Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Постановка на внешний кант

20 Модест Соловьев 15557
13.03.2004 00:00
Сегодня в СПб на базе СКА проходила гонка среди юниоров 7,5+7,5. Срезая петли я посмотрел оба этапа классический и коньковый и посмотрел финиш. Ни один не ставил ногу на внешний кант. Первая десятка финишировала в интервале 38-40 минут. В стартовом городке поговорил с пожилым тренером. Его мнение: если ставить на внешний кант - 100% где нибудь да упадешь, только ненормальный будет так делать на таких высоких скоростях. Это мода среди любителей и части марафонцев, к действующим спортсменам отношения не имеющая.



Проката тоже ни у кого не было - все молотили всю дистанцию.



Кто тоже наблюдал, подтвердите, плз.



  • Просмотров:3964
  • Комментариев:166
  • Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Модест,  
13.03.2004 18:34
Каких-то эталонов в технике лыжного хода в природе не существует. Бегают все так, как им нравится. И юниоры (молодые) тому показатель - они просто молотят. Но. Существует модель, которая нравится каждому из нас. Мне, например, тоже нравится техника с подносом ноги, а затем с постановкой на внешний кант. Пример такой техники, чтобы далеко не ходить, например: у женщин - это Л-Г Пуаре, или у мужчин - все высокие и худенькие норвежцы, а другой пример - это немка Дизель, она ноги не подносит, или, когда подносит, они согнуты в коленях. Посмотри еще раз внимательно на Бьерндалена и Пуаре. Хотя сказать, что это более эффективная техника нельзя. Вспомним хотя бы Дэзольта или наших женщин - Лазутину....

Просто основной массе лыжников, особенно марафонцам больше симпатична техника с подносом ноги, при которой происходит временная короткая перекантовка лыжи.

  Если ты сам хочешь попробовать, то лучше это сделать сейчас, весной, пока на озерах стоит наст и небольшой твердый снежок.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Так оно и есть
13.03.2004 22:17
в СДЮШОРах на внешний кант не ставят. Ставят некоторые скандинавы из мировой элиты ну и наши любители, которые почему-то на них ориентируются. Вроде у нас на трассах из пушек искусственный снег пока никто не посыпает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2245
все же
13.03.2004 22:37
считаю, что эта техника наиболее красивая и эффективная. И молотить-не значит ехать без проката, просто интенсивность высокая, но прокат-то есть- пока гонец ногу переносит.

Да и для победы на соревнованиях важнее здоровье или физ.форма, техника на втором месте ( хотя здоровье+техника-вообще зашибись).

Модест, у меня к тебе вопрос- вот ты уже раз пятый поднимаешь эту тему, зачем? Хочешь доказать, что у malexa техника неправильная, или вообще эта техника? Или это просто опрос, потому что ты учишся бегать коньком и выбираешь для себя лучшую технику?

 
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ответ
14.03.2004 01:24
malex просил прокомментировать его фото. Я прокомментировал. По моему мнению, с постановкой на внешний кант и с длинными прокатами дальше 1-го разряда не побежишь.



Другой наводящий повод: новые лижи Фишер, которые, по моему мнению, сделаны как раз для быстрой работы и перекантовки "внутренний кант - плоское качение - внутренний кант - толчок". Я полагаю, что Фишер задает новый стиль конькового хода и это будет не прокат, а "молотьба", если говорить на слэнге. И эта техника через год-два вытеснит длинные прокаты. Как и раньше остальные брэнды опять проиграют Фишеру.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2245
про 1 разряд
14.03.2004 23:47
 Элита так бегает (не вся конечно), но далеко не первый разряд(?)

Про технику-считаю что эта техника позволяет более плавно переносить центр тяжести, делать более сильный толчок и ехать с меньшей интенсивностью (молотьбы) при той же скорости,т.е. наиболее эффективная.

Про новые лыжи Фишер(и вообще)-вряд ли будут молотить, смысла никакого(по скорости), и опять же быстро накушаешся и встанешь(здоровья не хватит).

А, впрочем, спорить не буду, все равно каждый из нас останется при своем мнении.

Удачи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Опять центр тяжести
15.03.2004 12:01
Модест, а не обратили на положение корпуса во время гонки на равнинных участках - наклон сильный вперед, инерцию тела используют, ЦТ впереди пяток?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Модест,
15.03.2004 11:53
давай по-порядку:

1. В субботу у нас (и на СКА в том числе)был голый лед. А это означает, что закантоваться крайне сложно, а это в свою очередь означает, что заметно снижается интенсивность толчка ногами. К тому же, неуверенная закантовка просто рефлекторно требует постановки лыжи на внутренний кант.

Получаем, что при таких условиях скольжения длинный прокат и законченный толчок ногой невозможен! Значит остается только молотить.

И, кстати о результатах - катуха была такая, что я сам, не выворачиваясь на изнанку, ходил десятки на ВИФКе по 30-32 мин.

2. Постановка лыжи на внешний кант производится только при ходе "под каждую ногу". И фаза проката на внешнем канте крайне мала - иногда ее даже вообще практически нет - заваленная на внешний кант лыжа проносится в воздухе, а ставится на снег уже на плоскую поверхность. Поэтому увидеть эту фазу иногда даже не удается.

3. Инерцию в коньковом ходе никто не отменял, хотя, конечно она не имеет такого огромного значения, как в классике. Но, тем не менее. Одновременно с толчком ногой, лыжник мощно бросает тело в направлении движения скользящей лыжи чтобы использовать кинетику собственного веса. А это возможно только на плоскую лыжу - не закантованную. И если ЦТ будет при этом находиться ЗА скользящей лыжей, тем эфективней будет использование инерции. Чем ближе поднесена свободная лыжа к опорной, тем сильнее удастся выполнить бросок тела. Попробуйте это проделать дома на полу: все станет понятно.

4. Элита ВСЯ ставит лыжу на внешний кант. Даже "краб" Хоневольд. Вот уж он рекордсмен по ширине постановке лыж, и то, когда идет "под каждую ногу" начинает кантовку с внешнего канта. И дело тут не в моде или конструкции лыж. Просто это единственный возможный способ эффектитвного передвижения. И пусть это не покажется хвастовством - я дошел до такой техники сам. На фоне большой усталости и легкого "заголодания", когда сил на "молотьбу" нет, а отставать от товарищей как-то не хочется. В таком состоянии и начинаешь искать стиль с наибольшей скоростью, и с наименьшими затратами сил и энергии. А это и есть техника - не так ли?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
одно замечание
15.03.2004 12:09
>> только при ходе "под каждую ногу"



я бы сказал "только при равнинных ходах"

все же когда едешь "под одну ногу" (итальянка), то всё то же самое



а так все оч верно

особенно про лед :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Согласен.
15.03.2004 12:30
В подъемы, даже толкаясь под каждую ногу (а-ля Свен Фишер)угол между лыжами больше, прокат короче, и здоровья надо невпроворот ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Опять поехали флеймить
15.03.2004 13:00
1. Гонка на СКА была в 14:00 - льда уже почти не было - все размякло.



Катуха у них была отчасти из-за того, что на СКА все подъемы на солнце, а все спуски в тени.



2. Я умею кататься коньковым ходом с длинными прокатами и постановкой на внешний кант. Обычно, если бегу не быстро, то на равнине так и получается.



Вопрос не в том красивая эта техника или некрасивая, бегает так элита или не бегает. Умею я так бегать или бегаю на раскоряку как старпер. Дело не во мне тут, совершенно. Нет тут субъективного фактора связанного с моей личностью.



Я утверждаю, что с длинными прокатами и постановкой на внешний кант быстро не побежишь. Речь идет о быстрых результатах на дистанциях 5-20 км.



При этом я вполне допускаю, что для любительского катания равно как и для марафона молотьба не нужна.







Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Причем тут флейм?
15.03.2004 13:26
Вы высказали свою точку зрения, я ответил...Если обсуждение Вам не нужно - так и пишите "READ ONLY".



>>Обычно, если бегу не быстро, то на равнине так и получается.



Вот в этом все и дело. Вот этим и отличается высококлассный лыжник от нас. Он умеет ТАК бежать БЫСТРО. Более того, ОЧЕНЬ быстро.



>>утверждаю, что с длинными прокатами и постановкой на внешний кант быстро не побежишь



Еще как побежишь! Надо быть просто хорошо готовым. Только и всего.



>>Речь идет о быстрых результатах на дистанциях 5-20 км.

Именно на коротких дистанциях применяется такая техника. Так она гораздо более быстрая. Уже неоднократно писалось, что чем шире шаг и острее угол между лыжами - тем скорость выше. А при такой постановке ног иначе, чем через внешний кант не прокатить. Это просто невозможно. И это получается не задумываясь.



>>Нет тут субъективного фактора связанного с моей личностью.



Есть. В словах "Я утверждаю". Если бы стояло "ИМХО", тон поста был бы совершенно другой.



2 Александр Козлов.

Было бы прекрасно, если бы можно было выделять цитаты оппонента и переносить их в свой ответ. Цветом, либо курсивом. Иногда, без этого совершенно теряется смысл обращения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
не понимаю
15.03.2004 14:08
ИМХО любителю ОЧЕНЬ нужен длинный прокат

толкнулся - прокатил/отдохнул

мышца отработала, мышца должна расслабиться отдохнуть



у кого проблемы с равновесием, кто не может себя расслабленно держать в свободной фазе, кому приходится "катить" ценой невероятных усилий, тому ход под_каждую_ногу противопоказан
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
кого Вы не понимаете?
15.03.2004 14:27
Меня, или Модеста? ;)



Это точно, ход под_каждую_ногу крайне эффективен, но и сложен. Как технически, так и физически.  Без полноценного толчка ногой руки отключаются очень быстро. Использование такого хода характеризует лыжника, как хорошего профессионала. А использование его в подъемы говорит и хорошей физической форме.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*********
15.03.2004 15:37
на "Вы" я думаю зря

не против?



в общем равновесие и прокат нужен всем и чайникам и чемпионам
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Не против.
15.03.2004 16:10
Старая форумская привычка. Правда, в отличие от большинства форумов, здесь нет противников. Мы все единомышленники.



>>в общем равновесие и прокат нужен всем и чайникам и чемпионам



А еще к этому добавить силёнки, легкие побольше и сердце помощней...А мне бы еще и бронхи пошире - заразы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
И тем не менее
15.03.2004 16:41
Опять обсуждение свелось из рационального русла в иррациональное. Так хорошо потому что так хорошо, длинный прокат быстрее, потому что он быстрее.



Да, коньковый ход позволяет толкнуться сильнее, чем классический, но это не значит что нет предела растягиванию цикла движений.



1) Так же как и в классическом ходе, чем выше скорость, тем меньшую энергию удается вложить в толчок ногой.



2) Начиная с какой-то скорости дальше увеличивать скорость продвижения можно только увеличивая частоту.



3) Основной резерв увеличения частоты - уменьшение свободного проката.



4) Уменьшение времени свободного проката требует ускорения перестановки точковой ноги и постановки на снег, вплоть до того что приходиться бить лыжей о снег при постановке.



5) Начиная с некоторой выскокой скорости длинный прокат и постановка на внешний кант, остаются лишь приятными воспоминаниями о  катании в прогулочном темпе.



6) Для любительского катания по выходным и для марафонов длинный прокат очень даже ничего.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Модест, можно мне еще раз возрозить
15.03.2004 17:16
Классного гонщика, или гонщика, владеющего современной техникой  отличает от других то обстоятельство, когда кажется, что он просто стоит, а не передвигается. Пример: Альсгодр, или еще более убедительно - Тайкман. Все думешь он пешком идет, а не.. , пока не посмотришь на секундомер. А Рыженков, половина прошлого сезона легко делал Бьерндалена? Это видимость, такие спортсмены умеют во время бега больше расслабляться, чем напрягаться. Этим они и отличаются от молодых, или от таких как Свен Фишер, или Хелмесет, создающих эллюзию быстрого бега.

