Вот это марафон !!!

http://marx.net.ru/maraphons.htm

А так ли безобидны лыжные марафоны, особенно коньковым ходом?

Если на заре эры конькового хода, если не ошибаюсь, даже у Свана были проблемы с суставами.

на мой сугубо чайнический взгляд, максимум разумно гонять 2:40 с дополнительным питанием, далее тушка начинает поджирать сама себя (заметно увеличивается кол-во белков в моче, т.е. жрутся уже мышцы, в том числе и миокард тоже).

А без питания вообще не более 1:30.

Давно интересуюсь, если лыжная гонка проходит дольше 1:30, когда гликоген заканчивается, то чем мышцы кормятся? Им хватает жирового обмена? На белках, полагаю, не побегаешь, слишком мала энергия. А спортивное питание, скажем, 100мл "энергии" на 5 км хватает для полноценного пополнения углеводов? В одной ссылке читал, что даже выдающиеся марафонцы только 20% энергетических затрат покрывают за счет жиров, нежто у них столько гликогена запасено? Крянин на этот счет в форуме писал, что питаться вообще не обязательно, главное пить, хотя бы воду. Я как-то пробовал беговой марафон без еды и питья пробежать - было нехорошо на финише, никому не советую, не полезно это для здоровья.

Про белок в моче, в том числе какой-то особый тропонин, который есть только в миокарде (показывает, что в работу идет белок миокарда) публикаций в интернете достаточно. Там показывается, что чем длинее дистанция и чем выше итоговая позиция тестируемого в протоколе тем больше белка в моче. На коротких дистанцих он тоже есть, но в меньших количествах, если конечно не ошибаюсь.



теперь про питание. Скажем есть человек 70 кг. 1.5 часа гонки для него это ~2000 ккал. При такой нагрузке (на уровне АнП и выше), вся энергия идет из гликогена. 2000 ккал гликогена и можно запасти в себе, можно и чуть больше. Далее абзац, темп падает если не жрать по ходу. Проверяю на себе - эта точка наступает где-то через 1:30-1:35. Все сходится.

Далее, известно что для 70 кг человека, разумное количество потребляемых во время соревнования калорий, которые нормально усваиваются - 300 ккал в час. Плюс темп в гонке на 2:40 будет пониже чем на 1.5 часа, значит 2000 ккал может хватить на 1:40-2 часа, а остальные 40-60 минут будут ехаться и бежаться на том, что съедено во время гонки, т.е. 2 раза по 300 + еще 150-300 ккал на последнем часу, 750-900 ккал, на темпе около АнП этого должно хватить. Вот и выходит где-то 2:30-3:00. Дальше уже даже съеденной горючки не хватит, только если темп совсем не снизить до уровня АэП, когда будет работа только ОМВ на жире (и на собственном белке, т.к. жир "медленная" горючка).

На себе проверяю, и хотя тут точка начинает плавать, однако скорость у меня начинает спадать после 2:40-3:00 часов в соревновательном темпе (уровень АнП или около, пульс 165-170 уд.).

Очень убедительно. И теоретические прикидки, и проверка на собственном организме. Не часто такую основательность на этом форуме встретишь.



А насколько цифра 300 ккал/час усвоенной пищи может колебаться? Вроде жидкие углеводы быстрее белков и жиров в кровь всасываются, особенно с короткой цепочкой.



Попробуем посмотреть, как сильные лыжники бегут:

Уваров на Лыжне России 50 км преодолел за 2:25:28, а «суперсотню», где катуха похуже была, за 4:58, т.е. скорость примерно одинакова. Что за топливо у него после 3 часов бега?

Я, чайник, но картина похожая: Лыжня России за 3:30, «суперсотня» за 7:02. Чем я питался не секрет – чай со столов и апельсиновый сок с сахаром и лимоном (всего 2,5 – 3 литра выдул).

Вопрос остается: на чем бежим после 3 часов?

первый сразу выбирать темп низкий, но все равно углеводов не хватит надолго, они в ход идут всегда. По личному ощущению на ср. пульсе 140-150 я могу 4 часа работать без дополнительного питания, но с ним все-таки лучше.

