Противоречия Селуянова (ред.)

Уж в противоречивости или отсутствии последовательности его никак нельзя обвинить. Детально спорить не буду, просто времени нет, но, скажем, его статодинамику проверил на себе - очень эффективная методика, отнимающая минимум времени и энергозатрат. По молодости в зал ходил, так что могу сравнивать.

А что случилось? Что-то я не в теме Селуянов новую  статью написал? Или что-то еще произошло?

три статьи из лаборатории. Одна от Виталия Рыбакова плюс компиляция многих разговоров за последний год, две от Селуянова. И многое не так как было в начале серии, на что собcтвенно сетует malex. Ну что ж, жизнь на месте не стоит, работа идет, истин в последней инстанции не существует. Это ведь не тренировочный процесс, в котором не надо изобретать велосипед и который отлажен десятками лет и ... ))

похоже главный эксперт по Селуянову приблизительно согласен со мной

радует уже то, что мне не померещилось



но его (А.В) довод, что Селуянов развивается и меняет точки зрения, меня совсем не греет

Люди то верят его догмам, тратят на них время и здоровье, а он их потом смело меняет

меняются не вопросы теории, а методические воплощения. Это две большие разницы. Хотя, как показывает история, теории также меняются когда накапливается достаточное количество новых научных данных, противоречащих старым представлениям. Это нормально. Ненормально в наше время стоять на позициях алхимиков. Достаточное количество современных научных статей в открытом доступе есть в интернете (как правило открываются через год после первоначальной публикации). Регулярно скачиваю и передаю их Селуянову и еще в одну организацию. Так что уверен, что эти люди в курсе современных исследований и проблем.

статью в интернете?Дело в том что в моем регионе проблемы с журналом "ЛС" .Не уверен что приобрету его ,а статью почитать интересно ...

Даже старые статьи нет возможности без шаманства выложить на сайт. А потом статьи из свежего журнала в интернете - рановато. Надеюсь, что когда решатся застарелые проблемы с сайтом ЛС, статьи должны будут быть выложены.

попробую найти журнал

Просто любопытно, где это проблемы с покупкой ЛС?

Тут распространением журнала "ЛС" занимается Н.И. Ястребов,но я его пока не спрашивал.

Приятно было вновь увидеть знакомые строки а ЛС №31.



Да неужели непонятно - нет в продолжении НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Общая теория обрастает подробностями и только.



Нет среди учеников олимпийских чемпионов, ну и что? Если настроить тренировочный процесс на талантливых, одаренных людей, то можно обойтись традиционной тренировкой и выбраковкой всех остальных. Но сейчас другие времена - "одаренные" спортом не интересуются, а остальные не хотят быть забракованными. Побеждать могут все, вот только уровень будет различный.



В первых статьях рассматривались два крайних случая - "спринтер" и "стайер". Талантливый "стайер" может устраивать себе темповые тренировки на ПАНО почти всегда - митохондрий в мышцах и так много, поэтому загубить себя невозможно. "Спринтеру" же нужны супер короткие интервалы ибо митохондрии сгорают молниеносно.



Реальные люди, где-то посередине. В этом и состоит искуство тренера, оценить потенциал и возможности ученика только по косвенным данным...



PS. Пользуйтесь заветами великих: "Учиться, учиться и учиться". Всем успехов на лыжне!!!

где купить журнал ЛС№31

по-видимому, точно можно.

три статьи из лаборатории. Одна от Виталия Рыбакова плюс компиляция многих разговоров за последний год, две от Селуянова. И многое не так как было в начале серии, на что собcтвенно сетует malex. Ну что ж, жизнь на месте не стоит, работа идет, истин в последней инстанции не существует. Это ведь не тренировочный процесс, в котором не надо изобретать велосипед и который отлажен десятками лет и ... ))

ок. за заголовок приношу извинения

хотя SUCKS в данном случае непосредственно к самому глаголу отношения не имеет



а по теме - сказал что мне видится

противоречий много



ну статодинамику же он не открыл

в чем заслуга?

