Вопрос к "Селуяновцам"

Причем это никак не связано с Селуяновым.
Я нашел эту информацию в медицинских статьях.

...кинуть ссылку на "старую тему". Заранее спасибо

"Про сердце, ЧСС и восстановление"

Извините, редко читаю форум. Совсем нет времени ответить со ссылками на литературу и фактические данные,  поэтому пройдусь по верхам.

Про "Гибель Митохондрий..."

Геннадий Богопольский  Вопрос адептам теории Слеуянова
Вопрос немного в сторону, но тоже про восстановление.
Насколько сильно разрушаются митохондрии при длинном спринте (2-3 мин), когда мышца забивается до предела? Сколько времени нужно на восстановление разрушенной митонодриальной

массы? Если больше одного дня, то это сильно ставить под сомнение сам факт разрушения, поскольку соревнования проводятся в сжатые сроки, и тем не менее на 2,3 и последующие дни

ставятся рекорды...

malex  
если Селуянова послушать, то соревнования вообще оч вредная вещь
а соревнования на следующий день вообще убийство

Юрий Сластенников  новое Действительно, непонятно
Бегают ведь 3000м на сильном закислении, небось. По Селуянову митохондрии должны окочуриться, а восстанавливать их с месяц надо. Нестыковочка...


Про механизм разрушения АВВА уже писал. Но не стоит думать, что всякое закисление "убивает год работы" )) Нужно ориентироваться на количественные параметры закисления - время и
степень (ммоль/л). Так вот если почитать того же ВНС, то он говорит про 8-10 ммоль/л как об условной безопасной границе. Про тех, кто доводит себя до уровней закисления 16-18-20 - ВНС их называет самоубийцами. Про время. Митохондрии могут погибать из-за длительной невозможности вывести наружу продукты реакции окисления -воду и прочие метаболиты. Если среда вокруг сильно закислена и это продолжается достаточно долго - могут быть проблемы. ВНС аппелировал к результатам исследований марафонцев. С другой стороны за короткое время пусть даже сильного закисления, критической ситуации не возникнет. На коротких временах может существенное влияние оказывать и другие буферные системы - крови и т.п. Условно говоря - все зависит от того сколько ионов водорода успевает митохондрия нейтрализовать без возможности вывести продукты метаболизма. Потом, митохондрии они не все из инкубатора, это сеть целая, одни старые, другие молодые, маленькие, побольше. Слабые дохнут в первую очередь. Потом во всякой живой структуре мелкие повреждения могут ремонтироваться, крупные - приводят к гибели. Поэтому нет четкой границы и условий. Есть ориентировочные цифры. Например, во время тестирования сборников на тредбане у Головачева в момент отказа (!!!)
фиксировались пиковые значения лактата 8-9 ммоль/л. Извините, о каких разрушениях тут может идти речь ? Вот если бы работа такой мощности и длительности выполнялась в повторном режиме, то лактат не успевал бы полностью выводиться из мышц за время отдыха, уровень его от раза к разу бы повышался, плюс длительное время воздействия - и в итоге получили бы разрушение. Теперь приложим эти вещи к конкретному живому человеку. Если человек талантлив и хорошо тренирован, например, те же сборники, то им в общем-то все равно какую работу делать в плане закисления - они по большому счету не закисляются. Конечно можно придумать интервальный  режим, который и монстров повалит, но это крайности. ))  Если же человек средне талантлив и средне тренирован, то он достоточно легко может превысить безопасную границу - тут нужна осторожность при выборе режима. Если человек спринтер от природы - то он закисляется всегда, почти от любой работы, и тут совсем сложно, такие люди практически не растут что бы ни делали, но это тоже крайний случай.

Про год работы. Среднее время жизни митохондрий 24 дня. Они все время рождаются и умирают. Скорость рождения и умирания можно регулировать так, чтобы к моменту соревнований "численность популяции" была максимальной. На примере больных, которые вынуждены лежать месяц и более - они потом даже ходить не могут толком. И не по причине атрофии мышц, а потому что энергетическая система деградирует быстрее всего. Митохондрии они не сами по себе  - они, конечно, основное звено клеточной окислительной энергетической системы, но там
еще уровень и активность ферментов играют роль и вообще живые организмы еще слабо исследованная область.


Про ЧСС и ударный объем.

Владимир  
Тоже замечал. После длинной нагрузки накануне, пульс при ходьбе снижается примерно на 10 ударов.
Насколько я знаю, пульс регулируется нервной системой. Есть такие понятия, как тонус блуждающего нерва, парасимпатическая и симпатическая нервная система. Урежение пульса поcле длинной нагрузки, кажется связано с преобладанием парасимпатической нервной регуляции или что-то в этом роде. Видимо при одинаковой нагрузке при одинаковом минутном объеме крови более редкий пульс и больший ударный объем. То есть при таком уровне нагрузки был резерв увеличения ударного объема. Но не факт, что максимальный ударный объем увеличился.

