И еще раз об установке креплений-небольшой отчет

внимание(про второй вывод) и писал об этом.Но поддержки не получил. Уверен, что в том виде, в котором нам представили НИС, система надумана и ничего не дает.
Также, Олег, Вы ставили Фишер из спеццеха,в то время как на обычных Фишерах разброс доходит до ДВУХ !!! см.
И о какой "революции" мы говорим?
И не надо себя обманывать, смещение креплений на 5мм почувствует только один из тысячи.
Так что если и есть польза от НИС, то только для туристов, покупающих лыжи в МЕТРО,и у которых теперь не болит  голова, как и где устанавливать крепления.
Поэтому обращаюсь к людям из Мадшуса и из ЛМ: Не надо вешать лапшу на уши. Здесь собрались люди, которые тоже кое-что понимают.

Как же так? Вот Вам и хвалёное качество М...
У меня тоже М с пластиной Н. Я её не на один, я её на три щелчка сдвигал. Эффекта особо не почувствовал. Разве что лыжи перестают работать в подъем. Пара неплохая, кат у них- просто песня. Это пара одного известного дядьки, в биатлонных кругах.

а я уже почти собрался брать лыжи М....

Возможно меня неправильно поняли. Я против того, когда производители убеждают меня во всякой ереси вроде "цифровой обработки скользящей поверхности"(Россигнол), увеличения жесткости у профиля Бета (Атомик), улучшения инертности у лыж с изменной формой носка (Фишер) и т.п.
Если кто-то верит в эти сказки, то ваше право, а я не люблю, когда меня обманывают.
Если они нас хотят в чем-то убедить, пусть дают нам количественные характеристики всех параметров, про которые они так красиво пишут.  

Из-за отсутствия объективно нужной информации и рождаются мифы об абсолютно едущих и капризно стоЯщих лыжах. Вот Бьёрндален – и на Росси, и на Мадшусе выигрывает. Он знает особенности лыж, у него интуиция + информация от конструкторов лыж. И Дэли тоже побеждал на Фишере. И … И вообще, лыжи от любого бренда едут, иначе на них не выигрывали бы на ЧМ и ОИ.
Бесплотная же реклама в настоящее время похожа на хорошую дезинформацию – хвальба без аргументов и всплеск непонятных к основной цели лыж словечек.
Была ветка «России -  тест драйв», мной открыта (к стати, терзают смутные сомнения, что частью форумчан воспринята за рекламу:)  ). Так вот, судьба свела с человеком, который объяснил мне особенности Росси, как Евгений Нефёдов технику конькового хода: внятно, доступно, ярко и понятно. С тех пор я на Росси. Не сомневаюсь, что у всех остальных брендов есть свои НЕ ИЗВЕСТНЫЕ НАМ превосходные качества. Но мы о них не знаем.
Парадокс. Почему-то SWIX, START, TOKO, HOLMENKOL регулярно проводят семинары, объясняя тонкости смазок. А производители лыж, ботинок и иже? Вопрос открыт. А мы терзаемы догадками да сомнениями…

