3 Вопроса Модесту

по п.1 (можно пару слов скажу?)

Если эпюра имеет явные бугры близко к колодке, то лыжи менее устойчивые. Сложно катить долго на неустойч лыжах

Но ИМХО Модест говорит совсем о другом

Во всяком случае скейткат (о котором он грит) на эпюру плоской лыжи не влияет

должны расходится мыски?   А менее устойчивые они за счет

того что реальная длина сокращается?

А как же быть с тезисом Грушина , что лыжи должны иметь ровную эпюру  т.е

прилегать от мыска до колодки и от колодки до пятки, полностью и равномерно.

Получается , что такие лыжи хуже катят на спусках

хотя не исключено

но устойчивость лыж с мягкими концами (т.е. с буграми около колодки) ниже

у них как бы короче база



а как едут зависит от того на сколько сильные бугры и др. условий



еще

Мягкая лыжня требует мягких носков

Жесткая - наоборот

всегда уменьшается к концам и на самых концах давление равно нулю. Это граничные условия деформации лыжи. Одни лыжи могут отличаться от других только формой распределения между концами, но на самих концах давление всегда ноль.

это и так ясно

но может быть (1я половина лыжи)

так

***************

____**********

________*****

_________***



или так (к примеру)

***************

___***********

______******



видишь разницу?

У последнего скейтката 192 стиф при полной загрузуке моим весом колодка полностью соприкасается с опорной площадкой - под креплением нет просвета. Соприкосновение есть уже при нагрузке 72 кг. Просвет между колодками при сжатии руками со всей силы 3 мм. При нагрузке уже 65 кг колодка отлипает от поверхности на 1 мм, то есть при работе лыжи как бы кликают (от слова click). При неполной загрузке лыжа катит как и с горбами скольжения, при полной загрузке лыжи всем весом - никаких горбов нет - колодка равномерно загружена - поэтому одноопорное скольжение не такое длинное как раньше. Ты же поэтому их продаешь, если я тебя правильно понял?



ПС. Новые совсем не такие как прошлогодние. В прошлогодних боковины из 3хслойного пластика, в новых - из пропитанной эпоксидкой прессованной под высоким давлением фанеры - я же не просто так сверлил.

если они расходятся, то ИМХО (и не только) возможен "присос" передней части - т.е. лыжа будет тормозить и не ехать, к тому же если они расходятся - значит передняя часть неизбежно будет прижиматься больше - отсюда большее давление, трение, сход смазки. А вообще говорят (и пишут) что расхождение носков - это не лучший далеко признак при выборе лыж.

На мягкой трассе по идее должно быть конечно получше. Но думаю более равномерное распределение жесткости по длине все таки лучше (просто на мягкую трассу общая жесткость лыжи должна быть поменьше).

1. ИМХО, горбы - участки лыжи, на которых давление больше, чем на остальных частях. Этими участками лыжа уплотняет и разравнивает снег как скалка раскатывает тесто для пельменей, пирогов и т.п., благодаря этому прокат длиннее.



2. Значит раньше темп был выше оптимального.



3. Первенство "водокачки" было первенством Петербурга среди юниоров и мужчин. Почти все участники - кмс. Время первого 38 минут на 7,5+7,5. Трасса имеет международный статус на ней 25 лет подряд проводился Кубок Мира. Про тренера ничего сказать не могу кроме того, что он тренер 3 или 4 спортсменов из первой десятки.



4) Скейткат нужен для того, чтобы в случае более равномерно загруженной колодки (то есть без выраженных горбов скольжения) лыжа сохраняла направление скольжения - заужения играют роль промежуточных концов лыж, за счет этих заужений лыжа стабилизируется по направлению.

кажется мне оригинальной, но как это соотносится с тезисами Грушина о том, что такие бугрыиесть признак не оченьхороших лыж, т.е. ухудшают скольжение? ИлиГрушин тоженедалекий самоучка?

2. Значит надо было хотя бы изучить вопрос , а не пытаться угадать на основании  Вашего здравого смысла... Вы не угадали Модест.

3.  В оригинальном посте оно было первенством

среди юношей... Так что вы уж определитесь.

На Бауфлекс спринте в Красногорске же никто не молотил, а уровень соревнующихся был мягко говоря повыше. К примеру там Рочев бежал...

4 Т.е по вашему получается, что короткая лыжа (ну примерно 100см, сколько там между вырезами?) более устойчива? Ведь вашу свежую мысль про дополнительные мыски и задники можно понять только так. Т.е. если у меня лыжи без ярко выраженных бугров то они вообще будут неустойчивы?

 

>>>>но как это соотносится с тезисами Грушина о том, что такие бугрыиесть признак не оченьхороших лыж, т.е. ухудшают скольжение?



наверное, сильно неравномерная эпюра - признак нехороших лыж.



>>> Или Грушин тоженедалекий самоучка?



Не знаю. На этом форуме пписали, что он в журнале ЛС "пропитывание" пропагандировал.



>>> В оригинальном посте оно было первенством



Там по громкоговорителю передавали "финиширал такой-то, время такое-то, среди юношей\юниоров\мужчин". Получается, все вместе стартовали.



>>> Т.е по вашему получается, что короткая лыжа (ну примерно 100см, сколько там между вырезами?) более устойчива?



Нет, не более устойчива. Скейткат - это способ повысить устойчивость при более равномерной эпюре колодки. Если не делать вырезы будет хуже устойчивость. Устойчивость и у скейткат все равно не очень, в сравнении с классическими, например.



>>> Ведь вашу свежую мысль про дополнительные мыски и задники можно понять только так.



Правильно, так же и Фишер пишет: для того чтобы лыжа сохраняла при прокате прямолинейное направление.



>>> Т.е. если у меня лыжи без ярко выраженных бугров то они вообще будут неустойчивы?



Да, будут нейстойчивы.

что модест не понимает о чем он говорит и о чем его спрашивают



-недалекий пропитывальщик Грушин

-тупые норвеги не умеют кататься на лыжах

-неравномерная эпюра (ЭТО КАК?!)

