ЦИКЛИТЬ ИЛИ И ПАРАФИНИТЬ !!!

лыжи положи на открытый огонь, и прогревай до первых очагов возгорания, потом натри их на крупной терке и обжаривай на медленном огде, соль и специи по вкусу.

Очень хорошо это блюдо пойдет пойдет с гарниром "каша из топора". После такого обеда ты сможешь проходить по 45 км "коньком" на тупых фигурных коньках, или в ластах.

фишер - зажарить живьем

крепления переставить на карелию

начать думать, куда ставить авто, которые будут выиграны на МЛ и ЛР



а если серьезно, если речь про Москву, то замечу, что сейчас снег влажный. Просто проциклить и не нанести структуру - очень сомнительный вариант

1.Москва, суббота, -2, катаюсь в Битце классикой на Фишках . Лыжи проциклил и обработал щеткой в качестве эксперимента, больше ни чего. Ну и мази 4 слоя.

Впечатления: едут супер, конькисты на спусках разбегались, меня никто не накатил.



2. Москва, воскресенье, 0, Ромашково, теже лыжи таже классика. С мазью не угадал, перемазался, опять подлип, короче плюнул снял мазь , решил на руках. Катуха была похуже, но накатил Фишер 3шт, атомик 2шт. ну и туристов.



Вывод: хрен его знает, угадать сложно когда что выигрывает, но одно могу сказать точно в высокую влажность чисто циклевка ведет себя неадекватно. В моем случае влажность в Ромашково была выше, в Битце ветреннее и снег посуше. То же и первый товарищь рассказал.



Сейчас пойду с коньковыми поэкспериментирую.  

Только оба дня - Валкуша, катались коньком с сыном - юниорский фишер и мадш234. На 1-м - заводская довольно крупная структура, на мадшусе - морозная. Просто освежил латунной щеткой. В субботу сын был просто в восторге, даже в горку на руках впервые поездил. Возможно, на парафине поехал бы еще быстрее.. Но для тренировок катуха была вполне приличная.

 и еще вопрос как вы хранили лыжи летом, когда последний раз парафинили

Нет, с б/менее серьезными лыжниками скатиться вместе не случилось, оценки субъективные, но трасса знакома до бугорка и много раз прокатана в разных условиях.

На лето не парафинил, вроде помыл, почистил щеткой и все. Хранятся в комнате в шкафу.

Бегал на острове в субботу -2 и в воскресенье 0. Парафин естественно один и тод же Свикс ЛФ (1 -4).

Результат: в субботу едут, в воскресенье тупят.

Вывод: всё это не уровне алхимии и точных рецептов НЕТ!

ЗЫ: Я второй год веду тетрадь, типа дневника наблюдений. Удачи на лыжне

1) Если циклевать, то будут лучше катить если циклевать предварительно напарафиненные (можно недорогим парафином)



2) Штайншлиф (структура на поверхности, нанесенная на фабрике) нужно сциклевать полностью.



3) Лучше брать лыжи с мелкой структурой, то есть cold, powder и т.п. в зависмости от фирмы изготовителя. Во-первых, ее легче сциклевать и обычно ниже % графита. Во вторых, если не парафинить, то графит в скользячке совершенно ни к чему.



4) По влажному снегу дешевый эструдированный пластик будет всегда катить лучше плохообработанного (не проциклеванного) высокомолекулярного.

поясни, пожалуйста, вот это: «…если не парафинить, то графит в скользячке совершенно ни к чему.»



Заранее благодарю.

в "теплых" лыжах графита в 2-3 раза больше, чем в холодных. Официально производители (Фишер) объясняют это тем, что больший % графита дает лучшее удерживание теплого парафина. Соотвественно ЕСЛИ НЕ ПАРАФИНИТЬ, то с этой точки зрения графит не нужен.



Возможно графит "работает" при скольжении еще и сам по себе вне связи с прилипанием  к нему парафина. Тогда получается, что у него двойное назначение. Но об этом я не нашел никакой официальной информации.

Довольно странно это, Модест. Производители с/п пишут прямо противоположные данные:

Прозрачный P-Tex 2000 - Wax absorption [mg/cm2] 1,9;

Графитовый P-Tex 2000 Electra - Wax absorption [mg/cm2] 1,6;



Еще хочу добавить, что Карху используют с/п с высоким содержанием графита на мороз. Такие вот пироги.

Любопытно, Фишер убрал со своего сайта информацию о типах скользяшй поверхности оставив только инфо по штайншлиф. 1,6 или 1,9 миллиграмм - разница ~20% роли не играет большой.



Зачем графит все равно не понятно.

знак твоего выступления поменялся с плюса на минус, но тебя это похоже не смутило

ты начал вычислять проценты...)

дай плз ссылку на инфу о "лучшем удерживании тепл парафина графитом"

сенкс

На www.fischer-ski.com была ссылка на текст на их же сайте, где это было написано, примерно provides more wax absorbtion for warm gliding waxes. Окно открывалось на линк WC Pro Base plus. Теперь эти слова стоят просто без линка.



Другого объяснения почему на теплую погоду больше % графита я нигде не читал.



Может кто-то прояснит это.



Есть еще вариант - чем больше графита тем легче наносить ШШ соответствующей периодичности. То есть графит добавляют для технологического удобства. Известно, что чем больше взевешнных примесей в пластике тем легче его резать.



Вообще, есть ли связь между графитом и ШШ? Вот интересный вопрос. На фишерах ШШ на прозрачной вставке и на остальной скользячке отличается в сторону меньшей глубины. Я это обнаружил, когда сциклевывал ШШ.

1) Если циклевать, то будут лучше катить если циклевать предварительно напарафиненные (можно недорогим парафином)



Если циклевать напарафиненные лыжи, то, возможно, легче пойдет сам процесс циклевки, а как это влияет на катучесть, ведь результат один - мы просто снимаем слой пластика?

Правильно циклевать напарфиненные легче, потому что:

1) не остается задир

2) не нужно иметь суперосрую циклю



Если нужно легко проциклевать без нажима, можно не парафинить. Если снимать ШШ или выравнивать скользяку без парафина или долго или с задирами.

Замечено давно, классические лыжи (Фишер) едут на мази на спусках ВСЕГДА одинаково или лучше коньковых.

Карелия - особенные лыжи... они к циклевке оч положительно относились

эффект от "голых" свежепроцикленных лыж действует максимум до -12

Снег был сухой, изморозь -15 градусов,солнце полностью отсутствовало.

 Но даже при такой погоде на этих-же лыжах

на парафине обычно (для тренировки )сносное скольжение,а вот циклеваные голые стояли намертво.

 Как ни странно меня это не удивляет,Удивляет меня то что некоторые лыжники отказались от парафинов и у них всегда катит.



 

больше удивляет: то, что отказались от парафинов или то, что всегда катит? Или как это вместе соединить?

Я целый сезон держался,читая откровения плачючего Томича,который тупой циклей строгал свои новенькие Х-IUМPы,ивот не удержался поддася массовому психозу.И как на провакацию

первый опыт был ошеломляющий в положительном смысле,но похоже все встало на свои места.

 Не верю в универсальные лекарства,которые одинаково хорошо лечат и глухоту,и простатит.

 Это имеется ввиду опубликованные в журнале статьи на данную тему. Поясните пож-та.



А вы сами циклите лыжи , если да, то как часто.

НО не вместо смазки ,а для обновления (восстановления)поцарапанной поверхности.

 Мы еще циклили регулярно деревянные лыжи,когдаеще пластика небыло.

 Периодичность определялась износом скользячки,за один подход снимали минимум,что-бы лыж на дольше хватило(последнее к скольжению не относится). цикля у меня сделана из фрезы по металлу.За 20лет я ее ни разу не точил,но прислоутый "фишер" она бреет ЛЕХКО.

Вообще-то при повторении эксперимента полагается четко выдерживать рекомендованные прогцедуры! Предлагаю попробовать циклевать лыжи электробритвой!

что я ко всему этому отношусь с известной долей юмора.Ну нельзя сюрьезно читать,как скоблят новые лыжи,или уродуют их тисками,или предлагают идти на тренировку с запасными палочками за спиной,а половину слов которые пишут "ученые мужи "я просто не понимаю.

 Мне просто сдесь не скучно,и между делом я узнаю много интересного.Вот вместо смазки и лыжи скоблить начал.

 А томич,это не созла,я там учился по этому запомнилось.

