На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
150
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
136
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Чечёткин Сергей
73
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Румянцев Иван
71
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Лавриненко Владимир
69
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
69
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Ингеройнен Владимир
68
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Кривенков Сергей
67
Кривенков Сергей
Москва 1967
Пастухов Николай
67
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Трипака Сергей
66
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Полный список мастеров

Еще раз о том же самом. Селуянов и все-все-все

05.05.2004 00:00
Вчера здорово проехал 108 км по шоссе, а гонку в вск. плохо.

Поэтому как всегда занимался самокопанием почему на шоссе получается хорошо, а на грунте плохо (кто не может ехать - пытается понять почему не может, а кто едет, тому и не важно почему он едет :-)



В итоге, после перекапывания в очередной раз литературы родилось следующее:





Известно что, при начале тренировок в каком-то виде МПК растет в первые 1-2 года (подразумевается нормальный объем тренировок, часов 12 и больше в нед), далее он выходит практически на плато и остается в таком состоянии навсегда для данного вида (это важно!). Т.е. фактически, как бы мы не тренировали сердце, мышцы, МПК все равно остается на месте. Это значит, что не смотря на количественные изменения как в сердце-насосе, так и в структурах потребляющих кислород, не оказывают влияния на пиковое значение ПК. Дальнейшие тренировки в основном влияют на Анаэробный Порог (АнП), придвигая ПК на АнП ближе к МПК.

Итак - ни размер сердцечного выброса, ни количество окислительных стуктур через 2 года после начала тренировок не оказывают влияния на МПК.



Далее, также известно, что искусственное повышиние гемоглобина крови, через гемотрансфузию или путем введения животных эритроцитов или употребления ЭПО, ведет к временному росту МПК. Значит, более насыщенная кислородом кровь востребована в рабочих мышцах и отдает этот "лишний" кислород потребителям. Это утверждение бьет по позициям тех, кто утверждает, что ограничителем у элиты с хорошо развитым сердцем являются мышцы, т.е. мышечные волокна.

Фактически выходит, что волокна готовы потребить все, что им дадут, проблема только в доставке непосредственно к мышцам. Пути оптимизации доставки крови к мышцам известны - развитие капиллярной сети или повышение уровня гемоглобина или и то и другое одновременно.

Итак - ограничителем является не сердце, не мышечные волокна, а связующее звено - капилляры.



Далее, так же известно, что во время соревнований, артерио-венозная разница по кислороду у самых подготовленных спортсменов достигает максимального значения из наблюдаемых величин.

Это означает, что элита обладает возможностью отобрать почти весь кислород от гемоглобина, а это происходит только тогда, когда кровоток через мышцы сильно замедляется. А замедление кровотока провоцируется хорошо развитой капиллярной сетью. Значит элита обладает настолько развитой капиллярной сетью в рабочих мышцах, что а-Vo2 у них максимальна

и именно степень капилляризации определяет результат.



Кроме того, капилляризация, в отличие от роста сердечного выброса (1-2 года) и плотности окислительных структур(несколько месяцев) в волокнах продолжает развиваться непрерывно на протяжении нескольких лет, что и определяет то, что АнП продолжает сдвигаться вверх, даже после достижения пика по МПК.



Ограничителями же роста формы в конечном итоге может являться и сердце,

в том случае, если оно или дистрофировано или мышц настолько много, что сколько не развивай каппилярную сеть и мышцы, мощности насоса все равно не хватит. Показателем в данном случае должен быть крайне высокий пульс на любой дистанции, насос старается вовсю, а скорость не растет, из-за постоянной гипоксии идет закисление, пульс опять растет... Вероятно, что для снижения нагрузки на сердце, такие спортсмены должны делать сильные и редкие движения, для экономизации затрат.



Ограничителем могут быть и мышцы, в том случае если их мощность, при развитой капиллярной сети и сердце, просто недостаточна для повышения результата. В данном случае пульс не достигает пиковых значений во время соревнований или же для разных дистанций (например 30 мин и 3 ч) будет фактически одинаковым. В технических циклических видах, велосипеде и лыжах, недостаток мышечной массы можно скомпенсировать более частыми движениями, теряя при этом в экономичности. Утомления не наступает даже при высокой частоте движений, т.к. используемые мышцы отлично готовы как по окислительным возможностям так и по доставке.



Еще одно замечание. Как известно, площадь сечения одного БМВ больше площади сечения ММВ.

Это значит, что люди, обладающие бОльшим процентом БМВ будут всегда немного в проигрыше при одинаковом объеме тренировок, т.к. все равно из-за большей площади сечения количество капилляров на каждую отдельную миофибриллу будет меньше даже если и соотношение количества капилляров к количеству волокон будет одинаковое.

