Салют Л.Кузьмину из весеннего Солнечногорска !

для чистоты эксперимента. Я бежал на погодном Zet HF + ускоритель Zet70, с кем скатывался ехал лучше. Скольжением доволен, но все познается в сравнении. думаю что никто кроме Алексея не бежал на голых.

Мой результат не показатель хорошего скольжения.

по твоему сообщению можно сделать вывод, что экперимент не очень чистый.Что значит подциклеванные? Если слегка подциклеванные, то они уже могли быть хорошо подготовленные парафинами и только самые гребни выровняны. Это почти тоже, что и хорошо прочищенные металлической щеткой после парафина. И второе. Всетаки с нанесенной структурой?

  Мне кажется просто был твой день, а если бы положил ускоритель Ваухти HOT FOX, гарантия, что проехал бы еще быстрей.

А вообще, молодец,

Анатолий Назаров.

значит вот что. Как и всегда, делал мне Тема Онищенко (я на свои руки и станок не полагаюсь в полной мере, тренируюсь пока на кошках...). Обычно он вначале более мягкой циклей снимает тонкий слой пластика с нажимом (особенно, если подожжены лыжи или еще что), а потом твердой циклей с зазубринками (подтачивает ее на шкурке) снимает микростружку, нанося при этом структуру (думаю, почти как советовал Леонид).

Так вот, я попросил его пропустить 1-й этап. До этого на лыжах, действительно, был парафин, но я их ДО и ПОСЛЕ циклевки продрал жесткой стальной и бронзовой щетками. А потом сделал 3 накатки Алис: 1,8+1,2+0,75.



Примерно так.



P.S.Думаю, что слой с парафином все же был сциклеван.

но все-равно, спасибо.

Про накатки - тоже.

Алис я теперь не использую. А когда пользовался, то сначала делал сильный проход самедельной с шагом 3 ли 4 мм, а внутрь помещал еще три, с меньшим нажимом.

Вращающийся барабан в Алисе - правый. Лучше эффект, когда проходится и левым и правым сразу.

Алексей, если Вы прочтете ниже перечисленные работы, то поймете, почему свежепроцикленные лыжи с правильно подобранной накаткой могут скользить на порядок лучше лыж со штайншлифтом и фторкарбонами. В моей практике было несколько случаев, когда скольжение (по сравнению с конкурентами) было на гране чуда.



Вот эти работы:

Self-cleaning surfaces — virtual realities  

Ralf Blossey

Nature Materials 2, 301 - 306 (01 May 2003) Research Article



Super-Water-Repellent Fractal Surfaces

Onda, T.; Shibuichi, S.; Satoh, N.; Tsujii, K.;

Langmuir; (Communication); 1996; 12(9); 2125-2127.



У нет электронных копий, а то бы послал.

Спасибо, вернусь из Мурманска - поищу.

Леонид! Если мы уж на этом форуме многие вроде аксиомы ставим под сомнение, как вы думаете, что вносит бОльший вклад в скольжение лыжи - эпюра или с/п и в каком соотношении. С/п, естественно, голая, правильно отциклевана руками И вообще, что Вы думаете про эпюры, имеют они для Вас какое-то значение или нет?

ЭПЮР (эпюра) (от франц. epure - чертеж) - чертеж, на котором

пространственная фигура изображена методом двух (или трех) ортогональных

проекций на взаимно перпендикулярные, а затем развернутые плоскости.



Правильнее говорить о кривой (о графике) распределения давления – КРД. И такая КРД должна браться как минимум для 3-х разных загрузок лыж: 1/2 веса, вес, макс. при толчке. По моему мнению КРД определяет около 90% работы коньковых лыж и около 95% классических.

ЭПЮРОЙ называется распределение давления (напряженности) по некоторому плоскому сечению деформируемого твердого тела. Это определение ЭПЮРЫ, так сказать, в узком специальном смысле слова.

Модест, ты говоришь о напряженности внутри некоего тела. В случае с лыжной КРД (эпюрой) нас не интересует напряжение внутри лыжи, нас интересует, как давление ноги передается (распределяется) на снег.

ЭПЮРОЙ называется распределение давление в системе из двух деформируемых твердых тел: лыжи и опоры (снег, доска) по плоскости их соприкосновения друг с другом.



ИМХО, в лыжах важна не столько сама эпюра, сколько ее динамическое изменение в процессе загрузки-разгрузки весом. Особенно это касается классических лыж.

ь )



> в системе из двух деформируемых твердых тел: лыжи и опоры (снег



эпюра снимается, когда опора не деформируется

Если опора совсем не деформируется, то:

1) опора - недеформируемое твердое тело;

2) В этом случае эпюру "снять" невозможно.