Посыл правильный. Займемся казуистикой ))  Берем случай Сергея Бирюкова. На одной и той же скорости ЧСС различалась на 10 ударов. Вопрос - потребление кислорода
оставалось тем же самым? (Будем считать, что велосипед, давление в шинах, резина и покрытие дороги были идентичны) Судя по характеру нагрузки в предыдущий день - деградации окислительной способности мышц быть не могло. Значит потребность в О2 и его доставка была такой-же. Логично? А далее переходим к следующему- случай курицы и яйца. Хорошо, пусть за снижение ЧСС отвечают симпатическая и парасимпатическая  нервная система. Но доставка О2 осталась на том же уровне - значит никуда не денешься разовый выброс кровы стал выше. То
есть ударный объем как ни крути, в данном случае увеличился. Но теперь посмотрим, увеличился ли максимальный ударный объем - нас наверное именно это интересует?  Это можно посмотреть уже в диапазоне ЧСС 120-150 - Если верить науке, то где-то в этом диапазоне ударный объем добирается до максимума. Если характер изменения ЧСС распространяется и на этот
диапазон - имеем увеличение максимального ударного объема. Если же нет, то возможны два варианта. Первый - человек хорошо тренирован, то есть ЧСС АэП выше рассматриваемого
диапазона ЧСС, ну или вблизи его верхней границы. Тогда снижение ЧСС на низкой мощности скорее всего обусловлено нервной системой. Если ЧСС АэП ниже диапазона ЧСС, на котором достигается максимальный ударный объем, то прямо сказать мы ничего не сможем. Это вообще-то расходится с Селуяновым. Но поспорить с ним трудно - за ним огромный  набор экспериментальных данных и результатов тестирования спортсменов разных видов и разного класса. Насколько я понимаю, основными посылками к идеям о вычислении ударного объема и потенциальных возможностей сердца по результатам тестирования на малых мощностях послужил именно огромный массив данных - особенно наблюдение спортсменов во времени. Так что назвать это "Теорией Селуянова" или что-нибудь в этом роде - язык не поворачивается. На 90% - практика, 10% - теория, попытка объяснить наблюдаемые явления.

Информация к размышлению. В одной обзорной статье 2004 года говорится об относительно новом направлении ислледований, которыми занялись зубры физиологии (упоминается в т.ч.
Астранд). Теоретически, по расчетам, основанным на экспериментальных исследованиях на отдельных мышцах, получается, что в упражнениях, в которых задействованы мышцы всего тела (например, у лыжников), мощность перекачки крови мышечным насосом может даже превышать перекачивающие возможности сердечной мышцы. Называют это "второе" сердце "спящим гигантом". Одна из основных целей исследований - установить каким образом регулируется кровяное давление в случае мощной работы мышечного насоса. Так что под идеей растягивания сердца потоком крови от мышечного насоса есть хорошее основание.



Модест Соловьев
Я придерживаюсь мнения, что если организм не насиловать, то все органы будут развиваться одновременно и равномерно. Мышцы будут прорабатываться и сердце увеличиваться в объеме.

Ну, как всегда, Ваше отдельное мнение никак не соответствует многочисленным фактам )) Случаев непропорционального развития систем в видах выносливости - сколько хочешь, это
совершенно обычное, рядовое явление. Генетика, блин...

Допустим проходит у Селянова 1-разрядник тест, ему говорят "у вас мышечная композиция отличная, а вот сердце слабое, вам надо длительный бег и вело по 3 часа". Позвольте спросить, а как же человек развил такую мышечную композицию, имея слабое сердце? Только если это не лыжник, а качок.

Да запросто, мышечная композиция и слабое или сильное сердце никак не связаны. Фактов - море. И вообще, мышечная композиция - это не объем и рельеф мышц у качка ))

Статодинамика, вообще бред сивой кобылы. Не в смысле физиологии, нет - так мышцы действительно можно нарастить, а в смысле как метододика тренировки. Будут ли такие мышцы нужны лыжники или бегуну? Сомневаюсь. Ведь мышцы съедают друг друга - те которые работают растут, те которые на работают усыхают. Те кто практикует летом бег, а зимой лыжи, знают как по разному выглядят ноги весной и осенью. Какой смысл наращивать мышцы статодинамикой, если при беге все что лишнее съестся и выпрет то что работает именно при беге.

Не соответствует действительности. Достаточно вспомнить  многочисленные классические опыты, когда тренируется одна конечность, а мышцы другой, не работающей тоже увеличиваются,
хотя и меньше. Для роста мышц кроме стимуляции работой нужен соответствующий гормональный фон. Наращивайте статодинамикой те мышцы, которые будут работать в вашем виде -  в чем проблема ? ))  Если у вас, конечно есть показания к применению статодинамики.

Читаю, читаю, читаю...

Как там дела с вашей малобюджетной машиной для тестирования организма?

С надежным приемом есть проблемы, а дорогой заказной чип - как то хочется без него обойтись.

По отдельности все правильно, но в целом не срастается в целостную картину.

История как с племенем Вуду - все колдуны, все могут лечить любые блезни и наводить порчу, но по статистике и заболеваемость и смертность у них такая же как у других соседних племен, колдовством не владеющих.

)

Еще нужно учитывать распределение плотности митохондрий в мышцах. Например, природные ОМВ не закисляются по определению (если только кислород не перекрыть). Чистые ГМВ всегда закисляются. То, над чем в основном работают спортсмены, - ПМВ - цель в них создать как можно больше окислительных структур, приблизить их по свойствам к ОМВ. Так вот чем более высокопороговые ПМВ, тем реже они включаются в работу, тем меньше в них плотность митохондрий, тем легче они закисляются и тем более подвержены разрушению. То есть если ПМВ пока только на 20% окислительные, то их митохондрии загубить легко, если они уже на 80% близки к ОМВ, то там гораздо труднее получить повреждающие уровни закисления. И устранение ионов водорода произойдет гораздо быстрее после снижения уровня нагрузки. Соответственно по мере роста или спада спортивной формы уровни и режимы допустимой, неповреждающей нагрузки будут разными. Если человек вошел в форму, то он нормально и с пользой перенесет нагрузку, которая могла бы вести к ухудшению формы на более раннем этапе.