  Со стороны смотреть не надо, надо встать сзади и покататься. Если бы одновременный с прокатом не был эффективным, то на спринтах, видимо, появилось бы что-то новое, например: с шестом, как предлагал Гунде Сван.

Еще раз позволю себе повториться: лучшая техника - когда умеешь хорошо расслабляться, и это не зависит высокая или низкая при этом частота.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
То что я пишу носит общий характер
15.03.2004 18:08
это констатация общей закономерности, которая описана во всех учебниках по физиологии спорта. Это справедливо для всех циклических видов от бега до гребли.



Но это не отменяет того, что на лыжах из элиты многие бегают длинными прокатами.



Вопрос лыжной техники - это еще и вопрос инвентаря. Пять лет назад лыжи были расчитаны на длинный прокат, та элита которая бегает на длинных прокатах сформировалась на этом инвентаре. Но тенденция идет от длинного проката к более высокой частоте. Например, Фишер выпускает каждую новую модель лыж со все более жесткой колодкой и все более гибкими концами. Если помните, сначала были сине-желтые "глобусы", очень похожие по работе на розово-голубые Атомики,  у них мягкая низкая колодка и жесткие концы - идеальные лыжи для длинного проката. Потом появились skatecut и в каждой новой модели, а сейчас уже третья, колодка становилась все более высокая и жесткая и все более гибкие концы. Коньковые лыжи Фишер эволюционируют так что все менее становятся лыжами и все более становятся коньками. Эксплуатировать последние модели на длинный прокат - вообще дело напрасное (уж лучше тогда Росси). В последней модели Фишер, боковины колодки сделаны из плотной фанеры, что делает колодку предельно жесткой. Это сделано для того чтобы можно было лыжей бить о снег при постановке ноги, также как бьют коньками конькобежцы. (А вы думали я просто так дырки сверлю?) Необходимость в таком битье по снегу возникает только на высокой частоте. При этом прокат на новых фишках хуже чем на прошлогодних. Для чего это сделано?



Опять таки, увеличение мощности с увеличением частоты - это объективный закон физиологии. Инвентарь только помогает его использовать. А производитель, в нашем случае Фишер, делая ставку на высокую частоту, закладывается на сохранение высокой доли на рынке в будущем, когда переворот в технике станет широким: старая элита уйдет, а новая будет молотить, так как сформируется на новых лыжах.



Становиться понятным 1) зачем нужен боковой профиль skatecut 2) почему Фишер перешел к системе "длина лыж - вес лыжника". Лыжи становятся все более похожими на коньки. Основное качение происходит на колодке (80-100 см), а зауженные концы - это рудименты лыж. Насколько далеко уйдет Фишер в своих новациях - даже трудно себе представить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
В заключение.
15.03.2004 18:29
>>Это справедливо для всех циклических видов от бега до гребли.



Т.е.выходит по Вашему, что гребец стремится увеличить частоту за счет длины гребка? Или спринтер сучит ногами под собой коротенькими шажками?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
В каждом циклическом виде спорта
15.03.2004 19:12
есть цикл движений. У этого цикла движений есть рабочий ход, - в процессе которого, мускульная сила прикладывается к рычагу. Рычагом может быть как часть тела спортсмена, так и часть инветаря (весло),так и комбинация того и другого. Если весь рабочий ход выработан полностью, то единственным способом увеличить развиваемую мощность является увеличение частоты движений. В каждом виде спорта увеличение частоты достигается своими способами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Ключевое слово - "рабочий ход".
15.03.2004 19:23
Вы же сами себе ответили!!! Именно, необходимо максимально выбрать рабочий ход, а потом уже увеличивать частоту. Но никак не рост частоты за счет уменьшения рабочего хода - что Вы предлагаете.

А я именно так и говорю - максимальная длина шага, минимальный угол постановки лыжи, максимальный прокат. Вот когда достигли в этом предела - тогда и будем увеличивать частоту.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
ниже я сформулировал правила
15.03.2004 19:37
попробуйте не согласитесь ;-))



ну ответьте себе честно - на равнине у вас ноги загружены от силы на 30-40%.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Детков 8
Детков Александр МС гребля Академическая
07.08.2004 15:38
Ребята по даным Тора Нилсона (лутший тренер по количеству залотых медалей в гр.ак.) ритм или честота как угодно к технеке отношения не имеют , есть полезный угол атаки но и его нарушают в силу антропометрии компенсируя перебор или недобор физухой или изменением параметров инвенторя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
А как тебя, МС по академке,
07.08.2004 19:34
Забанен пожизненно.
занесло на лыжный сайт?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Детков 8
Занесло -это точно!
07.08.2004 23:17
 Гребцы зимой на лыжах обычно физуху поддерживали, раньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
И наверное, не только на лыжах.
07.08.2004 23:35
Забанен пожизненно.
У меня мама давно в сборную Москвы входила, кажется, в восьмерке,так у нее было то ли 6,то ли 7 первых взрослых.Вот поколение было.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Детков 8
Это точно
08.08.2004 22:59
 Уская спициализатция! Мы школьным класом ходили Б.Тен. Плавоние. Вело.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Какие лучше Фишки
15.03.2004 20:02
А какая геометрия более комфортна для продвинутого любителя? Нужен ли карвинг или достаточно прямой геометрии. И по поводу концов - какая жесткость наиболее оптимальна? Есть ли смысл покупать старые модели с более жесткими концами?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Смотря как хотите кататься
15.03.2004 20:08
если не спеша для здоровья, то выбирайте те, что сконструированы для длинного проката. Самые последние к таким, ИМХО, не относятся. Можно взять предпоследние: у них еще наблюдались бугры скольжения на концах колодки.



Если есть желание кататься быстро перебирая ногами, не замирая в фазе проката, то берите самые последние.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Во как!
15.03.2004 17:40
То обвинение во флейме, теперь в иррационализме. ;)

Ну хорошо, давайте тогда вспомним школьную геометрию.



>>длинный прокат быстрее, потому что он быстрее.



При всех прочих равных условиях (частота, сила отталкивания) чем острее угол к направлению движения, тем длиннее пройденный путь. Разумеется, уменьшать угол можно не до бесконечности. Здесь уже другие законы. Все-таки ногой толкнуться куда-то надо ;)



>>Так же как и в классическом ходе, чем выше скорость, тем меньшую энергию удается вложить в толчок ногой.



А если увеличить длину скольжения и тем самым увеличить время отталкивания?



>>Начиная с какой-то скорости дальше увеличивать скорость продвижения можно только увеличивая частоту.



А если попробовать сильней и резче толкнуться?



>>Основной резерв увеличения частоты - уменьшение свободного проката.



Вот и приплыли - отсюда следует, что скорость обратно пропорциональна частоте!!!



>>Уменьшение времени свободного проката требует ускорения перестановки точковой ноги и постановки на снег, вплоть до того что приходиться бить лыжей о снег при постановке.



В крутые подъемы это совершенно верно.



Ну и в заключение, как раз частоту можно увеличивать до определенного предела. Весь рост скорости идет за счет увеличения силы и резкости толчка. На предельной частоте, есс-но. Но никто не жертвует длиной проката в угоду частоте. А развести ноги пошире, и укоротить толчок - это признак если не сильной усталости, то откровенного "чайниковства".

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
иррациональный
15.03.2004 18:15
иррациональный человек считает, что рационально мыслит ТОЛЬКО он, а не странные люди вокруг :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Во всем есть своя польза.
15.03.2004 18:37
До того, как я начал читать наш форум, я не обращал особого внимания на технику - шел на "автомате". Теперь гораздо более внимательно слежу за собой. И как результат - существенная прибавка скорости.

У меня было раньше больное место - равнина. Еще с классики - там спина мнгновенно забивалась (кстати, до сих пор не разобрался почему. И по этой причине не поехал Токсовский марафон - там здоровеннй кусок равнины). И коньком работал исключительно в подъем, а равнину ехал - абы как. Теперь не позволяю себе ни одного "холостого" шага.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
я не виноват в этом
15.03.2004 18:52
В том что Вы все время аппелируете к авторитетам, к примерам, но не выдвигаете рациональных доводов.



Я много крутился вокруг больших спортсменов и видел какие большие делались глупости ими и их тренерами.



На моих глазах, непосредственно в моем присутствии обанкротилась целая школа бега на средние дистанции, потому что все обучение технике и весь тренировочный процес был заточен под одну спортсменку -многократную чемпионку мира и Олимпийских игр. С таким треском обанкротилась, что я оттуда на спринт ушел.



А Вы пытаетесь меня убедить ссылками на скандинавов.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
не надо читать по диагонали
15.03.2004 19:00
были и доводы, в т.ч. в этой ветке

перечитай (флеймить я не буду :)

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Вы заблуждаетесь вот в этом пункте
15.03.2004 19:33
> Весь рост скорости идет за счет увеличения силы и резкости толчка



В беге есть такая установка - нельзя толкнуться быстрее чем ты бежишь и нельзя бежать быстрее, чем ты толкаешься. Насколько я понимаю резкозть - это попытка толкнуться в момент когда нога сходит с опоры, то есть по сути толкнуться в воздух.



Иными словами прилагаемая к лыже сила однозначно связана со скоростью движения. При этом чем выше скорость, чем труднее вложить дополнительную энергию в толчок. На большой скорости эффективность падает - спортсмен просто переставляет ноги и тратит на это энергию. В лыжах это приводит к разгрузке ног и загрузке рук на равнине.



Выход - повысить частоту путем как можно более быстрого переноса толчковой ноги и постановки ее снег - одновременно с этим происходит прокат на другой лыже.



Ниже я сформулировал правила рациональной техники конькового бега из 3 пунктов. Они содержать в себе отрицательную обратную связь, которая и рационализирует технику:



------------------------------------------

ПРАВИЛА РАЦИОНАЛЬНОЙ ТЕХНИКИ

============================



1) прокат должен быть такой длины, сколько времени требуется на наибыстрейший перенос толчковой ноги вперед умноженное на скорость центра тяжести;



2) толчковая нога должна полностью разгибаться до естественного разогнутого состояния (160-170 градусов);



3) если не удается полностью разогнуть толчковую ногу, то следует уменьшить частоту движений, путем более медленного переноса толчковой ноги и соответственно увеличением проката.

-------------------------------------------



Применяя это правило во всяком месте сообразно рельефу трассы будет получена наибольшая выходная мощность.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2245
про Правила
15.03.2004 20:22
Исходя из этого делаем вывод:

молотить нужно на первоначальном этапе бега-со старта, далее поддерживаем наивысшую (крейсерскую) скорость бега, не мешая лыжам катить. И чем лучше скольжение, тем больше прокат и ниже интенсивность, и наоборот.

И по пункту 3- я бы сказал наоборот- если нет хорошего толчка-ТО СЛЕДУЕТ УМЕНЬШИТЬ ПРОКАТ И МОЛОТИТЬ...

А вообще, Модест, трудно уследить за твоей мыслью-демагогия какая-то...ИМХО-ХО

Удачи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
бой с тенью
15.03.2004 21:13
уследить за мыслью модеста мне тоже было сложно

как с китайцем разговариваешь. Он на китайском, я на русском



главное Модест сам говорит, что коньком ездить не умеет (впрочем в классике успехов тоже нет), но упорно обучает весь форум
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Кошка Полосатая 1119
По-моему, Модесту
15.03.2004 21:40
просто занаться нечем - работы нет - вот и сидит весь дено в вфоруме и говорит, лишь бы говорить.

Это такой современный вид мутации - homo proclamatus - человек, сутью существования которго является разговор. (Я на таких товаищей насмотрелась. Обычно они наачльниками работают,  и делать им решительно нечего.) Если он перестанет вещать, он умрет. Не убивайте Модеста, просто займите уши и глаза чем-нибудь более приятным :))



А по поводу техники имхо - какой техникой выигрывает - такой и надо ездить. А раз побеждают разными техниками, значит, нужно сначала научиться ходить всеми техниками, а потом уже выбирать под себя то, что лучше работает в данной конкретной ситуации. И анализировать на лыжне, а не в виртуальном пространстве, переписывая страницы из учебников (это булавка в сторону Модеста) :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Игорь 924
Хронология взлета
16.03.2004 00:28
Как это было:



1. Скользящие поверхности и их свойства разъяснены дуракам - парафин не впитывают, впитывают грязь,седеют, не едут.