   

Все таки вы не ответили, что значит "массовый психоз".



Потом мне неясно о каких универсальных рецептах подготовки лыж идет речь.



Что Вы хотите узнать и почерпнуть нового, начав "несерьезную" тему.



Ответив Вам первый раз, я из добрых побуждений думал именно что то рассказать, объяснить , т.к.  сразу видно, что вы сильно заблуждаетесь в данной области и вводите в заблуждение других, к примеру,  циклевка это не смазка, откуда вы это взяли, и, извините, 20 лет не точить циклю при регулярном использавании - о чем еще здесь можно говорить.



Максим.

Не понимаю,зачем ее точить если она острая и фишера строгает без всякого нажима,я ее держу при этом двумя пальцами каждой руки,а торцы ладоней идут по кантам лыжи (что-бы нажим был равномерный).Тупой циклей такое изобразить невозможно.К тому-же ее точили в заводских услвиях на шлифовальной машине.А 20лет по тому чтоя цикллю только свои лыжи и 2-3 раза в сезон. Если-бы я их циклил регулярно(вместо смазки)тогда возможно она быстрее затупилась-бы.

  Ну а насчет психоза,извините (гротэск).

Не понимаю,зачем ее точить если она острая и фишера строгает без всякого нажима,я ее держу при этом двумя пальцами каждой руки,а торцы ладоней идут по кантам лыжи (что-бы нажим был равномерный).Тупой циклей такое изобразить невозможно.К тому-же ее точили в заводских услвиях на шлифовальной машине.А 20лет по тому чтоя цикллю только свои лыжи и 2-3 раза в сезон. Если-бы я их циклил регулярно(вместо смазки)тогда возможно она быстрее затупилась-бы.

  Ну а насчет психоза,извините (гротэск).

Не понимаю,зачем ее точить если она острая и фишера строгает без всякого нажима,я ее держу при этом двумя пальцами каждой руки,а торцы ладоней идут по кантам лыжи (что-бы нажим был равномерный).Тупой циклей такое изобразить невозможно.К тому-же ее точили в заводских услвиях на шлифовальной машине.А 20лет по тому чтоя цикллю только свои лыжи и 2-3 раза в сезон. Если-бы я их циклил регулярно(вместо смазки)тогда возможно она быстрее затупилась-бы.

  Ну а насчет психоза,извините (гротэск).

Николай, опять же строгать и циклить две очень большие разницы. Если судить по вашим рассказам вы лыжи не циклите, а, извините, уродуете. У нас с вами совершенно разные представления о циклевке и подготовке лыж, и я не вижу смысла дальнейшей  дискуссии на эту тему. Если был резок или груб, извините.



Максим.

что-то ты завелся не по делу

как раз наоборот, не раз видел и в магазинах, и на соревнованиях как народ скупает парафины практически килограммами, это ли не массовый психоз?

А 20 лет не точить циклю - это круто!!! В принципе, конечно, если на неё как следует нажимать, можно еще 20 лет ЛЕХКО брить, и не только фишер.

а потом доказывают, что циклевка ни к чему.

 вот так то

Но две пары топовых лыж мне старому любителю

непоймут-с.

Катался на них (коньковые фишки rcs cold прошлогодняя модель)с 26.11 по 4.12 в Вуокатти в Финляндии. Пробовал и на голых, и на парафинах разных - на парафинах всегда катило лучше, хотя японцы накатывали в одну калитку (у них, наверное, смазчик отдельный есть). Погода была от -4 до -19, снег, по болшей части, искусственный.

В общем, может пара попалась неудачная (купил этой осенью), но едут не здорово. Когда подсыпает свежий снег, то едут лучше. На мороз -15 и ниже просто плохо, даже некоторые туристы накатывают.

а ниже -19 как катят, а что делали с ними с новья. Если ничего они и не поедут.

Не буду давать никаких советов, кроме одного - пусть ваши лыжи подготовит профи, хотя бы один раз, имеется ввиду не один раз пропарафинить или проциклить, а сделать весь комплекс мероприятий подготовки.  



В прошлом и позапрошлом годах тоже был в Финии с ребятами на вкатке. Были там и японцы и фины и прибалты (сборные). Накатывали нас в основном фины, но не сильно. Мы с лыжами колдовали по 2-3 часа, регулярно откатывали парафины, было время и желание, поэтому и результат такой.

Поймите, никто не утверждает, что голые супер едут, циклевка (другими словами пропылить скользячку) ни когда не помешает, но она идет в сочетании с остальными этапами подготовки.    

А где найти такого профи, чтобы он произвел все необходимые операции с моими новыми лыжами?

И сколько денег будет стоить?

Здравствуйте коллеги! Прочитал вот тут всю ветку на эту тему и решил поделится собственным опытом. Опытом чела который лет 20 лыжи циклит и цикл в руках держать умеет.

Лирическое отступление: несколько ранее ничего не подозревая о теории Леонида Кузьмина на счет циклить или нет лыжи я и еще пара думающих челов путем проб и ошибок сомнений и терзаний практическим путем пришли к тем же выводам , что и Леонид. Леонид только научно и гамотно подвердтил выводами очевидное. Респект ему за это! Итак  лыжи я циклю всегда , когда только вижу , что это необходимо или почти всегда перед стартом. Практически доказано , что свежеподцикленные (подправленные) лыжи ВСЕГДА лучше едут, но при этом я в силу наверное костности и стереотипов все таки не могу отказаться , да и не хочу, полностью от того чтобы лыжи парафинить. Я их парафиню, но после качественной циклевки заставить лыжи отлично ехать гораздо проще и гораздо менее трудозатратно и в разы менее материально затратно ( парафины) , чем после штайн шлифа. Так я например циклю лыжи под погоду и парафиню их один раз и готово. + структура и ВСЕ ! Почти всегда результаты лучше на скатке чем у соперников , или уж точно не хуже.  Бывает даже так . что лыжи явно не "заточенные " под эту погоду едут просто супер. Последний пример : 2 недели назад в Сыктывкаре я в качестве эксперимента проциклил свой теплый атомик RS 11 с прицелом на мороз и сухой снег. (На улице - 19)  Боевые в таких условия ROSSI также были проциклины и запарафинены тем же самы парафином , что и Атомик. К моему удивлению АТОМ были вообще лучшие лыжи на скатке среди всех ! И это лыжи на тепло! Просто я их проциклил под мороз. Аналогичный атом моего приятеля , морозный кстати, с фирменным штайншлифом, тоже кстати морозным , подготовленный точно также ( эксперимент все таки) стоял как шпала. Вывод - ( в который уже раз) - штайншлиф ВСЕГДА хуже грамотно процикленных лыж.

Еще одно наблюдение , но было сделано на этом же сборе чуть раньше приведенного выше примера: решил повторить екстремальный на мой взгляд, опыт обращения с лыжами Леонида Кузьмина - покататься на свеже процикленных лыжах без парафина и посмотреть как поведет себя поверхность.

Итак циклю почти боевые Фишер классические на мороз ( так как на улице -18 и сухо) , на следующий день кладу под колодку ленту (грип тейп)и вперд на первую тренировку. На удивление лыжи едут не плохо , хотя субъективно несколько суховато и туповато. И причина этому не лента. Лента держит кстати как на роллерах. Понимаю , что пропарафинь я лыжи они вообще бы ехали просто супер. Но мне не это важно, мне важно посмотреть ПОБЕЛЕЕТ или нет поверхность лыжи в местах наибольшего трения , а это характеризует КАЧЕСТВО обработки. Прохожу 35 км и смотрю на поверхность и о чудо ! поверхность блестящая и матовая как только , что из под цикла !!! Раньше всегда белела при сходных погодных условиях , а раньше всегда была парафинена. Все это стало возможно благодаря пониманию сути того, что происходит с пластиком под циклом и новому инструменту (специально кстати изготовленному) и как следствию некоторых новых приемов в обработке. Итак Леонид в этой части оказался абсолютно прав. Как резюме , как я уже говорил выше, я и всегда раньше лыжи циклил , а теперь с переходом на новый качественный уровень , буду тем более. И заводской штайншлиф  всегда сцикливал ( сохранил только в одном случае - но эта пара и так супер работает) А также  я всегда раньше после циклевки лыжи и парафинил, не откажусь от этого и теперь, но с некоторыми изменениями в методике подготовки.  