не все понятно

8-9 это высокий лактат...
Кто сказал, что человек может на нем работать только 5секунд? А если он на 7 проработает 5минут, что будет?
Удивительно, неужели у всех сборников эти самые 8-9 ? Люди то разные
Вроде проскакивали фразы, что некоторые даже в сборных бегают на чсс выше 200. Неужели и это безопасно?

Еще странно, что ты упоминаешь только один крайний вариант в плане самоубийства (лактат 18). Неужели поддержание лактата, допустим, на уровне 6-7 в течение длинного времени абсолютно безопасно? (3ч ?)

это будет интересно. Привиду выдержку из книжки голандского бойца Мишеля Веделя. Книга написанна о физподготовки в системах контактных единоборств, к лыжам она, конечно, имеет очень отдаленное отношение, но может что-нибудь из этого отрывка может показаться интересным, хотя бы опять таки об уровнях накопления лактаты в мышцах.
"....Программа, тренировок должна, быть приспособлена к интенсивности движений ожидаемых на турнире и к уровню лактаты, которого можно достигнуть. Помните, что уровень накопления лактаты характеризуется уровнем крови от 2 до 4. В боксе известен уровень лактаты в 16 единиц, что довольно высоко, в беге на 1500 м этот уровень равен 22, что очень высоко по сравнению с другими видами спорта. Если измерить уровень двух чемпионов по боксу во время 12-раундного боя, то показания будут чуть выше 15 единиц, то есть они в отличной форме и должны быть способны провести бой. Но если то же измерение провести сразу после боя в 12 раундов, в котором они полностью выложились, чтобы выиграть, уровень наверняка достигнет 22 единиц, что характерно для бегуна на указанную дистанцию. Уровни накопления лактаты в Кекусинкай каратэ колеблются между 15 и 22 единицами, то есть используется большее количество групп мускулов по сравнению с боксом (ноги), в то время как частота движений меньше чем в беге на 1500 м. Конечно, последняя минута финального боя покажет очень высокий уровень. Тело, по естественным свойствам, требует освобождения от лактатных концентраций. Лактата убирается внутренним транспортером - кровью...."

после таких цифр, цифры 8-9 кажутся странными...

но вопросы те же по сути остались

На 1500 засиление явно вдвое повыше чем на лыжных гонках в конце подъема, а ничего - через пару часов у спортсмена уровня мсмк никакого лактата в мышцах уже нет. Рассасывается как-то и метохондрии не умирают.

У бегунов средневиков нет проблемы накопления лактата и закисления ПОСЛЕ, есть проблема истощения, когда в конце тренировки бежать не на чем.

Боль в мышцах на следующий день - это не лактат, это микротравмы и растяжения мышечных волокон.

Боль на следующий день- это не выведенная лактата из мышц по крайней мере при беге. Если хоть более менее разогреться то никаких микроразрывов у тебя не будет, разумеется, если не бежать, исполняя балетные па:))

На следующий день уж точно ничего нет.

отложенная мышечная боль не связана с лактатом. Если конечно ваш пост не шутка.

действительно падает до нормального уровня где-то за час, если не использовать различные методы ее выведения. Я имел ввиду, что боли на следующий день в мышцах напрямую связанны с лататным отравлением мышц. Например, делаю несколько сотен приседаний пока мышцы не "забьются" окончательно, резко останавливаюсь, неделая ни каких разминочных и растягивающих упражнений. Эта боль в мышцах может остаться очень надолго (до нескольких суток) и дело здесь не в микрорастяжениях, а в том, что лактаты было очень много в мышцах и после упражнения не принималось ни каких методов для ее ускоренного выведения.

Пока делаешь упражнение, пульс высокий, лактат кровью вымывается и в других мышцах доокисляется.

Прекратил делать упражнение пульс упал, лактат не вымывается, но доокисляется в самих мышцах, в которых он образовался.

даже при очень хорошей работе сердечнососудистой системы при интенсивной нагрузке впервую очередь будут закисляться ноги, а не руки, плечи и т.п. (при приседании) Т.к. все равно не будет упевать кровь полностью вымывать лактат из бедер.

хотел не на это указать. А на то, что боли в мышцах в последующие дни после этого упражнения буду связанны не с микротравмами и растяжениями, а именно с лактатным отравлением, пусть даже сам уровень лактата в крови востановится достаточно быстро. И ноги на следующий день после пробежки болят по этой же причине.

на турнирах не редко дохожу до состояния, когда в глазах темнеет, а мышцы так закисляются, что просто караул, руки и ноги как гири становятся. И это при том, что я как правило бываю выносливее своих соперников и темп поединка не снижаю.
Т.к. на лыжах мне удается кататься только на выходных, то результатов в лыжах никаких (пару тройку раз в сезон первый разряд показываю как правило в хорошую погоду и коньком). Но вот заметил, что я на много лучше бегу в длинные и крутые подъемы по сравнению с теми, кто бежит наровне со мной. Видимо из-за того, что я спокойно переношу лактатное отравление (сильное закисление) мышц, т.к. в основном моем виде спорта очень много внимание уделяется работе на высоких уровнях содержания лактаты в крови. Т.е. мышцы привыкают работать в таких режимах (терпят большое содержание лактаты).

Чем выше уровень лактата в мышцах и как следствие в крови, тем быстрее он доокисляется в других мышцах и печени. У средневиков на 1500 в конце руки и спина бывает болят от лактата сильнее чем ноги.

состояние, если хочешь стать чемпионом и вырвать победу в равном поединке с хорошим соперником. Уверен, что те кто в других видах спорта борятся за медали знают такое состояние. И умеют его терпеть и физически, и психологически (что не мало важно).  