2. Парафины уничтожены - деньги на ветер, их никто не впитывает.



3. Заговор производителей парафинов, лыж, ботинок, палок раскрыт.

а) парафины - см. пункт 2

б) фишки делают из дерьма - просверлил и выбросил, кататься невозможно.

в) ботинки делают с мягкой подошвой, ненадежные, сволочи!

г) палки вообще не нужны, с ними импульсы в мозг попадают. Если опуститься до катания с палками, надо телескопические и одну запасную за спиной, если пасть еще ниже и кататься с обычными, их надо купить 3-4 пары.



4. Теперь о технике: да что там скандинавы, мать их так, умножаем ум на молотьбу, прибавляем skatecut и начинаем из 42 минут на десятке выбегать (первые 2 км - за 5 минут).



5. Да что там Завьялова и другие чемпионы могут сказать интересного и нового про лыжи - некоторые уже все давно знают, просто иногда пытаются осознать это.



Как это будет?

6. Одежда

7. Крепления

8. Их место установки на лыже

9. Направление их установки на лыже

10. Биатлон

11. Снег

....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Валерий Зинин 169
Добавлю...
16.03.2004 11:23
Это как разговор слепого с глухим.Он все равно никого не слушает,а главное и не хочет-ему важнее всегда возражать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Евгений Свидерский 176
Ну это уже оскорбление!
16.03.2004 11:40
Если у человека есть свободное время то почему бы и не поделиться своими мыслями с другими,тем более что тут было сказано верно-Модест никого не оскорбляет.Мне например очень интересно читать эти дискуссии.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Кошка Полосатая 1119
Да, но в этой дискуссии я  то и дело
16.03.2004 16:33
наблюдаю (со стороны М.С.) приемы речевой манипуляции, как-то - искажение смысла предыдущих высказываний оппонента; некорректное перефразирование высказываний оппонента; при отсутствии аргументов - уход от темы, замалчивание значимых обстоятельств, которые могут стать аргуменатми оппонента; обилие повторов(прием "заговаривания"); опровержение оппонента путем аппеляции к субъективным качествам, а не аргументам;  и проч. набор некорректного полемиста. А это уже оскорбление оппонентов и слушателей, если уж на то пошло :)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Конкретно что я исказил?
16.03.2004 16:57
Я дискутирую с утверждением:



-----------------------------------------

"Чтобы быстро бежать на коньковых лыжах нужно посильнее толкнуться и подольше катить"

-----------------------------------------



мне по барабану кто его высказывает. Это глупость, хотя с обыденной эмпирической точки зрения в этом утверждении нет противоречий. Это также верно как "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".



Что касается противоречий, то все что нас окружает содержит в себе противоречия. Фазы движений при обычном беге или беге на лыжах противоречат друг другу, являются антогонистами по отношению друг к другу. Процесс движения является единством этих противоречий: толчок невозможен без проката, прокат невозможен без толчка.



Если просто механически отбрасывать одну из сторон противоречия, то это не приведет к объективности. Равно как и само объективное описание предмета не может быть непротиворечивым.



Я не предлагаю никому верить мне слепо. Просто возьмите и поэкспериментруйте. Все что нужно - как-то измерять скорость (hint: можно воспользоваться снегокатом). Практика - критерий истины. Смотрите, как бы другие люди не сообразили раньше вас.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Модест, Вы, как всегда, правы !
16.03.2004 17:55
Модест, старина, Вы, как всегда, правы ! «Практика - критерий истины». Безусловно, если переформулировать чуть иначе:  «Длительная Успешная Практика - критерий истины». Ну это Вы, наверное, сами помните :-) (мелкий подкол по следам старой темы).



Еще, большинство форумчан делится накопленным опытом, а вы, в основном, фонтанируете гипотезами, предположениями. Давайте им, все-таки, созреть. Хорошее вино со временем теряет кислотность, приобретает новые ноты и законченность. Напоите же нас чем нибудь выдержанным, с вашей эрудицией это будет продукт года.



И еще – «Я дискутирую с утверждением»…. Да что вы!? Как то трудно почувствовать себя  утверждением :-) Столько вокруг утверждений :-) Может и вас как утверждение понимать? Или, лучше, как аксиому ? С людями вы дискутируете, с людями, с электоратом так сказать, с физическими единицами. Утверждения ведь не обижаются. А если нравится дискутировать с утверждениями – то можно ведь и в шахматы самому с собой играть. Вот это будет сильно – утверждаешь и оспариваешь – какой простор для эрудиции :-)



А в общем сами темы и подход импонируют. Только вопрос в следующем – а мотивы у вас какие? Потому как спорить, пардон, дискутировать с вами бесполезно – последний мажорный аккорд в любой теме все равно за вами – все под конец выдохнутся, и тут вы в белом фраке с Последним словом. А рождается ли при этом истина?



Похоже, что опыт у вас немалый. С удовольствием почитаю ваши будущие посты, только не перегибайте палку.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Бурные, продолжительные
16.03.2004 18:06
аплодисменты, переходящие в овации. А также одобрительные выкрики.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Мне интересно
16.03.2004 18:40
какой % людей способен к теоретическому мышлению, а какой не хочет выйти за пределы обыденного сознания.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Чувствуется знакомство
17.03.2004 19:50
с идеями Гурджиева и Успенского :-) Или ошибаюсь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
неплохо
17.03.2004 12:27
жаль ингогнито :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Кошка Полосатая 1119
Модест, я не собираюсь
16.03.2004 21:54
сидеть в форуме часами и приводить вам в качестве доказательств ваши же цитаты. Ответ мне - как раз пример конъюктурного искажения тезиса). У меня работа ЕСТЬ, в отличие  от вас,и потренироваться надо успеть два раза в день.



И не притомляйте женщину своим занудством, а то вдруг встретиться доведется :)))). Adieu
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Борис Никитенко 2013
Два раза
19.03.2004 00:51
Забанен пожизненно.
Это сильно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
проще говорю
17.03.2004 12:25
спорить с ним невозможно



при этом интересно, человек делает это умышленно или он просто настолько алогичен, что даже не замечает всей этой лабуды
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Еще одна логическая ошибка
16.03.2004 17:06
>>>>>> молотить нужно на первоначальном этапе бега-со старта, далее поддерживаем наивысшую (крейсерскую) скорость бега, не мешая лыжам катить



Вы не можете мешать лыжам катить - вы катите со скоростью движения вашего ЦТ и это никак не связано с длительностью фазы проката.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Эдуард Иванов 1177
Модест, как всегда, прав...
16.03.2004 00:15
Прочитал я все сообщения и ужаснулся.

Какое-то переливание из пустого в порожнее.



Сразу возражу Модесту - фишеровский skatecut действительно сделан для маленького проката, но элите он и не нужен. Как впрочем и любителю. Да, эта геометрия позволяет лучше кантоваться на спусках, но и только, во всех остальных случаях это помеха.



Зря что ли в журнале публиковалась статья Селуянова. Нет мышц - беги часто, хорошие мышцы можно и пореже конечностями двигать. И кто определил, что рост скорости пойдет за счет частоты? Модест что ли? Что-то не видно конькобежцев бегущих короткими шагами, даже в спринте, вот где прокат дай бог.



Скандинавы ходят с длинным прокатом. Но это же ясно как день - у них снег скользкий, не как на Урале. А в России с детства побеждает только тот, кто идет коньком как бежит, лыжи то не едут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 DY 2245
точно
16.03.2004 00:54
вместе с лыжами надо возить снег (в комплекте), а то как же импортные лыжи по отечественному снегу поедут...точно не поедут.НИКОГДА не поедут!

А без лыж не легче бежать, лыжи-то зачем ?..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Селуянов
16.03.2004 12:46
Я думаю, что он грамотный специалист, но в статьях делает скидку на чайниковость среднего читателя.



Человек, который хочет во всем разобраться, возьмет учебник, по которому сам Силуянов учился, возьмет в читальном зале подшивку научных журналов по спортивной медицине. А чайник он всегда будет кидаться из выскокой частоты в прокат, из одной крайности в другую.



1) Частота должна быть максимальной при условии максимальной мобилизации мышечной массы.



2) С учетом длины пробегаемой дистанции и, соответственно, типа задействованных мышечных волокон и биохимических реакций.



3) С учетом состояния связок, суставов и возможностей системы кровообращения.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
Модест
17.03.2004 12:31
чего ты добиваешься?

я лично 70% твоих мсджей уже не читаю



на одном форуме, который я посещаю, есть такая фича - "игнор лист"

Говоришь, хочу этого (Malex-а) игнорить

И все! После этого ты не видишь его сообщений. Красота!

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Так не читай 90% моих мессаджей
17.03.2004 15:54
Даю устаноуку (с)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Модест.
16.03.2004 11:52
Перечитайте свои сообщения, и Вы увидите, что Вы постоянно себе противоречите.



>>В беге есть такая установка - нельзя толкнуться быстрее чем ты бежишь и нельзя бежать быстрее, чем ты толкаешься.



Что же остается? Где резерв роста скорости? Ширина шага? (Соответственно, в лыжах - прокат)



>>Выход - повысить частоту путем как можно более быстрого переноса толчковой ноги и постановки ее снег - одновременно с этим происходит прокат на другой лыже



Так все-таки - быстрый перенос, или прокат? ;) Тем более, что толчок ногой в лыжах имеет существенное отличие от бега. В последнем точковая нога стоит, толчок направлен в противоположную сторону движения. В лыжах толчковая нога движется. Движется под углом к вектору движения. Чем меньше угол (а следовательно больше COS угла к направлению движения и соответсвенно больше выполненная работа ;)), тем длиннее пройденный толчковой ногой путь, тем большее время собственно толчка. А если сделать толчек резче, при неизменной длине пути толчковой лыжи - увеличим мощность.



>>1) прокат должен быть такой длины, сколько времени требуется на наибыстрейший перенос толчковой ноги вперед умноженное на скорость центра тяжести;



Зачем? Зачем наибыстрейший перенос? Поставь ноги пошире и беги елочкой. Вот и будет наибыстрейший перенос. Всю жизнь, еще со времен деревянных лыж вся лыжная техника стремилась к наибольшему прокату. И достигалось это путем увеличения силы толчка. (И даже градация спортсменов у нас такая была: худщие елочкой идут, средние на прямых забегают, лучшие закатывают ;) )



>>2) толчковая нога должна полностью разгибаться до естественного разогнутого состояния (160-170 градусов);



Нет возражений.



>>3) если не удается полностью разогнуть толчковую ногу, то следует уменьшить частоту движений, путем более медленного переноса толчковой ноги и соответственно увеличением проката.



Так о чем спорим?

Все дело исключительно в последовательности. Сначала добиваемся хоть какой-то частоты при коротком прокате. При слабой физической и функциональной готовности это возможно. А дальше, с развитием силы и выносливости наращиваем мощность точка и увеличиваем прокат. Делаем длиннее шаг и ставим лыжи под меньшим углом. Вот собственно и вся метода.



А на равнине у меня действительно ноги загружены мало. Высокую скорость можно поддержать за счет рук. Только о чем это говорит?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Это нельзя представлять фрагментарно
16.03.2004 12:36
здесь все завязано одно на другое - длина шага, частота движений - это все части единого процесса, что в беге что в лыжах. Вычленение отдельных фаз - это анализ. Но анализ не имеет смысла без синтеза. Сначала нужно все проанализировать, разложить на составляющие, а потом обратно синтезировать.



А так получается спор: что лучше частота или прокат? Такая постановка вопроса подходит только для чисто схоластического спора. Противоречие между частотой и прокатом существует только в нашей голове.



