Капли на СП

1) Без гониометра точно угол смачивания не оценить
2) Лучше оценивать угол рассматривая маленькие капли, т.к. большие капли расплющиваются под собственным весом
3) Твой вывод скорее психологического свойства.

Я экспериментировал с углами и обработкой целую неделю, используя лабораторный гониометр. Вот что я получил.

1) Самый большой угол смачивания получается на свежепроциклеванной с\п, без обработки щетками. Получен угол порядка 110 град.
2) Обработка щетками свежепроцикленной с\п немного уменьшает угол смачивания до 105. Может дело в грязности щеток, мои грязные.
3) Обработка фтористыми парафинами практически не меняет угол смачивания, угол в интервале 105-110.
4) Нанесение отечественного ускорителя Мастер спорта уменьшило угол до 85-90.
5) Такой же угол дает фтористая мазь держания -10..-25
6) Ускоритель-таблетка Ваухти (темнозеленая, примерно за 50 евро) также немного уменьшает угол смачивания (около 100).

Есть еще один способ оценки гидрофобности, без замера угла смачивания.
Обрабатывается только одна половина с\п от желобка, вторая половина служит эталоном. На обе половины наносится пипеткой две одинаковые капли воды. С расстояний 1 метр дуешь на с\п. Какая капля дальше укатится, на той половине выше гидрофобность. Опыт следует повторить с разными каплями, результат усреднить.

Не пробовал только порошки - их у меня нет. Вполне возможно, что из всего арсенала средств, только они и улучшают гидрофобность. Один лыжный гуру А.З. так и сказал комментируя одну из гонок ОИ: "не надо жалеть порошков, больше порошков, кто экономит на порошках у того не скользят"

если надо знать точный угол, то конечно нужен прибор
а если на глазок, то 1 отличается от 4 однозначно

и еще
капал капли
и при капаньи в первом случае, капля сразу падала и так тяжело прилипала
а в 3 и 4 они вели себя совсем иначе
стремились куда то укатиться...
это надо видеть и "психологические свойства" ту ни при чем

сорри, невнимательно смотрел. Все верно получается, hf заметного увеличения угла не дает в сравнении с голыми, в отличии от F-блока и жидкого F (кстати, что это такое?). То есть тоже, что я получил сравнение голой и hf. Только мне непонятно, почему у тебя почищенные и натертые hf дают угол смачивания меньше 90. У меня хуже 90 получались только обычные мази держания.

P.S. Что за пена на заднем плане. Это в ванной комнате?

это прихожая (коридор)
пена - выпуклые обои

жидкий Ф есть и у Рекса (Hydrex) и у Свикса (FC*) и у Токо (ХеликС) и у Стара (F*)

классики иногда. В этом году ни разу не использовал, т.к. нет правильного толчка, чтобы не было оттдачи. Пробовал наносить на коньковые - скольжение не улучшается, хотя на ошуп скользкие.

сам додумался или подсказал кто?

http://www.rexskiwax.com/

"Rex разработал также специальный продукт Hydrex Spray, наносимый поверх мази держания для улучшения качества скольжения. Hydrex Spray улучшает качество скольжения слоя «держащей» смазки, нисколько не ухудшая ее сцепления со снегом.  Достаточно лишь распылить Hydrex Spray поверх смазки в зоне держания, никаких других действий больше не требуется."

что такое Hydrex и зачем он я знаю много лет
я тебе задал конкретный вопрос - хорошо бы услышать ответ

http://www.rexskiwax.com/

тем самым ответив на твой вопрос

раскрой еще давно ли купил Hydrex плиз

Модя, аууууу
вопросик подвис

"не надо жалеть порошков, больше порошков, кто экономит на порошках у того не скользят"
Про гидрофобность все понятно, чем больше фтора, тем лучше.
1.Всегда ли гидрофобность -главный параметр? Скажем в -15, в -20 она будет играть хоть какую-то роль (т.е. когда сухое трение)?
2.Если сравнивать НФ на разные температуры, но в которых содержание фтора одинаковое, будет ли отличаться угол смачиваемости?
3.Если оценивать только угол смачиваемости, и выбирать лучшую смазку по нему, велик ли шанс "пролететь" и выбрать не ту смазку, т.е. смазка А показывает больший угол, чем смазка Б, а на лыжне Б проявит себя лучше?