Она тоже тренируется. И лыжникам и велосипестам хороший анаэробный ход тоже нужен, но его как раз тяжело тренировать не во вред аэробному ходу. Именно из-за высокого закисления во время тренировки.

PS не "лактата", а "лактат".

дурацкая привычка, из-за того, что молочная кислота женского рода:) Конечно лактат.

когда пишу "чсс" употребляю мужской род, т.к. "пульс", а на самом деле это "частота" (женский)

собственными глазами. Откуда эти "5 секунд"? Уровень лактата в крови достаточно плавно повышается, организм - система инерционная в этом плане. То что в конце теста он повышается до 8-9, не значит, что он таким держится 5 секунд. У Головачева каждая ступенька по 3 минуты, если память не изменяет. И сравнивая, нужно учитывать предрасположенность человека и тренированность в конкретных видах. Про 8-9 в конце теста - это типовой уровень для спортсменов высокого класса видов выносливости. Для тех, кто тренирует выносливость бывает и 7, бывает и 10-12. Для более резвых видов данных не видел. Про лактат 6-7 в течение 3 часов - конечно убийство. НО! как правило человек на АнП или чуть выше может бежать около часа, не более. А на тренировках более получаса мало кто выдерживает. А АнП это уровень 4 ммоль/л. Так что просто маловероятно , что кто-то может на лактате 6-7 колбасить 3 часа. Это надо что-то психотропное сожрать, мозги отключить и чувства )) Вот Головачев считает, что есть такие индивидуумы, которые просто могут это терпеть в силу своей нервной системы, сниженного болевого порога. Наверное такие могут себя легко угробить. Тем не менее у марафонцев четко есть следы разрушения именно митохондрий (хотя у них и миофибриллы и сухожилия, все повреждается). Сколько времени и на каком уровне лактата приводит к разрушению - точных экспериментальных цифр не видел пока. Исследован механизм разрушения, и есть экспертные оценки ВНСа на основе каких-то его экспериментальных данных. В общем поле непаханное почти. Мне сдается, что в основном хреновые последствия достигаться могут с помощью интервалов. Там и потерпеть реально, и за счет относительно короткого отдыха уровень лактата все время растет. Но если есть лактометр - достаточно просто определить разок на какой уровень человек обычно забирается после N-го отрезка. И тогда будет понятно - на пользу пойдет или во вред. Хотя ВНС дает мантру - нельзя терпеть на тренировках. Были в его практике примеры, как человек за месяц-два вообще все терял после значительного прогресса. Потому что начинал специально терпеть на тренировках. А для классного лыжника просто тяжело добраться до разрушительного уровня лактата. Я видел как колбасило некоторых ребят из сборной после минутного субмаксимального теста на велоэргометре, страшно смотреть. А лактат в крови поднимался до 11-12 при этом. До "заветных" 18-20 ой как далеко.

и сам противодействует разрушающему воздействию. Возможно, если наследственно обратные связи ослаблены (высокий болевой порог и т.п.), мтом ожно себя загнать так что разрушенные метахондрии будут еще самой маленькой проблемой. Но если организм нормальный, то не даст себя разрушить.

повышенного болевого порога. Или сниженной чувствительности к боли ))  

5 сек и 3ч были названы с потолка, т.к. хотел услышать какие-то реальные цифры
Услышал в 1м топике только одну - 20
Но она сама по себе ничего не значит, т.к. вроде понятно, что уровень лактата ни о чем не говорит без времени в теч которого он держится
т.е. должна быть формула - нельзя делать тренировку на которой Х больше N
где X = Лактат*Время*К

странно что марафонцы страдают (если больше других), т.к. они явно бегут ниже анп
но это опять же ложится на формулу выше
т.е. даже с совсем невысоким лактатом (но долго) можно иметь проблемы

видимо точных цифр не будет
странно... псевдонаучно получается без точных величин

До точных цифр, наверное, еще далеко Про митохондрии марафонцев - это скорее всего побочный результат других исследований. Марафонцев удобно исследовать - как экстремальное дело. Это может и военным интересно было (американским, например), наверняка деньги были хорошие. Поэтому для получения точной формулы  Х больше N где X = Лактат*Время*К нужно еще к формуле много $ приплюсовать ))

А так - только по косвенным признакам. Например, по изменениям аэробной производительности мышц. Опять же за какой период времени, за сколько тренировок будет снижение... Эксперименты надо осознанно ставить. Кто, когда, на что?  

один и тот же по величине у разных спортсменов будет соответствовать разной скорости (интенсивности).

Пошарил в дневнике за 85 год. Бегал 800 м репитицонные (повторные) забеги через 10 минут - 2'16", 2'08", 2'11", 2'11", 2'11", 2'25" ("бензин" кончился).

Александр, я правильно понимаю, что интервальные тренировки нужны для проработки высокопороговых двигательных единиц - высокопороговых ПМВ, которые на низких нагрузках в работу не включаются?
Кроме того, тяжелые интервалы нужны для D-растяжения сердца, но это уже не для любителей...
По результатам своего тестирования в каком случае ВНС назначает испытуемым интервальные тренировки?
то, что было в статьях - там только статодинамика, длительные, "редко но мощно"...