Когда я говорю о повышении частоты как способе поднять мощность, я говорю это для тех кто уперся в длинный прокат и уповает на него. Это не значит, что я сторонник молотьбы.



Насчет резкого толчка. Еще раз обращаю ваше внимание - нельзя толкнуться быстрее, чем вы бежите, за исключением толчка в воздух.



Если у вас на равнине ноги не загружены, значит вы теряете секунды. Подумайте как их загрузить.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********
17.03.2004 16:11
> нельзя толкнуться быстрее, чем вы бежите



ногой (В КОНЬКЕ) можно

палками, ногами в классике и бегом - нельзя :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Евгений Баталенко 117
СКА - не показатель
18.03.2004 21:46
СКА вообще не очень показателен по данному вопросу. Там вообще только пара мест на круге, где можно идти одношажным с приличным прокатом, да и то чуть-чуть, иногда быстрее получается комбинировать двухшажный и бег с махами руками. Конечно, в спринте и "самурай" до половины "под каждую" засаживают, но о прокате говорить все равно не приходится.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Люблю с кем-нибудь согласиться!
16.03.2004 12:41
Мне тоже кажется, что рациональная техника приходит только после тридцатого километра марафона, когда уставший организм сам расставляет все по местам.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
техника
16.03.2004 15:20
И я согласен. Я каждую зиму "ловлю технику" для классики только через большой объём.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Добавлю ,что в беге
16.03.2004 16:08
(про лыжи уже и говорить боюсь), техника ловится через большой объем СКОРОСТНОЙ работы. Подозреваю, что и в лыжах просто катаясь большие объемы технику не накатаешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
наверное не всегда :)
17.03.2004 12:34
например недавно после 55го км четырехглавые совсем отказались работать

последние два подъема моя техника думаю напоминала извивания (пытался за счет кривляний другими частями тела компенсировать неспособность толкнуться ногами :))



а вообще конечно правильно (по теме)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Вот вы и превратились в Пэра Олофсона
17.03.2004 15:32
а еще спорили что такое невозможно. Поздравляю с приобщением к элите. ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
Модест ты смешон
17.03.2004 15:55
проедешь коньком 60км по слякоти (не на тренировке в парке :) тогда приходи - поговорим



теоретик, мля
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
ИНФО
17.03.2004 16:18
60км

сошло около 150человек

доехало 222 (у мужчин)



знали бы те 150, что есть такой теоретик Модест...



а я не смотря на закислившиеся ноги

(дважды прокольчик вышел с питанием на 1х кругах :((

не встал и не сошел

до последнего подъема только обгонял и обгонял

если бы не ноги был бы не 42м, а 44м (два человека убежали)

что имхо не принципиально
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
глядя на результат снимаю шляпу
17.03.2004 18:17
действительно Вы заслуживаете уважения как спортсмен-любитель (в чем я ни разу не сомневался), только:



1) при рациональной технике выбиваются все мышцы равномерно, а не только квадрицепсы. 2 раза бегал сверхмарафон в Юрмале - 100 км (это обычный бег, без лыж). Оба раза "откзывали" все мышцы одновременно.



2) то что выбились квадрицепсы - результат нарочитой поставноки на внешний кант и длинного проката - перегрузили квадрицепсы статической нагрузкой. Еще один повод немного подумать.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
попробую сказать что-то
17.03.2004 19:11
(хоть какая-то логика видна :)



1.почему все одновременно. И бицепс руки? (если он в лыжах не работает) И бицепс ноги? если он и работает, то не сравнить его роль с квадрицепсом. И сфинктер? :)

Четырехглавая - самая большая группа мышц. И в коньке самая рабочая. Заехать в подъем не работая бедрами нельзя.

Например трицепс у меня тоже сел прилично, но он мелкий и это мелочи. При толчке руками работает много групп мышц, и потерю одного бойца легче не заметить. А вот в толчке ногой имхо 80% толчка - квадра

2.подумать никогда не вредно :)

Во время проката бедро конечно загружено, но не так сильно как ты говоришь

это самая расслабленная фаза



п.с. на "Вы" ты зря перешел. Это и-нет
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
рациональная техника
17.03.2004 19:34
1) Ежу понятно что подъем загружается квадрицепс, больше чем задняя мышца бедра. На то она техника и рациональная - выше таз держи и толкайся почти прямыми ногами, короткими резкими толчками - загрузишь задние и глутеусы (ягодицы сиречь) и разгрузишь четырехглавые. А раз сел на раскоряку в подъем - жди что квадрицепсы вылетят первыми.



2) Трицепс. Руки в подъем не загружай совсем - от них на равнине и спуске больше пользы. Когда элита елочкой в подъем быстро-быстро бежит (классика имеется в виду) у них руки просто так с палками болтаются для равновесия - бегут ногами. Как коньком не знаю - но думаю, что похоже.



> Во время проката бедро конечно загружено, но не так сильно как ты говоришь

это самая расслабленная фаза



Бегал классикой без палок 40 км - к концу в квадрицепсах пошли судороги, потому что статика - статика оттого что палок нет - ноги за равновесие отвечают - равновесие достигается статическим напряжением четырехглавой опорной ноги при прокате.



С палкой просто тело бросаешь вперед  и ловишь палкой - без палок загружаешь четырехглавую статической нагрузкой.



Нечто похожее в коньке при длинном прокате - если тело борсить вперед на палки, то прокат будет коротким. Вот чтобы длинный прокат выдерживать приходится статически закрепощать опорную ногу.



А ну-ка, если также просто бросать корпус и ловить палками, забив на то какой получается прокат, а скорость повысить повышением частоты?



Просишь кого-нибудь на снегокате ехать по равнине с постоянной скоростью 5-7 м\с и пробуешь так и так, с прокатом и с пробросом тела на палки и более выскокой частотой. Отрезок 1-2 км достаточно чтобы разобраться.

Только нужно исключть, чтобы кто-то рядом на лыжах бежал - сбивает сильно.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Так, к сведению:
17.03.2004 20:41
"2) Трицепс. Руки в подъем не загружай совсем - от них на равнине и спуске больше пользы."



UPPER BODY POWER IN CROSS-COUNTRY SKIING

Kenneth W. Rundell, Ph.D., FACSM

Sport Science & Technology Division

United States Olympic Committee at Lake Placid



...Biomechanical studies of uphill ski-skating have determined that 60 to 70 percent of the effective uphill force impulse is derived from poling, more than twice that determined for the classical skiing technique. Other studies have suggested that the function of the legs during V-1 skating appears to be primarily as support for the body and to induce lateral motion, while the function of the upper body is propulsive in the forward direction. Force data collected during uphill V-1 skating at 3 different velocities showed that poling forces increased with increasing velocity, while skating forces remained unchanged. This data strongly suggests that poling during uphill V-1 skating is the major contributor to forward velocity. Currently, there is a paucity of data on ski skating on flat terrain; however, the available data suggests that the upper body contribution to forward propulsion is about 30%. This, in part, is due to the smaller ski angle (to the direction of travel) required on the flats...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Ссылку нашел
17.03.2004 23:05
http://www.nensa.net/training/UBPower.html



Вообще-то по моим ощущениям я тоже в основном на подъеме работаю спинными мышцами, а не ногами.

Я даже нетолчковую лыжу на подъеме ставлю под меньшим углом, чем следы на подъеме, получается несимметрично с толчковой, потому что это позволяет делать толчок руками. Может, это и неправильно.

На подъеме классикой у меня руки тоже сильнее нагружаются, чем на равнине, особенно трицепс в конце толчка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Насчет коньковых я промахнулся
18.03.2004 13:28
но я и не утверждал категорично:



------------------------------------------

Когда элита елочкой в подъем быстро-быстро бежит (классика имеется в виду) у них руки просто так с палками болтаются для равновесия - бегут ногами. Как коньком не знаю - но думаю, что похоже

-------------------------------------------



но классикой точно в крутой подъем обычно силу в руки не вкладывают.



Я тут до всех пытаюсь донести, что утверждать что-то твердо можно либо, если сам действующий спортсмен (не любитель), либо работаешь с таким спортсменами, либо, на крайний случай, имеешь соотвествующее образование и имеешь возможность наблюдать за действующими спортсменами со стороны.



Так или иначе, но тестируемый объект - это спортсмен уровня кмс и выше, борющийся за каждую секунду, но никак не любитель, даже если это кмс-любитель.



Рабозлачение мифа "сильнее толькнуться и дольше катить" такой причастности к большому спорту не требует, так как основывается на объективных биологических закономерностях.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Модест, а если прочитать между строк?
18.03.2004 14:39
Цитата: "...но классикой точно в крутой подъем обычно силу в руки не вкладывают."



Смотрим строчку: "Biomechanical studies of uphill ski-skating have determined that 60 to 70 percent of the effective uphill force impulse is derived from poling, more than twice that determined for the classical skiing technique."



И обращаем внимание, что для конька вклад плечевого пояса при беге в подъем примерно в 2 раза меньше чем ОПРЕДЕЛЕНО для классической техники. Т.е. это означает что кто-то изучал сей вопрос и установил, что вклад плечевого пояса в поступательное движение для классики в подъем примерно 30%. (комментарий см. ниже :-)))



Еще цитата: "Я тут до всех пытаюсь донести, что утверждать что-то твердо можно либо, если сам действующий спортсмен (не любитель), либо работаешь с таким спортсменами, либо, на крайний случай, имеешь соотвествующее образование и имеешь возможность наблюдать за действующими спортсменами со стороны."



А вредная приставучая обезьяна хочет донести, что можно ошибаться и имея соотвествующее образование и возможность наблюдать за действующими спортсменами со стороны. И что утверждать что-то твердо можно имея цифирьки, результаты каких-либо исследований. И то можно ошибиться - чистота эксперимента вопрос замысловатый. Потому что, например, мы на данный момент не знаем подъем какой крутизны использовался в вышеупомянутых исследованиях - 5 или 20 градусов. И вклад плечевого пояса возможно будет разный.



Это к тому, что, например, если кто-то начинает сравнивать эпюры старых и новых фишек, и делать на основании этого далеко идущие выводы, то пусть предъявит сии эпюры. Мы же видели, что даже корифеи эпюроведения могут ошибиться без инструментальных измерений. Цитирую Василия Смольянова: "...Несмотря на то, что при наружном осмотре у пары присутствовали все признаки лыж для жесткого снега, как то длинная жесткая колодка, сильный прогиб, жесткие концы, промер на станке выявил прямо противоположное. Эпюра более всего походила на серую ЭСТОНИЮ, которая, помнится, исключительно ездила по сыпучке."



Да и кивать на действующих спортсменов и даже тренеров скорее всего не стоит. По отзывам знающих людей там присутствует изрядная доля снобизма. И уж точно не теоретический подход, за который тут все вместе ратуют (правда с разных сторон, но все равно за него).



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Ну вообще, блин!
18.03.2004 15:22
Я уж ладони отбил аплодируя!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
30% ? не поверю никогда
18.03.2004 16:11
------------------------------------

>>>>>>>>>>> И обращаем внимание, что для конька вклад плечевого пояса при беге в подъем примерно в 2 раза меньше чем ОПРЕДЕЛЕНО для классической техники. Т.е. это означает что кто-то изучал сей вопрос и установил, что вклад плечевого пояса в поступательное движение для классики в подъем примерно 30%. (комментарий см. ниже :-)))

----------------------------------------



При крутизне подъема больше 7 градусов двушажным ходом, что с палками что без палок. Максимум процентов 10 прибавка от палок. Попробуй на досуге.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Сыграем в веришь - не веришь?
18.03.2004 17:10
Умозрительно можно представить, что по мере увеличения угла подъема вклад рук может падать. Или если посмотреть (и на досуге попробовать) как лучше идти в очень крутой "пупырь". Коньком - точно как по лестнице поднимаешься. К тому же в природе существуют страусы и орлы. Орлам как то крыльями способнее. А страусу деваться некуда - но он и одними ногами так влупит, что в подьем и орлу не догнать.