Потом когда углеводы близки к истощению опять переходим на собственные жиры и белок.

Плюс к тому, углеводы всегда нужны внутренним органам, в первую очередь мозгу. Если их не будет совсем, то наступает гипогликемия, а за ней и концы отдать можно.

По Селуянову, при беге на лыжах со скоростью 16 км/ч (где-то близко к моей на Празднике Севера), расходуется 13 ккал/кг в час. При моих 59, значит, 767 ккал/ч (для 70 кг человека будет 910 ккал/ч, что близко к тому, что Авва пишет). А приход, в основном, за счет сахара - 400 мл/ч х 5,5г/100мл (2 куска на 200 мл) х 3,8 ккал/г = 84 ккал/ч. Это всего 11% от расхода, значит, остальное жиры дают. У жиров тоже два внутренних источника: подкожные и капельки в мышце (при нагрузке используются, в основном вторые).

Какие выводы из этого напрашиваются?

1. Питье на дистанции важно не столько для потребления калорий, сколько для поддержания водного балланса и прихода витаминов, ускоряющий жировой обмен веществ (при сверхмарафонах еще и солевой балланс надо поддерживать).

2. Для марафона важно иметь достаточные запасы жира в мышце, т.е. надо тренировать жировой обмен, например, утренняя тренировка натощак, когда запасы гликогена уменьшены, или те же длительные, которых Модест не любит (на спринте и средних беговых дистанциях, может и не надо жира, на углеводах можно работать, тем более, что анаэробный режим, по Селуянову, блокирует жировой обмен).

3. Может и правы те, кто в этом форуме рекомендовал бульончиками на дистанции заправляться (1г сахара - 3,8 ккал, а 1г жира - 9 ккал).

4. В энергетических напитках, может, и повыше калорийность, чем в моем случае.



Интерестно, а как питаются ребята в суточном беге?



Собственно, один из вопросов темы - травмы в лыжах. По себе могу сказать, что летом при бегах часто ноги в разных местах побаливают, а зимой на лыжах все проходит, хотя объем в несколько раз больше.

А это скажем для 60 кг тела будет пусть примерно 1700-1800 ккал.

Вот когда этот гликоген+съеденный по дистанции заканчивается скорость резко падает, так как работа идет как раз почти только на жире и собственном белке.



Продолжительные тренировки более 2 часов увеличивают количество сохраняемого в мышцах ГЛИКОГЕНА, до 20% от обычного уровня. Т.е. можно или бежать быстрее или дольше.

Тренировка жирового обмена, что это?



Т.к. жира в организме даже у самого-самого худого все равно более чем достаточно для энергообеспечения марафонских дистанций. Даже если у вас всего 1% жира в теле, 600 грамм, это 5400 ккал, более чем достаточно!

А 1% нет ни у кого, самые низкие цифры чуть ниже 4%. Итак тренировка жирового обмена   это просто тренировка мышечной выносливости.

Т.е. наращивание митохондрий в мышцах, которые умеют работать и на жире и на гликогене. Когда мощность работы невысока импользуется жир, т.к. стоимость его энергии высокая и можно работать не особо озабачиваясь скоростью процесса.

При повышении мощности баланс смещается в сторону гликогена, т.к. жиры не успевают окисляться до гликогена, поэтому он используется в чистом виде.

И чем больше будет митохондрий, тем больше энергопродукции будет за счет жиров на данном уровне мощности.



А как влияет гликоген на скорость можно очень просто продемонстрировать на след. примере.

Один день делаете скоростную работу сразу после разминки, засекаете скорость.

В другой день, в нормальном состоянии, сначала делаете тренировку на 2-3 часа, потом можно отдохнуть, но не ЕСТЬ и потом проделать скоростную работу. Результаты могу предсказать сразу:

1. Макс. пульс во время второй скор. тренировки будет ниже по сравнению с первой.

2. скорость будет сильно ниже

3. голова будет никакая.



Это результат того, что гликоген закончился. Работа идет практически на одном жире-белке.