Не ИМХО, чтобы чем-то что-то померить это что-то (прибор) должно обладать свойствами измеряемого объекта.



Для "снятия" эпюры используется дискретная линейка датчиков давления. Каждый датчик немного деформируется, эта деформация измеряется и пересчитывается через упругие постоянные датчика в величину давления.



В измерении главное, чтобы опора была менее деформируема чем лыжа. Но если она совсем не деформируемая, то невозможно ничего измерить.

конечно недеформируемых тел в природе не существует



если хочется поумничать - умничай

недеформируемые тела существуют. Некоторые кристаллы вроде алмаза и графита не деформируются, а при сдавливании разрушаются.

В сопромате существуют такие понятия как эпюра сил, эпюра моментов, показывающие как моменты распределяются по длине балки. Можно идти через площадь.

А в начерталке понятия эпюры, как в энциклопедии.

Но главное, чтобы мы за спором не ушли от темы, почему все-таки скольжение на 90 - 95% зависит от эпюры?

По эпюрам настоящий специалист Рязанов, я только любительствую.



Исторически беговые лыжи до 1 мировой войны были без весового прогиба, то есть плоскими. Делались из нескольких слоев разных пород деревьев - бука, березы. Эпюра была примерно похожа на кривую циклоиду с максимумом под креплением. Затем, когда в начале XX века, появилсь горные лыжи как вид отдыха и спорта, в Австрии и Норвегии стали экспериментировать с конструкциями и выяснили, что лыжи с весовым прогибом более катучие, быстрее скатываются с гор. Но изначально цель конструкторов была в создании лыж для поворотов резанием снега задниками - это так называемый норвежский стиль поворотов. Для этого, видимо, и ввели весовой прогиб, чтобы загрузить больше концы, но вскоре выснился побочный эффект - такие лыжи просто даже без поворотов лучше катили. Возможная причина лучшего качения в наличии на эпюре областей с высоким давлением, которые формуют, притрамбовывают снег. Затем высовой прогиб стали переносить на беговые лыжи. Изначально весовой прогиб на горных лыжах был небольшим, он примерно таким и остался до наших дней. А вот на беговых лыжах прогиб увеличивался по мере прогресса в мазях держания и достиг максимума в конце 70-х годов. Затем немного уменьшился когда Фишер изобрел "кликающую" колодку 812, которую другие стали в том ли ином виде повторять насколько это позволяли им патенты Фишер.



Когда появился коньковый ход выснилось, что основной недостаток классических лыж в применении их для коньковго хода - это невозможность двигаться с высокой частотой движений. При повышении частоты лыжи сильно отпружинивали от снега, что приводило к падениям. Например, на чемпионате мира в 1983 году, когда на финише эстафеты 4х10 км упал норвежец (кажется, Гундесван), применивший на финише коньковый ход, за 5 метров до финиша и при это еще зацепил нашего (но помню точно но, кажется, был А.Завьялов).



Потом стали делать коньковые лыжи с другой колодкой, более жесткой, часто "непробиваемой", которая позволяла двигаться с бОльшей частотой. Экстремум здесь - лыжи с эпюрой близкой к циклоиде, которая была у лыж без весового прогиба. Насколько к нем приблизятся коньковые лыжи покажет время.

Одвар Бро.

норвежец Сван это ХИТ!

хорошо хоть Завьялова финном не назвал

то есть ИМХО. В чем не уверен, помечаю словом "ИМХО".



У меня нет времени уточнять. Я не профи, а любитель. Вот буду статью в ЛС писать, тогда до каждой запятой все проверю.

я надеялся, что ты хоть описался

но говорить "кажется" про национальность Свана это нечто

ты же на лыжном форуме все же и под авторитета косишь

в тройку лучших гонцов 20в он точно входит (с Дэли)

память дырявая, 20 лет прошло. За это время и национальность можно забыть.

видимо память у всех разная

кто-то про недеформируемые тела помнит, а кто-то...



перед глазами :

Сван в белом

Дэли в красном

Мюлег в черном

Вяльбе в синем... и пр

В 1983 году у каждой сборной был свой комбинезон - все члены одной сборной выступали в одинаковых комбинезонах.

812 колодку в классических лыжах фишер изобрел в 2001 году.

ссылка : http://www.skipost.com/equipment.htm , внутри поиск по слову "812"



Модест, а в каких публикациях на русском упоминается про это и есть слово "кликающая" ?

может номер позже прицепили. Такие колодки появились во второй половине 80-х. Кроме Fischer похожие были еще Karhu racer с голубой с\п. У всех был заметно меньший прогиб, по ощущуениям очень жесткие.