много они используют самые обычные интервалы по 400м (в районе полутора минут работы, у кого как). Для проработки ПМВ, доведения их до уровня ОМВ нужно большое количество работы. Одними спринтами или прыжками - мало получается - это больше на совсем высокопороговые нацелена работа, они все равно совсем окислительными не станут, но хоть немного сдвинутся. А низкопороговые ПМВ гораздо легче становятся окислительными, чем больше они работают, тем ближе к ОМВ становятся. Поэтому по 400м в соревновательном темпе на 3-5 км - работа над ПМВ. Если человек обычный, не суперталант, у него много ПМВ, над которыми можно работать интервалами. Чем короче интервал и выше мощность - тем более высокопороговые включаются. То есть по мере роста формы можно менять объект воздействия, поддерживая при этом уже достигнутые изменения. Но при этом нужно следить за ЧСС - по 400м например, люди бегают до 175 в конце отрезка. Тогда можно бегать хоть каждый день, как ноги позволят.

400м в темпе на 5км - это практически на уровне АнП. Но на Анп можно бегать долго, ничего страшного не произойдёт.
Вообще ВНС пишет о том, что когда работаешь на изменение мышечной композиции ГМВ,ПМВ->ОМВ то никакого закисления быть не должно - имеено поэтому "редко но мощно", "часто но коротко и недолго".

За 80 секунд дыхание не успевает разогнаться.

Всякое лекарство - по показаниям. 400 в темпе 3-5 км - для тех, у кого есть проблема со среднепороговыми ПМВ.

Тренер немецкий, который придумал их в 50-е годы исходил из такой, тогда еще умозрительной посылки. МВ надо тренировать на такой частоте и амплитуде сокращений-растяжений, на которой они работают на соревнованиях. Бежать как на соревнованиях атлет не может много - из-за того же закисления. Поэтому он предложил методику в которой смысл в том чтобы пробежать с соревновательной скоростью интервал, потом резко сбавить темп и дать лактату рассосаться, потом повторить. Интервал отдыха как раз подбирается такой, чтобы общая тренировка имела некоторое фоновое закисление, терпимое для спорсмена и в тоже время чтобы скорость была соревновательной. Тогда соревнования от интервальной тренировки отличаются только чуть более высокой концентрацией лактата, а скорость такая же.

Если делать неинтервальную тренировку, а темповую, то она от соревнований будет отличаться и более низкой скоростью и более низким уровнем лактата.

от того, что в твоем посте? Интервалы есть, соревновательная скорость есть. Что-то не понимаю в чем криминальность того, что я описывал классическую интервальную тренировку. Соревновательный темп на 5 км - это по любому выше уровня АнП.

но что-то мне кажется, что выше уровня АнП я не поднимусь за 400 метров, если буду бежать в таком темпе...

Хоть 60 метров бегите - если скорость выше соревновательной на 5 км - значит вы точно бежите на уровне выше АнП. Не надо путать с тем, какой уровень лактата в крови вы получите в конце отрезка.

ага, лактат и чсс вещи инерционные
а скорость - нет

Полностью поддерживаю А.Вертышева.

Тренировка не должна быть мучением. Если спорстмен подготовлен интервалы становятся все длиннее и, в конце концов, достигают длины соревновательной дистанции (вот когда все МВ становяться окислительными). Все эти количественные показатели предельных концентраций лактата не имеют большого практического значения, т.к. стресс тесты нужны для науки и не более.

Если нужны реальные методики, то закислять себя как на в беге 400 м глупо (особо рьяные бегуны иногда один круг могут и не добежать, но ценности это не имеет). Тем более, интересно узнать, зачем Вам всем эти цифры если лактометра НЕТ.

Специально для С.Смеркалова - приседания позволяют подготовить только переднюю поверхность бедра, поэтому в в гору бежится неплохо. А вот все остальное не имеет никакого отношения к действительности. По опыту ребят рукопашников - побеждает не тот кто закисление хорошо переносит, а тот у кого пульс в покое низкий, техника то у всех почти одинаковая, а вот возможность выдерживать соревновательные нагрузки прямо зависит от УО сердца. Все эти показатели окисления у бойцов не более чем миф. Каратисты в большинстве своем совешенно невыносливые люди... Как это не грустно.

я привел просто как пример, а не как единственный метод подготовки. Эдуард, вы не совсем компетентны в области боевый искусств. В каратэ столько стилей и все они друг от друга настолько отличаются, что говорить, что каратист в большинстве люди не выносливые глупо. Бесконтактники - хрупкие и резкие и неособо выносливые и очень похожи на фехтовальщиков по своей структуре, контактные стили характеризуются высокой мышечной массой и выносливостью (хотя козалось бы эти вещи противоположные, разумеется эти качества вредят друг другу, но наличие их необходимо). Тем более каждый стиль имеет и еще свои особенности. Мои ученики спокойно могут пробегать по нескольку десятков км. при этом и со штангой могут показать не плохой результат. У меня пульс в состоянии покоя нельзя назвать низким, но по выносливости я опережаю многих у кого он низок, этот показатель мне кажется говорит мало о чем. Для победы необходимо иметь и хорошее тренерованное сердце, и мышцы которые способны легко переносить закисление, и психика, которая может человека заставить работать не снижая обороты, когда уже все устало и отказало, а так же еще много чего. И говорить только про УО сердца глупо. Между прочим, пример с рукопашниками не совем удачен, почти все чемпионы по рукопашке или бывшие боксеры, дзюдоисты, каратисты (контактные стили), или их тренера были воспитанны в этих системах, почти все рукопашники выращенные в системе именно рукопашого боя -мешки, их бои похожи по технике на драки на первенство школьного туалета, а по выносливости они сдыхают уже после 1 минуты боя. Если видишь хорошего ркопашника, то сразу видно, что это бывший боксер, каратист, дзюдоист, тайский боксер и т.п.