Но ведь суть вопроса не в этом :-)

"Невероятные" 30% косвенно вытянуты, а может и за уши вытянуты из результатов конкретных исследований. С учреждением, фамилиями, при желании можно и подробности добыть.



Откуда взяты 10% и угол 7 градусов? Предъявите источник, плиз ...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
7 градусов
18.03.2004 18:14
это подъем, на котром в классике еще есть прокат (в среднем). На 10 и больше градусах проката точно уже нет. Если нет проката - обычно ногами перебирают, на более крутых 15 и больше переходят на елочку. Как могут руки помогать продвижению, если нет проката?



ИМХО, эффективность работы рук тем выше чем выше скорость. По ступенькам же быстрее бежать ногами, чем идти на руках ;).

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
модест :)
18.03.2004 19:13
если ты железно намазался и идешь пешком, тогда ДА - руки не нужны

но в гонке...

1.угол между ногами (в елке) держат минимальным, соответственно помогают руками, чтобы не было прострела

2.не идут и прыгают вперед и в каждом прыжке толкаются и рукой и ногой



п.с. продолжай гулять в парке и фантазировать на диване
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Не отвлекайся на мое катание в парке
18.03.2004 19:58
>>> 1.угол между ногами (в елке) держат минимальным, соответственно помогают руками, чтобы не было прострела

2.не идут и прыгают вперед и в каждом прыжке толкаются и рукой и ногой



Точно.



1) Волга впадает в Каспийское море.



2) Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.



3) сам вспомни



;)



Не обсуждалось работают руки или нет, обсуждался их вклад в скорость.



ИМХО, 30% при движении елочкой невероятно много, 60% при движении коньком в подъем тем более. Неужели у тебя не возникло сомнения?



Напоминаю, по СИЛУЯНОВУ (цифры примерные точность +-10%):



1) руки дают не больше 50% от мощности ног, при условии что ноги, вообще, не работают.



2) в среднем по дистанции, по данным Силуянова, вклад рук в общую развиваемую мощность 15-20%.



Правда в американском источнике речь шла именно о скорости, а не о мощности. Но в таком случае это полностью некорректная постановка эксперимента и интерпретация экспериментальных данных. Что такое 30% от скорости? Это что значит без рук скорость будет на 30% ниже? Без рук, на одних ногах, может быть и в 3 раза ниже.



Если внимательно почитать как американцы ставили эксперимент, то они измеряли на самом деле мощность и линейно, умножая на коэффициент, пересчитывали мощность в скорость (имхо, тренажер с микропроцессором перемножал).



Так бы и Силуянов смог, да, видимо, мешает высокий класс как специалиста.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
модест :)
18.03.2004 20:56
>> Не обсуждалось работают руки или нет



я возражал твоему примеру о том, что ты лесенкой заходишь без прилагания рук :)

в гонке сила прилагается и не малая

споришь - спорь

примеры из пальца не высасывай



про конкретные цифры я спорить не буду :)

это можешь только ты (на глазок определить)

во всяком случае цифра 30 для елки меня лично не пугает :)

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Глупые америкосы,
18.03.2004 21:02
эти дилетанты, которые способны на полностью некорректную постановку эксперимента и интерпретацию экспериментальных данных,

вели речь об effective uphill force impulse. ИМХО к скорости, как и к мощности имеющем весьма косвенное отношение. Они также говорили о том, что the function of the legs during V-1 skating appears to be primarily as support for the body and to induce lateral motion, while the function of the upper body is propulsive in the forward direction

В дилетантском переводе это означает что ноги мало что дают для продвижения вперед, хотя мощность при этом развивают. А вклад рук в движение вперед в этом случае выше. Хотя нигде не сказано, что они при этом развивают большую мощность чем ноги.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
А в каком интересно месте
18.03.2004 21:19
вы прочитали то, на чем основано следующее утверждение:

"Если внимательно почитать как американцы ставили эксперимент, то они измеряли на самом деле мощность и линейно, умножая на коэффициент, пересчитывали мощность в скорость (имхо, тренажер с микропроцессором перемножал)."



в http://www.nensa.net/training/UBPower.html этого нет. Точнее про измерение мощности говорилось, но относилось к совершенно другому исследованию.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Селуянов конечно великий специалист
18.03.2004 22:55
Только мощность работы рук измеряет также, как и мощность ног - вращением педалей велоэргометра, только руками. Прошлой весной в форуме обсуждалось.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Сэр, мы просим вас !
18.03.2004 20:47
Статью, журнал, ссылку в интернете, учебник - в студию !



Или ваш источник - "ИМХО" ?



(Сам поражаюсь своему занудству :-)))



Например, открываем маленькую белую книжечку под названием "Краткий курс дисциплины Лыжный спорт" кафедры теории и методики лыжного спорта РГАФК, стр.25   Пункт 7. Способы передвижения на лыжах в подъем. Читаем: "Подготовленные лыжники могут преодолевать подъемы различной крутизны (до 18%), используя практически любой лыжный ход с некоторыми структурными изменениями. На крутых подъемах используют способы "полуелочкой", "елочкой" и "лесенкой".



Теперь открываем книжку потолще, Т.И.Раменская "Специальная подготовка лыжника". стр. 169, глава IV.1. Способы подъемов. И читаем про специфичные для подъемов двигательные действия в попеременном двухшажном классическом ходе:

- замена свободного скольжения и скольжения с выпрямлением опорной ноги на так называемый "скользящий полет" с продолжением отталкивания рукой после отрыва от опоры толчковой ноги, более позднее окончание толчка рукой позволяет исключить проскальзывание лыжи (отдачу);

- более продолжительное, но менее завершенное отталкивание рукой при усиленном давлении на толчковую палку в течение всего движения, а также постановка палки ближе к пятке.

В подъеме "елочкой" овладевают:

- разноименным сочетанием толчков рукой и ногой в каждом шаге (как в попеременном ходе);







Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Почему все вместе? (+)
17.03.2004 19:16
Если бы это было с добавкой "при правильной подготовке" (т.е. какой-то идеальной подготовке), тогда - да. Вряд ли это проблема нерациональной техники (хотя в некоторых случаях у чайников это возможно).



ПС. Если я долго качусь, квадрицепсы не устают. Если часто толкаться - то устает все при меньшей скорости! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
Эндрю
17.03.2004 19:51
я тоже не понимаю основополагающего момента Модест-теории :)

ведь у меня больше времени на восстановление

а то, что он говорит, что при прокате мышца на столько загружена... это бред

Тогда почему бедра садятся на подъеме (где нет проката :), а не на равнине? :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Валерий Зинин 169
Мне знакомы такие ощущения...
17.03.2004 16:37
бегал в дождь и слякоть 75км-я пойму,а он даже если и поймет-все равно будет в "оппозиции".Береги нервы,Саш.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
спасибо
17.03.2004 16:46
спасибо за поддержку

рассуждать сидя на диване все умеют (не все правда логично :)



аксиома:

любое изобретение (читай умная мысль) ничего не стоит до тех пор, пока ей не пользуется кто-то на практике



вот у ЛК лыжи едут и все это знают

вот убогие норвеги и корявый Пер Э. много выигрывали

вот Эдисон лампочку изобрел и все пользуются



фантазируй, Модест
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Ощущение, что (+)
17.03.2004 00:07
Либо Модест на голову выше не только всех здесь собравшихся, но и лыжной элиты, и производителей экипировки, либо... слишком много выпендривается! ;-))



Если скольжение хорошее (а оно у меня хорошее в Измайлово в 0... -5:), то на равнине и в пологие горочки я стараюсь катиться на одной лыже очень долго, и чем дольше (но не затягивая), чем лучше переносить равновесие, тем выше скорость и тем меньше усилия для ее поддержания. Обычно на равнинах легко обгоняю всех, за кем не мог удержаться в подъемах!



Это уже практика - мне, наверное, раза в полтора (без преувеличения) выгоднее долго катить, чем молотить! И в этом плане меня не особо волнует, как едут профи, что говорит об этом биомеханика и пр. Мне важен мой конкретный результат.



А вот в Битце, когда холоднее -5, лыжи не едут ни на одном участке! Тут уже как ни старайся, не прокатишься долго. Если сильнее толкаться - в пустоту вся сила уйдет. Кроме как молотить ничего не остается.



Но у меня почему-то при температуре, близкой к нулю, лыжи едут хорошо. Впрочем, главное - чтобы хоть чуть-чуть вода была, а не просто сухой снег. В Измайлово так часто бывает (почти центр города, шоссе со всех сторон и пр. - наверное, влияет). А вот в Битце, особенно на полях, снег сухой чаще бывает, и лыжи никак не едут! Ощущение даже, что кристаллы снега острыми гранями врезаются в лыжи и тормозят их! Ну словно по опилкам едешь!



А однажды даже заметил, что если на полях едешь в направлении, параллельном МКАД, скольжение терпимое. Если перпендикулярно МКАД - просто стоишь.



Вроде бы про скольжение все это бредом кажется, но пока статистика подтверждает!



Когда в Битце кто-то говорит, что лыжи ехали хорошо - то у меня они вообще почти не ехали! Причем те, у кого катили хорошо, как правило, на фишере! А чтобы не ехали в Измайлово - ну такое может быть только в сильную оттепель, когда лыжня совсем в кашу превращается...



Да, лыжи у меня Atomic Beta (не Beta Race).



P.S. Модест, а у вас претензий к технике бега спринтеров разряда 100 м = 10.00 случайно нет? Т.е. таких "фундаментальных" претензий, а не в мелочах?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
Эндрю прорезался
17.03.2004 12:41
где пропадал? (всё бегаешь?)

****

Вроде все очевидно (для большинства людей)

прокат меньше, частота больше:

-чем хуже скольжение

-чем хуже равновесие

-когда человек умышленно частит (ускоряется?)



кста, недавно другой Андрей писал типа "еду за человеком размеренно и красиво - нормально, начинаю частить (а-ля ускоряться) - отстаю " :))



а прокат у элиты совсем не маленький, хотя частота большая
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
вобще-то
17.03.2004 13:06
я принципиально не спорю с Модестом, поэтому молчу, но перечисленные истины действительно очевидны для ВСЕХ(кроме Модеста).



Под тем, что написал Эндрю могу подписаться ПОЛНОСТЬЮ(только лыжи колд и мои любимые температуры пониже).

К сожалению, я стал так зависим от проката, что в плохую погоду на меня(и секундомер) жалко смотреть.





Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Еще мне кажется,
17.03.2004 13:22
что частота сильно зависит от конституции гонщика. Как правило (не всегда, ессно) маленькие спортсмены толкаются чаще. С одной стороны у них короче шаг, и они вынуждены это компенсировать увеличением частоты. А с другой - у них меньше рычаг, и следовательно им приходится прикладывать меньше усилий на один толчок, а значит и частоту поддерживать им проще.

Разумеется, это лишь мое мнение. Например, маленькая Пылева частотой не блещет. Но, у женщин много своих особенностей в технике.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
да зависит
17.03.2004 14:48
но я не крупняк, но толкаюсь редко



правильно выше написал Эд

толчок это мышцы

частота это сердце
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Да в общем-то и не пропадал (+)
17.03.2004 16:32
Травму колена прошли, надкостницу прошли, теперь лечим голеностоп! :)



Кстати в последний раз голеностоп серьезно заболел именно после лыж, когда в Битце 30-35 км покатался...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
да Андрей
17.03.2004 12:43
выведи его на чистую воду в л-а спринте

кста, за сколько должен бежать 100м КМС ? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Кошка Полосатая 1119
Ща, мужики, ща он вас
17.03.2004 13:17
научит - как надо бежать стометровку, и шестидесятиметровку в особенности! :)) Колено высоко не задирать - ибо это не экономично - и перекатываться с пятки на носок - ибо в такой технике олени бегают :)))))))))))))

Слушайте, а мне кажется, Модест - это вообще не человек,а такая программка, генерирующая глюки! Насканировали  в нее куски учебников и обрывки статей, и она по методу случайного сочетания их слепляет и вывешивает с регулярной периодичностью в форум! Девайс такой - чтоб жить на формуе было веселей :)))  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Не видел ни одного спринтера-любителя
17.03.2004 15:52
Без тренера и системы подготовки любители вряд ли могут бегать что-либо кроме марафонов и сверхмарафонов, специально организуемых для любителей.