-по громкоговорителю объявили...)))

-лыжа без бугров неустойчива

-Фишер пишет (а Свикс пишет надо пропитывать, а на заборе пишут..)



всё достойно заноса в красную книгу

Корячься дальше нараскоряку - тебя никто ни агитирует.



>>> неравномерная эпюра (ЭТО КАК?!)



**************************************

..********************************....

....********.............******.......

......****.................***........



так примерно.



У новых сейткат примерно так:



**************************************

..********************************....

......***********.....*********.......

1. под колодкой звездочек не должно быть

учи матчасть



2. у фишера есть только одна равномерная зона (около 50см)

а спереди именно такой бугор как ты нарисовал



3.чем ты мерил эпюру? (этот вопрос не от меня ты уже проигнорил)

или давай ссылку

(опять из пальца на диване высасывал? догадываюсь из какого

>>> под колодкой звездочек не должно быть



тогда это автоматически означает, что на концах колодки должны быть бугры. Потому что на концах давление = 0 по граничным условиям (как бы malex не хотел обратного), под колодкой давление = 0 (так malex захотел).



Чем я эпюру измерял? Не измерял, а оценивал.



1) Встал на рыхлый тонкий слой снега, насыпанный поверх жескоукатаной трассы. Посмотрел что получилось, после того как убрал лыжу.



2) Дома на ровной поверхности положил гладкую доску на нее лыжи и на лыжу вставал под вторую ногу весы напольные. Вырезал из тонкого ПВХ ленточку и замерял под колокой зону соприкосновения с доской при разном весе. Заполнил табличку. Это косвенный метод.

Метод 1. Деформированный слой снега может и отражает распределение давления, но на тонком слое и на глаз сгенерить эпюру.. сомнительно.

Метод 2. Это реальнее, только нужно, чтобы полоску вытаскивал другой человек, а ты обеспечивал бы нужное давление в нужной точке. Ну и еще ряд моментов - см. статью Смольянова в ЛС.

и этот кадр с нами спорит



КОНЬКОВАЯ ЛЫЖА ВЕСОМ ЛЫЖНИКА В КОЛОДКЕ НЕ ПРОДАВЛИВАЕТСЯ

это ак-си-о-ма

не продавливались даже мои мягкие (продал уже) - оставался 1-2мм



судя по твоим высказываниям ты реальную эпюру в глаза не видел



ушел из ветки

из пустого в порожнее можно долго переливать

успехов

А вы, батенька, упорный...

Из прошлой темы:

На известном в нашем узком кругу сайте Ernordic (The Ski Research Group at Eagle River Nordic spends its time testing. Testing, testing. After twenty-five years of this we have collected a lot of data; 30,000 skis, or so, have gone through our test.) вы можете посмотреть на эпюру коньковых лыж фишер 2002-2003 года. Тех самых, у которых колодка равномерно загружена, а нос и хвост - это только для курсовой устойчивости. см. http://www.ernordic.com/FischerRCSSkt.htm



ИМХО вы чуть чуть не правы.



Модест, как вы, наверное, успели заметить, большинство в форуме относится к вам благожелательно. Без вас форум потеряет. Поэтому не принимайте в штыки критику в свой адрес.



Пожалуйста, не возводите в АБСОЛЮТ абсолютно непроверенные данные, а тем более предположения. Потому что ДРУГИХ ПОВОДОВ спорить с вами жестко - НЕТ!



К тому же свершилось то, о чем предупреждали большевики. Почитайте вопрос одного из "новых" форумчан: " И в этом форуме есть некто "модест" и все у него всё спрашивают. Он чё тренер какой-то?" Чувствуете, какую вы ответственность на себя взвалили, сами может того не желая? И кем вас рекомендовать? Местным знатоком или местным чудаком? Попав в "авторитеты", вы должны быть очень осторожны в высказываниях. Удачи.  

есть прошлогодние CS 192, те не продавливаются (полоска вынимается легко), а эти продавливаются - полоска вынимается, но с нятягом, значит есть контакт и есть какое-то небольшое давление.



Полоску вынимал ассистент, на доске сделал сантиметровую разметку. Проверяли границы непродавленной части колодки с шагом 5 кг от 65 до 80 - то есть для 4 случаев нагрузки.



Полоска - это полоска самоклеющейся ПВХ пленки с удаленным ацетоном клеющим слоем.

но у меня все же колодка под креплениями касалась опоры. Плоскостность опоры проверял.



Правильно ли я понимаю эту эпюру - провал давления строго под креплением и поэтому они пишшут, что положение крепления - критический параметр?



Длина участка где давление около нуля соотвествует примерно половине длины колодки, если за колодку принять часть лыжи между приталиваниями.



 

пора бы научиться смотреть правде в глаза

в раскоряку едут Дизл и Ханевольд

а человека, который ставит ногу к ноге роскорякой назвать нельзя

Россиньелы не устойчивы, и быть устойчивыми не могут,ведь у них нет ярко выраженных бугров ... Ну,ну...

Теперь о Грушине: почему бы вам просто не прочитать его статью о подготовке лыж, а не гадать?

Теперь еще вопрос: Почему вы в своем раскладе сил не учли аэродинамический компонент?

>>> Россиньелы не устойчивы, и быть устойчивыми не могут,ведь у них нет ярко выраженных бугров ... Ну,ну...



Не пробовал их, точно ничего сказать не могу. Есть догадка, что у Росси концы загружены, проверьте сами. Им приписывают дубовость (этакая субъективная характеристика) - это похоже на загруженность концов.



>> Теперь о Грушине: почему бы вам просто не прочитать его статью о подготовке лыж, а не гадать?



Я нигде не утверждал, что Грушин такой сякой неграмотный, самоучка и проч.



Я точно знаю, что пропитывание - то есть многкратное нанесение теплых парафинов с прогревание с\п, чтобы парафин туда впитался - это глупость.



>>> Теперь еще вопрос: Почему вы в своем раскладе сил не учли аэродинамический компонент?



