка все расставляет на свои места-лыжи катят, но с парафином.

У нас в семье не возникает таких проблем, так как на тепло и холод  совершенно разные лыжи и такого просто не может быть, что бы они в свой диапазон не ехали.

Люди, которые просят лыжи цикленуть, часто этого не имеют и пытаются заставить их катить всегда. Примеров полно, даже из кандидатов в сборную России, имеют одну, максимум две пары.

Извините, за сумбур, устал на работе.

Обычными щетками парафин из структуры не вычистить - ни медными, ни бронзовыми, ни стальными. В структуре он все равно остается. Возможно, это удается сделать роторными щетками, но так как у меня такой щетки нет, то ничего сказать не могу.



Тот парк щеток, который у меня есть - от мягкой стальной до мягкой найлоновой - бессилен перед парафином в структуре. Кое как медной щеткой выскабливается морозный парафин CH6.



Другая проблема - никак не удаляется ворс, который "растет" из впадин в структуре. Легкой проциклевкой его тоже не удалить. С холодным парафином он полностью не удаляется, в лучшем случае наполовину.



Опять таки - либо ротоной щеткой попробовать - нет факт что поможет - либо удалять фабричный штайншлифт - поможет точно. В последнем случае нужно чем-то накатывать стуктуру на плюс.



Можно много говорить, но если все честно сделать по рекоменациям Свикс для любителей - 1) ворс останется 2) парафин останется в структуре.





В циклевкой все просто. Покупаешь нож для электрорубанка (для пластика запас по твердости раз в 5-6). Он заточен под углом 40 градусов - можно отдать переточить под угол 80-85, можна применять как есть: только не давить, чтобы не оставались задиры.



Снимаешь этой циклей весь ШШ обязательно с применением наждачной бумаги 600-800 : 3 раза провел шкуркой, наклееной на пробку для растирания мазей, затем три раза прошел циклей без нажима.



После пройтись стальной щеткой, убрать заусенцы с кантов фибертексом и затем довести поверхность до блеска найлоновой щеткой.



Периодически, через 50-100 км, слегка проводить циклей по с\п раз пять одним движением от носка к пятке (можно после прохода наждачой бумагой 1000-1500) и обрабатывать опять найлоновой щеткой до глубокого блеска.



Для качественной подготовки с парафином нужны: 1) цикля (а куда без нее?), 2) роторные щетки - хотя бы мягкая медная и найлоновая 3) пара накаток 4) утюг. Плюс та же мелочь - скребки со станком для заточки, ручные щетки, наждачная бумага. Ну и время, конечно, больше потребуется в разы.



Так или иначе, но то что Свикс рекомендует любителям - обман - так лыжи хорошо подготовить не получается. Нужно идти на еще бОльшие расходы на приобретение профессионального инструмента.

непонятно.Я думал что она максимум до 600-го размера существует...

Если поверхность гладкая и нужно только подновить пластик, то можно пройти один раз наждачкой номер 1500 и потом циклей. Это облегчает циклевание в том смысле, что не нужно давить на циклю. Без обработки наждачкой на циклю приходится давить, что может привести к задирам. Леонид Кузьмин ничего про наждачную буагу не писал, возможно у него очень острые цикли, все же он профессионал в обработке лыж. Но другие утверждают, что без предварительной обработки наждачной бумагой циклевать не рекомендуется.

Новые лыжи и после обработки сначала обрабатываю  теплым парафином. Теплый парафин никакой роли, кроме смачивания поверхности, не играет. Если его не применять, то более твердый туда просто не пойдет (это, примерно, как в покраске автомобиля: сначала растворителем по поверхности, а затем уже краской из краскопульта). Эсли это не сделать лыжи не будут держать парафин.



Затем обрабатываю твердым простым парафином, который идет на замещение мягкому. Мягкий свою роль выполнить и на его месте оказался твердый, например: синий Ваухти, или фиолетовый, или белый Свикс.



Если влажность высокая, т.е. у нас, я всегда ложу сверху такой же низкофторовый парафин (если Свикс, то это LF 7).



Эти два варианта являются базовыми для заключительной подготовки на любую погоду, в том числе на тепло и на холод, и ничего нового я здесь не придумал. Только одна маленькая деталь. Роль твердого парафина перед заключительной подготовкой лыж на тепло сводится к роли грунта. Твердая мазь смачивается более мягкой по погоде, но снашиваемость комбинации остается высокой.

В свою очередь при подготовке лыж на мороз LF 7 обеспечивает лучшее сцепление холодного парафина с базой.

Дальше, если влажность низкая - никакого фтора, только простой парафин. Но это случается крайне редко, около меня может быть только в Мурманске, в солнечную ветренную погоду. В любом другом случае - тяжелый фтор на легкий, а затем обязательно порошок, какой есть. Последовательное применение легкого и тяжелого фтора обязательно, так как это связано с перезарядом лыж относительно порошка перед его нанесением.