Это не к тому , что ш/ш плохо. А просто ш/ш плохой - это действительно плохо. А качественно процикленные лыжи всегда будут лучше даже качественно прошлифованных лыж. Это проверено опытом, а уж заставить катиться цикленные лыжи гораздо легче шлифованных. Это мое мнение. Оно может быть субъективным, но правильность или ненравильность всегда показывает откаточная горка

спасибо. Один вопрос - что значит "проциклил на мороз"? Как я понимаю, это определенный тип/размер заусенцев на цикле, образуемые при заточке? Расскажите чуть подробнее, как затачиваете.

Чего ж мы спорим тут в конфе.

Проциклим лыжи и вперед.

Но где же снег?

Все очень интересно (высший пилотаж),но хотелось-бы услышать и "Б" если произнесли "А" а то как-то...,ещу 20 лет я не прживу.

Извините коллеги, что не сразу отвечаю. Не всегда есть возможность в Инете торчать ( тренироваться и работать тоже когда то надо, а то и писать не очем будет

Итак : естественно я лыжи циклю по разному под разную погоду. И это определяется заточкой цикла и крупность зерна абразива на котором он точится. Здесь , да и вообще в целом мое мнение полностью или почти полностю совпадаеи с мнением Артема Онищенко. В последнем номере ЛС есть шикарное интервью с ним. Вот толко поле профессиональной деятельности дает мен уникальную ыозможность вользоваться в хобби ( спорт) качественными и стабильными абразивами. Впрочем тем кто этого не имеет это не проблема - любые абразивы продаются и стоят копейки!

принцип очень прост : холоднее погода - мельче зерно и наобород.

+ различные варианты структур и или комбинирование структур и т.д. Но это уже опыт.

Вот так примерно.

Буду рад и дальше поделиться своими наблюдениями. И вовсе не претендую на чистоту эксперимента ( вообще крайне сложно выдержать на мой взгляд) и буду рад если кому то это поможет поднять спортивный результат

 

я тоже согласиля с этим подходом,и сделал вывод ,что моя цикля не тупая,а у нее десвительно крупная заусенка,режет она превосходно,но (я так думаю)наносит крупную структуру,может от того и катила карелия при

-3град.

 Теперь задача изготовить цикл на мороз.Мне кажется величина заусенки зависит не только от образива,но о оттвердости стали,думаю использовать не фрезу по металлу,а как предлогалось лезвие от рубанка.

то есть седеет в среднем через 200 км.

На RCS cold пока ШШ не снял (снимал между катаниями по немногу из-за тупизны цикли) седели в бороздах ШШ. После того как свел ШШ на нет седеть перестали.



ИМХО, для тренировок вообще не нужно парафинить. Может имеет смысл для стартов, если свежий чистый снег. В Австрии где-нибудь или у Санты за полярным кругом.

Вчера погода -8 свежий снег 10см.трасса не буранена(лыжи были циклеваны"тупой"циклей как все уже знают 04.12.04 и стояли колом),так вот вчера я их наплавил сфикс СН4 почистил бронзой "токо"

"рэксом "нестал ,что-то сильно жесткая показалась.Лыжи катили хорошо ни кто меня не обехал (по этой биатлонке я бегаю лет 20)но в лыжне на большой скорости ощущался эффект подсоса.Легко пробежал 32,5 км.

Сегодня -12,легкая поземка,новый парафин не наносил,почистил "конем" и вперед.

Скольжение в лыжне сильное почти как в марте,баз лыжни слегка похуже,опять-же обкатил всех (народу было мало ),но я трассу знаю как...

А где всё это происходит? А то за окном всё дождь да плюс, а тут "-8, свежий снег"...

Биатлонный стадион "Динамо"

Завидую...



Когда мы в Питере теперь покатаемся неизвестно

сегодня -25,а завтра -30 обещают.

А знаете  почему лучше стало ?

1 Как вы сами сказали лыжи были проциклены тупой циклей , а потом запарафинены и почишены ( тем самым поверхность в микроструктуре стала более гладкой) именно поэтому лучше лыжи и поехали. Но это не надолго ( пока парафин грязь не наберед и не подсойдет. В случае с качественно прцикленными лыжами разница в скольжении ( проциклены/проциклены + пропарафинены ) не была бы столь очевидной.

2 Сосали в лыжне по причине возрастания скорости. На больших скоростях наличие или отсутствие подобающей структуры  становится наиболее актуальным. А в лыжне на спуске естественно скорость возрастает . именно поэтомк подсос ( даже не смотря на мороз ) сразу же проявляется.

кроме одного уточнения(НЕЕЕ ТУПАЯ ЦИКЛЯ),а с крупной заусенкой,режет она превосходно НО (теперь я это понял)наносит крупную структуру,что действительно как вы говорите для мороза равносильно тупой цикле.

 Мне когда слесарь-ориентировщик ее изготовил ,я сразу обратил внимание на крупную заусенку, а он мне:"Ни чего не понимаешь,резать будет лучше!"  

 Вот и режу "ни туда".

Теперь задача сделать новую циклю.

  Моя слабосить,острый инструмент.

Свой охотничий нож я точу всегда так ,что он бреет,топор и тот когда иду в лес правлю на бритвенном камне и тоже пробую бреет ли он волос на моей руке (не подумайте что я такой волосатый).Эта проклятая цикля тоже была предметом моей тайной гордости,как классный качественный инстремент.

 Пощадите !!! не называйте мою циклю ТУПОЙ !

ОК, не будем , но в данном случае результат аналогичен.

Советую кстати сделать цикл , так как описано в статье в последнем ЛС. У неня сделан по другому , но принцип сходен.

Основная идея в том , что сталь инструмента должна быть твердой но не настолько , что бы нельзя было подтачивать доступными абразивами. Лучше периодически подтачивать ( подправлять режущюю кромку). Цикли сделаные из очень твердых высокоуглеродистых сталей этого не позволяют. А вообще циклей должно быть несколько! и только практический опыт даст понимание какой когда работать. А касательно остроты инструмента , то острый цикл вовсе не означает , что им "брится можно" Главное это кромка , которой режется пластик, а понимание того острая она или нет дает опят таки же практический опыт. Иной раз циклишь лыжи и по звуку слышишь и 6 чувством понимаешь - не режет как надо ! Тогда править !  И так бывает , что с одной парой несколько раз подтачивать приходиться.

узковатое немного,боюсь прогибаться будет,

вот собираюсь в гараж,нужно содрать лезие на наждаке.Ни когда не занимался ручной тоцевой шлифовкой (заточкой).Чем лучше делать камнем или нождачкой на бруске?

 Жаль но негде прочитать эту статью в ЛС.

Я отдавал себе отчет в том ,что приоткрывая завесу тайты над этитм "мистическим процессом" я в какой то степени открываю ящик пандорры. И вот результат.

Николай ! из лезвия рубанка неполучится качественного цикла, а уж тем более из сожранного на наждаке. Я так понял Вы хотите заточит по углом одну из сторон. На на ждаке в ручную этого не сделать так как надо НИКОГДА. Для этого нужен плоскошлифовальный станок. Лучше потратить время на то , чтобы договориться о том , чтобы Вам сделал цикл где либо на производстве опытный  нструменталист . Рекомендации по подточке и маркам стали из чего сделать вы найдете в этой ветке в одном из моих сообщений. И пожалуйста поэкспериментируйте не сразу на боевых хороших лыжах. И еще один деликатный момент : на музыкальных инструментах умеют многие играть , но отнют не всем дано стать великими музыкантами. В отличие от обработки лыж играть плохо на мзк. инструментах безвредно и для инструментов и окружения, а вот плохо обрабатывать циклеванием отнють не безвредно  для лыж и уж тем более для личного бюджета. Так вот для того , что бы снивелировать данную проблему производители инвентаря и придумали ш\ш и для абсолютного большинтса любителей и чайников этого АБСОЛЮТНО достаточно.  Спортсменам и экспертам которым требуется другое качество лыжи на мой взгляд необходимо циклить и за этим естественно стоит обращаться к профессионалам по обработке. От личной же самодеятельности как прввило работы прибавляется именно у профессионалов. Если ставите себе цель стать профи в обработке то дерзайте , желаю удачи , но на это потребуется время и будте готовы и к неудачам тоже.  