Не понял? Какое это имеет отношение к длине проката и частоте движений? И там и там лыжник движется как целое и как на целое на него воздействует сопротивление воздуха равно как и сопротивление трения.

прочитать чтобы вы не ГАДАЛИ о чем там написано, там кстати описан весь тех процесс, и пропитывание занимает там не самую главную роль.

К вопросу о темпе и аэродинамике: Как вы думаете какой  тип передвижения на лыжах наиболее коньковым ходом является наибыстрейшим на скоростяхъ около 25 км в час?

Следует читать:К вопросу о темпе и аэродинамике: Как вы думаете какой тип передвижения на лыжах  коньковым ходом является наибыстрейшим на скоростяхъ около 25 км в час?

Что при мощном толчке и длинном прокате туловище дольше находится в наклоненном состоянии,то есть в более выгодной аэродинамической позе?

спорстмен роняет тело вперед и ловит его опорной ногой. Этот процесс и определяет угол наклона тела. Длина проката на это никак не влияет, скорее в длинном прокате наклон тела вперед нужно уменьшить, чтобы сохранить равновесие.

Опять не угадали:(

На такой скорости и выше гонщики катят одними ногами , т.к. работа руками не покрывает возростающего лобового сопротивления, прокат кстати очень длинный...

Скорости взяты с коньковой Марчилонги.

в средней стойке (корпус паралелно земле ноги чуть согнуты)

а как толкаться-то?

толчками,полностью перенося вес на опорную лыжу.

может тебе и правда скалку где-то перед лыжей укрепить?

пусть трамбует и разравнивает

давления равномерно распределенного по всей лыже будет недостаточно. Так сделаны лыжи типа back country. А на гоночных специально делаются бугры скольжения - на буграх развивается давление достаточное для уплотнения снега.



По неуплотненному снегу скольжение хуже. Или это тоже вызывает сомнения?



А скалка у меня есть, malex.

Для того чтобы уплотнить снег нужно выполнить работу. Силы, которые выполняют эту работу при движении лыжи, имеют   горизонтальную и вертикальную составляющую.

Горизонтальная составляющая "тормозит" движение лыжи вперед. Причем чем больше уплотняет вертикальная, тем больше тормозит горизонтальная. Поэтому, с одной стороны, уплотненная трасса это хорошо для скольжения, с другой стороны - это увеличение сил сопротивления движению вперед. На мой взгляд, здесь зарыто много резервов повышения скорости лыж. Особенно для наших Российских мягких трасс. Наиди компромисс и будешь лучшим среди равных.

>>>>А на гоночных специально делаются бугры скольжения - на буграх развивается давление достаточное для уплотнения снега. >>>



На это утверждение.

Я на форуме не так давно, может чего пропустил... Но мне категорически не верится в истинность этого утверждения. Поэтому очень бы хотелось увидеть ссылку на некий авторитет, который бы подтвердил эту мысль.В противном случае, напишите, плз, что это Ваше личное мнение.

Что касается моего личного мнения, то я считаю, что у грамотно подобранных под вес лыж не может быть никаких бугров. И проистекает мое мнение из простой аксиомы, что не возможно физически создать идеального состояния трассы. (А Ваши измерения на доске - это именно попытка привязать эксперимент к нереальным условиям.) Снег никогда не будет льдом. В той или иной мере он сыпуч. Прокат в подъем идет по бОльшей мере на кантах, а не на всей скользячке. Во время проката происходит толчок - значит усилие выше веса лыжника. В коньковом ходе, в отличие от классики, на лыжах нет зоны держания, значит и нет смысла "отлеплять" колодку от снега на спусках. Равномерное распределение веса лыжника уменьшает давление на снег. И наконец, не бывает одинаковых условий скольжения даже в один день, на одной и той же трассе.



Короче - давайте ссылку.

>> Что касается моего личного мнения, то я считаю, что у грамотно подобранных под вес лыж не может быть никаких бугров



По поводу того, что бугры скольжения делаются именно специально, я точно не уверен, но практически у всех лыж до последних фишеров было именно так. На последних фишерах распределение давления (эпюра) сделано максимально ровным по всей площади соприкосновения со снегом.



Наличие бугров скольжения делает лыжи пружинистыми, что является препятствием для увеличения частоты движений.



Но нужно заметить, что технологии Фишер позволяли делать лыжи без бугров скольжения уже 5-8 лет назад, но они до сих пор их не делали.



>>> А Ваши измерения на доске - это именно попытка привязать эксперимент к нереальным условиям



Критика принимается, тем более что небольшая и незаметная кривизна доски  приводит к регистрации прижатия колоки под полныи весом. Но качественный анализ можно сделать.



>> В коньковом ходе, в отличие от классики, на лыжах нет зоны держания, значит и нет смысла "отлеплять" колодку от снега на спусках



Я полагаю, что как раз немножко нужно, иначе будет плохая управляемость из-за отсутствия продольной базы (сравните с автомобилем).



>>> Равномерное распределение веса лыжника уменьшает давление на снег



Но, в таком случае, снег не формуется под лыжей, что в свою очередь тоже ухудшает скольжение.



Уважаемый Рязанов отметил, что вопрос эпюры с точки зрения раскатывания снега - это вопрос оптимизации. Эпюра сильно хорошо раскатывающая снег - тоже плохо так как на раскатывание расходуется энергия. Я согласен с ним полностью. Но и эпюра не раскатывающая снег такая как у лесных лыж, тоже плохо, потому что такие лыжи катят плохо по неровному снегу.



>>> Короче - давайте ссылку



на что ссылку? на и-нет издание из разряда "what to buy?"



Я исхожу из анализа упругой деформации изгиба лыж как задачи с переменными граничными условиями. Переменными в том смысле, что соприкосновение с\п с опорой, которое и задает граничные условия, является функцией деформации. Другая пара граничных условий - равенство давления нулю на концах. Этих исходных данных достаточно для качественно анализа, чтобы отвечать на вопросы типа "что быдет если будет?". Например: что будет если повысить торсионную жесткость и проч.