Пришел к такому же мнению
05.05.2004 17:48
что капилляры у уже достаточного тренированного спортсмена играют более важную роль, чем количество метахондрий и проч. внутри- и околоклеточных образований. Пропускная способность капилляров зависит от кровяного давления, поэтому повышается с ростом мощности. Я сделал для себя вывод, что тренироваться нужно на мощности близкой к совревновательной, а медленный бег не приводит к улучшению результатов.



В настоящее время я пробую схему, которую уже пробовал 20 лет назад. Смысл ее в равномерном раскидыванию интервальной работы. Бегу кросс минут на 40 (иногда по холмам) и затем обязательно интервальная работа в небольшом объеме на 1-1,5 км (8х150, 4х350, 2х600). Так 3 раза в неделю. Плюс в зале со штангой и тренажерами. Если в августе выбегу из 2 минут на 800 метров, буду считать, что все что я знал до этого никуда не годится. Посмотрим.



Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Поклон, великому теоретику.
05.05.2004 21:02
Епрст! Модест, мля, кого волнуют теории второразрядника! Выполнишь мастера, тогда посмотрим и прислушаемся, мля. Успехов тебе, учитель!  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что-то в вашем голосе
06.05.2004 15:35
не чувствуется уверенности мастера. Сами-то, наверное, с трудом I разряд преодолеваете?



Кросс-походы не теорию не вписываются, а в распорядок дня.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"кросс-поход" - устойчивый тренерский жаргонизм,
11.05.2004 11:29
в т.ч. и в командах мастеров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Бегуну на 800 м.
05.05.2004 21:19
Попробую более спокойно выразить свое отношение к Вашим теориям. Уважаемый, Вы наверное до сих пор не можете понять, что это форум для тех кто занимается лыжами. Поэтому все Ваши теории про 800 м никакого отношения к этому виду спорта не имеют. Я думаю, что уже с десяток молодых людей начал носиться со скоростью 4-4.30 и быстрее. Кроме вреда они ничего не получат. Длительный бег и кросс-походы в Вашу теорию никак не вписываются. И от того, что Ваши послания иногда содержат несколько научных терминов (видимо в техникуме они очень понравились), пользы они несут ноль. Далее кроме епрст.... слов нет.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Г-н Модератор
06.05.2004 15:49
Тут обсуждается физиология спорта, а не только лыжных гонок. Поскольку я имею неплохую физическую форму, которую поддерживаю вот уже 20 лет после того как ушел из спорта и определенную часть времени так иил иначе уделяю видам спорта на выносливость: летом - бег, зимой - лыжи, то для меня предстваляют интерес вопросы связанные с физиологией, адаптологией. Кроме того, поскольку я, в отличии от действующих спорсменов, не связан никакими планами тренировок, то могу позволить себе поэкспериментировать. Я своершенно никому не навязываю свои выводы, которые я еще сам проверяю, предполагая, что это всего лишь повод для обсуждения и не более того.



Сейчас меня интересуют два аспекта адаптологии:



1) Рекрутирование МВ

2) Влияние капиляров на выносливость



Для чего я выдвинул 2 рабочие гипотезы:



1) Не нужно на тренировках использовать упражнения, рекрутирующие те МВ, которые не работают на совренованиях. Отсюда - бег по горам не полезен для бегуна в части развития мышц, но может использоваться для развития ОДА.



2) Тренироваться нужно на такой мощности, при которой максимальна пропускная способность капиллярной сети. Медленный бег - удушение МВ.



Дальше я собираюсь их практически подтвердить или опровергнуть.



Надесь, Вам мои цели понятны.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
offtopic
06.05.2004 16:11
Модест, я вам на почту кое-что закинул, вы получили?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо
06.05.2004 16:47
я еще вопросы вам выслал
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Гемоглобин и не только
06.05.2004 12:38
Замечания, конечно, интересные, но попробую возразить...



1.Застой в росте МПК как и связан с размером сердца и аорты. Ну не растянешь их больше и всё... Сумеешь повысить ударный объем сердца, тогда и МПК вырастет.

2.Повышение гемоглобина влияет на центральные аэробные компоненты, т.е. на том же самом минутном объеме кровотока кислорода кровь переносит больше. Это аналог растягивания сердца и очень эффективно у спортсменов с хорошими мышцами (Мюллег и др.). Капиляры практически не влияют на этот процесс. Да, мышцы готовы потребить кислород, но вот сердце не тянет и именно здесь ЭПО в самый раз.

3.К сожалению, AV разница по кислороду у элиты никакого отношения к капилярам не имеет - много митохондрий, вот они и "жрут" кислород не давая закисления.

4.Нельзя так обожествлять капиляризацию мышц ибо это поцесс параллельный росту митохондрий. А многолетние тренировки кроме того еще способствуют увеличению ударного объема сердца, атрофии не участвующих мышц и сгонке веса, что также немаловажный фактор спортивных результатов.



Кстати, талант спортсмена виден сразу и остается только помочь ему. Как был человек 30 на России, так и останется навсегда (возможны некоторые отклонения, но не намного).