В развитие темы. У меня сложилось устойчивое мнение, что истинная сущность и особенности экипировки давно утонули и затёрлись в надоевшей рекламе, как песок в пустыне набивающейся в глаза и уши и паразитирующей в мозгах. Извините за аналогию, но рассуждения об автомобилях на уровне журнала «Клаксон» (вроде: плавные линии панели приборов, непрерывно ласкающие взор бархатистым и прохладным на ощупь пластиком, ласково обволакивают наши уши лапшой безупречного вкуса…), переложенные на лыжи, НЕ РАСКРЫВАЮТ СУЩНОСТИ И ОСОБЕННОСТЕЙ работы лыж! И это – большой просчёт маркетологов.
Может, разброс ц.т. в 5мм  - это нормально? И то, что лыжи Б ломаются при перегрузке носка, а С – при перегрузке пятки – это тоже конструктивные особенности, потому что Б зато летят при вот таких режимах скольжения, а С – на других, но тоже летят? Считаю, что имеет место быть парадоксальная ситуация. Высокотехнологичные изделия с массой индивидуальных характеристик БЕЗ ОБЬЯСНЕНИЯ ОСОБЕННОСТЕЙ  их эксплуатации?!!! Ну представьте себе, что на переднеприводном авто водителю предстоит «пустить» машину в занос на льду, а он учился это делать на заднеприводных: газанул – занесло. А на переднем – газуй - не газуй – получишь… ничего не получится. Надо дёрнуть ручник на скорости.
Более того, мы НЕ ЗНАЕМ ПРЕДЕЛЬНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ЛЫЖ! Грамотное обучение тому же вождению предполагает вождение в экстремальных режимах – водитель должен понимать, что, как и когда делать, например, если машину занесёт, или специально занести, чтобы избежать столкновения…. А нам о лыжах, в основном, рассказывают об их отвлечённых характеристиках.
Нам, потребителям, важно знать особенности и качества лыж, непосредственно влияющие на скольжение в разных режимах. А что там внутри, на них и под ними – это важно, но -  во-вторых. А уж о технологиях, не воспроизводимых нами ну никак и невлияемых (неуправляемых) посредством нас в работе лыж – это вообще для любознательных. Нет же, всё наоборот.
Пример: многие ли лыжники знают, что коньковые Росси не прощают задавливания носков – встают напрочь?  Или что на тех же Росси, но классических, толчок должен быть коротким и заканчиваться почти у  пятки скользящей ноги? А сколько ещё таких нюансов, о которых мы не знаем у А, М, Ф, С, того же Р?
/Если они нас хотят в чем-то убедить, пусть дают нам количественные характеристики всех параметров, про которые они так красиво пишут/ - согласен абсолютно! Хотя и уверен, что знающие профессионалы, вложившие эти слова в уши маркетологов и т.п, осознавали их смысл и истинную сущность.

Ну, и по поводу NIS. Использовал и использую эту систему. Не льщу себе, что я один из тысячи, но сдвиг на 2 щелчка назад ощутимо адаптирует лыжи под мягкий снег, а вперёд – делает их устойчивее на льду. Очень важно – работа лыж при этом ухудшается. Но! Относительно начального состояния, без сдвига крепления, лыжи работали бы ещё хуже. А в подъем – выигрыш не очевиден.  Это моё индивидуальное субъективное мнение. Без рекомендаций и даже претензий на истину.
Понимаю, что сюда ходит от силы человек 200, 100 из них общается. И тем не менее, считаю, что распространители инвентаря делают принципиальную ошибку, не «обучая» правильному пользованию инвентаря, сложного и обладающего индивидуальными плюсами и минусами. Отсюда – и прохладное отношение к рекламе.

Что касается НИС и того, что смещение на два щелчка Вы,Игорь, очень хорошо чувствуете.
ПРЕДЛАГАЮ ПАРИ!
Вы берете свои любимые классические лыжи, которые Вы знаете вдоль и поперек. Наносим мазь. Вы проезжаете 1км. Далее я либо оставляю все так же, либо снимаю 1см мази, после чего вы вновь проезжаете 1км. Ваша задача угадать: снимал я мазь или нет. И так десять раз. Если Вы не угадали  всего один раз, то выиграли Вы, а если больше, то я. На кону бутылка шампанского. Вы из Моск региона, я тоже, нам не сложно будет пересечься.
Почему классические лыжи, а не коньковые? Потому что результат можно увидеть наглядно.
Почему предлагаю работать с мазью, а не с НИС? Потому, чтобы Вы не видели, что я с лыжами сделал, да и эффект примерно тот же.
Ну как? Заодно и познакомимся.
Где-нибудь на январские праздники.

Александр!
Готов сразу же отдать (а ещё лучше - распить вместе ) бутылку шампанского!  Конечно же, на счёт классики Вы правы, и я с Вами согласен. Варьирование колодки в классике сводит к минимуму преимущества НИС. Разве что в гонке непосредственно, если не попали в мазь или условия резко поменялись, а перемазаться негде. Сдвинуть вперёд - лучше держание, назад - скольжение.
Я имел в виду тлько коньковые лыжи.
Очень рад буду встрече!

Александр, у меня сейчас классический Атомик с саломоновскими креплениями.