>>> бугры скольжения делаются именно специально, я точно не уверен, но практически у всех лыж до последних фишеров было именно так



Точно также я могу утверждать, что этого не было. По крайней мере, ни Вы, ни я  не можем похвастаться, что проверенная нами выборка лыж достаточно репрезентативна, чтобы что-то утверждать уверенно.



Вот поэтому я и прошу Вас дать ссылку на работу, или автора, который имеет достаточную статистику по данной теме, чтобы делать хоть какие-то обобщающие выводы.



>>>Но и эпюра не раскатывающая снег такая как у лесных лыж, тоже плохо, потому что такие лыжи катят плохо по неровному снегу



Снег ВСЕГДА неровный. Но, и ровным его никогда не сделать. Такова уж природа снега. А трасса всегда в кочках. Кроме условий очень мягкого снега. И под лыжами при движении всегда образуется микрослой воды, что делает трение НЕ сухим.



>>>равенство давления нулю на концах

Достаточно спорный вопрос. Для лыж с очень мягкими концами - возможно. Такие лыжи хорошо подходят для наших плохо подготовленных трасс: не втыкаются в рыхлый снег в условиях узости, обтекают кочки. Но, с другой стороны, мягкие концы не участвуют в фазе толчка, и соответственно существенно укорачивается "рабочая" часть поверхности лыжи. ИМХО, можно предположить, что это не есть хорошо, т.к. у всех фирм есть модели с жесткими концами, расчитанные на хорошо подготовленные трассы. Отсюда я делаю вывод, что равномерно распределеное давление по ВСЕЙ длине лыж - оптимальный вариант.

на свяких ресурсах типа ернордик тема одна: "what to buy?". Хотя можно использовать их эпюры как предмет для обсуждения.



Ну нет в свободном доступе подробной технической информации по лыжам с теоретическим бэкграундом. Это есть только у производителей под грифом CONFIDENTIALLY (по русски - ДСП) и они это не опубликуют.



Вообще, я только одного профи знаю - это Рязанов, он есть на этом форуме (форум я читаю 2 года, писать стал только полгода назад). Это единственный человек, который вам может что-то сказать выходящее за пределы чисто эмпирического понимания. Все остальные обсуждают на уровне: эти жесткие, эти дубовые, эти пенные и проч.



>>> равенство давления нулю на концах

Достаточно спорный вопрос. Для лыж с очень мягкими концами - возможно



Нет, это следует из условия неразрывности дефораций-напряжений в теории упругости. За концами давления нет - там нет концов, значит чтобы давление было непрерывным на самих концах, там где кончается соприкосновение с опорой, давление должно обращаться в ноль. То же относится и к колодке, если она не соприкасается с опорой.

Спасибо. Именно это я и хотел услышать.

Просто, в дальнейшем - и я думаю что Правила конференции это требуют - при подобных утверждениях (очень далеко не беспорных!) все же писать ИМХО.

Да, каждый имеет право на собственное мнение, и каждый имеет рпаво это мнение высказывать. Собственно, за этим мы здесь и собрались. Но существуют абсолютные истины, и к ним не нужны никакие доказательства или комментарии. И есть наши личные умозаключения. Вот они то и должны предворяться поправкой - ИМХО. А если к к ним будет приложены какие-либо выкладки - замечательно, обсудим.

текст относящийся к лыжам





Волга впадает в Каспийское море. Москва - столица России. Широка страна моя родная.



------------------------------------

а на сервере сайта все что между тегами ИМХО выбрасывать.

Не поленюсь повториться, что каждый имеет право на мнение. И каждый имеет право это мнение высказывать. НО! Каждый читающий имеет право знать, что то, что он читает лишь чье-то частное мнение, а не абсолютная истина.

Более того, абсолютные истины не интересны. Здесь не ликбез, в конце концов. Мы обсуждаем именно спорные вопросы.

Что-то я совсем запутался. Модест, вы же вроде вначале хвалили свои последние skatecut после обкатки (не было бугров скольжения, сп была равномерной, это была тема про последние фишки (типа опрос)). А здесь вы критикуете эту конструкцию. Так все же нужны бугры скольжения, как подтверждение, что лыжи имеют хороший прокат или нет? По поводу жесткости - возможно, вы просто не выбрали пару под свой вес (цифры по весу, которые указывает производитель, лучше лично проверять), или вы утверждаете, что все лыжи последней конструкции будут задавливаться тем весом, который указывает производитель в качестве тестировочного(представьте, что вы весили бы меньше 72 кг)? Главный вопрос - мне хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу эпюр на сайте ernordic.com. И еще вопрос - как думаете, эпюра у приталенных и  прямых последних skatecut одинаковая или разная?

1) Я хвалил последний скейткат за то что им можно работать с высокой частотой



>>>> Главный вопрос - мне хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу эпюр на сайте ernordic.com



2) Эпюры с ernordic.com очень похожи на правду и на то, о чем я тут толкую.



3) Скейткат имеет ровную эпюру без бугров, это достигается за счет очень жесткой колодки, жесткость которой очень высока особенно в месте установки крепления (колодка сделана из композитной фанеры).



Обратная сторона этого в том, что нет запаса по деформации полностью загруженной лыжи.



Это значит что, если под прокатной лыжей оказывается небольшой бугорок (5-10 мм), то весь вес лыжника оказывается на колодке, а концы полностью разгружаются. Субъективно это воспринимается как будто лыжи мягкие. В результате прокат на скейткат менее длинный, чем на других лыжах.



>>>>>> По поводу жесткости - возможно, вы просто не выбрали пару под свой вес (цифры по весу, которые указывает производитель, лучше лично проверять), или вы утверждаете, что все лыжи последней конструкции будут задавливаться тем весом, который указывает производитель в качестве тестировочного(представьте, что вы весили бы меньше 72 кг)?



4) У полностью загруженной весом лыжи скейткат настолько маленький зазор под колодкой (0,5-1 мм), что его при тестировании в домашних условиях непросто обнаружить (зависит от кривизны опоры). Я доверяю производителю. Из 5 пар 192 stiff я выбрал самые жесткие (3-4 мм между колодками при сжатии руками со всей силы, остальные давали в среднем 2 мм).



