Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Вопрос про технику толчка руками

21 Станислав Смеркалов 3865
04.12.2006 00:00
Лыжники, когда толкаются палками (и при коньке, и при классике), разводят локти в сторону (начальная фаза толчка-локти широко разведены). Мой основной вид спорта - единоборства, и по привычке (на автомате) локти ставлю узко (идут около ребер, как будто бегу в узком коридоре, в единобрствах этот навык обусловлен прикрытием ребер и печени от ударов :)). С точки зрения лыжной техники: узкая постановка локтей- это ошибка или может трактоваться как индивидуальная особенность техники? Если ошибка, то на сколько она грубая, и как она сказывается на скорости бега? Т.е. вообще, этот момент с локтями принципиальный или даже не стоит себя заставлять переучиваться?
Извиняюсь, если вопрос получился крайне смешным и делетантским.
  • Просмотров:2067
  • Комментариев:72
  • Рейтинг: 0 0 0
18 Михаил Глазомицкий 1657
Голосую за то, что ошибка.
04.12.2006 14:19
Тренерами, теми, кого знаю, трактуется как ошибка.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Сергей Цеглярский 292
Мне кажется, что это ошибка,
04.12.2006 14:24
т.к. при уской постановке рук меньше работают широчайшие мышцы спины.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Хороший вопрос, стас!!!
04.12.2006 14:25
Мое мнение - индивидуальная особенность.
Яркий пример - Пуаре, да и УЭБ частенько именно так держит локти(хотя не всегда)
А вообще сам бы хотел услышать аргументированный ответ. Часто так получается лучше равновесие и прокат, но устаю быстрее. Думаю тренировать технику с разведением локтей или нет....
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
сорри
04.12.2006 14:26
прочел с точностью до наоборот, думал - широкая - это ошибка...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Sergey Novikov 343
про  локти........
04.12.2006 14:27
при разведенных локтях получается единый рычаг от кисти до плеча. Поэтому отталкивание будет эффективней.....
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13343
С точки зрения механики
04.12.2006 15:03
Оптимальное положение руки - когда центр плечевого сустава, локоть, кисть руки и наконечник палки находятся в одной плоскости. В любом другом случае в "рычаге" появляются паразитные моменты, на противодействие которым затрачивается энергия.
Т.е. локти вдоль тела близки к идеалу.
Но тело - не идеальный механизм, и теоретическая схема искажается возможностями задействования в толчке и расслабления разных групп мышц, поэтому мнение спецов в биомеханике может может быть совсем иным.
Не далее как вчера во время женской гонки преследования я сравнивал работу рук Вильгельм, Улоффсон, Бергер с той, что кажется мне правильной, - но знаний для того, чтобы понять, ошибки ли это или нет, у меня не хватает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
странно
04.12.2006 15:18
но и я на этой же гонке анализировал работу рук.
Т.Бергер - это нечто.... начинает  толчек вобще ниже груди... почти на уровне пояса... - но ведь бежит достаточно неплохо, и обвинить как Фишера в избытке здоровья ее нельзя...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13343
А. Кондрашов - не только неплохой комментатор,...
04.12.2006 15:22
... но и, похоже, неплохой специалист.
В "прямой линии" он высказал кощунственную для многих, в т.ч. и для меня мысль о завышенной оценке влияния техники спортсмена на результат в протоколе :-)).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
согласен
04.12.2006 15:44
Я бы так сказал....
- на высшем уровне действительно разницы особой в технике нет, все равно при тех нагрузках, что у них - проработаешь как следует те мышцы, которые работают у конкретного гонщика(кончно с каким-то отступом от идеальной, но не совсем задом-наперед)
- на уровне любителей крайне желательно приблизиться к идеальной, т.к возможности набрать такие объемы как у них нет, и надо максимально повысить ее эффективность.
- для каждого своя "идеальная техника" и зависит она от комплекции, проработки конкретных мышц, здоровья, условий тренировок и т.д. Ее-то и надо искать

Речь конечно идет не об азах, а о деталях техники.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Приятно прочесть, что
05.12.2006 15:48
мнение кандидата наук по специальности "лыжные гонки" может показаться профессиональным:)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Михаил Глазомицкий 1657
Про рычаг +                              
04.12.2006 15:22
Толчек ведь не только рукой, но и туловищем (плечо-спина). Движение руки при толчке (начальная часть) чем то напоминает мне гребок в кроле.
Еще один момент, как мне кажется: узко сведенные локти затрудняют дыхание.