50 лет назад и раньше стайеры просто бегали по стадиону в среднем темпе по 1,5-2 часа. В этом, главным образом, и состояла их тренировка. Обычная ОФП-разминка, растяжка и прыжки. Все.



Потом появились люди вроде П.Снелла, Лидьярда, которые предлагали в один день по холмам побегать, в другой день по лесу, в третий темповую. Потом отрезки стали бегать. Собрали на этом медали, но результаты кардинально не улучшились, революционно быстрее бегать не стали.



ИМХО, в видах на выносливость ДОСТАТОЧНО 3 вида тренировки - объемная на скорости 75-85% от максимальной, тренировка-прикидка на соревновательной скорости и тренировка ускорений для подготовки к старту и финишному ускорению. Этого вполне достаточно чтобы дойти до МС.



У меня есть пример живой. Два чела тренировались на 100 км. Один просто бегал длительные забеги по шоссе (30-40 км). Другой еще бегал отрезки 400-1000 метров, кроссы, горный бег. После 5 лет подготовки показывали одинаковые результаты.

у меня есть другие примеры (не один



один тренируется упорно, а второй квасит курит и пр

второй бежит быстрее

это крайний пример, он просто грит о том, что кто как тренируется не говорит о том, кто как бежит

оба члены сборной РФ по 100 км бегу, оба мсмк, оба чемпионы Европы в командном беге.

твой вопрос "а где выращенная им элита" просто пустым. Сам все понимаешь, а вопрос упорно задаешь.  

там не один вопрос



элиту можно вырастить и не отсевом одного самородка из тысяч



пусть вырастит хоть как нибудь

Повторюсь... ВНС - НЕ ТРЕНИРУЕТ. Готовить и растить или как там еще - дело тренера. Короче, землю - крестьянам, заводы - рабочим, нефть -олигархам, науку - ученым.  

Что надо пить и курить, чтобы бежать быстрее?

Действительно давно здесь не был и тема заинтересовала....

Что могу сказать как человек, сожно сказать большую часть сознательной жизни, проведший в лыжном спорте.... занимался лет с 8 до примерно 16 (сейчас - 23, в 16 и завязал по причине - нуна зарабатывать денег не ногами).

В последние пару лет опять активно включился в спорт, благо сын подрастает (недавно ему стукнуло 3 года и я его уже пытаюсь потихоньку ставить на лыжи), да и живот надо сдерживать .

Прошлое весну и лето провел плотно, нагонял около 2500 км месяца за 4, примерно "по Селуянову"... скажу прямо - это конечно здорово, но большого толку нет. Объемы нужны, спору нет, но нужен комплекс, а не объемы как самоцель для той самой растяжки сердца.

А самое главное нужно время. Первый взрослый разряд я получил в 13 лет, думаю и сейчас я смогу его выполнить после месяцев двух более-менее плотных тренировок, но суть не этом!

Очень многое (я так думаю) зависит от того, что было сделано в детсве и юности, даже в плане психологии. Я выигрывал в юности Праздник Севера, возглавлял юношескую сборную Питера по своему возрасту и более-менее представляю о чем идет речь, поскольку когда спустя несколько лет решил потихоньку включиться обратно - стал активно читать и задумываться над теоретическими вопросами.

Селуянов, бесспорно, большой специалист и профессионал, но, на мой взгляд, подходит однобоко. Подготовка спортсмена - это не только растяжка сердца и силовые. Это и психология, и питание, и другие цели в жизни...

Меня тут позабавила статья в "Эксперте" от Тарпищева по поводу тенниса в стране. Примерная цитата: "Вот мы воспитали спортсмена лет до 12-14, а потомо его пригласили учиться в США - и он пропал. Пропал как человек и спортсмен". Смешно, хотя со мной случилось примерно похожее... я пошел учиться и как спортсмен пропал.