все что я написал выше относится именно к контактным единоборствам. Для лыж я считаю удароный объем и некоторые другие факторы первичными. Но если мы ведем речь о видах спорта, где уровень лактата достигает значений уровня 12 и выше, то камим бы не был этот ударный объем, мышцам все равно придется переносить мощное закисление, и факторы способности терпеть высокий уровень лактата и психологическая способность работать при таком уровне закисления становятся очень немало важными.
10-11 сентября пройдет в Москве Чемпионат Мира по одной из версий Кекусинкай каратэ, будут какие-то нарезки показывать по спортивному каналу. Если интересно можете посмотреть, что бы у вас сложилось впечатление о физ. подготовке спортсменов.

Выносливость везде нужна и общая и мышечная.
Селуянов в интервью приводил примеры работы с борцами, не знаю правда, попало ли это в статью.

Станислав, позволю не согласиться по поводу каратистов, да и высоких показателей лактата крови.

Ну что такое пробежать десяток км? С какой скоростью? Определяющим для спортсмена любого вида спорта (кроме шахмат, наверное) будет имеено ударный объем сердца, т.к. соревнования проходят не раз в год и поддерживать приличные функциональные показатели с маленьким сердцем невозможно.

Я не берусь утверждать, что малая выносливость - обязательное свойство каратистов, но то, что результаты можно здорово улучшить, гарантирую. Причем, результаты не по тестам, а в основном виде спорта. Аэробная производительность - громадный резерв любого единоборства, т.к. психологически это особые люди, настроенные на кратковренные нагрузки.
И кстати, очень редко кто тренирует эти качества, причина мне не известна.

И здесь появляется главный постулат - побеждает не тот кто может терпеть высокую концентрацию лактата, а тот кто не закисляется.

спорить не буду, т.к. видмо вы не совсем хорошо представляете физ подготовку в отдельных стилях каратэ. Я не писал десяток км, а писал несколько десятков км и это может пробежать фактически любой из моей секции, разумеется не со скоростью легкоатлетов, но и далеко не шагом. Свое первое соревнование по лыжам у меня было в Екатеринбурге марафон Европа-Азия 55 км, специально к нему не готовился (раз в неделю делал лыжные прогулки, но не более 20 км), да и техника катания на лыжах у меня тогда была крайне на плохом уровне (на лыжах бегал только на школьных уроках), фактически бежал на физухе, которую мне дало каратэ. Результат 3.17 минут. При чем на этой трассе было несколько очень неплохих подъемов (судя по карте, пара из них была с перепадом высот в 100 метров). Это потом, кстати, через этот сайт узнал, что подобные соревнования проходят и в Н-ске
В спортивных лагерях мы бегаем не меньше легкоатлетов. А последний лагерь мы проводили вместе с лыжниками, так их тренера, наблюдавшие за нашими тренровками, очень зауважали наш вид спорта и восхитились объемами выполненной работы. Сердце, конечно, важно (я это не отрицал) и не малую работу мы проводим именно на этот компаниент.
"побеждает не тот кто может терпеть высокую концентрацию лактата, а тот кто не закисляется." -это бред, ведя бой в высоком темпе при уровне лактата в районе 15-20 не возможно не закислиться, другое дело, что единоборства позволяют варьировать темп поединка и дистанцию, если ты физически хуже готов совего противника, но имеешь приемущество в технике и умении хорошо двигаться, то, конечно, можно навязать такой бой сопернику, что можно даже не вспотеть и обыграть своего соперника, но мы рассматриваем другой случай, когда бой ведется в высоком темпе (например, последняя минута финального поединка) и оба соперника жаждят победы. в этой ситуации терпеть высокий уровень лактата просто необходимо уметь.
Кто вам сказал, что "настроенные на кратковременные нагрузки"? Аттестация на черный пояс представляет из себя: несколько часов, когда человек непрерывно исполняет различные технические комплексы и комбинации из базовых элементо, далее идет кондиция (тесты на силу и выносливость), а в завершении спарриноговый марафон со свежими противниками, который длится от полу часа до часа взависимости от уровня, на который ты сдаешь. Обычно это марафон к коцу превращается почти в избиение, т.к. человек уже ели стоит на ногах и уже побывал несколько раз в нок-дауне. Однажды я на такой аттестации потерял 5,5 кг в весе. Вообщем, как человек пробежавший несколько марафонов, скажу, что где-то это очень близкие испытания
Не знаю с чего вы взяли так же, что эти качества редко кто тренрует, скорее наоборот. Эдуард, обидеть не хочу, вы просто не в теме. Если интересно могу привести примеры недельных тренровок скаратистов высокого класса. Если кому интересно найду и напечатаю, а так просто не хочу нрузить форум этой информацией, все-таки это лыжный форум.

http://www.sportsci.org/news/news9709/hatfield.html

Я думаю в плане подготовки бокс должен быть схож с каратэ.

тоже о боксерах

http://www.cyclingforums.com/t278658-.html

любительский и профессиональный. Разное количество раундов, разный темп, даже технически они отличаются. За ссылочку спасибо посмотрю.

Но то что боксеры так же в своей подготовке немало времени уделяют выносливости на ряду с силовыми и скоростными качествами- это факт.

Станислав! Спорить здесь и не надо. У меня создалось такое впечатление, что мы говорим о разных вещах.

То что Ваши ученики тренируют аэробную производительность - ПРЕКРАСНО. То что они занимаются силовой подготовкой - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Только это не имеет никакого отношения к переносимости повышенной концентрации лактата в крови. Это, в принципе, врожденное качество.