гидрофобность имеет значение на высокой скорости движения, когда на поверхности избыток водяной пленки. На низкой скорости, например, в подъем св. стилем выжным фактором скольжения явлется коэфф. сухого трения. Парафины играют двоякую роль - увеличивают гидрофобность и уменьшают коэфф. сухого трения. Насчет второго - именно это является причиной почему парафины различаются по температуре - соотв. температуре парафин дает минимум коэфф. сухого трения (ну и износостойкость тоже). Что касается гидрофобности, то парафины даже высокофтористые не повышают гидрофобность по сравнению с голой с\п, или практически не повышают. Ничего не могу сказать про порошки, так как не экспериментировал с ними. Но А.З. прямо так и сказал в эфире, что одних парафинов мало, нужно наносить порошки и не экономить.

Почему у malex-а такой результат не понимаю, но угол 70 град, который он рисует на двух верхних картинках, имеют деревянные лыжи. Имхо, у него некорректный опыт - капли огромные, на третьем снимке не видны границы капель, нижний снимок, вообще, нерезкий. На основании чего он нарисовал углы ?? Короче, результат у него чисто субъективно психологический - для непарафиненных угол занижен ниже деревянных, для обработанных фтором завышен.

смачиваемость не единственный критерий
и уж при Т -10-20 тем более

и вообще все это к практике не имеет отношения
так - по приколу

и Модестом (хотя, давным-давно он отрицал, что парафины могут улучшать коэф.сух трения). Поэтому и задавал эти вопросы. Ответы, как я и думал. Т.е. в принципе особого смысла смотреть на капли - нет. Все равно все надо смотреть на лыжне и откатывать. Или ориентироваться на свою интуицию.
Эх, а так бы посмотрел на капли не выходя из дому и выбрал лучший вариант - это я не серьезно, а ради шутки.

Кстати, интересно, что НФ парафины при высокой влажности дают на лыжне, в принципе, ощутимое приемущество по сравнению с СН, а по капле этого не видно. По капле видна разница только с ускорителем.

У HF парафинов, также как и фтористых мазей держания, как раз коэффициэнт сухого трения ощутимо ниже, чем у обычных. Также как фторопласт всухую наощуп более скользкий чем полиэтилен. У меня в прошлый четверг была такая ситуация: при -5 как раз перед тренировкой выпало немного свежего кристаллического снега, на лыжах был HF -2..-8. На тестовом круге 3 км у меня получилось лучшее время 10'50", хотя со спусков лыжи ехать совершенно не хотели, но при этом я практически не замечал подъемов. Как раз случай когда коэфф. сухого трения лыж оказался минимальным. Если бы еще был оптимальный для тех условий ШШ, то наверное еще бы минуту скинул. Среднее время на этом круге 12'.

Модест стал парафинить...
ух ты

В условиях свежевыпавшего сухого снега и на фоне снижения температуры голые тупят, а hf летят. Такие условия как раз последние 2 недели вечером после захода солнца падает тепература и подсыпает свежак в виде выпадения инея, образованного от испарения в течении дня. Эти условия повторяются практически каждый день. Я пробовал и так и так с парафином и без. Круг один и тотже 3 км, я там уже каждый поворот изучил и могу без лампы рассекать, отсекаю время на отметках, запоминаю какой подъем или спуск за сколько секунд прохожу, все записываю в блокнотик. Короче, для тестирования условия идеальные.

сухое трение ????
сухое тренее -это -15 и ниже, разумеется существуют и другие параметры, но в -5 обычно водной пленки пол сп бывает достаточно.
Но даваете про теплую погоду говорить сейчас. Я писал про приемущество НФ перед СН именно в условиях высокой влажности, что оно ощутимо, а по тесту с капельками не ощутимо. вот что и удивляет.