PS. Человек с преобладанием БМВ будет выигрывать у чистого стаера, т.к. имеет большую удельную мощьность, вот только стартовать часто не сможет, да и питаться на дистанции придется очень тщательно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не совсем так
06.05.2004 13:04
"1.Застой в росте МПК как и связан с размером сердца и аорты. Ну не растянешь их больше и всё... Сумеешь повысить ударный объем сердца, тогда и МПК вырастет."



Здесь известно, что "потенциальный МПК", который меряет Селуянов, т.е. максимальная производительность сердца как насоса, у него обычно заметно выше реального МПК. Т.е. у хороших лыжников "псевдоМПК" (вот уж удружил ВНС, запутав термины! Он то меряет макс. поизводительность сердца, а не МПК) может уходить за 100 мл, а в реальности никто 100 мл не имеет, только единицы могут похвастать реальным потреблением за 90 мл.

Значит сердце у таких лыжников может давать и больше крови и О2, но мышцы больше не берут. Если их "подкормить", то МПК полезет вверх. Значит и мышцы могут эту добавку съесть.



"2.Повышение гемоглобина влияет на центральные аэробные компоненты, т.е. на том же самом минутном объеме кровотока кислорода кровь переносит больше. Это аналог растягивания сердца и очень эффективно у спортсменов с хорошими мышцами (Мюллег и др.). Капиляры практически не влияют на этот процесс. Да, мышцы готовы потребить кислород, но вот сердце не тянет и именно здесь ЭПО в самый раз."



Ну почему же тогда, при потенциале сердца выше мышечных потребностей, специфичный для данного вида МПК упирается и не доходит до максимума потенциала по сердцу?



"3.К сожалению, AV разница по кислороду у элиты никакого отношения к капилярам не имеет - много митохондрий, вот они и "жрут" кислород не давая закисления."



Имеет отношение.

Без капилляров не будет О2 в митохонриях, очевидно. А чем лучше О2 туда поступает, тем лучше он будет усваиваться. Это очевидно.



"4.Нельзя так обожествлять капиляризацию мышц ибо это поцесс параллельный росту митохондрий. А многолетние тренировки кроме того еще способствуют увеличению ударного объема сердца, атрофии не участвующих мышц и сгонке веса, что также немаловажный фактор спортивных результатов."



Я не обожествляю. Я пытаюсь понять, почему,

при огромных объемах в элите, при явно огромных и мощных сердцах и в массе не очень больших мышцах (шоссейники в массе своей, редко весят больше 75 кг), там все равно пользуются средствами, повышающими гемоглобин (гематокрит в 50% у них поголовно! Это же на 20-25% выше нормы для чистого суперспортсмена!). И этот допинг дает эффект в росте реального мышечного МПК.

Значит дело не в том, что сердца не хватает

(А. Вертышев думаю подтвердит, что у Селуянова его "потенциальный МПК" практически всегда выше реального у нормального человека), а узкое место где-то между сердцем и мышцами. Т.е. траспорт на места. А это сосуды и капилляры.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Реальный и потенциальный МПК
06.05.2004 17:27
Разумеется связаны, но не могут повторять друг друга. Определяющими являются не потребление кислорода, а банальная механическая мощность, которую может развить тот или иной спортсмен.  Иллюзорный МПК в 100 мл/кг мин объясняется просто - график то нелинейный, да и нагрузка при тестировании неадекватная.



"...при потенциале сердца выше мышечных потребностей, специфичный для данного вида МПК упирается и не доходит до максимума потенциала по сердцу..." потому, что мышцы хилые. Это определяет не только вид нагрузки, но даже соотношение мышц, участвующих в работе. Т.е. на высокой скорости работают одни мышечные группы, а на низкой совсем другие.



Со всей ответственностью могу сказать, что капиляризация мышц не есть критичный процесс для физической нагрузки. Просто, это показатель, который проще всего измерить, что и было продемонстрировано в ряде работ. Отпределялось банальное периферическое сопротивление кровотоку с помощью реовазографии и дополнялось микроскопией. Единственное, делались ни к чему не обязывающие выводы: после нагрузки кровоток резко усиливается и капиляризация растет. Ну и что?



Пример с велогонщиками и ЭПО неостоятелен, т.к. во-первых возможно увеличение частоты педалирования (увеличиться мощность при некотором снижении экономичности), во-вторых работа осуществляется в высокогорье, и в-третьих ЭПО влияет и на миоглобин (этот эффект пока достаточно не изучен).