>>> И еще вопрос - как думаете, эпюра у приталенных и прямых последних skatecut одинаковая или разная?



Если эпюра будет одинаковой, то прямые будут менее устойчивы по направлению движения. Возможно, на свежий рыхлый снег устойчивости будет достаточно. Я не катался на таких и не слышал отзывов от других.



>>> Так все же нужны бугры скольжения, как подтверждение, что лыжи имеют хороший прокат или нет?



Да, нужны. Но какие - вопрос специализации лыж и вопрос оптимизации. Вопрос в том как адаптируется техника к тем и другим и кто на каких бежит быстрее.

Модест, а какие на Ваш взляд наиболее катучие и устойчивые коньковые эпюры (Фишки, атом, мадшус), если смотреть данные ernordic . Какие наиболее важные характеристики для лыж и что выбрали бы Вы лично?

наиболее катучие - Мадчуз - далеко катить должны. Это если смотреть на эпюры.

атомик и фишер

Я написал про прокат - толкнулся и покатил. ИМХО, Мадчуз покатит дальше других. Про результаты на совревнованиях другой разговор. Тут из эпюр вывод сделать очень и очень трудно )

К сожалению, рез-ты на крупных соревнованиях не дают оснований для оценки качества лыж. Неужели можно поверить в то, что элита выступает на серийных лыжах? От серийных только дизайн остаётся. А что касается жесткости пяток, носков и т.п. - все подбирается под предпочтения гонщика. Не лыжи диктуют технику для гонщика, а лыжи подбирают под конкретного человека, под его технику. Интересно и то, что есть снимки победителей, на которых стоят три человека, в руках фишки, но две из них cold, а одна plus. Нам остаётся только принимать к сведению эту инф-цию. Интересно, что очень большую роль в лыжах имеет психологический фактор - мысль на лыжне, что у тебя лыжи не те, смазаны не так убивает просто насмерть.

конструкцией лыж и радикально ее изменить под элитного спортсмена невозможно. Если у Мадчуза продавливается колодка, то, видимо, это заложено конструкторами, так должно быть по замыслу. А вы думаете для элиты мадчуз делает лыжи с эпюрой как у Фишера? )



Мысль имеет психологический фактор но for whom how. Если я, допустим, на классической Тисе явно накатываю на спуске Fischer rcs, то мне название фиолетово. В данный момент я накатываю. Если сзади бегу, то мне более менее понятно уже метров через 200-300 как катят лыжи у впереди бегущего по отношению к моим лыжам.



Все сказанное ИМХО и относится к классике.

Мне кажется, мы все забываем такую вещь, что у элиты каждая пара лыж рассчитана лишь на несколько гонок. А там хоть трава не расти. Поэтому, некоторые производители ради снижения веса сознательно идут на уменьшение моторесурса. Элиту это не волнует. А вот нам, любителям - мне кажется это важно. Поэтому в выборе лыж я бы ориентировался и на этот показатель.

В частности, как бы мне не нравился Мадхус, я его не куплю именно из-за пенного наполнителя - как менее стойкого по сравнению с сотом.

ИМХО. )))

Если рассуждать с достаточной долей здравого смысла, то именно производители лыж должны прислушиваться к конкретным требованиям конкретного элитного гонщика. Даже если предположить, что фишер говорит элитному гонщику - мужик, мы тут модель новую двигаем на рынок, ты извини, она рассчитана на высокую частоту передвижений. А гонщик в ответ - да ладно, ерунда, поедем на новых, только у меня вся техника рассчитана на прокат, времени переучиваться осталось мало, ладно, только вы дайте мне пар 20 новых лыж, я выберу себе подходящие. Правда, в это трудно поверить? Даже в этом случае с учетом разброса технологических параметров гонщик скорее всего выберет себе пару, которая будет ближе ему по собственным ощщущениям и эта пара будет не похожа на серийные модели. А для чего существуют спеццеха у производителей? Да они любую тебе конструкцию сделают и дизайн любой изобразят. Иначе производитель просто потеряет элитного гонщика!!!!!!!!!!!!!!!

Мне, кажется, что деньги все-таки производители зарабатывают не на тех кого они спонсируют Основная целевая аудитория Фишер - спортсмены из спортивных школ, которые борются с секундами. У этих людей не так много денег, большинство даже на западе покупает лыжи на 2 сезона, те кто бегает примерно кмс и выше, наверное, каждый сезон покупают новую пару. Но с учетом объема на этом уровне подготовки примерно 3-5 тыс. км в сезон, все же нужно признать, что топовые лыжи довольно крепкие.



>> А гонщик в ответ - да ладно, ерунда, поедем на новых, только у меня вся техника рассчитана на прокат,



"на прокат" это, гл. образом, стоящие на Мадчуз. Потом, Фишер не сразу стал "ужесточать" колодку, а постепенно. Первый скейткат были довольно катучие лыжит (желто-синие) с низкой мягкой колодкой.



>>> гонщик скорее всего выберет себе пару, которая будет ближе ему по собственным ощщущениям и эта пара будет не похожа на серийные модели



Обычно, гонщики проводят интервальные тренировки, на которых и ставится техника, поэтому что Фишер, что Мадчуз, - элита пробует их на высочайших спринтерских скоростях. Для гощика выскокого класса нет проблемы частить или катить - он может и так и так, потому что, в зависимости от рельефа, техника довольно сильно варьируется.



>> А для чего существуют спеццеха у производителей?



Сомневаюсь я, что такая высокотехнологичная вещь как лыжи, может быть сделана где-то еще отдельно в специальном цеху. Зачем что-то делать отдельно, почему не сделать техпроцесс сразу под самую оптимальную конструкцию и гнать всю продукцию на нем? А потом просто тестированием выбирать из кучи продукции самые лучшие.