холоднее где-то -12 ни какого приемущества порошка или НФ перед СН я не наблюдал никогда. А если следовать твоей логике, то как раз в морозный сухой снег НФ проявит себя лучше, чем СН. Какие-то неувязочки, получаются (во всяком случае с мои опытом).  

Количество воды при трении зависит не только от температуры, но также и от разности температур снега и воздуха. Вчером температура снижается,  в то время как снег по инерции сохраняет дневную температура. Утром все наоборот. Измерения показывают температура снега в 10 часов вечера -3, воздуха -5. Утром в 11 снег тоже примерно -3, а воздух уже 0..+1. Если снег теплее воздуха с него испаряется влага и трение будет сухое и наоборот, если снег холоднее воздуха на нем конденсируется влага. Соотв. для скольжения поздно вечером и днем нужны диаметрально противоположные структуры и разные смазки, хотя разница в температуре может быть 3-5 градусов, а структура снега, вообще, одна и таже. Так вечером мои лыжи с водяной структурой (циклевка) тормозят на спусках, а днем я на классических накатывал морозные коньковые.

Я поэтому и писал в своем посте "разумеется существуют и другие параметры". Но в -5 все же под сп почти всегда как правило будет достаточно влаги, что бы не говорить про сухое трение.
Но вопросы в другом:
1. Почему при влажных условиях в практике на лыжне между НФ и СН разница все-таки очевидна, а тест с каплями эту разницу не показал?
2. Ты утверждаешь, что НФ проявит себя именно в сухом трении, а моя практика да и большинства, что как раз при сухом морозном снеге разница между НФ и СН не наблюдалась.

то что при одной температуре снег бывает совершенно разный это все понятно. Пожалуйста, ответь только по этим двум пунктам. Разумеется и мнение других мне интересно.

1. С влажностью есть некоторая путаница. Высокая влажность воздуха не значит, что влажный снег, скользят не снегу, а не по воздуху. В сауне тоже высокая влажность, а полки и стены почему-то сухие. Зимой, если нет рядом большого открытого водоема, высокая влажность обычно сопутствует более высокой температуре снега по сравнению с воздухом или наоборот. Сам снег при этом, как правило, очень и очень сухой, с него как с более теплого предмета влага испаряется.

2. Парафин на мороз другой ch и hf, возможно, у морозных парафинов коэфф. сухого трения ближе. С мазями держания, кстати, тоже самое, фтористая -10..-25 не сильно лучше (в смысле работы в фазе скольжения) чем обычная, чего не скажешь про диапазон от 0 до -7.

Морозный снег не значит сухая с\п. С\п нагревается от трения и локальный разогрев выше 0 даже при -20. Важно, насколько быстро эта влага будет испаряться, а это зависит от многих факторов - теплопроводности пластика, его температуры. Я в -20 успевал снять деревяные лыжи и увидеть микрокапельки влаги - у дерева низкая теплопроводность и поэтому тепло не уходит с поверхности внутрь дерева так быстро как у пластиковых. Кроме того, количество влаги зависит от структуры. Не уверен, что при -20 трение сухое, например, на спусках.

Так или иначе на сухом трении все равно быстро не поедешь, в том смысле, что оно превалирует на малых скоростях, при движении в подъем.

В пункте 1 один я не вижу ответ на свой вопрос. Поясню еще раз его, весна, солнце, снег тает, в некоторых местах даже лужи. Лыжи с СН стоят, а с НФ катят боле менее м(разумеется с ускорителем будет еще лучше). А тест с каплей говорит, что разницы по гидрофобности между СН и НФ почти нет. У меня этот момент в голове не укладывается. Может просто кто-то сжульничал и маловато в этот парафин фтора добавил?

По второму пункту, согласен, что какая-то влага будет и в -20, да еще если с горки, другое дело, что влаги будет меньше, чем хотелось бы, поэтому условно назовем "приемущественно сухое скольжение". И все же не увидел ответа на "почему же преимущества НФ парафина проявятся на сухом снеге?", в том что морозный парафин другой-это не ответ, содержание фтора и сам фтор в нем одно и тот же (что в холодных, что в теплых парафинах), в холодных (реально холодных условиях -15 и ниже) условиях, когда снег действительно сухой добавка фтора не дает ни чего. А ответ простой: фтор нужен на влагу, на сухом снеге он ничего не даст, свойства фтора полезны только, когда есть избыток воды под сп, а кода ее недостаточно (сухой снег) свойства фтора бесполезны.