Надо расставлять приоритеты, и делать это в юности, хотя это и сложно.

Извиняюсь за сумбур...

ха

и самое интересное, что сердце тянется не так, как он говорит



оно вероятно:

-тянется не у всех

-имеет лимит

-хз вааще как оно тянется



я по молодости как имел чсс 48 в период активных тренировок - БЕЗ ОБЪЕМНЫХ



сейчас объемные есть, но чсс все та же 48

(ну бывает 44-46 редко)



и этот 48 только периодами

не верю, что если объем сердцем набран, то он может уйти за пару недель (не лежа на печи а в сезон)



от людей слышал те же истории - у них все с "растяжкой" идет не так, как они себе представляли

Например, ногами я бегу на пульсе в среднем 158 (Пушкин-Петербург), а на лыжах коньком 145. В обоих случаях паределом являются мышцы и связки, а не сердце. Если мышцы не позволяют быстрее бежать, то и пульс выше не поднять. Откуда тогда растяжка сердца? И что тренруется больше - мышцы ног или сердечная мышца?



Как можно, вообще, что-то отдельно тренировать?

сердце уже все в рубцах полученных в славных битвах в молодости :0) А соединительная ткань, которая замещает погибшее мышечное волокно, очень плохо растягивается. У меня на прошлой лыжной сотне палец растянулся и опух, а опухоль не спала по сей день - гематома в соединительную ткань перешла, как доктор сказала. Так чтобы просто за перекладину схватиться мне 2 месяца понадобилось, а чтобы подвижность сустава восстановилась почти полностью, считай, год.



На счет хз как это сердце тянется подмечено точно, но все же тянется и у молодых и у ветеранов. После вкатывания этой осенью с большим объемом у меня пульс был 41 - 44 лежа утром, а через неделю уже 46 - 48, явно не по Селуяновски.



Полагаю, что рекомендации Селуянова надо "фильтровать", сравнивать с другими Гуру. Например, читаю "Планета марафон" Полунина, и, если упрощенно, подготовка к марафонам сводится к объемным за месяц до старта, интервалам за 12 - 30 дней и облегченным интервалам до дня Х. Так и по Селуянову тоже самое - сначала тянем сердце, за месяц начинаем митохондриальную массу наращивать, а за неделю - две, поддерживающая работа, восстановление, накопление "прухи", когда "день отдыха заменяет два дня тренировки :0)". Только про статодинамику Полунин не упоминает, ну не хочет человек пользоваться достижениями смежных видов спорта. А Селуянов хочет, и спасибо ему за это, и за то, что доходчиво объясняет на уровне физиологии (хотя, видимо, несколько однобоко).

носился по неопытности всегда что есть силы

кардиограмма хронически плохая была

ну и все такое...(

чтобы рубцы в миокарде заработать?

между 180 - 190 и лежит та безопасная граница пульса на которой можно час работать.

Полагаю, что, чем больше сердце, тем ниже эта граница.

Встречал такую молодежь, которая говорила: "бежал марафон вначале на пульсе 210." Думаю, вот это недопустимый случай.

в статье вскользь говорит о такой вещи как "усталось сердца".Как вы думаете ,что под этим понимается?

что это какие-то нарушения в работе сердца под воздействием слишком больших (по интенсивности или объему или вместе) нагрузок. Может при этом нарушается работа эндокринной системы от перегрузки.



Но что подразумевается на самом деле лучше спросить у Селуянова на олимпиклабе или у автора статьи (особенно, если это Александр Вертышев :0))  

Прочитал еще раз внимательно статью Селуянова,кое-что дополнительно прояснилось

У меня в период эксперимента летом пульс на небольшой нагрузке (велосипед, скорость до 20 км/ч, равнина - стадион для чистоты эксперимента) упал на 15-20 ударов. А вот пульс покоя утром с 48-50 упал до 46-48. Да и зимой так же. Пульс падает на лыжах значительно, а пульс покоя стоит. Причем особенно заметно на небольшой мощности, так что вхождение мышц в форму тут не причем.Почему - кое что проясняют статьи с Нейрософта про вариабельность. Там кое-какие механизмы регуляции ритма объясняются. Короче у всех по-разному.