Те, кто занимается под руководством тренера, особенно в СДЮШОРах, в моих советах не нуждаются. Это относится и к лыжам и к бегу. Если тренер имеет соответствующее систематическое образование, а не самоучка из числа спортсменов, то он в курсе моторики ("биомеханики"), физиологии высшей нервной деятельности, спортивной психологии.



Что касаетя любителей, то нет ничего удивительного в распространенном в этой среде невежестве. Большинство не имеет научных знаний в сопряженных областях, тренируется без тренера, нет плана роста спортивных результатов, нет коллектива, ну и, конечно, нет нацеленности на определенный результат.



Поэтому для этой публики нет большой разницы - следовать заблуждениям или какой-либо рациональной системе.



Если уже ставить вопрос о рациональной подготовке, то сначала нужно решить вопрос с выбором тренера. Если тренера у спортсмена нет, то все что он про себя говорит нужно воспринимать со снисходительной улыбкой.



Отказали у него там квадрицепсы или глутеус максимусы  ;-) (а может и сфинктер мускулюс отказал за 1 км до финиша? ;-)) - это все

ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ, ИГРАЮЩИХ В ДЕТСТВО.





Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
модест
17.03.2004 19:16
а почему ТОЛЬКО марафоны для любителей?

обоснуй

профи марафоны бегают

любители короткие тоже...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
угу угу
17.03.2004 16:05
был момент мне тоже казалось, что кто-то просто глумится над нами

Еще на старом форуме Эдуарду казалось, что Andrew это не Эндрю... а Malex2 :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Кошка Полосатая 1119
Ща, мужики, ща он вас
17.03.2004 13:17
научит - как надо бежать стометровку, и шестидесятиметровку в особенности! :)) Колено высоко не задирать - ибо это не экономично - и перекатываться с пятки на носок - ибо в такой технике олени бегают :)))))))))))))

Слушайте, а мне кажется, Модест - это вообще не человек,а такая программка, генерирующая глюки! Насканировали  в нее куски учебников и обрывки статей, и она по методу случайного сочетания их слепляет и вывешивает с регулярной периодичностью в форум! Девайс такой - чтоб жить на формуе было веселей :)))  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
КМС на 100 м  
17.03.2004 16:30
КМС на 100 м при автоматическом хронометраже 10,94.



Думаю, и с тренером и без тренера можно бежать любые дистанции.



И нельзя сказать, что у спринтеров тренировку сложнее спланировать, чем для марафонцев или даже 100-километровщиков (они тоже качаются!).



Но уж само собой, большинство любителей предпочитают длинные дистанции. Да и "со стороны" в спринте не посоревнуешься!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*********
17.03.2004 16:52
мне собсно нравятся любые дистанции в лыжах от 5 до 50 (больше 60 не бегал)



просто ехать например в москву (2ч + 2ч) чтобы пробежать гонку за 15минут как-то даже нелепо :)



10.94 это наверное уровень нашей сборной сейчас?

Модест у нас кмс по его словам...)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
У сборной повыше - типа МСМК, в крайнем случае МС
17.03.2004 17:11
Вот тут наша сборная: http://www.rusathletics.ru/kor/sbo-m-spr.htm
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
20 лет назад КМС был больше 11 сек
17.03.2004 18:58
но я на 100 м так и не выбежал - разгон плохой - мало быстрых волокон. Много раз выбегал из норматива на 200 и 400, даже в манеже выбегал.



Самому тренироваться невозможно. Как вы представляете тренировку по системе 40 х (100 быстро + 100 м отдых) в одиночестве? С учетом того, что если есть огрехи в технике вы их не заметите сами, а только закрепите.



> Да и "со стороны" в спринте не посоревнуешься!



Почему? До сих пор проводятся первенства водокачек. Последний раз у меня было в 2001 году типа первенство полиграфических предпиятий СПб на стадионе з-да Турбина. 200 м - 22,6.









Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
40x100?
17.03.2004 19:21
4x100 через 100 я себе представляю так: "100 метров быстро, 100 метров медленно, и так 40 раз" - что с тренером, что без тренера" :)



Конечно с тренером лучше. Но почему самому тренироваться невозможно?



40х100 - это что, тренировка для стайеров? Со спринтом как-то не вяжется!



А техника ЛОВИТСЯ ЧЕРЕЗ БОЛЬШОЙ ОБЪЕМ СКОРОСТНОЙ РАБОТЫ! ;-)) Со стороны грамотному человеку виднее, но это не значит, что если не бегаешь - техника хорошая, как только начнешь бегать - сразу все надостатки вылезут!



Собственное мышечное чувство тоже помогает! Постепенно приходишь к конкретному варианту и его совершенствуешь. Но техника - это та вещь, в которой предела совершенству нет и быть не может!



А первенства водокачек доступны работникам этих самых водокачек или вроде того. Такого разнообразия, как в марафонах, нет.



При большом желании, конечно, найдутся и соревнования, и единомышленники... А марафоны можно и без желания найти...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
нереально тренироваться самому
17.03.2004 20:11
я пробовал и бросил. Одному отрезки бегать не получается - непонятно с какой скоростью бежишь. Нужно минимум втроем бегать.



А марафон - мотаешь себе по лесу 1,5-2 часа 2-3 раза в неделю, раз в неделю по асфальту километров 20. Вполне достаточно. Результаты будут постепенно расти вплоть до 2:30 (лет за 5 занятий).



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Чувство скорости тоже надо тренировать (+)
17.03.2004 20:32
Конечно, приятнее, когда пробежал отрезок 400 м, а тебе тренер рявкнул: "1.02, прибавь чуть-чуть, стопа недорабатывает!".



Но средневику уже можно самому себя засекать... Если спринтер пять раз бежит 100 м за тренировку со старта, то уже конечно не до засекания.



Про марафон - до 2:30?!?!?! Ого-го! :) На одних длинных кроссах? Или это имеются ввиду лыжи, а не бег?



Гм, Модест, рассказали б лучше про то, как зарабатывалась и излечивалась травма ахилла! :) Может я бы для себя что-нибудь полезного вынес (а то травмы на ногах спускаются сверху вниз, на очереди как раз ахилл... :))) А один раз после манежа возникли ощущения неприятные). Правда, после внешних кантов и прокатов не знаю, как относиться к этому (пока несуществующему) рассказу!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Если почувствовал боли в связках
17.03.2004 20:46
сразу сбавляй нагрузку.



Я лечил связки компрессами: солевыми, с мазью по Вишневскому, с медом. Не уверен что ускоряло лечение, но ничего другого никто не знал. Боли и травмы связаны с воспалительным процессом в тканях.



Профилактика:



по питанию - исключить кофе (можно ячменный хоть до дури) и есть творог в больших количествах. Кофе вымывает кальций - творог его содержит.



по тренировке: ахлесовы сух-я разбиваются, если на пятку жестко встаешь. Они от пяточной кости разрушаются - там нарушается крово- и лимфообращение и начинаются деградационные процессы в тканях, потом воспаление типа радикулитно-сакраелитного, которое перекидывается на сами связки.



Кстати, та самая Т.К. очень страдала на ахилессовы сухожилия, опять таки по незнанию ее тренера М.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Вот тут спасибо за информацию!
17.03.2004 21:09
Т.К. - уж не Татьяна ли Казанкина? ;-))



Но про пятку слышу впервые... Обычно пять причин дается:



1. слишком резкое увеличение скорости

2. слишком резкий переход на горки

3. неэластичность икроножных мышц

4. биомеханические недостатки (плоскостопие, гиперпронация)

5. хреновая обувь:)



Ну самое распространенное - это 1 и 3.



Собственно, я раз 5-7 в манеже 50 м с ходу пробежал + многоскоки и др. прыжки и спец. упражнения, после этого днем хотел км три пробежать - и заболело. Потом прошло...



Но бежал-то НА НОСКЕ! :) Пятка вроде не при чем...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Про ахиллы
18.03.2004 12:12
> Но бежал-то НА НОСКЕ! :) Пятка вроде не при чем



Чем выше частота - тем сильнее удар стопой по дорожке. Субъективно кажется что бежищь на носках, а на самом деле стопа пробивается полностью.



> после этого днем хотел км три пробежать - и заболело. Потом прошло



Это не болезнь. Болезнь когда воспаление внутреннее в сухожилии.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Ну возможно (+)
18.03.2004 13:48
Тем более, когда особо техники нет на макс. скорости, особой мягкости в движениях стопы не почувствуешь...



Т.е. тут чрезмерная нагрузка на сухожилие роли не играет, что ли?



Если бы я побежал в кроссовках с более мягкой подошвой или более мягко работал стопой, но при той же подготовке мышц, травмы бы не возникло?..



> Это не болезнь



Ну я знаю, что травмы как таковой у меня не было. Много наслышан о проблемах с ахиллами, поэтому сразу начал мазаться противовоспалительными мазями и не бегал, пока боль не прошла (а когда прошла, то с максимальной скоростью не бегал больше).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Ну возможно (+)
18.03.2004 13:48
Тем более, когда особо техники нет на макс. скорости, особой мягкости в движениях стопы не почувствуешь...



Т.е. тут чрезмерная нагрузка на сухожилие роли не играет, что ли?



Если бы я побежал в кроссовках с более мягкой подошвой или более мягко работал стопой, но при той же подготовке мышц, травмы бы не возникло?..



> Это не болезнь



Ну я знаю, что травмы как таковой у меня не было. Много наслышан о проблемах с ахиллами, поэтому сразу начал мазаться противовоспалительными мазями и не бегал, пока боль не прошла (а когда прошла, то с максимальной скоростью не бегал больше).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ахиллы
18.03.2004 15:18
>>>> Если бы я побежал в кроссовках с более мягкой подошвой или более мягко работал стопой, но при той же подготовке мышц, травмы бы не возникло?..



Не в мягких кроссовках, а с упругой и толстой резиновой подошвой. В советское время использовали резиновые тапочки типа Кимры без обрезиненых носков. Хорошо и для кросса и для отрезков, хорошо цепляются за дорожку. Алиллы сильно страдают от шиповок.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Шипов у меня нет
18.03.2004 15:47
Но в тот конкретный раз побежал в марафонках:)



При этом можно даже отметить, что с одной стороны марафонки с их гибкой подошвой в каком-то смысле менее травматичны, чем кроссовки, у некоторых из них подошва просто деревянная и в носке гнется не лучше, чем у лыжного ботинка!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Я бы не стал бегать в кроссовках
18.03.2004 16:06
с подошвой такого вот распространенного сейчас типа: резиновый протектор, а внутри наполнитель типа пенопласта. На самом деле это очень жесткие подошвы, как ни пародоксально. Лучшие были, не знаю делают ли их сейчас, с силиконовыми вставками в каблуке. У меня такие есть Рибок 95 года, специально делали для марафонов.



Я обычно бегаю по лесу, по трассе ориентировщиков (Охта-Парк или иногда для разнообразия Орлиная гора - карты трасс для ориентирования продаются в магазинах) в резиновых китайских тапочках за 200 рублей, хорошо развивается голеностоп. По асфальту - в рибоке.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Andrew Kolpakov 155
Я в Асиксе бегаю
18.03.2004 16:21
Там не совсем такого типа подошва, а чуть получше:) И силиконовые вставки есть практически во всех - Asics GEL. У Brooks есть Hydroflow - аналогичная система...



А чтобы в тапочках бегать - это нужно очень хорошо уметь бегать и быть для этого подготовленным! Я себя таким не считаю пока! Вот только в футбол в тапочках играю!