АВВе для иллюстрации предлагаю найти индивида с хорошим сердцем (потенциальное МПК более 80 мл/кг мин) и хорошими мышцами. Вот если у него реальная мощность работы на АнЭП будет средней - это и будет свидетельством несостоятельности работ Селуянова.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не понял про мощность?
06.05.2004 17:41
ограничителем являтся просто количество рабочих мышц, вы хотите сказать? И они ограничивают рост МПК? Только что вроде было сердце, на 2 уровня выше. Так гемоглобинный допинг и показывает, что это не так. Что ни сердце, ни мышцы не являются ограничителями в большинстве случаев. Если бы мышцы ограничивали - тогда бы ни МПК, ни резулдьтаты, не росли вообще при допинге и его бы не использовали.

А про сердце я 1) не верю, что у всех велосипедистов маленькие сердца, на 20 кг мышц. Они все работают годами по 30 ч в неделю, не может у всех поголовно не хватать сердца на обеспечение только ног.

2) данные Селуянова. В другой литературе они называются кстати cardiac output, Qmax.



И я никого не пытаюсь опровергнуть, я просто задаю вопрос, почему получается так, сопоставляя различные данные из разных источников. Просто кое-что в разных подходах не сходится.

Вопрос возник при разглядывании  фотографии среза мышцы с очень развитой капиллярной сетью. Удивило, насколько даже при развитой мышце капилляров мало на одно довольно мощное волокно (см. Уилмор-Костилл, Физиология спорта).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Возражения на счет тезиса о том, что МПК растет
07.05.2004 11:11
в первые два года.

Поднял дневники и проследил статистику. Привожу значения МПК ml/kg:

12.09.77 г. - 61,6 (после года занятий);

22.11.77 г. - 62,4;

7.6.78 г. - 66,8;

26.9.78 г. - 71,6;

22.4.79 г. - 72,0;

----.84 г. - 76,8;

Было еще одно измерение - 79 (вес был на 2 кг меньше обычного).

28.05.99 г. - 54.4 (несколько лет не тренировался). Проходил во ВНИИФК. Написано: "Относительно высокая (для спортсменов данного возраста) способность к усвоению кислорода".

Бежалось лучше всего в 83-86 гг (год рождения 1958).





Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот спасибо!
07.05.2004 11:17
А можно я вопросов позадаю?



вид спорта как я понимаю был лыжи?

А тестирование проходило каким образом?

Какой объем тренировок был с 77 по 84 г часов в неделю?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр П
07.05.2004 11:51
пожалуйста ответь в форуме на Аввин вопрос(ы) (а не ему в мыло)

сенкс
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно в форум
07.05.2004 11:57
ПОтому что даже сейчас некоторые известные в узком кругу личности продолжают утверждать, что МПК перестает расти после пары лет тренировок (правда весьма объемных).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Добавления.
07.05.2004 13:07
Невнимательно прочитал вопросы.

1. Речь идет о лыжной подготовке.

2. Я написал годовой объем, так как недельный довольно сильно скачет в зависимости от периода подготовки. В период 83-87 гг тренировочных дней в неделю 6, тренировок 9-10. Зарядку не делал или на сборах имитировал видимость.

3. Тестирование всегда проходило примерно одинаково. Это велотренажер, планомерное повышение нагрузки, выдох в мешок и т.д. Так как я не являюсь любителем велосипеда, то это всегда была каторга.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо огромное!
07.05.2004 13:16
Я сейчас прикинул, и посчитал, что в первые годы (до 80-го) объем был невелик, 6-8 ч в неделю (+сколько то велосипеда). А это не много. Много это 15,20,30 часов. Поэтому рост и наблюдался все время с 77 по 84-й год(кстати через 25-26 месяцев после начала тренировок есть излом на кривой роста).



Тестирование на велоэргометре для бегуна и лыжника не дает правдивых цифр МПК. Это ваш "велосипедный" МПК, поэтому он "не совсем верный" для вас как для лыжника. Лыжника надо тестировать лыжами, а бегуна - бегом. Но это не очень принципиально в данном случае, т.к. тестировали всегда одинаково
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот ответ от Стивена Сейлера
17.05.2004 13:29
на мой вопрос "а вот у вас МПК растет 2 года, потом плато при больших объемах? А то есть свидетельства, что он растет и после 2-х лет".



I think you are right if we talk about athletes training large volumes

over a period of years.  I have seen improvements over up to 5 years for

sure.  However, most of the increase occurs early, and with more average

athletes training more modestly, they tend to peak after a couple of

years as a rule of thumb.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про объем.
07.05.2004 12:52
Я считал всегда объем в км, хотя сейчас думаю, что надо в часах. Получается, что в объем тренировочной нагрузки не входит ОФП, плавание, велосипед. Только км бега, имитации, роллеров и лыж.

1977 г - занятия в лыжной группе на физкультуре.

77-78 гг - 2800 (летом стройотряд);

78-79 гг - 3050 (летом стройотряд);

79-80 гг - 3200;

80-81 гг - 2700 (летом стройотряд);

81-82 гг - 3500;

82-83 гг - 3600;

83-84 гг - 5200;

84-85 гг - 6200;

85-86 гг - 6100;

86-87 гг - 4400.