Вы не боец )))))))))))
На самом деле это даже не спор, а определенный тест своего профессионализма. Считаю, что действующий МС должен такие вещи чувствовать.
Может быть, слишком грубо выше высказался насчет производителей. Но имею право!
Только вдумайтесь, стоимость лыж приблизилась к отметке 500 баксов, а нам не дают ни одной хар-ки. Даже жесткости! Каждый производитель скрывается за условными характеристиками вроде "мягкие" и "жесткие", либо указывают вес гонщика. Хочется сказать:" Позвольте мне самому решать, что мне нужно, дайте характеристики".
Жаль, что все эти реплики только "пузыри". Наше мнение, к сожалению, никому не нужно, поэтому и дальше будем читать такие плюхи, как "цифровая обработка скользящей поверхности". Удивительно, о чем они думают, когда такое пишут?
НИС же, согласен с Олегом, действительно хорошая штука, но только для хорошо подобранных пар, и только для гоньшиков никак не ниже МС. Для всех остальных НИС  только усложняет задачу подбора оптимального варианта.

Александр, не совсем понял насчёт бойца и не серьёзности .
Если правильно Вас понял, Вы хотели бы попробовать эксперимент с мазью как альтернативу НИС? Тогда боюсь, что не совсем адеквантно будет сравнивать.
Или же вопрос в ощущении лыжи? Если второе - готов на пари!
Правдв, я не МС по лыжам, если Вы имели в виду меня, хотя очень хотелось бы . Более того, считаю, что посредственно хожу классикой, хотя очень хотелось бы научиться "по-взрослому" (- это - не уклонение и не оправдание - я готов!).
НИС на классике пробовал в Мурманске, на льду и на сыпуне.
А на счёт цифровой обработки - скорее всего, некорректный перевод. Программируется движение системы алмазных резцов для создания структуры на камне - видимо, это имелось в виду.

нужен был повод. ))
Если серьезно, то, конечно, второе.
Мне самому хотелось бы себя проверить, чего я стОю.
Действительно, сравнение с мазью не совсем корректно.
Если быть более точным,то НИС в классике использовать как "последний штрих" вообще нельзя, т.к. играют всегда только верхней границей держащей мази, а НИС смещает обе границы, что недопустимо.

спившихся шампанским я почти не встречал ))
Так парируем или не пари- пи-руем?
Смещение НИС назад - крайняя и вынужденная мера, но если супердержание при нескольжении - помогает, по крайней мере, у меня впечатления такие.

                                             

А тем не менее мощность двигателя у него "достаточная".
В общем, нам еще есть куда стремиться )

Хар-ки для меня больной вопрос. Возможно, мне предстоит покупка классических лыж.Три пары и ни на одной нельзя бегать.Посмотреть и выбрать в работе , как и у большинства, у меня нет возможности. Придется покупать наудачу. И если жесткость я всегда определю руками, то для того, чтобы понять, как они задавливаются, мне не хватает буквально пары промежуточных значений. Не хочу, чтобы у меня  появилась четвертая пара, на которой я вновь не буду чувствовать себя комфортно.
Можно заказать из Австриии, но это не гарантия( ты же сам прекрасно это знаешь).

Записываюсь!!! Хоть посидеть
Правда, наверняка не пройду фейс-контроль перед тест-драйвом. Не тяну я на потенциального клиента...
А вот в т.-д. конькового Саломона я в Мурманске участвовал. Понравилось. А Вадик Присивко "тест-драйвил" их целый марафон, и тоже остался доволен.
Если серьезно - конечно, знаю, и с тобой (и другими) согласен. Производство лыж, увы, далеко не на том уровне, как всем нам хотелось бы. Неспроста же гонщики элиты перебирают по много пар

Выбирать нужно не лучшие лыжи, а "свои". Считаю это принципиальным замечанием, и поэтому никогда не гонюсь за лыжами "из-под кого-то".
Лет шесть назад, когда после очень большого перерыва решил вновь встать на лыжи, я взял у товарища полосатый фишер. Лыжи были с клеймом Олимпиады( как ты понимаешь, на плохих лыжах Олимпиаду не бегают), 210, не максимальной жесткости.Своими 82 кг я должен был их задавливать.Но я был настолько нулевой, что не мог сделать на них и шагу. Приходилось делать чуть не метровую колодку, после чего лыжи переставали катить совсем, но при этом все-равно не держали. И первые свои соревнования 5км я пробежал где-то за 26.5 минут. Конечно, мне все это надоело, и я отдал эти лыжи, а себе купил очень мягкий Фишер и ничуть не жалею. Да, сейчас я его перерос, но у меня не отбилось желание кататься. Я чувствовал себя очень комфортно и мне было наплевать, что думали о моих "хлопушках" )) другие.
Поэтому, ищите СВОИ лыжи

Уважаемые форумчане!