Весь гликоген, что остался отдается в осн. мозгу и внут. органам. и то его не хватает, поэтому и голова никакая.

забыл упомянуть, что рассматриваю ситуацию, когда запасенный гликоген уже потрачен (пока он есть все понятно).



Что такое тренировка жирового обмена? А Бог его знает. В статье по утренним тренировкам (где-то в переводах, ссылка в форуме была) говорится, что скорость расщепления жирных кислот в печени, в результате тренировок, может возрости в несколько раз, митохондрии опять же могут нарости, может увеличивается запас жира в мышцах... Интегрально результат тренировок выражается в том, что мощность на жировом обмене возрастает.

Вот в субботу я катал на велике на пустой желудок и выше 150 ударов разогнаться было мучительно тяжело и ноги были "пустые", только спринт помог выжать 190. Ни о какой длительной работе на пульсе выше 150 не было и речи.



про тренировку - можно сказать и так. Согласен полностью.  

на бульенчиках срузу бежится лучше, чем на энергетиках, другое дело что бульенчики очень противно глотать и потом они как-то противно в горле застревают. Хочется сразу их чем-то запить

Насколько я понял из рассказа этого велосипедиста марафоны очень длинные, движения однообразные. Что происходит? Износ сутсавной сумки и далее ее нагрузка в изношенном состоянии, далее устойчивая деградация хрящевых тканей и артрит.



Известно во всех видах спорта, что опасно тренироваться именно на усталых мышцах и связках, которые не восстановились от предудущих нагрузок.



Нормально всегда разгружаться через 2-3 недели плотных тренировок, то есть делать разгрузку дней 3-5 с разминками, саунами и проч.

"Беговые лыжи" или "Велосипедные марафоны"??????????????????????????? Есть же ветка "Обо всем, кроме лыж"!!!!!!!!! Какого...............

но когда темы пересекаются что делать?

Зачем Вы поставили многоточие, уж продолжали бы. Лыжный сезон закончен, каждый из нас планирует лето для отдыха. И очень хорошо, что есть реальные и бесплатные предложения.

Да и почему о роллерах здесь пишется до потери пульса, а о вело нельзя? На мой взгляд для лыжника велосипед даже больше подходит. Или это не так?

А Козлову - ваша бы воля, не такие предложения сделали бы, да вот незадача - кушать хочется.

"А Козлову - ваша бы воля, не такие предложения сделали бы, да вот незадача - кушать хочется".



Это вы о чем?

по поводу какого.... .

Однажды в магазине только что привезли торты (было это на заре перестройки). Я спрашиваю продавщицу: "Откройте, пожалуйста одну коробку", что бы посмотреть - какой торт.

Она не открыла, потому что она была из госторговли, и если бы это было возможно, то съела бы все сама. Так и Вы. Вы, что на себе это все несете, чего Вам жалко?

Странно, если в "продовольственном" магазине продается керосин? Странно если в магазине "Автозапчасти" торгуют ценными буманами? Странно если в выставочном павильоне "Космос" на ВВЦ торгуют бытовой техникой? Так почему, несмотря на мои многочисленные просьбы писать "по темам" - для того, чтобы люди могли потом быстро находить нужныю им информацию, люди продолжают писать в "Беговые лыжи"???? Писать - УДОБНО! Читать - не думаю... Мне кажется, именно тдля того и были созданы: каталоги, энциклопедии, поисковые системы, чтобы люди, руководствуясь определенным алгоритмом - темой могли легко и быстро находить то, что им необходимо. Опыт показывает, что ОЧЕНЬ СКОРО некаталогизированный форум превращается в помойку. Так что, еще раз: прошу соблюдать темы!

Я захожу в поиск, выбираю ключевые слова и получаю все ссылки (причем нет поиска только по форуму "Беговые лыжи" или "Спортивная медицина", а просматривать все темы - запаришься. Почему все пишут сюда - потому что все сидят здесь и я думаю, что у многих забита ссылка именно на эту тему, потому что здесь идет жизнь и встречаются многие интересные люди, поднимаются интересные темы ведь благодаря этому форому рейтинг сайта один из самых высоких. (и Ваша это заслуга тоже). Ну не нравится моя тема - взяли кинули ее туда - куда вам нравится, а полемика между модераторами и модерируемыми ни к чему тем более в таком тоне.  