На воду не проверял. Сегодня у нас реально вода, поеду на голых, а завтра напарафиню hf. Попробую проверить улучшает ли фтористый парафин скольжение по воде и на каких именно участках - на подъемах или на спусках.

Насчет "весна солнце снег тает в некоторых местах" (видимо на южных склонах), такая погода была у нас воскресенье, мои голые (подциклевал) катили по среднему. Скольжение не оценивал - катался нарочито медленно, была цель проехать 50. Судя по тому что ноги и руки не отвалились, скольжение нормальное.

Насчет рекомендаций использования hf парафинов - рекомендуют именно на высокую влажность воздуха, а не на воду на снегу.

Только напиши обязательно отчет!
по 50 км за тренровку, ты - крут!
Я вот весной 20-25 км за катание, осенью и начало зимы 15-20 км. Более большие расстояния, только если соревнования (30км и 50км). Катаюсь только по выходным.
Странно, что катаясь в таких объемах, ты очень скромные результаты показываешь.

50 ку проехал чтобы попробовать прежде чем на марафон вылезать. Катался с 31 ноября по 1 января, потом перерыв был до 19 февраля.

Фторуглеродные полимеры обладают хорошей способностью растягиваться, податливость к сдвигающей поверхностной деформации - это как раз то, что создает хорошее сухое скольжение. 100% фторуглерод сложно нанести на поверхность, он плохо зацепляется, а при растиратнии пленка рвется. Поэтому дополнительно фторируют пленку на с\п порошками, а в таблеточные ускорители добавляют графит.

Межмолекулярное взаимодействие с молекулаим воды у фторуглеродных полимеров и углеводородных одинаковое. Поэтому в мокром трении ch и hf должны давать одинаковый эффект, а в сухом выигрыш имеет hf.

Так должно быть, но если требуется проверка, буду проверять.

я молчу, молчу, но когда заявляют, что в сауне высокая влажность - это уже слишком. При температуре за 100 градусов она едва за 10% переваливает. Поднять бы её до 80%(лучше, конечно, до 100), да Модеста туда затолкать, может практика теорию скорректирует?

Если виден в воздухе пар, значит влажность в том месте, где виден пар выше 100%.

               

цифр не знаю
но надеюсь ты понимаешь разницу между парной и сауной?

приборов нужных дополна, сауна рядом. Не хватает только Модеста. Один раз эксперимент на его шкуре провести, глядишь, стал бы иногда задумываться.

на тему Ц или П уже провели на его шкуре
тыкнули носом два раза
теперь гляжу и парафинит и даже Гидрексом брызгает
а так безапеляционном заявлял "только на голых"

Это не Ц и П. Если затолкать Модеста в парилку, где влажность будет 100%, то боюсь уже он не изменит свое мнение. А участников эксперимента посадят.

80 предлагал, и дверь не стал бы подпитрать...

а выше 100 бывает?

пока конденсат или иней не успел выпасть.

хорошо, а с горки плохо, это обычно легче далеко не из-за хорошего скольжения в горку, а из-за самочувствия, функциональной готовности и псих. настроя.

катаешься ты классикой, то здесь, вообще, может быть куча причин по которым тебе показалось, что в горку хорошо скользят.

классикой катаюсь редко - негде. Скольжение в подъем коньком чувствуется очень хорошо.

Кстати, как техника коньком? Не изменилась ли она? Хотя наверное это одельная ветка должна быть.

правильно
интуиция, откатка, опыт

В то что 1=2 в определённых условиях верю, но только угол при этом однозначно больше 100 градусов.

ну я не знаю
может те уголки которые я нарисовал, нарисованы совсем от балды
но капли реально похожи были
это и видно по фото
и ощутимо отличались от пп.3-4

Вот подумалось какие могут быть усовершенствования в конструкции лыж:

О сухом трении: можно встроить в переднюю часть скользящей поверхности лыжи нагревательный элемент для создания достаточного кол-ва водяной пленки.