Мне даже как-то противоестественен толчек с узко поставленными локтями - мощьности нет в нем. Может мышцы другие развиты?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Нет дыхание не затрудняет
04.12.2006 15:27
я же их не в буквальном смысле прижимаю к ребрам, просто не развожу их далеко.
Про работу мышц. Вы как отжимаетесь от бурсьев? Локти в сторону или назад?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Михаил Глазомицкий 1657
Про брусья
04.12.2006 15:38
Там движение другое. Вы же не руками толчек вниз делаете (как на брусьях), а системой: руки-туловище, вниз-назад.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
я немного
04.12.2006 15:54
не к тому клонил, просто кому-то легче и привычнее так, а кому-то эдак.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Согласен с утверждением про рычаг.
04.12.2006 15:24
"Оптимальное положение руки - когда центр плечевого сустава, локоть, кисть руки и наконечник палки находятся в одной плоскости." Об этом я тоже думал. Здесь дело скорее всего не в рычагах, а в работе мышц. Например, штангу от груди легче толкнуть широким хватом нежеле узким хватом, по той причине, что работают разные мышцы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Наверное, почти так
04.12.2006 16:05
Мне кажется, что оптимальное положение локтей - это когда предплечье и стержень палки образуют плоскость, расположенную строго по направлению толчка руками, в большинстве случаев вертикальную. Иначе говоря, направление толчка, стержень палки и предплечье должны лежать в одной плоскости. А центр плечевого сустава - это как получится, какая ширина плеч и ширина постановки палок, на подъемах шире. НО это в случае, когда темляк прикреплен в одной точке и ручка вдоль палки. Если ручки наклонные, как у Свена Фишера, то рука не только тянет за темляк, но и давит сверху ладонью, тогда локти несколько разводятся относительно вертикальной плоскости, получается частично как гребок в плавании. На самом деле, кто разводит локти - так это Свен Фишер. Я бы сравнил толчок палками с обычными рукоятками скорее с лазаньем по канату, чем с гребком.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5204
Когда человек идет или стоит
04.12.2006 14:51
(в спокойном состоянии, не ожидая удара по ребрам :-)) ), руки чуть-чуть согнуты и локти чуть-чуть смотрят наружу. Т.е. движение рук с разведенными локтями для человека более естественно, чем с прижатыми.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не согласен,
04.12.2006 15:12
в спокойном состоянии локти смотрят назад у нормальногочеловека. Расслабленные руки больше находятся ближе к телу нежеле на расстоянии. Специально поднимать и разводить локти - это неестественное положение для человека, плюс нужно затрачивать силы на то, что бы держать локти в разведенном состоянии, а так руки просто весят и болтаются рядом с телом.
Но я не отрицаю, что именно в таком положении толчок будет оптимальным, но называть разведение локтей естественным движением - это вряд ли.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5204
Специально попробовал
04.12.2006 15:44
перед зеркалом поподнимать вперед свободно висящую руку. Рука расслаблена, подъем только за счет плеча: когда кисть доходит до уровня глаз, локти оказываются чуть разведены. А вот чтобы локти двигались строго вдоль тела нужно дополнительное "прижимающее" усилие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вот именно
05.12.2006 10:15
ЧУТЬ разведенные, т.е. около тела. А при толчке палками многие лыжники разводят локти так широко, что они оказываются даже выше плеч. Такое положение вряд ли можно объяснить естественным и привычным для человека. Значит делают это они осознанно, и, наверное, лыжные тренеры как-то могут объяснить такое положение локтей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вот именно
05.12.2006 10:15
ЧУТЬ разведенные, т.е. около тела. А при толчке палками многие лыжники разводят локти так широко, что они оказываются даже выше плеч. Такое положение вряд ли можно объяснить естественным и привычным для человека. Значит делают это они осознанно, и, наверное, лыжные тренеры как-то могут объяснить такое положение локтей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5204
"ЧУТЬ разведенные"
05.12.2006 11:48
но ведь и руки я поднимал расслабленные, а во время движения делаешь резкий мах вперед. И назад идет не расслабленная рука, а толчок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Так как разводят
07.12.2006 12:42