Относительно применения медных щеток. В Петрозаводске сервис-услуги по подготовке лыж оказывает Николай Кабанен, мс, отец Дениса. Мы с ним независимо друг от друга, (я на год раньше), пришли к выводу об обязательном применении медной щетки при обработке лыж на любую погоду. Если база лыж подготовлена как я написал, она очень и очень прочная и щетка больше, чем она может не снимет. Можно не бояться снять лишнее - не снимешь. Слегка можно подстраховаться только тогда, когда ты ее приобрел, пока она имеет достаточно острые края. Через некоторое время торцы будут блестеть и это хорошо видно в лупу. Для того, чтобы не вводить ни кого в заблуждение, нужно сказать, что речь идет только о щетках, которыми я пользуюсь: новая медная с плотной упаковкой - ВАУХТИ, и комбинированная, американская. О других ничего сказать не могу.



Готовить идеально лыжи на мороз я не научился и не знаю, к сожалению, таких людей.

Подготовка на холод требует больше времени, теплого помещения, дополнительной обработки на улице, нанесения структуры 0,25 мм и полировки фиберленом.

Щетки для нанесения порошка на холод и тепло нельзя путать.

Контролировать результат просто. Только застегрул крепления и уже знаешь - едут или нет. Если не едут, и времени на перемазку нет, то лучше все заново обработать медной щеткой, и лишние ускорители и прочее почище снять.

Цикли для обработки лыж на холод и тепло разные, для обработки на холод требуется более высокий класс чистоты.



Последовательность применения инструмента:

1. Легкая циклевка.

2. Парафин, флезелиновые салфетки и утюг - чистка, снимаю нейлоновой щеткой.

3. Парафин базовый и по погоде, снимаю не острым скребком, грубой щеткой, фибертексом,медной щеткой.

4. Порошок через чулок, прежигаю один раз, щеткой из конского волоса, затем еще пару раз прежигаю, остудить, медная щетка, щетка из конского волоса и все растереть мягкой нейлоновой. На холод еще полировка фиберленом.

Щетками снимаю все, кроме заключения, в одну сторону.

Таблетками пользуюсь только на тепло, наношу на улице, растираю пробкой, войлоком, медной щеткой и щеткой из конского волоса для порошка на тепло, в заключении при обработке немного смачиваю водой.



Из парафинов, предпочтение отдаю Старту, остальное все отдал в ДЮСШ.

О Блэк Мейджике - высокое мнение.

О полимерах - без порошка не обойтись.

А ты попробуй на мороз отвердители REX INARI,TOKO-15-30(особенно на свежак)-по-моему не плохо работают.

Сколько раз проходишь медной щеткой при снятии парафина и порошка? Ведь ты же сам пишешь, что если лыжи не едут то лучше доснять порошок медной щеткой. Значит ли это что с порошком можно и перестараться?



"Неострый пластиковый скребок", а острым совсем не пользуешься? Почему?



Фибертекс - белый или черный? Или белый - это фиберлен?



"Последовательное применение легкого и тяжелого фтора обязательно, так как это связано с перезарядом лыж относительно порошка перед его нанесением." А можно поподробнее? Я легкий фтор пропускаю, насколько это критично?

1.Снимать все начисто перед стартом, это не моя практика, а моих друзей. У меня катит.

Можешь снимать медной щеткой хоть до посинения, только лучше будет. Парафин на маленький мороз и тепло я снимаю быстро, так как лыжи и структура всегда в хорошем состоянии и незасаленные. Но вот новой щеткой долго не могу, начинаю сомневаться.

2. Острый цикль не зачем, можно повредить теплую (да и не только) поверхность. Он на лыжах может сделать невидимые задиры, так как материал скребка тверже полиэтилена.

3.Фибертекс использую очень редко, автомобильный и бытовой, Цвета разные. Фиберлен - нетканый материал, у меня рыжий, привезли из Финляндии.

4. Олег, ты человек грамотный. Вспомни историю с Пилотами f-18 свикс, почему их изобрели. Потому что электрические заряды парафина и порошка были одинаковые и порошок трудно наносился на парафин.

Отчасти условие предварительного нанесения легкого фтора у меня связано с понятием на веру, когда точно сам не знаешь, а люди говорят. Следуя схеме перезаряда фторированных смазок относительно углеводородных, я для себя сделал вывод, что легкофторовые являются базовыми смазками под тяжелый фтор.

Я делаю так же.

Из медных на мой взгляд самая мягкая-это TOKO.Очень даже применима для снятия парафинов.А для почти полной очистки скользячки использую SWIX-она намного жестче.

И холодные парафины я ею и снимаю. Но теплые опасаюсь - вдруг все соскребу

Несколькими движениями не соскребешь,а затем меньше будешь работать нейлоновыми.

Если кататься не по абразивному снегу, который случается в мороз после оттепели, то теплые парафины не стираются совсем. Они просто размазываются по с\п - туда-сюда. Видимо, причина одновременно в пластичности парафина и большой силе прилипания к с\п. Так что если есть грязь, то она соберется на парафин.



Собирает грязь и чистый пластик, но намного меньше.



Это можно всегда проверить, если после катания провести по с\п чистой салфеткой.

И снег на плюс разный бывает. По крайней мере сильный износ парафина в таких условиях наблюдал неоднократно.

Термин "износ" применительно к парафинам не вполне корректен. Все таки это вязкий материал, а не твердый. Можно говорить о его удалении с поврехности вследствии стирания или о разрущении слоя парафина или парафиновой пленки.

надо было хоть как-то обозначить...