Единоборства денежные дела и попытка внедрить туда какие-то физиологические подходы очень перспективна (не то что в лыжах). Главное препятствие - тренеры воспитаны в старой системе и не способны изменить свои привычки.

Навысшей концентрации лактат достигает после 1-2 мин работы (средневики здесь не эталон, надо ориентироватся на длинный спринт), длительность поединка или короче (в быту) или много дольше (спорт). Поэтому приведенные данные голандца нельзя принимать на веру; никем не доказано, что это правда.
Работать на ЧССmax - это одно, а закислятся совсем другое.

К сожалению, незнание этого типично для всех. Даже в лыжах, подчас тренер требует хорошо отработать верхушку подъема, т.к. победитель демонстрирует это постоянно. Но для элитного спортсмена это просто, т.к. он не закисляется и может легко ускориться. А спортсмен менее подготовленный загоняет себя в лактатную яму и дальше уже еле шевелиться.

Как это не странно, подход что в лыжах, что в беге, что в единоборствах един: не устать до финишной прямой (до последней минуты финального поединка), а уж потом выложиься полностью. И чтоб было чем выкладываться надо иметь крупные хорошо проработанные мышцы, при этом на тренировке закисляться до предельных значений я бы не рекомендовал вовсе (только в соревновательный сезон).

PS. Каратисты психологически "спринтеры", вся философия и психологическая подготовка нацелена именно на маскировку этих природных качеств. Как правило, это сильные и резкие ребята, другим этот вид спорта просто неинтересен. Но я всё таки надеюсь, что лыжный форум позволит нам разговаривать на одном языке, потому как общего между карате и лыжами намного больше, чем кажется на первый взгляд.

1. На счет денежности. каратэ - не олимпийский вид спорта, плюс в нем столько стилей и направлений, что когда об этом узнают гос.структуры, они особо не горят финансировать данный спорт. Денежным этот спорт был, когда в стране процветал бандитизм. Сейчас все бандиты перебрались в сферу власти и нефтяной промышленности, бойцы стали им не интересны, сейчас совсем другие разборки и проводятся они уже не теми методами. Той популярности у каратэ как в начале 90-х нет, когда пацаны слышат о надвигающихся турнирах многие из секций разбегаются на этот период (слава Богу это к моей группе не относится). Финансировать сейчас выгодно шоу, т.е. когда будут несколько человек, которые известны всем и их будут по ТВ показывать, а большая часть поединков будет договорная, что бы было побольше крови и зрелища (равные поединки неподготовленному зрителю не интересны, нужно именно шоу). Финансировать единоборства (исключение олимпийские), как массовый спорт неинтересно.
2. Вы пишите максимальный уровень лактаты достигается при работе в течении 1-2 минут. А сколько длится поединок в каратэ Кекусинкай? 2минуты, если бой не заканчивается досрочно (нок-аут или два нок-дауна), в случае абсолютно равного боя могут еще 2 раза дать по 2 минуты. Так что оба бойца настраиваются на бой в 2 минуты (тем более, что в предварительных кругах дополнительное время очень часто не дают)и стараются закончить бой досрочно (т.к. в контактном каратэ очки дают только за нок-дауны и нок-ауты, другие удары не считаются), так что получается тот самый длинный спринт, только при этом вам постоянно сбивают дыхание ударами, атакуют печень. Способность мышц терпеть высокие уровни лактата ТРЕНЕРУЕТСЯ утверждаю по опыту на своей шкуре. Тот самы голандец, кстати, и пишет о сложности говорить о точных цифрах лактата, т.к. один бой на другой не похож. Но поверьте мне, что когда ты знаешь, что бой будет только 2 минуты и дополнительного времени в первых кругах не будет, то в таком поединке уровень лактаты в мышцах достигает феноменальных значений.
3. Про психотип каратистов вы абсолютно не правы (во всяком случае буду говорить про каратистов своего стиля и близких к этому стилю). Все "спринетеры" по психотипу, забияки и драчуны уходят после 2 месяцев занятий, если не меняют свое мировозрение. Сейчас паралельно идет в соседней ветке обсуждение "зачем мне нужны эти выступления на соревнованиях". Так вот наиболее близкий психотип к каратисту-это психотип марафонцев ветеранов, т.е. идея преодалеть и победить себя. Вообще, если рассматривать не только спортивные аспекты каратэ, то занятия каратэ рассматриваются, как способ активной дзенской медитации (кстати, длительное катание на лыжах-это фактически тоже самое). Особым шиком в контактном каратэ является прохождение теста 100 боев по 2 минуты со свежими соперниками без перерыва, за всю историю каратэ таких людей менее 10, кто смог пройти подобный тест, почти все они ложились под капельницу после своего теста, такие люди ценятся выше, чем даже чемпионы Мира. Вообщем, общего у каратистов с лыжниками еще больше, чем даже вы можете предполагать. Но только не со спринтерами, а именно с марафонцами. Хотя может по мышцам каратисты и будут ближе к спринтерам, но по психике точно марафонцы

понятие "спринтера"  в данном случае это тот кто быстро стартует, независимо от типа дистации.
Например я это полная противоположность "спринтеру". Я очсень плохо стартую, потом чтобы очнуться после старта надо только минут 10, чтобы вработаться и выйти на расчетный темп  всего надо 40 минут.