Далее начинал тренироваться через год-два. Хватает на год-два.







Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Зверски тяжелая карьера
07.05.2004 14:08
у вас была. Не это ли причина такого сурового тона?



Для сравнения, моя более чем скромная:



Модест Соловьев ® 1968, вес\рост 80\183

1978-1981 Хоккей с мячом, ушел после того как сломал лодыжку - перекувыркнулся через опорный конек.

1981 - Всякое ОФП, футбол на снегу, оздоровительный бег

1982 - пришел ДЮСШ ОР, объем за год 1500, II юнош. разряд

1983 - объем 2500, II врослый разряд (10 км 38 минут)

1984 - объем  4000, I р. (10 км 34:50)

МПК измерял в 1984 году - около 80. Все это за 6 лет занятий. Летом 82, 83 года усиленно тренировался - большие объемы бега в разных условиях и разном темпе. No velosiped, no lizheroleri. Мои одногодки кто пришел  в ДЮСШ на год раньше меня бежали 10 ку за 32 минуты.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Опять ля-ля...
07.05.2004 15:22
Модест, что-то при весе в 80 кг не верится в МПК около 80 (в мл на кг веса?).

Для сравнения: (это все постольку-поскольку)

в 84 г. бег 100 м - 11.4; 1000 м - 2.36; 3000 м 9.02; 5 км - 15.48.

В лыжах время не говорит ни о чем.

А на счет тяжелой карьеры можно сказать, что это все было в радость.

При всем уважении, Модест, судить о лыжном тренировочном процессе с личным стажем в 2-3 года, по крайней мере, нескромно.

 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот это да
07.05.2004 16:38
>>> в 84 г. бег 100 м - 11.4; 1000 м - 2.36; 3000 м 9.02; 5 км - 15.48



Ваши результаты практически повторяют мои, только у меня 3 и 5 км помедленнее.



Время в лыжах говорит, если иметь ввиду опеределные трассы при определенной погоде. Если старые известные трассы в Кирове, Первоуральске, Североуральске под Сыктывкаром и темература ниже 10С, что обычно для этих регионов в марте, то скольжение практически одинаковое и временА весьма стабильны.



Повторяю, стаж тут не причем. Если человек нелюбопытный, то может дорасти до мастера и так и не понять чем это он занимался. Я таких в Коми видел много.



Насколько я понимаю в этой ветке собираются именно любопытные.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Причем тут люьопытный или нет.  
11.05.2004 11:43
Просто нормальные спортсмены не зачитываются учебниками по физиологии спорта и понятия не имеют ни о каких там митохондриях и мышечных волокнах, но тем не менее проводят собственные не менее научные эксперименты по принципу черного ящика. Их организм - черный ящик. Дают ему на входе определенную нагрузку и смотрят, что получилось на выходе, не вдаваясь в механизмы, происходящие внутри. Потом все это записывают, анализируют и вносят коррективы. Очень эффективно, кстати.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Почему же время в лыжах ничего не говорит.
11.05.2004 11:36
Как раз в 1986г. по временному нормативу мастеров выполняли(практически на халяву))), а 34 минуты на десятке Модеста свидетельсвуют о его подготовке на уровне 1 разряда, но без запаса, то есть довольно посредственный уровень даже по любительским меркам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что значит на халяву?
11.05.2004 11:50
Выполнить нужно было на определенных трассах и не на одной только, а несколько раз превысить норматив на различных трассах. Присваивали звание и по местам в областных, республиканских превенствах.



А так, конечно, я например выбегал из 32 минут 10-ку, и не раз. По трассе с полным отсутствием рельефа. Но все честно - 10 км.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На халяву это значит легко)))
11.05.2004 12:11
Кажется году в 1986 или 1985-м, была пара соревнований в Москве, где по ледянистой трассе практически половина участников выполнила норматив МС. Сам понимаешь, пусть даже будет сильная пересеченка, но по льду коньком все равно очень быстро проскакиваешь. А конек как раз с 1985 г. пошел (полу-конек с 1984). В 1986/7г. временной норматив уже отменили и 90% "мастеров спорта" так и не смогли подтвердить свое звание.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Норматив нужно подтвердить несколько раз
11.05.2004 12:20
и на разных трасса в течении сезона. Так что случайные выбросы не помогали.



А, кстати, сколько был норматив мастера на 15 км?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что касается Москвы, то там вроде как то ли в
11.05.2004 12:38
сезоне 84/5, то ли в 85/6 гг. одно соревнование было, на котором куча народу мастеров выполнила. Впрочем, врать не буду, точно не знаю, а норматив не помню. Надеюсь, кто-нибудь расскажет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про забытый фактор
07.05.2004 12:04
Я не изучал спортивной физиологии, прочитал статьи Селуянова в ЛС, здешние темы, заинтересовался, много чего не понял. Главное, что все пытаются разложить суперсложный процесс на кирпичики, подправить отдельные из них, а вместе с этим получить конечный продукт в виде спортсмена-лыжника уровнем заметно повыше изначального. Хорошая идея, но во всех рассуждениях упущен один момент. Начну с примера.