Модест, судя по материалам, когда-то опубликованным в ЛС, Фишер открыто говорит, что у него есть спецеха, а Мадшус утверждает, что элита бегает на серийных моделях. Вот такая петрушка. Мне кажется, что нам нужно выслушать точку зрения более продвинутого специалиста по эпюрам, по технологиям. Может, кто скажет что-нибудь? По смазками инф-ции много, а по теме, которая оказывает наибольшее влияние на скольжение, инф-ции катастрофически мало!

В советские времена делал лыжи своих конструкций в спеццехах Таллина,Пярну, Нововятска, Первоуральска. Не было спеццеха в Мукачево, поэтому пришлось все делать на коленке. Лучше всего было организовано производство "спецзаказа" в Пярну. Шесть высококвалифицированных рабочих с мастером -очень мудрым, остроумным техническим гением Калью Латс, делали за неделю лыжи любой конструкции. За год они выпускали около 5000 тыс пар. На их лыжах завоевано более 11 золотых медалей на чемпионатах мира тех лет.

В прошлую субботу на лыжах сделанных руками Калью (я тоже немного приложил) уехал с откаточной горы  на 3 с лишним метра дальше, чем лучшая из 10 пар лыж участников областных соревнований (Fischer, Atomic..). Мои лыжи - ровесники ребят участников соревнований  

Александр, за столько лет скользящая поверхность не окислилась или хранили лыжи в заморозке? )))))))))))

на блошином рынке купил за 1000 рублей Jarvinen glass белые с красными надписями и прозрачной с\п с рантовыми креплениями 50 мм (у меня как раз есть такие ботинки Адидас). Проциклевал хорошенько поехал кататься по реке по самонакатанной лыжне: народ накатывает по выходным, профессиональной трассы у меня на даче нет - только такая. По ощущениям накатят любые современные Фишер. Правда после Фишер страшно неудобные -тяжелые, дрова дровами, но катят... Думаю им лет 25.

Ярвенен с прозрачной скользячкой стоит в мороз!!!

именно в мороз летит

Стыдно признаться, но за все эти годы парафинил их на лето только один раз. Святотатство, конечно, но и зимой парафинить лень.  Обратите внимание – никогда в форуме не участвовал в дискуссиях по смазке. Практически всегда бегаю на голых. Сейчас, благодаря Леониду Кузьмину,  об этом можно открыто говорить.  За эти годы износил «в усмерть» 3 пары лыж. Но эти еще «дюжат».  Поверхность конечно раздолбана, желобков почти нет- все сциклено,  канты съело до подложки, но едут! Вы бы видели лица ребят, когда мои лыжи  VISU  MADE IN USSR , от них уехали настолько. Один попросил пробежаться. После сказал только – вот это да!

Следов окисления на полиэтилене нет, на вид поверхность жирная.

Я бы на таких лыжах в куртке СССР ехал бы - чтоб уважали и дорогу уступали!!! ))) Раньше люди душу в дело вкладывали, творили, о державе думали. А сейчас заложили какой-то алгоритм в компьютер и по клавишам щелкают. Написали план выпуска продукции лет на 10 вперед и думают, чем завтра рынок оживить. Нет смысла делать сегодня правильные лыжи, что завтра продавать будем? А то сегодня дизайн один, завтра геометрия другая, послезавтра скользячка новая.

Назад  мне предлагали на Красногорском марафоне лыжи раскрашенные под скейт кат, и с соответствующими надписями , но без вырезов. Т.е раскраска была камуфляжем.  

на ернордик написано про rcs skatecut что они расширяются к пяткам 41-44-45. А у меня и носки и пятки одинаковой ширины 44. То же самое по прямым skating. Видел дейтсвительно прямые 44-44-44 и видел расширяющиеся 41-43-45.

У последних skatecut я видел лично две геометрии - одна прямая (арт.1463 cold 36V3, арт.1563 warm 28V3), другая приталееная (арт.1653 cold, арт.1753 warm). Везде написано skatecut, а значки в талии только у приталенных. Видел одну пару прошлогодних rcs без опознавательного клейма про с/п на носках. Так что есть, из чего выбирать! ))Я тут прикупил бытовой микроскоп Микка 30Х c лампочкой (350 руб) - буду сегодня поглядеть на с/п.

но в местах приталивания значков нет. геометрия 44-39-44-39-44 - никакого расширения пятки. Купил в спортмастере - вчера зашел - такие там еще стоят. А в Канте продаются расширяющиеся 41-38-43-39-45.

У фишера раз в 2 года происходит обновление дизайна(именно дизайна). Конструкция лыж не меняется так ступенчато. Фирма постоянно придумывает новые конструкции V3, V9, 610, 61Q...

Т.е., каждый год добавляется 1-2 конструкции, при этом многие из старых продолжают выпускаться(например 610) несмотря на изменение дизайна. Поэтому когда лыжа сверху "раскрашена под скейткат" это не значить, что она на самом деле "скейткат". Вы наверняка обращали внимание, как часто на международных соревнованиях люди бегут на лыжах не последнего дизайна и сразу после финиша к ним подбегают "фирмачи" и меняют лыжи на самые "свежие"... Маркетинг...

о томже , какой скейт кат обсуждаем? По дизайну по эпюре или по геометриибоковых поверхностей?

Модест, а почему Вы говорите, что у последних фишеров эпюра максимально ровная, ведь у них у задника колодки судя по эрнордику очень выраженный бугор. Или предыдущие модели были еще бугристее? А что, интересно, думает про эпюры Леонид Кузьмин?? Леонид, нужно ваше мнение, помогите!!!!!!  

>>>>> Модест, а почему Вы говорите, что у последних фишеров эпюра максимально ровная, ведь у них у задника колодки судя по эрнордику очень выраженный бугор.



Если убрать то место, где колодка не соприкасается опорой и соединить переднюю и заднюю половинки эпюры, то получится эпюра по форме очень близкая к циклоиде. Такая эпюра была у лыж без весового прогиба (до WWI) с очень жесткой многослойной колодкой.