А так кроссовки могут компенсировать те недостатки физ. подготовки и техники (приводящие к травмам), которые тапочки не компенсируют:)



Правда, мне почему-то босиком кажется менее травматичным бежать, чем в тапочках (кроме таких случаев, когда можешь наступить на камень, стекло, собачье г, шишки и ветки в лесу:))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
В тапочках можно по лесу
18.03.2004 18:20
по песчаным дорожкам бегать, по траве, по асфальту и грунтовке нежелательно.



>>>А так кроссовки могут компенсировать те недостатки физ. подготовки и техники (приводящие к травмам), которые тапочки не компенсируют:)



Никак не могут. Если каблук жесткий, то сбивается пятка, в пятке портятся сосуды - кровеносные, лимфатические, ухудшается трофика тканей, ухудшается регенерация клеток, начинается вялый воспалительный процесс, который перекидывается на ахиллесово сухожилие. Происходит все не сразу, а постепенно, и лечится потом долго.





Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
ёптель
17.03.2004 20:38
он и в марафонском беге спец

откуда инфа? сам пробовал? (до 2.30 ???)

ученики твои?



тут есть люди которые просто по лесу бегают и побольше

а есть и такие, которые не просто...

но прогресса ощутимого нет
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Марфонский бег
17.03.2004 20:52
раз бегал пробег "звездный" Циолковское-Калуга-Москва 400 с хвостиком км - неделя, 2 раза Ленинград-Выборг 180 км три дня, 2 раза ММММ, 2 раза Юрмала 100 км за раз, 1 раз Калиниград подмосковный 42, 4 раза Пушкин-Ленинград 30 км (1:52 лучшее время), 1 раз Нью-Йоркский.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
молодец Модест
18.03.2004 12:03
но на той системе, которую ты упомянул до 2.30 не добежишь :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Модест, а как ахиллы
17.03.2004 21:36
себя чувствуют при этом? Все-таки жесткая работа. Обычно у легкоатлетов "поджиг" остается, а вот связки уже слабоваты, если не тренируются постоянно. У нас так один парень, бывший десятиборец порвал ахилл на 200 метровке - междусобойчик ветеранский делали, подустал, последний вид 200 - увезли на скорой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Жилин 8835
Про поля
17.03.2004 13:26
Где-то читал, что на открытых участках структура снега при прочих равных условиях более плотная, мелкозенистая ("переметенка", снежинки с обломанными лучами). И если снег сухой, скольжение заметно хуже. Этим можно объяснить и различие в скольжении на одном поле в разных направлениях - роза ветров..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Техника спринтерского бега уже 30 лет  
17.03.2004 16:25
как принципиально не меняется. Нюансы, в основном, в технике разбега. Но и здесь устоявшийся набор стилей (я освоил только "коньковый", известный со времени Борзова, так как им вся наша секция-тусовка разгонялась).



Чего не скажешь про лыжи. Что-то никто больше не бегает как Гундесван, хотя и 20 лет не прошло. А ведь он считался образцом как сейчас П.Олофсон и Т.Альсгорд? Пройдет лет пять и эти забудуться - появятся "молотильщики" и их объявят элитой, при этом их временА станут еще быстрее.



Прогресс не стоит на месте.



Нравиться длинный прокат - пожалуйста, только компания Fischer вас уже вычеркнула из своих маркетиноговых планов. Вот уже кое-кто и лыжи продает...

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Последнее выступление
17.03.2004 17:54
на данную тему. Действительно, если спор идет ради спора, то это не ко мне.



Однако, несколько сведений,к которым можно относиться как к ИМХО.

Еще в СССР тренером мог работать любой МС. Без специального образования. Видимо, считалось, что опыта достаточно. Как обстоят дела сейчас - не знаю, но думается, что тренером возьмут вообще любого, согласного работать за такую зарплату.



Про лыжи, точнее их длину (это в свете Вашего пророчества о превращении лыж в коньки). Помнится история еще времен деревянных лыж, как один мэн заказал себе лыжи аж 240 см. И даже гонялся на них. Но распространение это не получило. Видимо, из-за невозможности управления.

И сейчас (ИМХО) длина лыж стабилизировлась. Как теоретик, Вы скорее меня объясните, почему более длинная лыжа быстрее едет. И думается, дело не в жесткости. При современных технологиях сделать жеской лыжу 140 см - не проблема. Однако, на таких никто не едет. И опять же, смею предположить, что эксперименты с длиной (наподобие тех 240 см деревяшек) проводились.



И наконец, рискну высказать свое скромное мнение, что за последние - лет 20 точно - классическая техника не претерпела никаких изменений. Да и рост результатов можно отнести по большей мере на счет совершенствования смазок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Тренером мог быть хоть 3-разрядник
17.03.2004 18:36
но с соответствующим образованием: пединститут, институт\техникум физкультуры.



Я год занимался бегом на средние дистанции у тренера без образования, который подготовил многократную олимпийскую чемпионку. Так вот, больше он никого подготовить не смог - от него уходили к тренерам попроще, чтобы выполнить МС.



Проблема: у тренера не было систематического образования, а вся система подготовки была заточена под одну спортсменку, которая сделала себя сама, своей волей и желанием добиться результата. Нормальной техники у этой девушки Т. так и не было, плечевой пояс был закрепощен, ну и т.д. Кому интересно - посмотрите видеоархив.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Игорь 924
Лыжи ограничены правилами по длине - вроде 220 см
22.03.2004 01:42
Скорости могли так же возрасти за счет фармакологии и методов тренировки. Техника немного должна была поменяться, приспосабливаясь к большим скоростям, новым мазям и пр.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
вот кстати :)
17.03.2004 19:19
смотришь как бежали раньше и как бегут сейчас...

именно

раньше бежали

а сейчас катят и красиво-мощно-резко толкаются



в коньках аналогично :)



так что тенденция не в твою пользу
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
Давно наблюдаю за дисскуссией,
17.03.2004 16:15
подумал, поискал, почитал. Теперь высказываю свое мнение: вы все не правы. Максимальный результат в гонке будет иметь тот спортсмен, у которого максимальны и частота и длинна цикла. То есть надо максимизировать все две составляющие, а не одну за счет другой!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Совершенно верно.
17.03.2004 17:38
Об этом и говорим. Поэтому и начинается прокат с внешнего канта - чтобы максимизировать прокат. А уже на максимальном (или максимально возможным, в зависимости от физической подготовки, состояния снега и пр.) прокате начинаем повышать частоту.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
А конкретно?
17.03.2004 18:12
Люди добрые, если мы говорим о прокате, о длине шага, почему никто не привел здесь конкретные цифры, для кого существуют меры длины? Есть же в науке понятие длины цикла и т.п. На ближайшую пробежку не забудьте взять с собой рулетку!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
Конкретно..
17.03.2004 18:27
Высокая скорость победителя на протяжении всей гонки обеспечивается прежде всего высокой частотой движений. Основное преимущество победителя ("задел") создается в первой половине дистанции. Примерно к середине дистанции преимущество в показателях скорости, длины и частоты циклов соревновательного упражнения у победителя выражено максимально. Представленные кинематические модели могут ответить на вопрос: как изменяются параметры техники соревновательного упражнения, длина и частота шагов с увеличением целевой скорости движения лыжника.

из статьи:

http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/2000n11/p46-52.htm
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Опять 25
17.03.2004 18:28
И длину проката и частоту нужно повышать одновременно, а не одно за счет другого. В этом вся соль техники в любом циклическом виде спорта.



1) "Прокатные лыжи" (старые "глобусы", Россики, мадчузы) имеют горбы скольжения на концах колодки, этими горбами снег хорошо раскатывается как тесто для пельменей, чем и обеспечивается хороший длинный прокат. Но из-за горбов колодка пружинистая, что мешает повышению частоты движений. В новых фишках этих горбов нет (кое-то воспринял это как мягкость и поспешил продавать лыжи, пропробовал бы он 192 stiff ;-)) - они тоже будут для него мягкие) - прокат похуже, но можно быстро работать ударяя колодкой о снег без ответного отпружинивания.



2) Старая элита сформировалась на "прокатных" лыжах, поэтому они и катаят (Альсгорд, Олофсон). На новых лыжах Fischer сформируется элита, у которой прокат будет короче, а скорость выше. Время пробега той же дистанции будет меньше.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Алексей Коршунов 996
Разумеется.
17.03.2004 19:06
О чем я твержу уже третий день. ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО!!! И никак не в ущерб какой-либо из составляющих.

Просто у меня полемическая болезнь: то, что для меня очевидно - я не утруждаюсь описывать. Типа, "промежуточные вычисления опускаем".

Давайте рассмотрим движение, как непрерывный процесс.  Чем сильнее толчок - тем длиннее прокат. Чем длиннее прокат, тем большее расстояние пройдено, (читай - скорость). Чем выше частота - тем больше сильных толчков можно успеть сделать. Это все очевидно. НО! Есть еще маленькая деталь - КУДА ТОЛКНУТЬСЯ? А тут придется вернуть к углам и их косинусам умноженным на силу. А так же время приложения силы. Так вот для этого и нужен внешний кант.



А расскажите мне, как можно ударять колодкой о снег при езде по равнине? Ну никак у меня такая картина в голове не рисуется!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Почему ударяют колодкой о снег
17.03.2004 19:54
Колебательная скорость равна амлитуде колебаний умножить на частоту колебаний.



Колебательное ускорение равно амлитуде колебаний умножить на квадрат частоты колебаний.



Сила пропорциональна колебательному ускорению умножить на массу того что ускоряется.



Соответственно, сила удара лыжи о снег пропорциональна квадрату частоты движений.



При уже небольшом увеличении частоты сила удара растет очень ощутимо.



Лыжи с горбами скольжения на концах колодки при этом будут отпружинивать препятствуя увеличению частоты движения. Поэтому Фишер с каждой новой моделью делает все более равномерно загруженную колодку, постепенно убирая горбы скольжения.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********
17.03.2004 20:40
что такое вообще "загруженная колодка" ? :)

колодка в коньковых лыжах при свободном скольжении висит (не додавлена)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
по теме :)
18.03.2004 19:10
опять пурги напустил :)



удар колодкой это торможение (неимхо)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
**************
18.03.2004 19:41
>>> удар колодкой это торможение (неимхо)



А ты ставишь без удара? Завидую.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
Модест :)
17.03.2004 19:22
я правильно понял, что ты записал Фишер в лыжи для мельтишения из-за скейтката?



а для кого тогда делают (СЕЙЧАС) прямой фишер?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Про Фишер
17.03.2004 19:47
Так Фишер еще 3 года назад все честно написал:



"Скейткат для того, чтобы лыжа катила ровно по прямой"



То есть все что вперед и назад после заужений - это только для курсовой устойчивости, а катишь (то есть нагрузка) на тем что между заужениями - считай что на колодке. И с каждой новой моделью скейткатов колодка загружалась все равномернее. И на последних горбы скольжения практически отсутствуют - колодка равномерна загружена.



Я когда первый раз на них с крутой горы поехал - обалдел - лыжу можно поворачивать просто поворачиая стопу вокруг пятки - концы-то болтаются незагруженные - вся нагрузка на колодке. У меня 192 stiff при весе 81 кг (Фишер рекомендует их при весе от 80 до 89 кг).



Я не знаю кому адресован прямой Фишер, я не видел его ни у кого из тех кто занимается спортшколах - все на приталеных.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
если ты не видел прямой фиш
17.03.2004 20:44
то о чем спор? :)

Споришь о том чего не знаешь
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Еще раз про Фишер
19.03.2004 09:22
На известном в нашем узком кругу сайте Ernordic (The Ski Research Group at Eagle River Nordic spends its time testing. Testing, testing. After twenty-five years of this we have collected a lot of data; 30,000 skis, or so, have gone through our test.) вы можете посмотреть на эпюру коньковых лыж фишер 2002-2003 года. Тех самых, у которых колодка равномерно загружена, а нос и хвост - это только для курсовой устойчивости. см.  http://www.ernordic.com/FischerRCSSkt.htm



ИМХО вы чуть чуть не правы.