Был со мной за 35 лет занятий физкультурой и спортом такой случай: мне 17 лет, выхожу с товарищами на тренировку. По плану кросс 15 км по 4.20, бежится сегодня фигово, темпа не выдерживаю, начинаю отставать. На 8 км отстаю примерно на километр. Километру к десятому начинает проходить усталость, ещё через километр становлюсь на носки и постепенно начинаю прибавлять. Ускоряюсь всё больше и больше, усталости нет, километр бегу, как на двухсотметровке, могу прибавить ещё, но боюсь, проношусь мимо ребят. Они успевают только спросить: "Что с тобой?". "Не знаю!",- бросаю назад и улетучиваюсь. Около четырёх километров я бежал в темпе, который мне никогда не снился ни до, ни после этого. На следующей тренировке я был таким, как всегда. Больше ни разу этого не случалось.

Почему я об этом вспомнил? В этом примере видно, что человек с конкретными мышечными волокнами, связками, капиллярами, конституцией, МПК, АнП и прочими, извините, митохондриями может может выступать на совершенно другом уровне за счёт чего-то другого. Причём это другое имеет очень высокую эффективность. Сам я всегда чувствую, что могу выполнять гораздо большую работу, но что-то ограничивает прыть. Слышал, что такие ограничители снимаются психотропными (?) допингами, но это очень опасно для здоровья. Написано это не для "критики из за угла". Хочется узнать, что думают по этому поводу остальные.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Согласен
07.05.2004 12:43
с Александром, бывало и у меня в юношестве не один раз открывалось "второе дыхание". Сейчас такого не происходит. Вот бы хорошо было услышать объяснение этого от знатоков простым, а не научным или медицинским языком, абсолютно мне непонятному. Более того мне, как любителю, вовсе не хочется углубляться во всевозможные теории и термины. Бегать от этого я быстрее не стану.









Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Попробуйте бегать в разном темпе
07.05.2004 14:20
Укоротите кроссовую дистанцию, чтобы остались силы. Отдохните полчаса, чай попейте и потом побегайте интервалы. Распределите так чтобы после одного кросса бегать по 150 метров, после другого по 400, после третьего километр. Количество повторений тем меньше чем больше дистанция. Через месяц у вас начнет расти скорость пробегания кроссов. К концу лета будете молотить кроссы и еще кайф на этом ловить.



Ошибка многих лыжников и тренеров в том что загружаются длинными монотонными кроссами. И по мере тренированности увеличивается длина, а не скорость. Погоня за чисто объемами. Чтобы быстро бегать надо учиться бегать именно быстро.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Уточнение
07.05.2004 14:46
спасибо за совет, но я имел в виду быстро бегать на лыжах, а не ногами. С последним возникают проблемы - болят связки в коленях, особенно по асфальту. Вот все думаю о приобретении лыжероллеров, все-таки ближе к лыжным гонкам. А пока удается покататься только на роликах.







Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не знаю как сейчас
07.05.2004 15:34
но 20 лет назад была популярная схема тренировки 5+5. 5 км очень быстро (90-95% от соревновательной скорости) + 5 км отдых. Быстрые 5 км пробегаются парами и тройками примено равных по силам. Обычно 2-3 таких 5+5 за тренировку.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если не лень,
07.05.2004 16:35
то приводите примеры трудно объяснимых случаев такого рода, как можно подробнее. Я попрошу различных компетентных товарищей интерпретировать эти случаи :-)))



Потому что в сепаратных обсуждениях по мылу есть понимание того, что все не просто. Только может оказаться что многие факторы и "чудеса" науке пока не известны. Тем не менее попытки интерпретации будут очень интересны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
К сожалению,
07.05.2004 21:07
было это очень давно, остались только эти воспоминания. Жаль, что была тренировка, а не соревнования, жаль, что не на стадионе и с секундомером. Главное, что не бред. Причём речь здесь не идёт о каком-то незначительном изменении темпа, это бывает часто. Разговор идёт о совершенно другом уровне. Интересно, что добавлять я перестал из-за навязчивой мысли: "Если прибавлю ещё, что-нибудь порву, сломаю, разобью, или просто моментально умру", никакого намёка на закисление, или дискомфорт, не было. Сложная это вещь - психофизика, но значение её невозможно переоценить.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
хм... а ведь бывает такое.
08.05.2004 17:59
Такая пруха была дважды, причём первый раз- не в работе на выносливость. на л/а тренировке прыгали в высоту. и вдруг, распрыгиваясь перед своей попыткой, понял что вылетаю на 20 см выше чем раньше. прыжок сделал с запасом просто немеряным. минут 15 прыгал таким макаром и кайфовал, потом потухло.