>>> Или предыдущие модели были еще бугристее? :



Нет эпюр по предыдущим, но я видел и слышал, что на предыдущих многих парах появлялись седые пятна впереди и сзади колодки. На последних пока мне неизвестно, видел ли кто седые пятна.

там есть Glide Index если ты смотрел

а про рез-ты на соревнованиях я пока речи не веду

Да, кстати, он самый низкий у предыдущих Atomic. А RS-11 W такой же, как и Мадшус (9,80). А кстати есть там инф-ция по старым моделям, по Росси?

rs10 там это не топовая модель прошлого года, а вторая сверху ЭТОГО года

а rs9 соответсвенно третья сверху, тоже последняя

разница в пределах погрешности измерений.



ИМХО, это просто косвенное значение коэффициэнта скольжения полиэтилена, который у всех примерно одинаковый.

хорошо уметь подгонять решение под ответ, да?

Модест, это только твое имхо про погрешность изм-я и к.трения



1.

думаешь они мерили по одной паре?

а если пар 20, все равно погрешность?



2.

к.трения говоришь... хех!

а эпюра на скольжение не влияет?



феери дальше

не буду вам мешать

на определение glide index. готовили они лыжи или нет, под нагрузкой или нет. неясно. Заводской штайншлиф тоже у всех разного качества. У cold-а так лучше б его, вообще не было, - ворс какой-то.



Потерял ссылку: на каком-то американсокм сайте типа what to buy (гуглом нашел по слову skatecut) написано про модель SCS skatecut примерно так - эта модель максимально близка к RCS skatecut за исключением "less stiff and longer chamber for more durable gliding phase".



Причем, это текст от американского филиала Fischer. Отсюда можно сделать вывод, что на RCS, напротив, более короткая и жесткая колодка для более короткого проката и СЛЕДОВАТЕЛЬНО для более выскокой частоты.

> У cold-а так лучше б его, вообще не было, - ворс какой-то

ворс или не ворс к колду не относится

у варма волосатость та же



> под нагрузкой или нет

Ну конечно! Спустили лыжу без спортсмена с горы и всего делов



> про модель SCS

любая более низкая модель ЛЮБОЙ фирмы подразумевает, что на ней будет в среднем кататься хужеподготовленный лыжник

Соответственно у него частота в среднем ниже, чем у гонщика

Соответственно глядя на описание ЛЮБОЙ прогулочной модели ЛЮБОЙ фирмы можно сказать, что их топовая модель для высокой частоты )))

Т.е. твой потрясный вывод для Фишера применим и для Атомика и для Росси и ...



логичный ты наш



как там в парке? растаяло?

Там написано, что "более динная и менее жесткая колодка для более длинного проката" СЛЕДОВАТЕЛЬНО, если на топовом Атомике также более длинная и более мягкая колодка, чем на топовом Фишере, то топовый Атомик дает более длинный прокат, чем топовый Фишер. Вот и все. Причем тут "топовость - не-топовость - прогулочность" тех или иных моделей лыж? ИМХО, тут просто подтверждается закономерность связи длины и жесткости колодки с длиной проката. Всего лишь. А топовость или там прогулочность вопросы относительные.



ПС. Сходи в тренажерный зал. На тренажере для разгибания ноги в коленном суставе сделай несколько движений с большим весом и почувствуешь какие мышцы кроме передних еще работают. На продвинутых тренажерах даже есть рисунки тела с заштрихованными мышцами, которые нагружаются.

разгибает колено квадрицепс

в тр. зале я был

http://www.ernordic.com/AtomicRS9Skate.htm

a stable platform to promote balance and extended glide.



http://www.ernordic.com/AtomicRS10Skate.htm

It encourages good technique and long glide



выводы?

угу, согласно твоей логике, rs11 - лыжи для молотьбы



странно, что ты не захотел $1000

Да не сравниваю я топовые, не-топовые, прогулочные. Я говорю о принципе: чтобы был длиннее прокат, нужно чтобы колодка была более длиной и более гибкой. Если колодку укорачивают и делают более жесткой, то прокат будет короче, для поддержания скорости выход - увеличить частоту. Раз производитель (в данном случае Фишер) дрейфует в таком направлении, значит он расчитывает, что в итоге так будет быстрее.

чтобы был прокат надо покупать туристические лыжи

Хотя может ты и прав. Может через 5-10 лет прокат останется только на туристических.

отдельными местами лыжа прилегает сильнее?



Оригинальный вывод.... Но насколько я понял, все как раз наоборот происходит

сначала лыжи были без совсем весового прогиба, с высокой колодкой и с толстыми концами. Многослойные модели делались из слоев бука, березы с кантами из дуба. Эпюра была ровная в форме циклоиды (циклоида - это кривая рисуемая точкой на колесе при качении колеса по прямой). Так вот у этих моделей не было весового прогиба - с\п была плоской. На держание тоже не мазали ничем - не нужно было. Затем конструкторы и лыжники установлили, что ровная эпюра ни есть хорошо - если есть на эпюре горбы, то такие лыжи в 2-3 раза быстрее при скатывании с гор. Так вот, весовой прогиб был введен не для того чтобы эпюра была ровная, а наоборот чтобы она была неровная - чтобы были бугры скольжения спереди и сзади от колодки. После того, как стали делать лыжи с весовым прогибом появилась необходимость в мазях держания, так как давление под колодкой при толчке стало меньше в 2-3 раза.

Модест, Вы продолжаете нас бомбить ничем не доказанным утверждением.



>>> На держание тоже не мазали ничем - не нужно было

????????????



>>>>Затем конструкторы и лыжники установлили, что ровная эпюра ни есть хорошо - если есть на эпюре горбы, то такие лыжи в 2-3 раза быстрее при скатывании с гор



Ну откуда Вы это взяли!!? Какие конструкторы? Какие лыжники? Приведите, плз, хоть одну фамилию. А горные лыжи (предназначенные исключительно для скатывания с гор ) тоже "горбатые"?



>>> После того, как стали делать лыжи с весовым прогибом появилась необходимость в мазях держания, так как давление под колодкой при толчке стало меньше в 2-3 раза.