---закисляться до предельных значений я бы не рекомендовал вовсе (только в соревновательный сезон---

это как? в соревновательный тренироваться тяжелее чем в предсоревновательный?
конкретно какую схему тренировки ты имел ввиду? (ускорение? какого времени? на каком чсс или лактате? и пр)

разговор касался единоборств. В них действительно в предсоревновательный период интенсивность нагрузок повышается, циклические аэробные тренровки (тренровки на общую выносливость, которые преобладают на общеподготовительном этапе)заменяют интервальными анаэробными тренровками (тренровки на специальную выносливость: бои с тенью, работа по лапам и боксерскому мешку, спарринги и т.п.). В сам же соревновательный этап (неделя до турнира и сам турнир), нагрузки и объемы снижают, что бы к турниру спортсмен был свежим и отдохнувшим, но так что бы и форму не потерял, спарринги в последнию неделю почти исключают и проводят с минимальной жесткостью.
Хотя Эдуард может быть имел ввиду другое.

ты пишешь "в предсоревновательный "
он пишет "соревноваткльный"
так что похоже ты ответил не на тот вопрос

Просто убежден, что под "предсоревновательным этапом" он имел ввиду "общеподготовительный", а под "соревновательным" как раз "предсоревновательный". Очень часто люди говорят об одном и том же, но используют различную терминологию и обозначения. Я знаю, что ты его спросил Вдруг тебя интересует и мое мнение, как специалиста в этом виде, вот и ответил

cпасибо, благодарен за ответ
всегда рад тебя слышать

по теме
Не так понять тут нельзя. Соревновательный есть соревновательный (с базовым, пред*, подготовительным - никак не спутать)
Т.е. можно или оговориться или действительно иметь ввиду то что он сказал
Вот и хочется узнать что же...

Да, Саш, ты и крючкотвор. Готов всё мелочи разобрать... Как правильно заметил Станислав, терминология различна, но это объяснимо и ничего особенного в тут нет, мы же в лыжном форуме.

Я написал то, что написал. Именно СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЙ. Правда тут надо сделать поправку, для единоборств это будет предсоревновательный, т.к. если работать только до АнП с техникой могут начаться проблемы, поэтому в предсоревновательном этапе приходится терпеть, без этого никуда, хотя это и снижает функциональную подготовку. Однако, если всё делать с умом и заранее переделать часть ГМВ в окислительные, особого вреда тоже не будет ибо весь лишний лактат окислится.

С лыжами проще, это все таки другой вид спорта и достаточно будет подергаться в подъемы на гонках в начале сезона.

PS. В отношении денежных проблем, я действительно сильно отстал от спортивного менеджмента, каюсь. Что же касается  "спринтеров", я имел в виду не неврастеников со слабой нервной системой, а спортсменов именно со спринтерскими качествами и преобладанием быстрых мышечных волокон (например, метателей и т.д.). Каратисты как раз из этой породы.

полно людей и не спринтеров по мышечным волокнам, при этом добивающихся хороших реультатов. Например, я ужасно бегаю спринт. Если брать боксера Формена, то он не обладал уж таким особенно резким ударом, но удар имел тяжелый и нокаутирующий. В бесконтактном каратэ действительно, если ты от природы не спринтер, то делать в нем не чего.

интересный ты человек
я просто спросил четко и кратко что ты имел ввиду
в итоге был обозван...
ок, на тебя не обижаюсь

но твой ответ меня не порадовал
конкретно ты ничего не сказал, кроме "подергаться в подъемы"
обошелся туманными общими фразами
Любишь разбирать человека буквально на клеточном уровне - митохондрии, лактат, гемоглобин....
И тут вдруг... "подергаться" и "потерпеть"

а нельзя ли по подробнее. откуда вы столько знаете про каратистов? Я вот более 15 лет этим делом занимаюсь, но не решился бы спорить или учить тренера по другому стилю, т.к. подготовка в одном стиле от другого может отличаться на столько, что то что в одном стиле считается полезным упражнением, то в другом ужасно вредным, а про технические особенности даже и речи не идет.

      )

Если серьезно, то был у меня крайне неудачный опыт заработать на ниве единборств.

Да и спора то никакого нет, просто есть убеждение, что все виды спорта в основе имеют хорошую функциональную подготовку.

Применительно к malex: Саш не обижайся, перфекционизм это даже хорошо. Только давать подробные рекомендаци в дистанционном формате я считаю неприемлемым.

PS. Успехов всем в сезоне 2005-2006!

я и сказал, что не обижаюсь
но только ты сказал "крючкотвор" Это тоже хорошо?

Между пульсом и уровнем лактата есть какая-нибудь зависимость? Осмелюсь предположить, что в некотором диапазоне это прямая зависимость...
Невозможно же мерить лактат на каждой тренировке, хотелось бы оттарировать пульсометр по лактометру, чтоб знать, к примеру, что вот пульс 175 - ага, значит у меня уже 5ммоль/л...

от упражнения, состояния спортивной формы, то есть все время двигается. ИМХО нет ничего лучше мышечных ощущений для контроля закисления. Подзавяла даже одна конкретная мышца - значит закислилась. Начинается дурнота или терпежка, хотя вроде мышцы еще в норме - тоже сигнал. Лактометр может быть и нужен, чтобы пару раз привязать аппаратурные показатели к ощущениям и запомнить. А потом уже на них ориентироваться с поправкой на самочувствие и мотивацию. Ну и периодически, не часто, "калиброваться" с помощью лактометра.

я имею в виду конкретного человека в конкретном упражнении(бег по стадиону ногами, на коньках,роликах).
если я намеряю лактат в двух точках, скажем 70% ЧССмакс, и 95% ЧССмакс, соединю прямой. То этой аппроксиацией смогу пользоваться 3-4 недели?

Если инерционность ЧСС и лактата в крови близки, наверное можно, особенно если темп более менее равномерный.