Я отторцевал это лезвие с ообоих сторон под прямым углом.Руки у меня от туда ростут.Сделал ручной шлифовальный станок,на стекле для торцевой шлифовке,и отшлифовал нождачкой №400. И слегка поциклил свои "боевые".После циклевки новой циклей я увидел структуру на лыжи нанесенную старой циклей ,до конца я ее не стал снимать,по тому что понял что на новой цикле есть структура мельче но есть.

 Теперь я хочу заточить циклю на бритвенном бруске.

  Да (совсем забыл) я еще покатался на голых,-13 свежий снег 10см.Скольжение в лыжне хорошее подсоса нет, но лыжи нужно разогнать,коньком похуже,но для такой погоды сносно (было поздно лыжников небыло).

 Прежде чем заказывать цикли (я собираюсь),я должен понять что мне нужно.

Чувствуется, появился человек, знающий толк в обработке металлов. Если можно, уточните твердость стали для изготовления цикли и ее желательный химсостав. В прошлом году Леонид Кузьмин рекомендовал быстрорежущую сталь HSS, и сделанный из нее цикл действительно прекрасно "берет" пластик даже с 90-градусной кромкой, но понять физику работы (точнее, необходимость применения быстрорежущей стали) я не могу, а интересно.

Дальше - про абразив для подточки. Насколько я понял, Вы не шкуркой пользуетесь? Наверное, для большинства шкурка - самый доступный (для всех - легко- и быстродоступный) вариант. Грубо прикинуть размер зерна (№) для разных погодных условий можете?

Извините коллеги , что не сразу , и не сочтите за неуважение. Просто некогда.

Леонид абсолютно прав на счет рекомендации быстрорежущих сталей для изготовления циклов. Но очевижно ту марки которые он рек. это западние названия. Российские аналоги Р-6, М-5, лучше всего Р-18. Быстрорежущие стали это оптимальное сочетание точимости ( в тех условиях которые предъявляются к циклам) и возможности "держать" уже заточенную режущую кромку. Именно по этому.

Абразивы это не вкоем случае не бруски. Это в принципе наждачка , но качественная с градациями зерна от 120 - 800. Подточка производиться на листе абразива положенном на стекло ( стекло ровное) движения вперед и в сторону , и только в одном направлении. Так формируется кромка. Но руку надо ставить долго и упорно. Не подтачивайте цикли сразу после 120 на 600 например. Постепенно понижайте риску примерно через 100. Лучше несколько циклей , одна на пример с меньшими гралациями на которых Вы ее точите 120-240 ( черновая обработка , вода) 0т 400 и выше чистовая и мороз, сухой снег.

Пробуйте все и придет опыт , словами то всего не объяснишь. Только пробуйте не на боевых лыжах, без опыта и поставленной руки легко лыжу загубить можно.

Огромное спасибо Владимиру Белову за опубликованную информацию.



По материалам, из которых можно сделать цикли могу добавить следующее:

быстрорежущие стали типа Р18, Р6М5, Р3АМ3 отличаются от др. инструментальных сталей повышенной термостойкостью, твердость ~ 64HRC. Не меньшая твердость у стали У12. Но У12 более распространенная, цена ниже, легче качественно закалить (в т. ч. на любую твердость). Думаю для обработки скользящей поверхности, вполне подойдут стали У7-У12.

Справка: 64HRC практически максимальная твердость для стали.



Два дня проводил «экстремальный» эксперимент по сравнению свежепроцикленных лыж с напарафиненными.

Условия эксперимента:

температура воздуха -7С, влажность 95%,

в первый день- постаревший снег вперемежку с небольшим количеством нового,

во второй  пошел новый снег,

лыжи с надписью «Madshus 832», одна голая, другая под парафином Briko (без фтора),

дохлый лыжник, никогда не катавшийся на голых лыжах.

Результат:

0 км – выкат одинаковый,

5 км - выкат одинаковый,

10км- выкат одинаковый,

15км…



Если результат одинаковый, тогда зачем…



Вполне допускаю, что можно подобрать лучший вариант смазки, но для тренировки в условиях цейтнота зачем?



Одно отступление. Встретил знакомого на топовом Atomic. Отциклеваный Madshus 832 едет лучше.

Владимир вы намекали про заточку цикли под углом и Кузьмин Л. ранее писал о заточке 85 градусов. Зачем это? Ведь теряется режущая кромка.

  Смею предположить,что такая заточка облегчает подтачивание цикли после "базовой"-заводской заточки.Или другие цели?

Каждый сам выбирает, что с лыжами делать. Правильно Володя подметил, все достигается методом проб и ошибок путем многолетнего опыта. Этим надо жить. А получить алгоритм или универсальный рецепт подготовки лыж, хм так ктож его продаст, это же памятник .

Для этого и поднималась тема что-бы услышать опытных (действующих)лыжников,которые имеют возможность(и желание)эксперементировать,которым есть с чем сравнить,которые непосредственно в контакте со всем этим,а не виртуально.

Всем спасибо,я услышал даже больше чем ожидал.И действительно жене ножи я точу примерно два раза в месяц,а их у нее больше десятка.

Вернее сказать - эксперимент НЕ чист.

Как провести чистый эксперимент? Очень просто. Берем пар десять АБСОЛЮТНО одинаковых лыж. Одну пару циклим, остальные парафиним на текущую погоду, но разными парафинами. В смеси и монопольно. С нанесением структуры и без. А потом В ОДНО И ТОЖЕ ВРЕМЯ, на ОДНОМ ОТКАТОЧНОМ СПУСКЕ, ОДНИМ человеком сравниваем. Причем, не только длину выката, а еще и скорость разгона, и общую скорость. И так в течение пары месяцев. На разные погоды и состояние снега. Вот на основаниии полученных результатов и будем говорить о какой-то закономерности.

Самое интересное, я думаю, что подобную проверку проводят совершенно регулярно производители лыж и смазок.

А все остальное, извините, лишь "субъективные ощущения".

"Я накатил фишки, и пр. пр." Где накатил? Как зашел на спуск? Какого веса обгоняемый? Как давно он чистил лыжи? В каком состоянии поверхность его лыж? Да, Господи! Мало ли почему у него лыжи не едут!

"Я пролетел 100 кругов!". А я вот в прошлую субботу пошел кататься:  лед, -12 градусов. Казалось - несет, не остановить! Глянул на часы - 20 мин. пятерка! Аж расстроился.  А в восскресенье: 0, свежий снег. И после субботы все мышцы забиты. На первом же круге усталость навалилась. И лыжи как по песку едут. Глянул на часы - 20 минут пятерка! Вот так. Просто, по плохой катухе и усталости автоматом спину поконкретней подключил, шаг подлиннее, амплитуду побольше. Вот и компенсировал тупизну.

Нет, субъективным ощущениям доверять нельзя.



А если бы голые лыжи всегда лучше парафининых катили, не видели бы мы разницы в скольжении на международных стартах, т.к. лыжи у них у всех одинаковые.  

берем 10 пар...

на них всех бежим гонку

скатываемся И ПОСЛЕ ГОНКИ

Это обязательно для равности условий. А то в начале гонки -5, в конце -1. Да еще и укатанность снега сильно меняется, если снег свежий.

эксперимент не чист. И эти все становится на свои места. Каждый высказал свое ЛИЧНОЕ мнениепо поводу СВОЕГО метода и ЛИЧНЫХ лыж. Значит закомерность из суммы мнений вывести не удасться, а если и получиться, то нучной основы здесь не будет. Однако форум всегда есть обмен ЛИЧНЫХ мнений и опыта, к которым ты прислушиваешься или нет, а решение принимаешь сам. И это хорошо.

все высказались, все остались при своем мнении, расходимся...



З.Ы. ...а мой метод все равно лучше всех!!! А какой - не скажу.

во всяком случае с Коршуновым про 10пар у нас точно взгляды совпали

Я беру две одинаковые мышки, сделанные из лыж, причем топовых. Вот и все , причем один вариант всегда свежепроцикленный.

Эксперимент очень чистый или кто то возразит...  

и не пахнет."Мышка" показывает только тот вариант, который "стоит" или заведомо хуже.Если варианты отличаются по скольжению незначительно,то это можно определить только после очень большого количества откатов,чтобы набрать статистику.Многократно с этим сталкивался, когда пытался сравнить, например, морозный REX и морозный START.Но что-то я ни разу не видел, чтобы кто-то гонял "мышку" по сто раз.