????



Вы нас, случАем, не в средние века на экскурсию отправляете? Проблема держания существует ровно столько же, сколько существуют сами лыжи. Даже древние эскимосы (и иже с ними) подбивали СП шкурой лося или оленя. Это типа нынешней чешуи.

Или Вы полагаете, что на первом пластике не мазались? Или, Бог с ним, что на дереве не мазались? Или считаете, что у дерева колодка висела?

Не обижаетесь, но такие перлы нужно записывать в "Избранное".

по всем интересующим вас вопросам. В том числе какие лыжи были 100 лет наза. Когда появился весовой погиб, кто его ввел и для чего. К сожалению, информация в и-нете в основном на тему 'what to buy'. Под эту тему подстроят что угодно, хоть эскимосов. Я этих лыж не видел, вы тоже, древних эскимосов не видел никто даже Амудсен . Надо полагать эскимосы подвержены прогрессу и теперь катаются на пластиковых back country и, конечно, парафинят их свиксом.



Успехов.

И именно поэтому очень прошу Вас поделиться источниками информации. Не нужны ссылки на И-нет ресурсы. Просто назовите источник, из которого Вы почерпнули данные знания, и все.



Вот лично я про подбивку лыж шкурой зверя читал многократно как в художественной литературе, так и в энциклопедических изданиях.

Про смазку деревянных и пластиковых лыж знаю не по-наслышке. Начал тренироваться в 74 году, на самых что ни на есть дровах. И то их на каждую тренировку мазали. Причем по все длине. Т.е понятия - "колодка" не существовало. Застал переход на пластик. Застал проблемы со смазкой первого пластика. Ну и т.д.

У Вас же, единственное объяснение Вашей теории "горбов" нашел в появлении "седины" на определенных участках СП КОНКРЕТНЫХ пар лыж. Но почему Вы не предполагаете, что это лишь дефект данной конкретной пары? Или лыжи неправильно подобраны под вес? Или нарушена технология установки креплений. Да что угодно!



А лыжи древних эскимосов археологи находят.

издано в советское время, с рисунками и фотографиями. У меня их нет - или давали читать, или брал в библиотеке или подарил. Те лыжники, которые интересовались, наверное, их прочитали. Те кто читать не любил - проехали. Ищи теперь эти книжки. Сейчас 90% всего что издается - для коммерции так или иначе. В и-нете 90% информации прямо или завуалироввано коммерческая, 10% - любительский пересказ первых 90%.



Когда вы начали тренироваться лыжи уже мазали вовсю. Я то же мазал. Висти в баночках. Всю лыжу холодной мазью, под колодку теплой. Мази подбирал по табличке по диапазонам температур. Растирал пробкой, снимал скребком. Пластиковые лыжи появились у меня в 82 году, мазал только на держание. Парафин впервые применил в 84 году. Это был Rex на плюс. Так что, наверное, мой опыт на 80% перекрывается с Вашим.

прошу у него ссылку, а он меня в библиотеку отправляет

Есть П.Снелл "Без труб, без барабанов", "Вместе с Лидьярдом" и др.. Но по моей оценке 80% бегающих марафоны не то  что их не читали, но не слышали даже названий. А ведь бегуны на порядок более интеллектуальная публика, чем лыжники.

на мой вкус лучше бегать и не читать

чем читать и не бегать (гулять в парке)

Что за трасса в Токсово, на которой 25 лет подряд этап КМ проходит? Живу - катаюсь в Питере, армию в СКА (84-85гг.) служил, но про такую не слыхал... Если Вы про трассу СКА, то она постоянно перестраивается, и последний вариант (если я не ошибаюсь, 7,5км "образца" 1998г.), действительно весьма сложен - в 2001-м на перевенстве ВС РФ ее даже не готовили...

стрельбище вроде сдалали как лет 30 назад. В первом-втором классе (1975-77 гг) я там с родителями катался трасса была, ее готовили, нарезали классику по неколько параллельных колей. Международные соревнования там 20 лет назад проходили точно, в 1985 году (январь или февраль) я присутствовал как зритель.



>>> и последний вариант (если я не ошибаюсь, 7,5км "образца" 1998г.),



Там еще иногда и 10 нарезают.



>> действительно весьма сложен



имеете в виду т.н "колхозный подъем"?



ПС. До 2000 года, пока автомобиль не купил, катался только там. Теперь на ВИФКе, так как там парковка. Но иногда езжу в гости, обычно вокруг Хеппо по марафонской трассе.

действительно была-15 км, 15 подъемов с тем же "самураем". Я впервые там стартовал на пятнашке в 66 или 67 г.г., а во второй день на тридцатке еле дошел, сложная, просто ужас.

Победители не выбигали из 50 минут, я был пацаном и ехал 58. В 75- м она еще была,  помню, потому что стартовал там в то время на Союзе по ориетированию. Помню этот год, потому что еще купил ботинки "кенгуру".    

Разве трасса ориентировщиков на СКА, а не на Орлиной горе? Для классики Орлиная гора, действительно, тяжелая трасса - сплошные торчковые подъемы, хоть и короткие в отличчи от СКА, но темп сбивают.

старт был прямо через озеро.

Дмитрий, я когда-то был КМС по гребле на байдарке. Интересно, откуда у вас эти цифры?

2х кратной чемпионки России. Кстати вытонавернрое знаете от куда пошлоснижение темпа гребли:)

А сам я М.С.погребному слалому.

               

формы лопастей у весел (ложки и винты), что привело к повышению КПД гребка и как следствие увеличило усилие на каждом гребке. А позже был изменен порядок обмера лодок ( теперь нет ограничения на минимальную ширину),что сделало лодки более быстрыми .

Не знаю про байдарки, но про академ. в учебнике посмотрел. В гребок двумя веслами больше 500 ватт не вложить мощности, а мышцы позволяют до 700. Поэтому если сделать так чтобы можно было вложить больше - изменить гидродинамику лодки и весел, то есть возможность повысить мощность гребка и снизить частоту.