локти всторону гонщики элиты (локти подымаются всторону на уровень выше плеч), вряд ли можно назвать естественным положением. Любители почти все со слегка разведенными локтями, смотрящими вниз и немного в сторону, а у большинства профи просто всторону. Локти, как крылья бабочки прям, взлетают вверх встороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5204
Естественное положение
07.12.2006 14:35
это я говорил о расслабленной ходьбе. Гонка элиты - это, конечно, неестественно, вот и появляются перегибы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
ИМХО Всё нормально.
04.12.2006 15:33
Это просто твои особенности. Для интереса можно проверить.
Сделай на тренировке несколько интервалов по полной при разном положении рук и проанализируй по времени и по расстоянию за предельное время для одного из положений.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Никита Долгополов 409
тест
04.12.2006 15:39
такой тест корректен только если техника одинаково хорошо отточена для "широкого" толчка  и для "узкого" толчка. Если привычное и отработанное движение с узкой постановкой, то и быстрее и лучше получится именно так, но это не будет значить, что такая техника эфективнее в принципе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Неправда Ваша.
04.12.2006 15:55
Что быстрее и лучше для конкретного человека, то и является для него наиболее эффективной по определению.
Много спортсменов держат палки как Фишер?
То-то и оно.
Кстати я всё-таки накатал на Весенней 70 км.Как сам?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Нет, Никита прав 100%
05.12.2006 11:03
Победит тот способ, который привычнее для человека. я сам тренер, только из другого вида, очень часто приходится человеку "ломать" его неправильную технику, поначалу ему неловко, движения более медленные и слабые, но стоит ему их проработать, привыкнуть, вникнуть в их суть, как за счет более верной техники ему удается ощутимо улучшить свои показатели.
Но на первых порах "новая" техника ему будет в обузу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Только задачи  
05.12.2006 14:53
в том и другом случае разные. В лыжах это продолжительная циклическая работа, где всё зависит от работоспособности соответствующих пучков мышц.
В контактных видах спорта вы всё-таки преследуете в первую очередь другие задачи: скорость, силу, возможность выполнения связок, безопасность и т.д.
Взаимосвязь конечно же есть, но не столь очевидная и на мой взгляд не приводящая к положительным результатам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Анатолий, единобрства тут не причем.
05.12.2006 15:51
Так везде и тем более в циклических видах будь то плавание, лыжи, бег и т.п.
Пока тело не привыкнет и не освоится к новой технике и нагрузке на "новые" мышцы, то результат будет всегда такой.
Если ты только учишься стоять на коньках, то на них всегда будет быстрее просто пробежать частыми шажками, а не катиться пытаясь держать равновесие и подольше катиться на одной ноге. Но стоит потренировать равновесие и прокат, как тут же "качение" на коньках выиграет у "переступания" на коньках.
Делая выводы из ваших слов, можно сказать, что вообще не нужно тренировать технику, как побежал так и бегай всегда? У маленьких детей тоже сперва ползать на четвереньках получается эффективней, чем передвигаться на ногах. Анатолий, извиняюсь, но вы глупость написали, или я и Никита как-то не так вас понимаем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Точнее...
05.12.2006 16:25
Я говорю о том, что в данном случае ваши руки принимают оптимальное положение при толчке в силу разного развития некоторых пучков мышц у вас и проф. лыжников. Если вы измените технику, то в лучшем случае поедите также, но не быстрее. Именно поэтому техника различается у разных спортсменов, что они приспосабливают её под своё телосложение.
Что же касается причин широкой постановки локтей, то обратите внимание на супинацию, пронацию, отведение, приведение  кистей при разной постановке локтей.  Аналогичная ситуация в армрестлинге: путей (положений рук) много, а конечная цель (победа) достигаются разными путями в зависимости от развития мышц, возможности увеличивать скорость и т.д.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
У людей может быть
05.12.2006 16:40
разна техника (отличная от "идиала"), и это может быть обусловлено разными причинами причинам:
- из-за особенносетей организма (телосложения или своеобразно развитой мускулатуры)
- не знании базовых принципов.