А также хочу ответить Владимиру Белову:когда мы сравниваем проциклеванные лыжи и пропарафиненные,то здесь есть предмет обсуждения, и повод поспорить,но когда сравнивается циклевание и ш/ш,при этом еще и утверждается,что ш/ш для любителей,то это уже не лезет ни в какие рамки.Не буду "загружать" теорией обработки материалов и специальными терминами,скажу только: утверждать,что  циклевание лучше, чем Ш\Ш- то же самое, что утверждать, что обработка дерева ручным  рубанком лучше,чем деревообрабатывающим станком, или же, что вычищать парафин нужно только ручной, а не роторной щеткой.Задача стоит :обеспечить определенную структуру поверхности,а как Вы ее будете добиваться-это другой вопрос.Любой технолог  подтвердит,что там где присутствует человеческий фактор-это всегда плохо, и участие человека необходимо только тогда, когда либо нет необходимого оборудования,либо оно дОрого.Это значит,что циклевание хороший вариант,а для большинства единственный,когда необходимо быстро нанести определенную структуру.Только сразу хочу уточнить,что ш/ш тоже бывает разный:если он наносится на оборудовании,где подача лыжи происходит вручную,то такой ш/ш ничем не отличается от циклевания.

Если «мышка» будет скользить достаточно прямолинейно, если удельное давление с/п «мышки» на снег будет близко к удельному давлению с/п лыжи, если длина с/п «мышки» не менее 400 мм, если перед началом замера ускорения (замер скорости мало что даст) «мышка» проскользила около 10 м со скоростью 20-30 км/ч, то результаты эксперимента будут корректны. Более подробные объяснения ищите в работе м-ра С. Кольбека - A review of the friction of snow skis by S.C. COLBECK, Journal of Sports Sciences, 1994, 12, 285-295. - [1]



«…утверждать,что циклевание лучше, чем Ш\Ш- то же самое, что утверждать, что обработка дерева ручным рубанком лучше,чем деревообрабатывающим станком». Пример неудаче по двум причинам:

1. Обработка дерева ручным рубанком во многих случая намного качественнее станка. Особенно, если взять фуганок;

2. Циклевание и ш/ш технологически совершенно несходные виды обработки. Это как строгание рубанком сравнивать с обработкой наждачной лентой. Все недостатки ш/ш проистекают именно от того, что это абразивная обработка с/п, а циклевание ближе к строганию. Ш/ш создает ворс на с/п, а циклевание ворс снимает;



«Задача стоит: обеспечить определенную структуру поверхности…».

Ш/ш не может дать теоретически оптимальную структуру. Элементарный элемент рисунка ш/ш – штрих параллельный длинной стороне лыжи. Существующие на сегодня машины для нанесения ш/ш не могут сделать штрих под углом к длинной стороне лыжи. Такой рисунок уменьшает трение при влажной лыжне, при сухой он трение увеличивает [1]. Повторяющийся рисунок слабо увеличивает гидрофобность с/п, а рисунок со случайным (не повторяющимся) узором ( после циклевания) увеличивает гидрофобность с/п очень сильно («Self-cleaning surfaces — virtual realities» by Ralf Blossey Nature VOL 2 MAY 2003 - [2]).

Но попробуйте обеспечить все те требования, о которых Вы упомянули? А всем советую провести такой показательный эксперимент:нанесите на одну из сторон"мышки" любой парафин(а можно и без него)и спустите "мышку" с откаточной горки 10 раз.Если "мышка" приедет хотя бы пару раз в одну и ту же точку, то считайте это удачей.

По пункту 1:Повторяюсь,ручная обработка лучше только в тех случаях,когда нет возможности применить машинную обработку,но это не значит,что этот станок нельзя изготовить.К тому же эти станки уже есть и применяются при изготовлении лыж(см. фото в одном из журналов "Лыжный спорт").

По пункту 2:Какая разница, какой вид обработки Вы применяете?Нас интересует чистота поверхности, а как Вы ее добьетесь-это не важно.То, что циклевание не создает ворс-это заблуждение, просто ворс меньше.А если и этот аргумент не принимается, то поставьте вместо абразивного инструмента фрезу, и вопрос будет закрыт.

По последнему абзацу спорить не буду т.к. ничего в этом не понимаю.

«По пункту 1:Повторяюсь,ручная обработка лучше только в тех случаях,когда нет возможности применить машинную обработку…»

Не понимаю, откуда такая уверенность? Ни ручная, ни машинная обработка не могут быть заведомо хуже или лучше, надо смотреть в каждом конкретном случае.

«но это не значит,что этот станок нельзя изготовить.К тому же эти станки уже есть и применяются при изготовлении лыж(см. фото в одном из журналов "Лыжный спорт")»

Что за станок? На какой фазе изготовления лыж он применяется?

«По пункту 2:Какая разница, какой вид обработки Вы применяете?Нас интересует чистота поверхности, а как Вы ее добьетесь-это не важно.То, что циклевание не создает ворс-это заблуждение, просто ворс меньше.»

Вы же сами на вопрос отвечаете, Александр. Если циклевание дает более чистую поверхность, то почему бы и не циклевать?

«А если и этот аргумент не принимается, то поставьте вместо абразивного инструмента фрезу, и вопрос будет закрыт»

Проставьте и продайте свое изобретение, будете богатым человеком. Пока еще никто этого не смог сделать.

"Лыжного спорта" и нашел то, что искал:номер 17 за 2001 год, стр 100.Комментарий под одной из фотографий:"один из этапов автоматической шлифовки, происходящей на 8(!) машинах.Первая машина производит шлифовку...".Фотография очень показательная! Не могу понять, почему такое предубеждение к абразивной обработке? Ведь такие термины, как "шлифовка" и "полировка", тоже относятся к абразивной обработке.А чистота поверхности после такой обработки значительно выше, чем при циклевании-меньше ворса.Поэтому остаюсь при своем мнении-ш/ш лучше циклевания.Но это не значит,что я отказываюсь от циклевки.Хороший метод, к тому же бесплатный,если умеешь делать.

Леонид,зря Вы иронизируете по поводу изобретения.Они у меня есть,но богаче я не стал.За свои, которые даже были воплощены в металле, и возможно до сих пор работают, я получил по 30 или 50 руб(давно это было-точно не помню).

«Ведь такие термины, как "шлифовка" и "полировка", тоже относятся к абразивной обработке.А чистота поверхности после такой обработки значительно выше, чем при циклевании-меньше ворса.»

На сегодняшний день ни один специалист по ш/ш не может чисто обработать с/п, ворса образуется очень много. Это факт. Для удаления этого ворса и придумана процедура многократного нанесения-снятия парафина. Не надо забывать, что не все материалы полируются. Что подходит для стали, не всегда подходит для полиэтилена.



«Леонид,зря Вы иронизируете по поводу изобретения»

У меня даже в мыслях не было намерения иронизировать. Обработка с/п фрезой очень сложная и пока не решенная задача.

С металлообработкой я и не сравнивал.По этому и не применял термин "шероховатость",а с самого начала делал допущение, что обработка полиэтилена аналогична обработке волоконных структур,таких как дерево,поэтому и применял более общий термин "чистота поверхности".Это допущение- единственный момент, где я могу ошибаться, о чем знал с самого начала.Но это не значит,что Вы правы.Ваши доводы не так убедительны, как те, которые Вы приводите, когда сравниваете циклевание и подготовку лыж парафином.Поэтому только тогда, когда мы сравним снимки поверхности лыж, подготовленных с помощью "Omni Prep" и после циклевания,сделанных под микроскопом с использованием оптоволоконной подсветки, мы поймем, кто прав.

Что касается обработки с/п фрезой-задачка для конструктора 2 кат.Никаких ограничений в ТЗ:ни по весу, ни по габаритам-даже не интересно.А не делают-потому что дорого.Только разработка документации и отработка опытного образца займет не меньше года.А нужно ли это производителям лыж? у того же Мадшуса,на снимки оборудования которого я выше ссылался, хватает и без этого головной боли: не знаю,удалось ли им найти способ, как надежно приклеивать с/п -столько брака нагнали.

Александр, виноват, говорить о шлифовке (полировке) полиэтилена совершенно некорректно, это уводит дискуссию на ненужное направление. Полированные лыжи никогда не поедут даже в мороз, гидрофобность полированного полиэтилена очень низка.