Модест, спасибо, но ты сильно преувеличиваешь мои знания. В данный момент не могу сказать, какая эпюра будет предпочтительна  для конкретных условий. Только общие статистические показатели и логические выводы из анализа эпюр. Но как уже говорил Василий Смольянов по поводу эпюр,  думаешь – вот  эта лыжа не очень, а она вдруг едет или все наоборот. Нет никогда полной уверенности, пока не откатал лыжи.

Большие надежды возлагаю на продолжение компьютерного моделирования. Но пока все затормозилось. Уже месяц бьюсь над моделью  одиннадцатой беты Сергея Башкирова. Сделал все необходимые геометрические и жесткостные измерения, с тем, чтобы математическая модель максимально точно соответствовала  реальной лыже. Запнулся, казалось на самом простом - на трехмерной геометрии. Раз двадцать переделал, где-нибудь да  вылезет косячина. Но уже близко. Скоро начну испытывать модель. Конечная цель – дать Сергею рекомендации,  для каких условий трассы лыжи будут эффективны. Какую технику  лучше использовать с точки зрения усилий на лыжу, и т.д. Для себя хочу выяснить (сравнить ) работу  прямоугольной  и  "бетовой" форм, при полном совпадении всех остальных параметров. Так что работы впереди еще море, а времени на это максимум 2 часа в день.

тут только пересказываю советскую книжку по истории лыжного спорта. Ну и немного разбавляюю общетеоретическими рассуждениями.



>> Нет никогда полной уверенности, пока не откатал лыжи.



Все зависит от того как откатывать. Я сам себя на классических лыжах коньковым ходом накатываю



>>> Уже месяц бьюсь над моделью одиннадцатой беты Сергея Башкирова



Балка она и есть балка. Углубление теоретически должно ухудшать упругие свойства - все таки изгИбный момент больше из-за того, что высота колодки делается больше, а высота делается больше из-за этого углубления.



Кстати, уж если делать лыжи с длинной и гибкой колодкой, то лучше использовать конструкции горных лыж - низкая колодка, слой углепластика по всей длине. Лыжи последние Fischer CS очень похожи на такие горные. ИМХО, Atomic и Madshuz создают самые неоптимальные контрукции. Такие же эпюры можно получить используя конструкции горных лыж - дешево и сердито. Но, видимо, внешне это будет сильно заметно и может отпугнуть потребителя. Полагаю, в конструкцииях этих лыж Atomic и Madshuz больше маркетинга, чем механики.

Возможно мы чего-то не понимаем? Единственный аналог такой формы нашел на стенках банки с зеленым горошком - чтобы не сминалась.

Анатолий, никаких теоретических обоснований 90-95% дать не могу, это мое личное мнение основанное на практических наблюдениях.

а почему для конька и классики разный процент.Я конечно не про 5% процентов а про принцип?

ИМХО. Про 90% согласен.Хотя почти убежден,что "стоячие" лыжи от средних отличаются в худшую сторону, намного больше,чем "летящие" от средних в лучшую.

точки максимального зазора при скольжении и максимального давления при отталкивании должны лежать очень близко или вместе на хороших классических лыжах, коньковые лыжи не так требовательны по этому пункту.

Ведь эпюра лыж, как бы ее не называли - это паспорт. И там не говорится под какой это вес. А это главное. Лыжи имеют двойной прогиб,я согласен, что в классических лыжах наиболее кретичным является насколько близко скользячка подошла с половиной веса. Это обстоятельство определяет необходимый и достаточный слой держащей мази, т.е оптимальный, когда они еще скользят. С другой стороны колодка должна быть отцентрована во всех фазах и при полной и при половинной нагрузках.

Но на холодных коньковых лыжах должно быть тоже самое. Подсоса-то нет. Зачем второй прогиб? А если он есть, то тоже должен быть зацентрован, для более равномерного распределения нагрузки. Что бы скажем не было так: на спуске едут, а по ходу ногу не протащить.

Мое мнение, что требования к холодным лыжам для конька намного выше,  чем для лыж на тепло или слабый мороз.

Вспомним переход с деревянных на пластиковые лыжи. Эпюры у них были идентичные, но скольжение отличалось сильно. Т.е. материал скользящей поверхности "тянет" явно больше 10%. Или я что-то не так понял о 90 процентах?

Александр, я не понимаю, почему Вы решили, что эпюры у пластиковых и деревянных лыж в 1974 были идентичны. Пластиковые лыжи были намного жестче в колодке.