В прошлом году, в ноябре месяце, мы проводили открытое обучение по лыжам Мадшус и смазке ТОКО. Семинар посетило более 120 любителей лыжного спорта - от любителей до тренеров ведущих команд. Мы очень рады, что подобные мероприятия Вами востребованы.
Следующее подобное меропрмятие мы планирует провести в январе месяце в Москве.
Дополнительную информацию о точных сроках  и месте проведения сообщим дополнительно на форуме на на нашем сайте skimir.ru.

Удачи!

что не раньше, Михаил.
Будем ждать.

ровно? Я долго общался с М. кот без НИСа и не замечал такого. Да, действительно у них нет спеццеха, хотя я в этом глубоко сомневаюсь. А номера у них сходятся? Может что под пластины попало.  

Номера совпадают.
Пластины приклеены очень ровно, на одном уровне.

Но... реальный ЦТ на обеих лыжах ниже на одной на 5, а на другой на 17! мм метки balance на пластинах. Остается порадоваться за пользователей системы NIS, которые на эти метки ориентирются.

Думаю, все-таки дело в технологии изготовления товарных партий лыж.
Просто (IMHO) если технологии изготовления не позволяют идельно произвести (подпарить) лыжи по балансу и эпюре надо не "парить мозги" людям, а честно сказать:
"Система NIS эффективна, но только для членов сборных, которые выбирают одну идеальную пару из 100, а Вам она позволяет быстро, в течение 1-й минуты установить крепления на лыжи и сэкономить на услугах сервис центра по этой установке. И только!"




 

1) Уровень - физкультурник.
2) Когда я брал лыжи M с nis (заказ), то не заморачивался с установкой креплений (ради интереса посмотрел цт - смещение было порядка 7мм, но списал это на топорную постановку эксперимента), без проблем поставил их на платформу и только тогда определил насколько их смещать. Причем есть некоторая вариативная часть при установке nis, а именно: двигается как базовая часть, так и подпятник.

ИМХО, даже если мне не нужно будет в дальнейшем ничего смещать (а это именно так и будет) удобства налицо. По цене верхние R4 такие же, как SNS.

без креплений куда все же изничально был смещен: вперед или назад?  

но повторюсь - эксперимент ставился топорно: в кач-ве ребра использовал клеящий карандаш

надо всегда ставить по метке.
Линия баланса используется как привязка для места установки креплений и сама по себе практической роли никакой не играет, ни в классике, ни в коньке.
Разбаланс может получиться легко. Чуть больше или меньше лака или клея в той или иной части, маленькие граммы играют роль.  

Дело в том, что метка на NIS называется Balance. Исходя из названия делаю вывод, что это именно баланс, т.е. то место, где по мнению производителя должен быть центр тяжести лыжи. Далее, я уверен, что это место определяетя "геометрически", т.е. просто берется определенное расстояние от носка или пятки лыжи. В принципе это не беда - у меня есть старый Атомик  с похожей меткой с названием "баланс". Так там все четко - метка совпадает с центром тяжести лыжи определяемым вручную.

Второе - 2 см. смещения центра тяжести - это очень много. Отрежьте от лыжи кусок длиной в 2 см - это и есть то, что смещает ЦТ в ту или иную сторону. Теперь "размажьте" этот кусок как масло по половинке лыжи (100 см). Это 2% толщины лыжи или слой в среднем 0,3 мм толщиной при общем его весе около 50 грамм. Не многовато ли для клея или лака? Скорее это изменение в составе лыжи - смещение или более плотное расположение внутренних компонент, например нитей "чулка", который у Мадшуса надевается на основание, а значит лыжа должна работать по-другому.

И это не есть хорошо - значит лыжи в паре по работе разные.

5 грамм конечно

Естественно, что описание подобных деталей найти трудно, и я, только догадываюсь о роли баланса.
Вспомним, откуда пошел баланс. Конька не было, система креплений была мягкой, т.е. лыжа балансировала. И было бы очень неудобно бежать, если бы носок был поднят. Куда в таком случае ставит крепления? Ясно с корректировкой по балансу.
Конструкция современных лыж это учитывает (имеется ввиду жесткость той или иной ее части). Грубо, например, в классике при установке по балансу весовой прогиб при загрузке должен исчезнуть прямо на пятке ботинка и находится впереди его сантиметров на 20. Конструкцией предусмотрено, оптимальное положение загрузки лыж находится в этом месте. А в принципе привязку можно делать и другими расчетами, но так не принято.
Что получается с НИСами. Сначала были разработаны лыжи, а потом к ним приспособили пластиковые вставки. Никто в конструкцию лыж при этом никаких изменений не вносил. Пластина потащила баланс назад. Разработчики должны были поставить метку на место, и поставили.