думаецца чсс при той же нагрузке падает (в данном примере) как раз из-за мышц

Не буду грузить рекрутированием и проч. Есть мои фактические данные тестирования когда был не в форме (но после объемов) и когда был в форме, т.е скоростил. Начальный участок графика ЧСС/мощность шел с одинаковым наклоном, практически ложились друг на друга. Но когда был не в форме, то очень рано начинался перелом графика, где он начинал резко идти вверх. Когда был в форме, то эта точка перегиба была на в два раза большей мощности. А сердце было и тогда и тогда в одном и том же состоянии. Вся разнмица была в состоянии мышц. Поэтому для меня можно оценивать состояние сердца только на малой мощности, не выше точек перегиба графика. Что прекрасно имитируется на велосипеде на скоростях 10-15-20 км. Кому-то, более талантливому можно и на больших скоростях.

Извините за безграмотность, но какой методикой измеряется пульс покоя. Опишите подробнее для приведения результатов к общим условиям.

после просыпания, лежа, не вставая с постели. Я, например, меряю Поларом в течение 3 минут, потом беру среднюю.

когда еще сам занимался, летом на сборах при выполнении объемов пульс вечером оказывался ниже, чем утром.

Что касается Селуяновских методов тренировок, с одной стороны интересны утверждения о лабораторных исследованиях и о том, что количество митохондрий погибает при большой концентрации молочной кислоты. А короткие ускорения позволяют, наоборот, прорабатывать мышцы и увеличивать количество митохондрий. Насколько я понял - чем большее количество митохондрий создано, тем позже наступает анаэробный порог, и, следовательно, лавинообразное накопление молочной кислоты. При этом в инст-те нам говорили, что организм также адаптируется к концентрации молочной кислоты и что для нетренированного, к примеру, 1мл её - уже невозможность продолжать работу, то для спортсмена - еще далеко не стрессовый фактор. При работе со спортсменами сейчас пытался как раз больше создавать, чем разрушать (по Селуяновски), и наблюдаю картину неплохого начала дистанций и неспособности удерживать скорость во второй половине. Уж не итог ли это малой приспособленности организма к концентрации молочной кислоты? Работая несколько лет назад, я использовал ускорения с большей длиной отрезков (1,2,3,4 минуты)и такой проблемы вроде не возникало.

Устойчивость к концентрации лактата больше миф, чем действительное правило. Механизм здесь другой. Идет проработка (наращивание митохондрий) в высокопороговых волокнах, но пока не полностью - отсюда проблемы с выносливостью.



Тренировать можно и нужно способность окислять лактат, а это как раз максимально на аэробном пороге и при большом кол-ве митохондрий.



Идеальный стайер у которого: МПК = ПАНО = Аэробному порогу. На финише мышцы начинают работать на гликолизе и мощность можно поднять еще в 2 раза, но 1 раз в 2 недели, а возможно и вообще раз в сезон...

И как отрегулировать включение-выключение работы мышц в гликолизе это ведь не коробка передач на машине? Добавил мощности где нибудь на подъеме и закислился. И вообще если МПК=ПАНО=Аэробному порогу, то как мышцы начнут работать в гликолизе?

можно предположить следующее.



1. Возможно это связано с недостаточной проработкой среднепороговых ПМВ, для которых обычно работы спринтерского характера мало по объему. Если смотрели ЛС№31, то там этот вопрос освещен. Для проработки этой части ПМВ люди бегают отрезки по 1 минуте - 1:30, но на среднедистанционной скорости. Ощущение ватности или усталости в конце отрезка возникать не должно, пульс не выше 175.