А потом, я никогда не утверждал, что лыжи с прекрасной эпюрой и с аппликатором Ляпко в качестве с/п будут иметь сумасшедшее скольжение.

Просто я измерял эпюры и деревянных и пластиковых лыж.  

Леонид, привет,

Прочитал я эти работы и ёще несколько ссылок. Твоё мнение: по какой модели (CASSIE или WENZEL) работают лыжи после ручной циклёвки? Уверен, что машинной шлифовкой можно нанести структуры более соответствующие этим моделям, чем при ручной работе. Циклей невозможно работать и вдоль лыжи и поперёк, чтобы получить микроструктуру.

если их нет в электронном виде. Тоже хотелось бы почитать.

Всё просто - набираем http://www.subs.ru/, потом набираем фамилии авторов и названия работ. В итоге читаем всё, что связано с водоотталкивающими свойствами. И делаем выводы.

С уважением, Сергей Иванов.

Сергей, однозначно по Cassie. Но если ты внимательно читал «Self-cleaning surfaces — virtual realities», то должен понять , что создание псевдо-фрактальных поверхностей штайншлифтом невозможно.



«At present, random rough surfaces are much more relevant from a practical perspective, because they are cheaper to fabricate. Similar to the hierarchical rough surfaces, they also contain roughness on various length scales, which helps in the ultraphobic effect and makes the surfaces less vulnerable to damage.»



При циклевке происходит интерференции с внутренней структурой полиэтилен, и мы получаем иерархическую спонтанную структуру. Нанесение накатки еще больше повышает ранг иерархичности. Обрати внимание, струганная доска всегда более гидрофобна по сравнению с прошкуренной. А наносись структуры поперек лыжи совсем не нужно, см. Colbeck, S.C. (1994). A review of the friction of snow skis. Journal of Sports Sciences, 12, 285-295.

Иван, я старался внимательно читать. В данном случае максимальные водоотталкивающие свойства достигаются в результате обеспечения воздушной подушки между скользящей поверхностью и водяной плёнкой. Этого можно достичь "иерархической"  ячеистой структурой с малой величиной шага и высоты. Для получения равномерной подушки воздуха речь не идёт о спонтанной структуре. Любую регулярную структуру можно нанести ТОЛЬКО машинными методами или напылением. Можно использовать офсет или нано-покрытия. Струганная доска - это "элемент" живой природы, где присутствует строгая а не спонтанная структура.

Леонид, извини. Записывал три письма одновременно.

С уважением, сергей Иванов.

Привет, Сергей.



Я не понимаю, читал ты или нет “Self-cleaning surfaces - virtual realities”. Там ясно объясняется причина гидрофобности фрактальных поверхностей. А так же говорится о практических проблема производства и применения таких поверхностей. Как вариант фрактальных поверхностей рекомендуются т.н. “random rough surfaces”. То есть, нерегулярность структуры есть причина гидрофобности, а ты говоришь о регулярных. И в струганой доске имеют место нерегулярные, непредсказуемые структуры, ровная железка рубанка оставляет неровную поверхность. То же самое и при циклевке, режущая кромка цикли намного ровнее поверхности с/п после циклевки. Интерференция ровного инструмента с внутренней структурой материала создает “random rough surfaces”. А любой штайншлифт легко предсказуем и имеет нулевой ранг иерархии.



Найди “Self-cleaning surfaces - virtual realities” и внимательно прочти.

Леонид, как ты думаешь фтор как химический элемент разрушает пластик?

Про структуры уж больно сложно.

После строгания образуется замкнутая ячейка вещества, а при шлифовке разомкнутая. Еще из древних времен известно, при сооружении деревянных построек никогда не пользовались инструментами типа пил, всегда только рубили. Я, бывая в Калевальском районе, впервые увидел углы деревянных построек: бань, погребов, первые венцы домов обработанные только топором. Замкнутая ячейка  не впитывает воду(дранка), так и не дает выходу смоле.  

Анатолий, фтор (особенно атомарный) это весьма агрессивный газ и наверняка нанесет вред с/п. Но я не думаю, что фторкарбоновые соединения наносят ощутимый вред с/п. Полиэтилен - довольно инертный материал.

я спросил не случайно. Заметил, что даже, если очень аккуратно наносить порошок, а затем его не снимать, лыжи подсыхают. Это чувствуется при подциклевке. А, что больше на это влияет - утюг или фтор, так и не понимаю.

Нагрев приводит к старению полиэтилена. Внешний слой с/п теряет свою эластичность, становиться более хрупким (сухим).

Леонид, извин. Вчера что-то заглючило.

Надеюсь на продолжение спора. Может быть родится истина.

С уважением, Сергей иванов.