Я действительно не подумал что платформа смещает измеряемый ЦТ назад. Т.е. на одной лыже метка "баланс" действительно примерно совпадает с ЦТ.

Но что со второй то лыжей делать делать, там баланс по отношению к первой "съехал" назад на 1,5 см? Повторюсь, я впервые за свою лыжную жизнь встретился с такой ситуацией - раньше у меня даже магазинные лыжи имели разницу в положении ЦТ в пределах 3-4 мм.

На http://www.rollski.front.ru/flextest.htm опубликованы данные флекс теста классических лыж, по результатам которого установлено оптимальное место расположения крепления, размеры колодки для каждой лыжи из пары отдельно.

- Какая модель лыж?
- Лыжи с настолько разными характеристиками из одной пары?
- Что значат измеренные цифры, сила давления на каждый датчик в кг? Сложил - не сходится полное давление.
- В какой точке задавливалась лыжа при  "прокате" и при "толчке"?
- Флекстестер selecta - на самом деле станок для снятия эпюры, так? Сколько стоит такая вещь?

Еще есть замечание по поводу силы толчка - если верить http://biomekanikk.nih.no/xchandbook/ski2.html
то она составляет 2-3 веса лыжника, то есть в даннном случае должна быть 120-180 кг.

Характеристики лыж действительно бывают настолько разными вне зависимости от производителя. Топовые, как правило, с меньшим разбросом. Те, что я привел в качестве примера тоже топовые. Интересны они именно своими своеобразными характеристиками. Чаще приходится сдвигать крепление в ту или иную сторону с меньшим разбросом по лыжам. Конкретные лыжи под конкретного человека нуждаются в индивидуальной постановки креплений.
Цифры – сила трения в кг. Сила трения пропорциональна давлению поверхности лыжи на опору. Точность ± 15%,  при низком давлении, пожалуй хуже – вот и не сходится.
В толчке сила прикладывается в районе суставов пальцев ~ в 80 мм от носка и ЦТ.
В прокате сила прикладывается в районе голеностопного сустава ~ 180 мм от носка и ЦТ.
Флекстестер selecta - станок для снятия эпюры. Цены не имеет. Принципиально почти не отличается от модели В. Смольянова. Я изменил конструкцию. Если не лень – можно сделать что-то подобное самостоятельно.

До недавнего времени разница установки скобы в ботинок у Саломона и Ротефеллы была 1.5 см. А мы все ставили скобу на ЦТ не задумываясь...

НИС с ±5 мм сдвига вряд ли будет серьезно на что-то влиять.

Вопросы: Какой принят коэффициент трения? Какой главный критерий при определении  хорошей и плохой эпюры?

Коэффициент трения не принят – он какой есть. На результат не влияет. Эпюра оценивается в У.Е.
Оценить пару можно только по чутью или опыту. Снял эпюру – покатался или послушал отзывы.

Ту пару, которая приведена в примере, я приобрел с третьего раза. Предыдущие 2 не подошли бы. Коньковый Ф купил перебрав  ок. 10 пар. Еще до постановки креплений знал, что она пойдет по твердому грунту. Практика подтвердила. В твердой колее они обгоняют 99% др. лыж вне зависимости от +С или –С и смазки. Вне колеи, по мягкому грунту проигрывают 90% др. лыж.
В руки попала пара старых классических Атомиков – попросили продать. Померил. Похоже, не продам. Эпюра очень интересная. И это притом, что я решил для себя (как человек, слышавший о «сопромате») не покупать Атомики до тех пор, пока желобок не переместится на традиционное место для беговых лыж.

на конструкцию Смольянова или selecta?

На конструкцию флекстестера  можно посмотреть в статье Василия Смольянова в ЛС №5-6 1999 г, стр. 94.

Кратко:
На опоре из прямоугольной трубы через равные расстояния установлены щупы в направляющих. Лыжа прижимается каким либо устройством с необходимой нагрузкой. Щупы поочередно протягиваются с динамометром, нагрузка записывается.