Для грязной лыжни - лыжи с системой подачи скипидара в передней части скользящей поверхности (а можно и с сухим трением бороться смазывая лыжню перед лыжей жидким фтором

Вместо мази держания можно использовать нагревательно-охладительный элемент: при прокате он нагревается и скользит по снегу, во время толчка охлаждается и примерзает к лыжне.

Лыжи для ночного катания: со светодиодными фонарями в носках лыж, с веселой подсветкой, поворотниками и тормозными лампами %).

Надеюсь мне этот пост зачтется как первая публикация, если что.. %)

с моторчикос - чтобы сами ехали! И еще - "крякалки" и стробоскопы - чтоб лыжню устапали. Да , еще - подогрев видений,  квадрофонция, навигация , круиз контроль, ESP, ABS!
Иногда читаешь форум ЛС и думаешь - куда я попал?
Хотя читаю иногда с интересом, потому что - ясно, все фанаты, но все же ...
То- ли ученые собрались, то ли теоретики...
А про методики тренеровок никто не пишщет. Какое- там ... Некогда - пока капли все прокатятся - уже темно. Даже на лыжах будущего со светодиодами темновато будет.

Понятно, что лампочки и пр. светотехника это украшательство, хотя это можно сделать уже сейчас - есть же кроссовки с мигающей при ходьбе подошвой! и для велосипедов есть тормозные колодки со светодиодами, горящими при торможении.

А вот подача скипидара и другой смазки на скользящую поверхность это достойная идея для проработки (см. соседнюю ветку "что-то не едут лыжи по весне..?")

Реализация электроподогрева и т.д. конечно сложнее, т.к. требует мощного источника питания (а батарейки пока тяжелые). Но, думаю  за подобными усовершенствованиями будущее. Сейчас даже на велосипедах испытывают варианты электрических переключателей. Почему бы и в лыжах не применить подобные усовершенствования.

Вряд ли мы увидим подобные усовершенствования в течении ближайших 3х-5ти сезонов, но когда это произойдет, то эффект будет не меньше чем от появления пластиковых лыж.

Кстати, последнее время, стали сравнивать лыжи с велогонками, почему бы тогда не пустить за группой лыжников технички со смазками, запасными лыжами и позволить менять лыжи так часто, как хочет участник (это привело бы к появлению новых креплений, изменило бы тактику прохождения дистанции - на каждый отрезок можно готовить отдельную пару лыж и т.д.)

Про методики тренировок пишут мало потому, что в них не появилось и вряд ли появится что-то принципиально новое (разве, что в области фармакологии).

А за окном +6 и идет дождь...

 все станет понятно.
Хотя  я читаю все это с интересом.
Насчет скипидара - это мы делали как раз по такой погоде  году в 85 -87 . ТАк что идея не нова.  А что  до технических видов спота - так это понятно - историчестко  развитие - ка автомобили, мобильные,  сантехника и все остальное.
Просто где -то есть предел - для любителя, конечно. И кататься  с успехом и пользой для здоровья можно  на любыз лыжах, без смазки - кстати я на своем  россиньоле  почти всегда  так и тренируюсь. Особо не верь в парафины там. Хотя , понятно, и в этом что-то есть. Но  не главное.  В основном  многие люди любят аксессуары -  и это ноормально.
Но првильно -  это процесс передвижения на лыжах.
И есл  он занимает менрьше, чем  разные там размышелния и ухищрения - то...

тебя здесь никто не обижал..?
если есть конкретные вопросы, то проще их задать

не отказался бы от лыж с лыжекомпьютером, считающим километраж, скорость, среднюю скорость и общий пробег %)
ну, и для гурманов: перепад и набор высот.  

После катания скинуть трек в компьютер и смотреть скорость, среднюю скорость на любом отрезке, время и все остальное в любой точке дистанции.

но зачем это надо-то ?
Нужно совсем другое - удовлетворение от сделанной работы, стабильность или рост результатов. А грамотный спортсмен ориентируется на самочувствие больше, чем на  дневники. ТЕм более в лыжах.