Суть в том, что надо нанести структуры, а поверхность между структурами получить гладкой и не ворсистой. На сегодня это может сделать только циклевка. Ворсистость  и после и нагрев при нанесении шш сильно уменьшают водоотталкивающие свойства с/п.



Делал замеры смачиваемости с/п водой после обработки. Замер контактного угла производился гониометром FTA125 (http://www.firsttenangstroms.com/products/fta100/fta100.html), замер шероховатости с/п профилометром WYKO NT1100 (http://www.veeco.com/html/product_bymarket_proddetail.asp?productID=175&MarketID=4&Title=Optical%2FStylus%20Products):

Срез UHMW-PE дает контактный угол 104,7 гр.;

Цикленная сухая (без парафина) поверхность 117,3 гр. при Ra (CLA) 4,6;

Шш (без парафина) сухая поверхность 110,4 гр. при Ra (CLA) 4,7;

Оплавленный парафин SWIX CH8 108,0 гр.;



Как видно, с/п с шш при довольно близких параметрах шероховатости имеет гидрофобность намного ниже циклеванной с/п. Делайте выводы сами.



А насчет фрезерного станка, то подумайте немного глубже над проблемой. Мы имеем неравномерно гибкую неровную лыжу с неровной с/п, на лыже имеются крепления. Толщина UHMW-PE на с/п меньше 0,8 мм. И на эту поверхность мы должны нанести фрезой определенный рисунок с точностью не ниже 0,01 мм.



Мне эта задача кажется весьма сложной. Но не неразрешимой.

Поверхность с добавками CERA-F (как у M)

Поверхность с фторосодержащими парафинами и т.п.



Уголок хотелось бы сравнить, если рассматривались такие случаи.

Будут и другие «уголки», но не прямо сейчас.

хотелось бы цифр для порошков и HF

Cравнивать с CH... конечно можно и интересно, но хотелось бы и другого...)

на влажный снег идёт речь? Что-то типа 1-3 градуса?

Каждый искусственный повторяющийся рисунок имеет минимальный элемент в своей структуре. Штрих (углубление) параллельный длинной стороне лыжи, есть минимальный элемент любого рисунка ш/ш. В этом и состоит один из многих недостатков ш/ш, штрих не может быть нанесен под углом к направлению движения. А такой штрих дренирует пленку воды между с/п и снегом.

Но очевидно, если наносить штрихи под 90 градусов к продольной оси лыжи, она лучше не покатит, под 45 - скорее всего тоже.Кажется правильным наносить аритмичный рисунок по углам и расстояниям между штрихами, но в каком диапазоне?

«Но очевидно, если наносить штрихи под 90 градусов к продольной оси лыжи, она лучше не покатит…»

Я извиняюсь, Александр, но это совсем не очевидно. Найдите и почитайте труд м-ра Кольбека на который я ранее ссылался и многое для Вас проясниться.

Леонид,я перечитал прошлогодний форум.Там вы говорите что циклю затачиваете(машинным способом) под углом 85 градусов.

  Для чего это, для удобства подточки (правки),или-же по другим причинам?

 

Николай, честно говоря, не знаю сам, почему именно 85. Я пробовал великое множество углов, начиная от 30, и 85 прижился лучше других.

Ну 30 град.понятно рискованный вариант,а вот 85,нужно попробовать...

видимо надо делать как дождевую резину - с отводящими воду дуговыми канавками )

начало параллельно движению

конец 50-90гр



в принципе щютка

похоже, кроется доля истины. Когда я упоминал аритмичный рисунок, тоже представлял покрышку... Кстати, если циклевать по Грушину, т.е. ставя циклю поочередно с наклоном влево-вправо вдоль лыжи, "косые" штрихи в обоих направлениях гарантированы, при этом заходные углы достаточно тупые.

к оси лыжи небходимы ,что-бы не образовывались бугры и ямы так-как пластик неоднородный (особенно на дешовых лыжах),а угол нужно менять вплоть на противоположный ,что-бы исправлять собственную погрешность при циклевке (которая у всех разная,но увсех есть).

А при циклевке? В чем здесь разница?

«Штрих не может быть нанесен под углом к направлению»

Необходимо уточнить, что это распространяется на сегодняшние ш/ш машины, что будет завтра, я не знаю.



А что за структуры наноситься при циклевке, легко увидеть невооруженным глазом, и эти структуры не параллельны направлению движения. Угол небольшой, но они не параллельны. Происходит это потому, что цикля совершает маленькие спонтанные перемещения поперек лыжи при циклевке.

Фишер делает ШШ со штрихами под углом примерно 10 градусов к оси лыжи.

Модест, ты же ведь разумный человек. Вспомни, как устроены все сегодняшние ш/ш машины и ты поймешь, что минимальный элемент наносимого рисунка не м.б. под углом к направлению движения. Несколько таких элементов выстроенных елочкой, могут создавать рисунок не параллельный длинной стороне лыжи, но минимальный элемент всегда параллелен.



Штрихи под углом к направлению движения можно нанести выдавливанием, например, накаткой. Но тогда скорость поверхности инструмента равна 0 относительно с/п. Во всех ш/ш машинах скорость поверхности камня по отношению к с/п довольно высока, структуры не выдавливаются, а гравируются.

называют это Race Finish. Идея понятна. Если лыжу двигать ступеньчато и камень вращать под углом к оси. Дл яэтого требуется 2 условия -  1) камень должен быть суперострым и 2) давление лыжи на камень минимальным насколько это возможно. Тогда можно добиться высокой повторяемости последовательных косых штрихов и сп будет выглядеть также как если бы лыжу непрерывно протягивали над камнем. Это вопрос механики и автоматики машины. Ничего невозможного тут нет.

Невозможного нет, это верно. Но и машины для такого шш тоже нет. Буквально на днях разговаривал с ген. агентом машин Taszzari, он одновременно сам занимается шш для гоночных лыж. Так он сам сказал, что хотелось бы наносить штрихи под углом да не могут, нужны машины другой конструкции.



На всех существующих машинах лыжа движется перпендикулярно к оси вращения камня.

По крайней мере на рекламе.



Заказать такую машину японцам за год сделают. Человек для такой операции противопоказан - все может сделать автоматика, человек только лыжу вставляет и отходит.



Насчет ворса. Ворс образуется от того, что острым абразивом делается канавка, а срезанный пластик не отделяется от сп, а болтается на том конце, где острый край вышел на поверхность. Это все видно уже в 4-картную лупу. Поэтому, чем больше диаметр камня и чем он острее и тверже, тем меньше ворса от ШШ. Похоже, графит добавляют тоже, чтобы ворса меньше было - ворс из полиэтилена с графитом более хрупкий легче отламывается. Ворс с прозрачной сп старых 80х годов лыж никакими парафинами не удаляется - жесткий и колючий как щетина - только циклевать. Меньше давление на камень - меньше тепература нагрева сп, это тоже должно сократить количество ворса. Разогретый ворс более вязкий и сопротивляется срезанию.



Теоретически можно сделать ШШ и косой и практически без верса даже на прозрачной сп. Но пока не делают, а "разводят" потребителей на "пропитывание". Чем-то это сродни средневековым церковным "чудесам". Так что пока потребители их не разоблачат никакой реформации не будет. Скорее всего. Но ШШ, вероятно, в ближайшие пару лет улучшится.

Модест, на бумаге нарисовать можно, бумага терпит. С помощью SolidWorks я тебе такие красивые структуры нарисую, пальчики оближешь. Но на с/п рисовать сложнее.



Про японцев не знаю, не спрашивал. А вот твои замечания по поводу полиэтилена с графитом очень правильные. Это и привело к нынешней абсурдной ситуации, когда спецы по шш вытеснили прозрачную с/п из обихода. Хотя прозрачная с/п по всем показателям превосходит графитовую.

по каким показателям графитовая база может быть лучше чисто полиэтиленовой?



Помню я задавал вопрос уважаемому А.З., так он сказал, что графитовую базу можно заставить ехать как неграфитовую при помощи нанесения структуры накаткой и препаратов (парафинов и т.д.). Это был ход?

Графитовая с/п превосходит прозрачную только по одному показателю - с/п с графитом лучше абсорбирует отраженную от снега солнечную радиацию, и по этой причине лучше едет по морозному сухому снегу. Другими словами, при дневном свете с/п с графитом имеет температуру превосходящую температуру прозрачной с/п.