2. Возможно работа спринтерского характера привела к повышению мощности, ощущению "свежести", и ребята в начале элементарно перебирают, бегут существенно выше АнП.



К сожалению, без инструментального контроля понять физиологические причины вашего случая очень сложно. Если опишите примерную схему тренировок, соревновательные дистанции, возраст ваших ребят, их ощущения в гонке, ваши наблюдения - как дышат в первой и второй половине дистанции, во время тренировочных нагрузок, то попробую проконсультироваться в лаборатории.

Возраст 15-18 лет, соревновательные дистанции 5-15км (средний возраст 15-16 лет),10-20км (старший 17-18 лет. Пока просто. Дальше по тренировкам. Проделана "мягкая" (ЧСС 130-155) но длительная работа на объеме как летом на л/рах до 2-2.30; так и на лыжах на первом снегу. Пульс в покое - не высок 44-54 уд/мин. Использую также следующие тренировки: после разминки 20 минут, захождение коньком без палок в подъем средней крутизны секунд 20-30, дальше по пологому спуску откатываются секунд 35-45 и снова на подъем. Пульс при этом не высокий, но по мышечным ощущениям - мышцы немного "наливаются" к концу подъма. Так выполняют 10-12 минут, откатываются как на разминке 7-10 минут и снова повторяют. По такой же схеме тренировки на руки - в подъем одновременным бесшажным ходом, усилия здесь даже получаются несколько больше чем при передвижении ногами. Также 2 серии по 10-13 минут. Максимум две таких тренировки в неделю (одна на ноги, другая на руки).Больших объемов с  средины декабря не делаем, максимум 1.30. Вообще зимой уже получается сильно развивать какие-то качества сложно. Суббота, воскресение - соревнования, понедельник - отдых, вторник, четверг - вот - то руки, то ноги.Скоростные тренировки - в среду - жестко и много ничего не сделаешь - в выходные соревнования. Поэтому либо в переменном темпе ускорения от 20 до 40 секунд (либо чередуя то 20, то 40)на восстановление 2-3 минуты, количество ускорений до 8-12. Или ускорения в виде повторной до полутораминут 4-6 раз, с восстановлением до ЧСС 120 уд/мин. В последний раз ускорялись в виде переменной но с учетом времени делали ускорения по нарастающей 300м,650м, 1000м, 650м, 300м на восстановление всегда была петля примерно 300-400м. По заданию должны были наращивать скорость от отрезка к отрезку, при этом и первый отрезок начав тоже быстро но с запасом. В итоге - время последних отрезков все-равно стало хуже чем первых. Иногда на неделе вместо одной из тренировок на руки или ноги провожу после равномерного передвижения на лыжах 1.-1.15, силовую в зале по круговой 20 сек. через 20 сек., общего времени на 9-10 минут. Отягощение при этом не большое, а выполнение упражнений - энергичное. Осенью пробовали по "Селуяновски" статодинамику - приседания с небольшим отягощением, но без расслабления 25 сек приседают, 35 отдыхают - так 3 раза; потом отдыхают минут 8-10, снова 25 сек через 35 работают 3 раза; снова отдых и еще одна серия. Такую тренировку включали в неделю 1-2 раза, в течение 1,5-2 месяцев (август, сентябрь). На осенних кроссах ничего феноменального.

О схеме тренировок примерно так. Еще какие вопросы - могу уточнить. Вообще хотелось бы узнать о возможных тестах по определению состояние готовности, о слабом или сильном развитии тех или иных качеств.    

и кину почтой.

****************

именем? А то мы ровесники почти (мне тока-тока 24 стукнуло), и бывал я среди победителей и призеров юношеских праздников Севера в середине 90-х, а Дениса Австрийского что-то не припоминаю. Гусельникова и Ожога помню (они, правда, 79-го года), Степанова и Грибушенкова (он сейчас за Молдавию в биатлон гоняет) 80-го года - помню, а вот с 81-82-м годом у Питера как-то туго было, насколько я помню... Правда, наша команда на Праздник не каждый год попадала, может, что и пропустил...