Что-то эти обсуждения о смене структуры форума - "Каталог vs Помойка" начинают утомлять.



Есть предложение, как совместить эти два подхода.

Создать в дополнение к существующим форумам один МЕГА-форум.

В него должны попадать все сообщения из всех подфорумов.



Создание новой ветки в МЕГА-форуме возможно только при указании тематического раздела (Собственно, как и сейчас)

Отвечать на уже созданные ветки - можно как в МЕГА-форуме, так и в тематическом подфоруме - без разницы.

При этом любое написанное сообщение автоматически попадает и в МЕГА-форум, и в тематический подфорум.

Администратор при желании может гонять ветки по тематическим разделам туда-сюда, при этом ветка останется в МЕГА-форуме на том же самом месте.



Насколько я понимаю, реализовать это технически - ДВЕ МИНУТЫ.

Ибо технически нынешнее деление на форумы - это лишь выборка из общей базы сообщений по признаку принадлежности первого сообщения в ветке. Для появления всех сообщений в МЕГА-форуме нужно просто снять этот признак.



После этого число подфорумов можно ограничить лишь фантазией администратора без ущерба для большей части посетителей.

Илья, это правда отличная идея! Думаю, что так ее и реализуем в новой версии форума.

МЕГА можно заменить на "Все форумы"

Отличная идея! Наконец-то прекратятся споры администратор VS сообщество.

Я никогда в ФАК не заходил и заходить не буду. Там нет информации, там - пройденный этап.

Скучно жить, когда во всем немецкий порядок, мы же не в Германии. Людей, которые сидят (пишут) в форуме, в клетки не загоните, не получится. Я тогда уйду в другое место, где будет порядок, соответствующий нашим общим с моими друзьями представлениям о нем.

Форум - это не справочное бюро, это, Вы сами говорите - место, где люди общаются. Вот основной смысл! А не в том, что кто-то кого-то чему-то научит, хотя и это немало.

Форум, если хотите - сверка часов, и кто не успел, тот опаздал.

И еще одна маленькая деталь. Мне лично больше нравится демократичный способ общения, где и когда порядок в нем устанавливают сами люди.

где это здесь о роллерах пишется до потери пульса? )

было бы здорово, если бы это было так…

а то из тех людей, кто участвует  в лр соревнованиях, здесь и есть-то полтора человека.

даже поделиться не с кем…

а про велосипед - вон сразу целая толпа ))

я думаю, что роллеры для лыжника всё-таки больше подходят - чудес не бывает.

хотя лучше - и то, и другое.

на самом деле, некоторые из норвежской лыжной элиты, когда достигали своего "плато" - уходили на год другой в кросс-кантри.

а потом возвращались, и как грят, росли дальше

(это скорее для Александра Козлова, сомневающегося в родстве упомянутых видов спорта

Мое мнение-ориентирование

по-моему, даже не вчитались в топик, просто увидели слово "велосипед" и давай рвать и метать

смешно даже.

а речь здесь идёт прежде всего о расходе энергии - и неважно, лыжи то или велосипед.

так как механизм тот же.

ну это так, к слову

называются места, начиная со снимка (7.30 00, телеграфный столб в воде). Я узнал его. Это место, когда дорога из леса выходит на побережье Ладоги, и впереди за поворотом - дача Композиторов. Когда я бываю в командировках в этих местах, то всегда пробегаю 10 км по побережью до развилки на Вяртсилю. Великолепная природа! Напротив видна дача Маннергейма. Там много интересного и жаль, что ребята проехали все мимо, даже не заметив это.

Но, так или иначе приятно читать такой отчет.

Относительно остановок и питания - Олонец, Ильинский, Видлица, Салми, Питкяранта, Ляскеля, Сортавала, Лахденпохья - никаких проблем.