С первыми причинами бороться не стоит, а вот со вторыми причинами НАДО! Почти все чайники ходят на лыжах с опущенными вниз локтями (как у меня), а почти все профи с сильно разведенными. Уверен, что это обусловленно не особенностью телосложения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Посмотрел последний спринт
06.12.2006 13:41
Замедленное воспроизведение практически чётко показало для чего локти в стороны.
Данное положение локтей позволяет передавать больше мощности на палки используя корпус, поскольку положение кистей в этот момент более комфортное (кисть менее отведена). Одноко я по прежнему считаю, что это не является базовой ошибкой и переучиваться не имеет смысла. А решать всё равно тебе.
Кстати этот момент очень чётко был виден у Б. при уходе с рубежа, а вот наш Ярошенко вообще не передаёт таким образом работу корпуса на палки у него сразу включаются руки в работу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
пара мыслей
04.12.2006 16:05
Чем уже локти, тем больше нагрузки уйдёт в трицепс, чем шире, тем больше в спину, задние дельты и др. По-идее оптимальным должно быть некое среднее положение, при котором нагрузка распределяется равномерно по всем этим мышцам. К тому же, чем уже локти, тем больше амплитуда, а значит и энергозатраты, причём большая их часть уйдёт в маленький(относительно размеров широчайших) трицепс. Но если конкретному человеку комфортно кататься с узкой постановкой локтей и при этом не страдает результат, то почему бы и нет.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Денис Щеглов 30
Главное, ИМХО,
04.12.2006 16:05
не держать кисти близко друг к другу, как весла. Я пробовал держать кисти шире плеч, но это вызвало у меня боль в плечевых суставах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Ляпунов 153
************
04.12.2006 16:34
Ангерер и Зоммерфельд бегут именно с "узкими локтями". Акцентированно. По моему если у человека сильный трицепс ему будет удобно узко держать локти. Если трицепс слабый - он просто не сможет так.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Ляпунов 153
**********
04.12.2006 16:36
Это я про классику
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Владимир Щеглов 330
****
04.12.2006 19:01
Я тут нарисовал картинку:

http://skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=10187&page=&choice=1

я так к это вижу:
Наиболее предпочтительный вариант В, т.к.: 1.толчок будет сильнее за счет более тупого угла м\д палкой и трассой (говорят надо стремиться к 80-85 градусам)
2.Определенные мышцы будут отдыхать, т.к. вынос палок вперед меньше.
3.Уменьшается время постановки палок, опять же за счет более короткого выноса палок вперед (следовательно частоту можно держать выше)
Но естественно в таком положении больше устают предплечья.
Поэтому я делаю так: в спринте (до 10 км) пользуюсь вар. А, а на более длинных дистанциях - вар. В  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Владимир Щеглов 330
поправка!!!!
04.12.2006 19:03
наоборот:
в спринте (до 10 км) пользуюсь вар. В, а на более длинных дистанциях - вар. А

ошибся
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Владимир Щеглов 330
****
04.12.2006 19:18
Еще 1 рис.- вид сверху
http://skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=10188&page=&choice=1

Локти почему разводятся и подмимаются вверх: дело в том, чтобы сохранить именно этот угол (около 85 градусов) и не выносить руки далеко вперед , палки приходится прижимать к телу- локтям деваться некуда
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
В зависимости от того, когда и где
04.12.2006 21:30
Забанен пожизненно.
этот технический элемент применяется.
В одних случаях это грубейшая ошибка, в других только так и нужно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Пожалуйста, можно  
05.12.2006 11:08
поподробнее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 MAKC . 7170
вопрос действительно хорош
05.12.2006 00:28
на него здесь не ответить. Обсуждали его многие, и физической и физиологической точек. Скажу, что изначально технику ставят с локтями в сторону, при этом пропадает слабина в локте, спина при этом получает хор рычаг на все длину руки. Да и со стороны лучше смотриться. Но если тело крепкое и натренированное, а если еще и опыта хватает, техника ломается и тянется к минимальным энергозатратам. Оч шикарный пример Б Дэли. Его толчки руками настолько специфичны, что со стороны не сразу поймешь, что и как он делает. А он ходил вопреки всем техникам. Сгибал руки в локтях (локти вниз) практически в начальной фазе толчка, приэтом наваливаясь на палки всем своим весом. Техника его оч интересна и эффективна, но это же Дели. Но и он в разных случаях ходил с внешними локтями. В идеале думаю вам нужно научиться все таки с внешними.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 andrey US 568
локти узко
05.12.2006 06:19
Если локти узко, то, как было уже отмечено, при толчке вся нагрузка - на трицепс. В лучшем случае ето неправильно/некрасиво, в худшем случае можно повредить сухожилие локтевого сустава - так, что некоторое время вообще кататься budet нельзя. "Локоть теннисиста" - Эдуард может проконсультировать.

Если локти ставить широко, то нагрузка - на мышцы спины и плечи. Мышцы спины намного сильнее трицепсов.

Отрабатывается заездом на руках в длинные пед"емы. Попробуй заехать на одном трицепсе на под"ем - непросто (и чревато).
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Согласен про трицепс.
05.12.2006 11:30
Пришироком хвате он работает меньше. Но спина при "узких" локтях тоже работает неслабо, правда, немного по-другому. Чем шире хват, тем больше нагрузка будет падать на мышцы спины, которые ближе к плечам, чем уже, тем мышцы, которые ближе к позвоночнику.

В подъем МНЕ, кстати, легче будет именно узким хватом (возможно из-за привычки), по ЛИЧНЫМ ощущениям я так эффективнее буду вкладывать спину.

А вот представьте картину, вам нужно открыть туго запертую дверь, вы дергаете за ручку. Локоть направите на зад (по вектору толчка) или в сторону?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 andrey US 568
dvizhenie ne sovsem to
05.12.2006 11:55
analogya s dver'yu - dvizhenie ne sovsem to. Tak chto slozhno skazat'.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Для сильно и мощного
05.12.2006 12:06
движения локоть надо направить по вектору движения (другими словами, он должен находится в плоскости толчка), имено так вы будете вырывать руку, если ее схватит другой человек, открывать тугую дверь, тянуть канат, сдернуть человека на пол, схватив его за шею. Все эти движения легче сделать если локти направлены вниз и назад и неотведены широко встороны.
Что во мне говорит за "широкие" локти:
в лыжных гонках нужно не только сделать сильное движение, но и энегоэкономное. Еще возможно, что с "широкими" локтями быстрее и легче возврат рук в "исходное положение" (начальная фаза толчка), меньше амплитуда толчка и его инертность. Сам толчок может получится пусть не таким мощным, как с "узкими", но зато более резким и коротким (лыжи - это,ведь, не штанга, сила толчка может быть не самым главным критерием). Рациональное зерно ести и в идеи Владимира Щеглова. Плюс подаляющее число лыжников бегут именно с таким положением локтей, а значит, скорее всего,-это не случайно.