Производители материала для с/п лыж могли бы легко устранить этот недостаток добавлением в полиэтилен какого либо интенсивного черного красителя, а производители лыж путем черного фона сразу за прозрачной с/п.



Но тернист и многосложен путь Истины.

И два брата объединяться для создания собственной марки лыж (например KиК). Знаний должно хватить. Тогда действительно будет лыжный мир. Время бежит, нужно уже начинать...

"Жаль, только жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе." (с)

За М возьмём Л, а финансистом (Э) выступит И. Всё должно получиться, будет очередная лыжная революция. А сертификат от FIS отменим (если такой есть).



Завтра уже наступило, пора брать билеты на биатлон. Вдруг там, что ценной удастся приметить.

Сп может поглощать свет только в моменты, когда она оторвана от снега. Я правильно понял? Лыжа прижатая к снегу свет не поглошает, потому что снег под ней не освещается в этот момент. Для классики эти моменты отрыва лыжи от снега сравнительно кратовременны. Так что эффект нагрева от поглощения не может быть значительным.

Уточняю. Солнечный свет достигает достаточно большой глубины, что бы переломившись в кристаллах снега осветить и нагреть с/п. Количественные данные по  температуре приведены в работах уважаемого м-ра Кольбека.

лыжа идет перпендикулярно оси вращения камня

так?

что мешает пускать его НЕ_перпендикулярно?

технических проблем не вижу

камень более длинный и грубо гря всё

Леонид ! Если можно пожалуйста поподробнее об этом. Некие аналогичные почти выводы о катящих свойствах с/п были смутно осознаны эмпирическим путем после обработки лыж.

Но у меня таких лыж нет и реально поэкспериментировать длительно не с чем. Кто из производителей топовых лыж сейчас предлагает модели с прозрачной с/п ?

В прошлом году я кажеться Атом коньковый RS 11 такой видел. Но народ от него шарахался как от чумы. Ну просто синдром альбиноса какой-то. Цена как за "экзотику" была тоже запредельной и т.д.  А как вообще реально дела с прозрачной с/п обстоят сейчас у производителей ?

Еще в "прошлой жизни" у меня был Knaissl с прозрачной с/п , а тогда уже графитовые с/п были в большинстве . Я был очень доволен этими лыжами. Хочется повторить ощущения и попоробовать "материал"

Владимир, в том то и состоит абсурдность ситуации, что никто сегодня серийно не выпускает гоночных элитных лыж с прозрачной с/п.



Лет двадцать назад придумали, что графитовая с/п не дает электрического статического заряда, потом, что Cera-F должна класться только на лыжи с графитовой с/п. Лет десять назад многие шш специалисты не любили брать такие лыжи в обработку, потом и лыжные фабрики обзавелись шш машинами, и производство лыж с прозрачной с/п совсем прикрыли.



Довольно подробно о преимуществах прозрачного полиэтилена я писал ранее в форуме.

"Производители материала для с/п лыж могли бы легко устранить этот недостаток добавлением в полиэтилен какого либо интенсивного черного красителя, а производители лыж путем черного фона сразу за прозрачной с/п."

А может так и есть ? Иногда циклишь лыжи и видишь, что либо графита почти нет , либо это вообще не графит. Просто краситель. Особенно это проявляется при работе с лыжами явно не race development производителя.

Просто экономят , что ли на более дешевой с/п для массовых лыж ? Или как ? Хочется разобраться

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=21089#21209

что peltonen выпускает топовые "прозрачные" лыжи. На какую t не знаю, помоему на теплую, но не уверен, сышал фирма это сп очень годилась. Знаю людей которые на них выступали на ЧР правда по ориентированию.

Именно на таких лыжах. По-моему, они еще производятся - во всяком случае, прежнее обозначение WSB сохранилось.

бывают спецзаказовские Фишки на мороз (голубые)

Рыбные лыжи RCS с серо-голубой поверхностью. Говоришь, на мороз?

в нашей глухой уральской деревне такой диковины нету (у Аверина были)

это вам не в москве, где можно на любой гонке увидеть



про безграфитную пов-ть

всегда раньше считалось что такое едет в воду и в мороз

по словам Кузьмина выходит, что она лучше всегда

Как ее позициирует Фишер не знаю. В описаниях этих лыж не видел. Подозреваю, что тут могут быть варианты в зависимости от ш-ш

полностью соглашусь с Ильей, что мышка и лыжи под лыжником не одно и тоже, это очевидно. Но я не моделировал лыжника на лыжах, я не это имел ввиду.

Чистота эксперимента здесь в том, что на момент откатки (по сто раз конечно нет, но раз по десять точно) ничего кроме метода обработки поверхности не влияет и другие факторы можно совершенно спокойно исключить.

Конечно есть ньюансы, не без них. Но это уже опыт подскажет.

А про то как лучше вычищать парафин, эх жалко нельзя рассказать.

 

но она не 40см, а 35

но думаю ничего страшного

***************

Александр , мной относительно ш/ш и циклевания высказано личное субъективное мнение. На истину в последней инстанции я и не претендую. Но еть одно но, истину так никто и не получил, и вряд ли получит в ближайшее время. Так , что мое субъективное мнение имеет право на жизнь, так же как и Ваше. А по сему Вы и я тоже вольны делать со своими лыжами , что угодно. Желаю Вам удачи !  

"капризная женщина" от Вас не отварачивалась.Именно это я и пытался сказать:что это Ваше и Леонида субъективное мнение,собственно как и мое.Но большинство людей принимает Ваши высказывания как руководство к действию и истину в последней инстанции.А учитывая,что здесь много "мужиков", которые даже крепления поставить не могут,не трудно представить,что они сделают со своими лыжами.

Поэтому и призываю обращаться к профессионалам в ручной обработке СП ! А не заниматся самодеятельностью . Читайте мой пост про приотркрытый "ящик пандорры"

которую пытается снизвергнуть Леонид,будем молится на другого идола-хорошего циклевщика.А так все красиво начиналось!

мышка не может смоделировать давление лыжника на поверхность, которое влияет на коэфф. трения между сп и снегом.



вообще это приблизительная оценка, хотя помогает заведомо косячные варианты исключить.

    Хочу поделиться материалом одного лыжного умельца.

     Вас приветствует  кандидат мастера спорта по лыжным гонкам Дубицкий Руслан, призёр города Москвы среди ветеранов десятилетней давности. Лучший результат на дистанции 10 км — 25м 34 сек. город Зеленоград; 30 км — 1ч 18 м 47 сек город Обнинск. Результаты, показанные по идеальному скольжению — март месяц снег фирн.

Я продолжу дискуссию этой, на мой взгляд, очень интересной темы "циклить или парафинить", но сначала сделаю маленькое вступление, возьму экскурс в далёкое прошлое 1973 года, когда началась эпоха пластиковых лыж. Чемпионат военного гарнизона города Балабаново Калужской области прошёл у меня на деревянных лыжах "Tica". Услышав о появлении пластиковых лыж, я стал экспериментировать и не безуспешно. Подошву своей "Ticи" модернизировал путем соединения графитового порошка с эпоксидной смолой. Бруском со шкуркой выровнял поверхность, потом отшлифовал. Это, как сейчас выражаются, были лыжи "супер-пупер" для того времени, особенно при плюсовой температуре и большой влажности. Ремонтировал я всё, что ломалось: лыжи, палки, ботинки и т.д., и т.п.

По поводу ремонта может подтвердить мсмк Л. Лядова, тренер ДЮСШ города Одинцова. Она переправила мне мешок лыжных ботинок SDS (в полном смысле этого слова – мешок).  Через несколько лет я встретил её на соревнованиях и поинтересовался, как там ботинки. Она ответила: "Служат. Ни одна подошва не отклеилась, а ведь  ни одна мастерская не бралась". В Москву я приехал в 1990г. и тогда меня уже знали в большей степени как специалиста по ремонту лыж и палок. Хочу вспомнить Александра Голева – старшего тренера сборной России по биатлону, трагически погибшего два года назад в автокатастрофе. Я ему ремонтировал лыжи, а он в благодарность обеспечивал меня в разумных пределах парафинами и порошками.

Технология ремонта лыж, показанная Анатолием Назаровым в предыдущих номерах журнала "Лыжный спорт", совпадает с моей приблизительно на 70%. Я в целях экономии в место линейки использовал трёхслойную фанеру. Внутри лыжи отбортовка по краям возможно тоже используется фирмой "Fischer" — фанерная. Иногда , по необходимости, в зависимости от поломки, добавлял стеклоткань. Отвечаю Анатолию Назарову, что лыж, которые нельзя отремонтировать, для меня не существует, разве что совсем – перелом на пополам. Её тоже можно склеить, но сами поймите, за копейки "овчинка выделки не стоит".