Модест, как вы, наверное, успели заметить, большинство в форуме относится к вам благожелательно. Без вас форум потеряет. Поэтому не принимайте в штыки критику в свой адрес.



Пожалуйста, не возводите в АБСОЛЮТ абсолютно непроверенные данные, а тем более предположения. Потому что ДРУГИХ ПОВОДОВ спорить с вами жестко - НЕТ!



К тому же свершилось то, о чем предупреждали большевики. Почитайте вопрос одного из "новых" форумчан: " И в этом форуме есть некто "модест" и все у него всё спрашивают. Он чё тренер какой-то?" Чувствуете, какую вы ответственность на себя взвалили, сами может того не желая?  И кем вас рекомендовать? Местным знатоком или местным чудаком? Попав в "авторитеты", вы должны быть очень осторожны в высказываниях. Удачи.



Все, пора на ветку, жевать бананы, чесать волосатую задницу и размышлять о вечности. Адью, растворяюсь...

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ну вот, наконец-то  
17.03.2004 18:19
первый человек, подошедший к вопросу с общетеоретической точки зрения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иванько Иваньков 45
А мне нравиться катить
17.03.2004 19:28
когда скольжение хорошее Сложная все-таки эта техника Так и хочется упасть И еще прикольно когда на снегу остался след от предыдущего лыжника, а ты едешь и стараешься больше прокатить чем он. Ну что я могу сказать? Пора уже наконец придумать телескопические палки под два метра и на пружинах  Вдруг это революция? Прокат уж точно увеличится
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Господа теоретики,  
17.03.2004 19:48
объясните где же в этих рассуждениях теоретический подход? ИМХО теоретический подход реализуется так – строится математическая модель, делаются расчеты и сравниваются с практическими измерениями, затем модель итерационно совершенствуется до хорошего совпадения с реальностью. Тогда это можно уже выдать за теорию. Но, ИМХО, модель, которая сможет ответить на вопрос какая техника лучше неимоверно сложна. Например, то, чем занимается Александр Рязанов (моделирование эпюр лыж) – лишь очень небольшая часть общей модели, включающей лыжника с его антропометрическими и биохимическими параметрами, аэродинамику, фазы и углы приложения усилий во времени, и прочая и прочая. Причем модель взаимодействия лыжи со снегом и лыжником нужна не статическая, а динамическая. ИМХО модель, которая может ответить на поднятые вопросы об оптимальной технике - это дело целой жизни серьезного ученого, и скорее всего не одного, с фанфарами, лавровыми венками и нобелевской в конце. И за этими исследованиями должны стоять очень серьезные материальные ресурсы. Но это еще цветочки. А ягодки начнутся, когда замечательную теорию нужно будет двигать в темные массы, которые даже сложность и красоту модели оценить будут не в состоянии, а будут сермяжно полагать, что они и так все лучше всех знают :-)))

Хорошо, даже если мы хотим хотя бы качественно оценить (не определить, о только оценить) влияние каких-либо элементов техники и инвентаря на конечный результат, то нужно иметь хотя бы признанные экспертные оценки влияния всех этих факторов, ЧИСЛЕННЫЕ оценки. Без этого элемента все умозрительные построения превращаются в банальное бла-бла-бла :-(

Поэтому в системах где действует очень много факторов, не поддающихся пока теоретическому моделированию, будет действовать сугубо прагматический подход. «Тупые» норвеги Бъерн Дэли и Томас Альшгорд будут кататься друг за другом, и пробовать какие ходы и техника лучше работают на разном рельефе и в разных условиях на лыжах марки ААА розлива 199х года. И в результате получат таки оптимальную технику для Томаса Альшгорда или Бъерна Дэли (но не обязательно оптимальную, скажем,  для Модеста). А фирма Фишер неудачно вбухавшая кучу денег в эксперименты с боковыми профилями будет банально отбивать эти деньги, попутно формируя «новую элиту» :-))).

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Так Фишер и вбухал средства в исследования,
17.03.2004 20:00
но поскольку он все технические решения запатентовал, то остальные "не пляшут". Как вы представляете карвинговые или прямые лыжи с равномерно загруженой колодкой? Я, например, никак не представляю. Только скейткат. А три года назад все небось думали что двойное приталивание - это попсовый рекламный ход со стороны Фишера?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
1. Геометрия коньковых
17.03.2004 20:17
лыж Карху практически идентична фишеровской. 2. Приведите пожалуйста патент Фишера на геометрию с двойным приталиванием.

3. Поищите отзывы "элиты" о работе фишеровсеких лыж с приталиванием.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
я правильно понял?
17.03.2004 20:47
я правильно понял последнюю фразу, что Скейткат с треском провалился?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Обезьяний Царь 126
Не могу ничего категорично утверждать,
17.03.2004 20:53
не имея точных численных данных. Также не имею точной инсайдерской информации с Фишера. За что купил за то продал. Следуя "теоретическому подходу" предполагаю, что раз выпускаются новые прямые Фишки, которых нет в спортшколах, то что-то не все хорошо с приталенными :-)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
логично :)
18.03.2004 12:22
как тут уже говорилось :

"Прямые для людей с хорошей техникой, кривые для УшиДизл (для остальных :) "



так? (твое мнение совпадает?)



если так, то

в принципе людей с проблемной техникой много и если им скейткат помогает, то наверное он имеет право на жизнь



ТОЛЬКО (с точки зрения маркетинга)

Если это будет говориться Фишером в открытую,

Наверно многим будет в падлу купить топовые лыжи (скейткат) "для людей с ПЛОХОЙ ТЕХНИКОЙ"

(как с клеймом на лбу :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Это опять касается любителей
18.03.2004 12:35
Профессионалы пробуют прямые и скейткат и бегут на тех, на которых получается быстрее. Этот как естественный отбор в природе. Профи борются за секунды - у них все взаправду. Пока незаметно, чтобы прямые завоевали профи. БД, Чепалова бегают на скейткат.



Вот, кстати, самое время задать вопрос О.Завьяловой. Наверняка пробовала оба варианта.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
Модест :)
18.03.2004 13:15
вчера про прямые слшать не слыхивал,

а уже сегодня авторитетно втираешь про них :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Опять передергиваешь
18.03.2004 15:04
Я не говорил, что я не слышал о прямых лыжах. Я видел их в магазинах еще в сентябре и у любителей. На соревнованиях у молодежи из спортшкол я их не видел ни у кого.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Игорь 924
Была ведь пресс-конференция Грушина, Вилисова и пр
22.03.2004 02:02
пару лет назад. По-моему, именно там было открытым текстом сказано, что бегают все на прямых лыжах и фишер делает прямые лыжи с новым дизайном, т.е. на кот. написано skatecut. Там же говорилось, что skatecut используют только для спринтов. Лично видел по тв, что у некоторых на спринте след от лыжи был дугой. Я сравнивал на 1 км различного рельефа прямой фишер и последний skatecut. Мои субъективные ощущения: лыжи себя по-разному ведут при постановке на снег - последний фишер со skatecut'ом сразу весь встает, а "глобусы" сначала носок, потом остальная часть лыжи. Skatecut лыжа затрудняет (по-крайней мере для меня, за время тестирования), длинный прокат, она стремится закантоваться, укорачивает шаг. Хозяин skatecut'a на моих прямых лыжах не смог ехать вообще, сказал, что чувствует себя, как корова на льду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Прочитал про скейткат
18.03.2004 20:00
что кто пишет на англоязычных сайтах. Чего только не вычитал - каждый имеет свою версию зачем такой боковой профиль. Ни одного элитного мнения не нашел. Впрочем, скейткат с 2000 года завоевал медалей больше всех остальных лыж вместе взятых.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
В сообщении открывающем тему
18.03.2004 15:57
есть замечание, что на высоких скоростях есть вероятность упась при постановке на внешний кант. К скорости это наверное не относится, а вот кто и как себя чувствует при сильной усталости? Меня иногда просто шатает, так что про хороший баланс приходится забыть и подстраховываться быстрее кантуясь. И когда едешь по горбатой дороге тоже техника ломается. Что в таких случаях лучше делать по вашему мнению?  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Музыка 4884
По горбатой...
18.03.2004 17:08
дороге лично я обычно увеличиваю частоту, а вот при сильной усталости сроду меня не шатало, просто уменьшается длинна проката и частота, но это только потому, что уже не могу сильно толкнуться и поддерживать хорошую частоту.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Уточню:
18.03.2004 17:32
усталость в данном случае - это сильное закисление, практически на максимальной ЧСС. В таком состоянии иногда с трудом в крутые повороты вписываюсь, координация нарушается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
да факт
18.03.2004 19:15
да, при сильной усталости координация ухудшается

а постановка на внешний кант как раз требует ее и равновесия в достаточном кол-ве
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 oleg latkin 244
ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ
18.03.2004 23:39
ботаники нафиг идите на лыжах погуляйте и всё пройдёт
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Игорь 924
А Вертышеву.
22.03.2004 02:10
ИМХО - техника - превыше всего.

Почти уверен, что небольшое снижение усилий позволит сохранить технику. Проверить можно на небольшом участке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Игорь 924
А Вертышеву.
22.03.2004 02:10
ИМХО - техника - превыше всего.

Почти уверен, что небольшое снижение усилий позволит сохранить технику. Проверить можно на небольшом участке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Борис Никитенко 2013
Ребята, с такими теоретическими познаниями
19.03.2004 00:51
Забанен пожизненно.
нам бы с вами на сотне схлестнуться
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Борис Никитенко 2013
Влад Беляков
19.03.2004 01:05
Забанен пожизненно.
показывал "правильную" технику ПОД_КАЖДЫЙ_ШАГ - работаешь туловищем, ноги - ненапряжены, руки - тоже. Лыжи ставятся РОВНО (в противном случае неизбежно напрягуться мышцы ног и эффект пропадет). Видел на лыжне - уезжает аж п%дец! И вообще надо сказать ездит чел нехЪево - Ильвовского обгоняет даж (например на 10-ке привез ему что то около минуты). Правда сотню мне и Жене проиграл (просто "загрустил" и мы его обошли), но немного.

Он классифицирует так:



"неправильная" техника - это когда чел ногами "прыгает" - т.е. ноги согнуты, сильно напрягаютяс всякий раз при толчке - руки тоже. Прокат получается меньше (хотя тут еще есть момент - едут или не едут лыжи - его тоже нельзя забывать)



"правильная" техника - это когда чел ногами "махает" - т.е. ноги прямые, туловище фперед, прокат длинный, нога расслаблена.



Для сбе я так и не решил, что лучше, но то, что видел - впечатлило! И главное - экономия сил существенная! Проверил на МЛ-2004 - результаты поражающие - еду, обходя народ как стоячих, делая при этом вчетверо меньше движений (вообще как бы "гуляя"). Но надо иметь ввиду, что стартовать пришлось с 10 -кой на 15+ минут позже старта марафона - и поэтому вначале "подбирал" не шибко крутых людей, хотя ближе ко второму кругу стал догонять и тех что посерьезнее. Но, надо заметить и то, что вместе с десяткой ехал во вполне приличной компании и накатывал там многих весьма успешно!



Вот такие наблюдения "не в виртуальном пространстве" (с), Кошки, а анализирование на лыжне :).
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
ПРАВИЛЬНО
19.03.2004 12:19
>>>> "неправильная" техника - это когда чел ногами "прыгает" - т.е. ноги согнуты



Если встал на раскоряку, то и будешь всю дистанцию корячиться.



>>> "правильная" техника - это когда чел ногами "махает" - т.е. ноги прямые, туловище фперед, прокат длинный, нога расслаблена



Расслаблена не совсем точное слово, точнее сказать - мышцы получают возможность расслабляться. При высоком положении таза нагрузка перераспределяется с квадрицепцов на задние мышцы бедра и ягодицы. Также нужно стараться и в подъем бежать.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0