но, кто такой Силуянов, Грушин - знаю, Лапухов - знаю, Евстратов - знаю, Селуянов - не знаю.

Ни разу, ни от одного спортсмена, ни от одного тренира не слышал фамилии Силуянов, не слышал ни окаких методах подготовки по Силуяновски и т.д.

Да и не бывает лекарства от всех болезней, каждому нужен свой рецепт, задоча опытного наставника увидеть что нужно непосредственно тебе, а не разработоть что-то гениальное, что всем подходит...

то готов вам на что смогу ответить, пишите на мыло. С праздником Вашу супругу, а если нет подругу ))

Who is Силуянов? (тренер, врач, кого подготовил, где работает, какой, так сказать, основной вид его деятельности?????)

Купите Алексей последние номера журнала "Лыжный спорт" - и читайте, читайте, читайте...



А если серьезно, Селуянов В.Н. - зав.кафедрой РГУФК. Вообще, если говорить о тренировке как науке, то в российских лыжных гонках КРИЗИС. И личная встреча с Николай Петровичем Лопуховым это подтвердила. Жаль, что я не смог дальше развивать это научное направление (определение митохондриальных функций скелетных мышц), а интерес был огромный.



К сожалению, использовать научные разработки даже РГУФК практически невозможно, пока результат получишь, с голоду загнуться можно. Для разработки чего-то нового мизерное финанасирование даже у сборной, посему традиционный подход надежнее: селекция и еще раз селекция, и только потом очень осторожное внедрение "новых" тренировочных подходов...

На чем же базируется ваше пренебрежительное отношение к Селуянову, Алексей? Надеюсь не том, что не удалось осилить...

Вы считаете что если человек изучает какой-то вопрос и приходит к каким-то выводам, он должен быть очень известен? Или он должен бегать по тренерам и убеждать готовить по своей методе? Оно ему надо?



Если отстраненно посмотреть на двух человек: первый Селуянов, а второй какой-нибудь спортсмен, всю жизнь профессионально занимавшийся спортом, и потом ставший тренером, то я вообще, сомневаюсь, что второй обладает достаточными знаниями для понимания теории Селуянова, и желанием читать всякую научную литературу. Чем занимался второй человек всю жизнь - изучением своего организма и его соответствием методу своего тренера? Видимо, Селуянов имеет более обширную базу для выводов. Видимо, у него больше знаний для понимания ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.

У нас тут некоторые тренеры/спортсмены не понимают, что для того чтобы вывезти на ЧМ восемь человек, надо отобрать 8 человек, а не 12 и потом опять чесать репу пытаясь выбрать 8. Их имена, вам, Алексей, уверен - известны.

Заслуга Селуянова в том, что он и пытается для каждой болезни найти свое лекарство, а не лечить всех одним.

которая работает под началом Селуянова.Вы не могли написать куда обращаться,если я захочу протестироваться.После прочтения первых статей,начал кое что пробовать основываясь на собственных догадках о моем сердце и мышцах....кое что получалось....но возникли вопросы и желание протестироваться наверняка...заранее спасибо!

на www.olympiclab.ru, если по официальным не получится, тогда дам неофициальный

 иногда позадавать какие-нибудь вопросы.

...созвонился уже...все узнал..в смысле цены и условия тестирования..теперь только выбрать время.

С Гусельниковым кстати в одной спортшколе занимались, в конце даже у одного тренера. Ну, выигрывал может и грубовато сказано. В личных гонках лучший рез-т был 7-м, насколько я помню. А вот эстафету мы тогда взяли. Я первый этап бежал, передавал первым. Со мной еще Гришка Маликов в команде был, может его знаешь...