второй раз неожиданно надрал на 6км кроссе по песку своих одногрупников, хотя бегал на тот момент почти последним.



первый случай имхо на совести "психотропщины", второй - крайне удачное стечение обстоятельств (поел хорошо и очень вовремя). оба случая ещё когда в школе учился.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пруху можно  устроить ;-)
10.05.2004 11:03
с помощью фармакологии. 0,1 Гр эфедрина, 0,5 Гр эуфиллина, 0,2 ксантинола никотината, 0,1 кетамина. Шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.



Вполне возможно что-то в организме происходит - выброс гормонов, эндорфина, сильное расширение капилляров. Словом, все то же что и от употребления химии (см. выше), только само по себе.



Ничто не заводит организм так сильно, как периодические ударно-стрессовые нагрузки.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Раз так пошло,
11.05.2004 11:21
то вспомнил пару таких моментов.

1. Однажды проводился матч СССР-Болгария по ориентированию. Выиграл его эстонец Р. Аболс, и дистанция была около 20 км с множеством КП (летом). На следующий день он ее заново пробежал, но повторить результат не мог, хотя все уже знал и видел. Для справки - если ты зная точки КП экономишь на отметке и отходе по 5 сек, то это на той трассе могло составить около 3 минут в целом. В трех минутах протокола могут оказаться 3/4 равных по силе участников.



2. Есть такая книга: М. Гогулан "Попрощайся с болезнями". Там написано о существовании ГЛОМУСА - запасного, обходного пути, по которому провь проходит из артерий в вены без привычного прохождения через капиляры. Там же написано, что кровообращение обеспечивается не сердцем, а самими каппилярами, которые возбуждаясь за счет вибрации тканей образуют вакуум, за счет которого обеспечивается движение крови. При этом развиваемая мощность значительно превосходит мощность насоса сердца.

Если кто-то не помнит эту книжку, то я напомню - она знаменита тем, что именно в ней описано упражнение "Золотая рыбка".



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
На ошибки в тексте
11.05.2004 11:25
прошу не обращать внимание, бывает,

с уважением, Анатолий Назаров
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что за Золотая Рыбка?
11.05.2004 11:54
Как это упражнение делать?

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Модест, если на работе никто полчаса приставать
11.05.2004 14:39
не будет я напишу.

В одной из провинций Японии применяют удивительный метод оживления рыбы, который используют в своих играх дети:рыбу-серебряного карася или другую пресноводную рыбу- держат за хвост, и раскачивая из стороны в сторону, то поднимая ее, то опуская в воду, напевают:"Оживай, оживай! Если ты оживешь, мы отпустим тебя в ручей". Долго никто не мог понять значение этой игры до того дня, пока игра не стала одним из правил Системы здоровья Ниши как наиболее полезного метода восстановления жизнеспособности человеческого тела.

Упражнение Золотая Рыбка выполняется следующим образом.

Исходное положение: лечь на спину лицом вверх на ровную постель или пол; руки закинуть за голову, вытянуть их на всю длину; ноги тоже вытянуть на полную длину; ступни ног поставить под прямым углом к туловищу (перпендикулярно  телу); носки (пальцы ног) все время должны тянуться к лицу. Пятка и бедро (особенно подколенная область) усиленно прижимаются к полу.

    Предварительно: вначале несколько раз поочередно на счет 7 потянуться, осторожно растягивая позвоночник в разные стороны6 пяткой правой ноги ползти по полу вперед, а  обеими вытянутыми руками одновременно тянуться в противоположную сторону; затем тоже самое проделать левой пяткой(левая пятка движется по полу вперед, обе руки одновременно растягивают позвоночник в противоположную сторону тоже на счет 7).Повторять так поочередно 5-7 раз каждой пяткой и обеими руками.

   Положить ладони под шейные позвонки(локти согнуты, всем телом прижиматься к полу, ноги соединить, пальцы обеих ног потянуть к лицу, все выпуклости (то есть затылок, плечи, таз, икры, пятки) вдавить в пол.

 Выполнение: в этом положении начинать быстрые коллебания, т.е вибрации телом справа налево, наподобие быстро плавающей рыбки. Это упражнение надо делать ежедневно утром и вечером в течение 1-2 минут или считая от 120 до 240.

При этом вытянутый, прижатый и вдавленный в пол позвоночник должен лежать неподвижно, колеблются справа- налево лишь ступни ног, стоящие перпендикулярно к телу, и затылок.

Цель упражнения "Золотая рыбка".