      Так, "циклить или парафинить?". И вообще , собственно, что такое лыжи и что люди делают что б они их «везли»? Лыжи практически за последние 10 лет конструктивно не изменились, их только перекрашивают. Эволюция идёт в штайншлифте "Rossignol", "Fischer". Я считаю, что это немаловажный фактор. По природе своей, лыж, которые не едут, образно говоря – нет. Это уж поверьте мне, практику с многолетним стажем. Правда, я тоже в этом убедился недавно, всего 4 года назад, а до этого верил эту самую настоящую несуразицу. Если вы правильно подобрали по весу лыжи (это очень важно), то нагрузка будет распределяться равномерно и они будут у вас хорошо работать. Жесткие лыжи будут ехать у вас «концами» и врезаться в снег, естественно тормозить (исключение ледяная и очень жесткая трасса). А если мягкие, то будут ехать в большей степени, «колодкой» и "хлопать", т.е. плохо ехать. Если вы подберете лыжи под свой вес, если вы их подциклите (далее поясню, что это такое), пройдете металлическими щетками, нетканным образивом новые или мало поношенные, беганные лыжи, то результат превзойдет все ваши ожидания. А если вы старые лыжи и прилично "убитые" проциклите, пройдетесь по ним металлическими щетками, нетканным образивом и нанесете структуру под соответствующую погоду, то результат тоже будет неплохой.

           Хочу пояснить слова подциклить и проциклить.

a) Подциклить (здесь я принимаю сторону Л. Кузьмина) — это снятие острой циклей, каких-то микронов, и на выходе пыль, в лучшем случае – вата.

b) Проциклить — это классическая циклевка, на выходе – стружка. Так работают Онищенко, Прохоров и другие мастера в этой области.

Я делаю и то и другое. Но еще раз хочу акцентировать ваше внимание, что проциклить лыжи нужно, когда они прилично поношенные, а если они новые или с незначительными царапинами, то зачем их циклить, их нужно только подциклить и оставить штайншлифт, так как он играет немаловажную роль в скольжении, и все производители лыж используют его. Хочу подтвердить слова, выступавших в дискуссии по поводу циклевки, что это все очень сложно и требует большого практического опыта, тренировок, чувства цикли, особого чутья, можно даже сказать – интуиции.

Еще один вопрос на «голых» или парафинить?". Здесь я склонен к позиции А.Грушина и И.Кузьмина – конечно же парафинить, но тем не менее не исключая возможность и на голых. Я к примеру парафин наношу три раза.

Сколько идет дискуссий по работе с лыжами и их подготовке, а еще никто не обратил внимание и не комментировал состояние пятника и кантов. А ведь у лыжи они есть все-таки, как у человека руки и ноги. Казалось бы – такая мелочь, но кто так думает, глубоко заблуждается. Если посмотреть любую трассу, то у нее есть спуски и выкаты, левые и правые повороты, и если канты и пятники не зашлифованы, то будет какое-то торможение, пусть даже и не значительное, но тем не менее, на полтиннике оно выльется в драгоценные секунды. Из всех ведущих фирм я бы отдал предпочтение лыжам "Madshus", особенно классика. Они с моей точки зрения самые элегантные и грациозные. С ними меньше всего дополнительной работы.

Да, кстати, хочется коснуться книги Брауна, работавшего со многими сборными мира по подготовке лыж. Прочитав книгу, я, к сожалению, ничего нового для себя там не нашел, а может быть и к счастью. Кроме одного нюанса – у нас расхождения с нанесением структуры. Он рекомендует делать это в самом начале подготовки лыж, т.е. перед нанесением парафина. Давайте проанализуем каждую конкретную ситуацию для каждого конкретного случая. В чем-то согласимся с Н. Брауном, в чем-то и нет:

a) Если к примеру в морозную погоду (соглашусь с Н. Брауном) нужно делать мелкую структуру перед нанесением парафина потому, что все процедуры, связанные со снятием парафина скребком из оргстекла, структура будет заглаживаться, шлифоваться. В этом случае улучшиться скольжение.

b) Если же температура около 00С, или же плюс, вода, то совсем противоположно, в самом конце, даже после нанесения порошка, перед работой щеткой с конским волосом, и желательно комбинированную структуру – вместе непрерывную с прерывистой. И в том числе накатками разных фирм, чтобы исключить максимально подсос. Этим методом вы наиболее приблизитесь к штайншлифту, на тепло, если у вас такого нет.

Теперь давайте рассмотрим лыжи с заводским штайншлифтом, которые вы купили в магазине, и лыжи, которые вы сделали в сервисном центре. Если их положить рядом, скользящей поверхностью вверх, то невооруженным глазом их можно отличить одну от другой.

Каким образом?

Во-первых, с заводским штайншлифтом они будут ехать на 70% от 100% максимального скольжения без дополнительной подциклевки. С сервисным штайншлифтом на 50%, максимум на 60% скольжения, в зависимости какая структура нанесена, тепло или мороз, от 100% скольжения.

Во-вторых, с заводским штайншлифтом горазда меньше работы, начиная от подциклевки и кончая щетками и доводкой. Я так предполагаю, в заводских условиях сначала наносится штайншлифт, а затем пластик сажается на горячую посадку, и как бы ворса как такового нет, а только накипь образуется, которую надо снимать острой циклей, вот откуда эта пыль после цыкли, как  скажет Л. Кузьмин. Этого как раз я достигаю острой чистовой циклей. Она у меня довольно-таки тонкая 1,5 мм, но не такая, как продавали в магазинах. Браун в своей книге упоминает, что в арсенале некоторых сервисменов присутствует такая цикля. Значит я не один.

В третьих, после сервис-машины камень поднимает сильный ворс, и лыжи начинают ехать хуже, чем до того, если этот ворс не убирать. С А.Онищенко я не могу согласиться, что этот ворс можно убрать скребком из оргстекла с парафином. Поверьте, это просто не реально. Только острой, тонкой циклей, т.е. подциклить. Если лыжи "убиты", то естественно машина выравнивает поверхность и практически делает их как новые, чего циклевкой сделать значительно тяжелее, но они тем не менее еще не едут. С ними надо работать еще острой циклей и обязательно оставлять штайншлифт. Когда лыжи уже будут ехать, я чувствую, проводя пальцами руки по скользящей поверхности. Мое мнение:  штайншлифт должен присутствовать обязательно и в его разработках будущее улучшение скольжения лыж.

Хочу еще раз вернуться к сильно "убитой" лыже. Я сторонник все-таки бруска со шкуркой, когда другие варианты отсутствуют. Несколько раз меня этот метод выручал. Соглашусь с А. Онищенко, что при работе какой-то завал на канты присутствует, но он настолько незначительный, что за это дело надо браться и все в какой-то степени можно исправить боковой шлифовкой кантов. Благо, сейчас пошли лыжи CAP и это стало возможным - есть какой-то запас. Работы естественно на несколько порядков больше, чем с циклевкой, но это же реально.

Плохо, что автор сам не смог опубликовать. Думаю, что вопросов появится ещё больше.

Убирал ШШ с лыж (rcs cold) микроциклевкой в несколько приемов. 4 раза парафинил, снимал оргстеклом парафин и делал микроциклевку снимая порошок - смесь парафина с пдастиком. Парафин работал как смазка цикли. Между этими 4-мя обработками катался километров по 100 примерно. И с каждым разом по мере выскребания ШШ скольжение улучшалось. Единственный минус - в теплую погоду - -3С и теплее - на большой скорости появляется торможение, видимо, из-за подсоса. Но я думаю, что если пройтись вдавливающей накаткой, то этот недостаток можно убрать.



Дло тех пор пока я не убрал ШШ полностью лыжи тупили на низкой скорости - особенно при движении в подъем.



Интересно, что в диапазоне температур от -5С до -15С скольжение практически одинаковое.



Те кто катаются на ШШ с парафином при -15С жалуются на плохое скольжение, хотя наносили морозный парафин.



По моему, ШШ в морозную погоду хуже содействует образованию водной микропленки при трении о снег, чем статистическая структура образующаяся на пластике при циклевке.