При рождении человека крестцово_ копчиковая часть позвоночника изгибается вперед, а остальная остается почти прямой.Когда ребенок начинает сидеть, появляются искривления вперед в области шеи, а когда он учится ходить, возникают искривления вперед в области поясницы. так в позвоночнике взрослого человека появляются и затем закрепляется серия выпукло-вогнутых искревлений, которые взаимозависимы и имеют прямое отношение к здоровью....Когда мы выполняем упражнение ЗР, нарушения суставов позвоночника (подвывихи) исправляются. Как это было у А. Ильвовского. Это  избавляет кровеносные сосуды и нервные окончания , т.е. корешки нервов от ненужного давления, атрофирования.затекания, таким образом обеспечивается лучшая циркуляция крови и еще на нескольких страницах, больше некогда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо
11.05.2004 14:59
обязательно попробую поделать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Попытаюсь ответить...
07.05.2004 22:14
Как это ни странно, но всё это можно объяснить теми же митохондриями.



Ну был человек в депресухе, физическую нагрузку переваривать не мог. И тут его прорвало... Да всё предельно просто - митохондрии же и в нейронах присутствуют. Вот вам и объяснение большинства видов дерессии и рассеянного внимания современных школьников.



Это в мышцах надо митохондрии лелеять, а в мозгу резервов больше, чуть добавил и всё ОК!!!



Митохондриальные дисфункции - это универсальный признак всех болезней, да и просто нарушений здоровья. Всё это верно и наоборот - чуть прибавил окислительных возможностей и работоспособность выросла на порядок.



PS. Подобный пример возможен только у непрофессионала. Подобными всплесками можно и нужно управлять, что и демонстрируют квалифицированные тренеры.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
влияние гемоглобина
07.05.2004 22:07
Не вижу противоречий между лимитирующей слабой мышцей и ростом МПК при росте гемоглобина. При постоянстве всех прочих факторов больший гемоглобин обеспечивает бОльшую разность концентраций (точнее градиент химического потенциала, но не будем умничать :о)) кислорода между кровью и мышечным волокном (точнее митохондриями). А разница концентраций это движущая сила переноса кислорода (закон диффузии), так что даже самая слабенькая мышца, потребляющая на 2 порядка меньше кислорода, чем сердце перекачивает, будет потреблять его больше, при повышении гемоглобина.



Транспорт кислорода до его усвоения клеткой можно разделить на этапы, например, легкие, сердце, сосуды, мышечные волокна. Так вот, каждая стадия вносит свое сопротивление в перенос кислорода. На какой стадии сопротивление больше, та и лимитирует, однако, если уменьшить сопротивление не лимитирующей стадии (скажем, лимитируют мышцы, а мы улучшим сосуды, или сердце) то общий поток все равно вырастет, просто выгоднее всего уменьшать сопротивление именно лимитирующей стадии. Отсюда вывод: на увеличение МПК влияет и капиляризация, и производительность сердца, и гемоглобин, и количество митохондрий и чего-нибудь еще (например транспорт топлива почему-то меньше рассматривается), и утверждать, что ограничителем является что-то одно не верно.

Все это ИМХО.



Забытый фактор «второго дыхания», действительно, объясняется как-нибудь научно? На своей шкуре в этом году почувствовал сильное обезвоживание через 2 часа соревнований, потом, минут через 20 наступило облегчение (хотя так попить и не довелось ни разу) минут на 5, потом стало еще хуже, еле добрел до финиша за 3,5 часа. Откуда появилось это облегчение?

Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Опыты на кошках показывают:
12.05.2004 16:25
>>  так что даже самая слабенькая мышца, потребляющая на 2 порядка меньше кислорода, чем сердце перекачивает, будет потреблять его больше, при повышении гемоглобина.



Relationship between mitochondria and oxygen consumption in isolated cat muscles



H Hoppeler, O Hudlicka and E Uhlmann

Department of Anatomy, University of Berne, Switzerland.



...There was a significant correlation between the volume density of mitochondria and maximal oxygen consumption ...



...It was found that mitochondrial structure was similar in muscles with different oxidative capacities and that equal amounts of mitochondria consumed equal amounts of oxygen under limiting conditions of maximal in vivo respiration.



То есть мышца может съесть столько кислорода, сколько смогут съесть ее митохондрии, не больше. С оговоркой на транспорт кислорода.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Капиллярные сети
06.07.2004 13:01
 Больные диабетом занемаются спортом и весьма удачно, есть олемпийские чемпионы. Как известно мелкие сосуды (капилляры) страдают в первую очередь. Предложенная система тренировки Селуяновым В.Н. это " микроскоп,математика,и.т.д." Желающих поджеч его за это, хватает (судя по манере подачи  информации во многих статьях). Первое что брасается в глаза (профана в этой области) это постоянные предупреждения о последствиях перетренировки (у кого что болит. пробовал,знаю) А ЭТО ДЕСТВИТЕЛЬНО СТРАШНО. Если такой подход, даст возможность бедным (нет возможности замера лактата) спортсменам спокойно (поднял детские спорт.дневнеки  за 15л. 1задание 2самочуствие 3результат Было два совпадения в тренировочных планах, продолжительных по времени и хороший результат 1м СССР ) тренироватся, это будет хорошо.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0