Вообщем, долго я думал про этот вопрос, не удержался и вынес его на обсуждение. Мне почему-то кажется, что у лыжных тренеров есть четкое обоснование такого положения локтей, после которого у меня в голове все ляжет пополочкам :) А оказалось все не так уж и однозначно...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Виктор Неёлов 430
некоректный пример
05.12.2006 15:09
Правильнее поставить в пример не открывание двери, а забивание гвоздя молотком - локоть согнут, движенее руки получается и резче и сильнее, чем прямой рукой
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13343
Ошибка
05.12.2006 15:23
При забивании гвоздей основную роль играет координация. Только поэтому мы не можем позволить себе нанести сильный удар прямой рукой. Представьте себе, что удар нужно нанести не по шляпке гвоздя, а просто по кирпичу, чтобы его расколоть. Каким будет положение руки?
И при работе кувалдой руки почти прямые.
Лыжный спорт таких требований к точности движений не предъявляет, тут надо думать только о силе и энергозатратах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Виктор Неёлов 430
_____________
05.12.2006 15:29
Я акцентировал вниманее не на попадание по шляпке гвоздя, а на возможности создания максимального ускорения.
Про кувалду - играет роль масса самой кувалды, а не резкость движения (закон сохранения импульса), которую при учете массы кувалды создать невозможно. Соответственно и пример о силе и энергозатратах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
:)))))))))))) Точно.
05.12.2006 15:32
Забанен пожизненно.
Виктор, Вы просто не профи. Гвозди забивают прямой рукой! И топором работают только прямыми руками. Ну, может быть, чуть согнутыми.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Забавно, у меня есть
05.12.2006 16:02
удачная фотка про то как я работаю топором, ее тоже анализировал, когда думал про технику толчка.
Я -городской житель, поэтому на технику работы топором не претендую, но руки почти прямые и локти направленны больше вперед, чем встороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
то, что само по себе
05.12.2006 16:12
положение локтя должно совпадать с вектором направления самого движения для получения максимально сильного толчка, думаю вещь очевидная. Видимо, дело не только в силе самого толчка. Лыжи - не штанга, сила может быть и не главным критерием.
А вот, идея про более прямую траекторию толчка Тимура А мне понравилась. Если более правильная траектория получается, то и КПД от легкого толчка будет выше, чем у сильного но по неправильной траектории.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ну и еще
05.12.2006 16:21
руки с отведенными локтями быстрее вернуться в исходное положение, т.е.сокращение энергетических затрат на подымание рук и возможность чаще толкаться.
Толчок тоже получится не долгим и размазаным, а конкретным и коротким.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
Я ,собственно, тоже не профессионал,
06.12.2006 00:25
Забанен пожизненно.
любой помор мне фору даст, но кое-что топором делать умею :)).
Полностью согласен с Вами в том, что " если тебе так удобно, не есть правильно".
Я бы даже добавил, нет индивидуальных особенностей в технике, а есть не иследованные и неизвестные ее аспекты. А техника  АБСОЛЮТНА, и дается потом и "кровью".
Все ИМХО, т.к. споры о технике, то же самое, что споры чей Бог круче.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
О чем вы?  
05.12.2006 15:56
Никто не говорит, что рука должна быть примой. Речь идет только о положении локтя.
Кстати, ваш пример на счет гвоздя. Забивая гвоздь, который идет струдом, вы предплечье расположите вертикально, или отведете локоть всторону?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Виктор Неёлов 430
как учили тренера в спорт школе МГС и ЦС "Зенит"  
05.12.2006 16:16
даже небольшой угол в локтях (локти разведены) приводит к образованию "рычага" от кисти до плеча - исключается "проваливание" локтя, а значит и пропадает дополнительная нагрузка на трицепс, что бы удерживать это проваливание.
Таким образом обеспечивается более жесткий на палку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А все-таки если про гвоздь?
05.12.2006 16:23
Какое положение локтя вы выбирите?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Виктор Неёлов 430
______
05.12.2006 16:30
Согнутое наружу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
несколько доводов
05.12.2006 11:48
По-моему, локти разводятся в стороны естественным образом, чтобы облегчить "навал" тела вперед, устойчивость и свободу движения рук.
Когда локти разведены в стороны, траектория движения кистей рук, которая в итоге и определяет толчок палками, оказывается ПРЯМЕЕ, чем при толчке со сведенными локтями, когда плечо, локоть и кисть находятся всё время в одной вертикальной плоскости. Когда локти разведены в стороны, движение кисти назад получается как бы поршневое, почти прямой линии. В этом можно убедиться, имитируя толчок рукой в медленном темпе, стоя боком к зеркалу и наблюдая за кистью.

Вытянутой рукой толкаться невыгодно, т.к. тогда нет навала тела вперед  и слишком загружен трицепс из-за большого рычага. Если же делать толчок согнутой в локте рукой с прижатым локтем, то в начальной фазе движения есть почти "мертвый" участок, когда кисть смещается назад очень мало, если приводить руку в плечевом суставе мышцами спины. Если же мы продвигаем кисть назад за счет разгибания локтевого сустава, то изолированно работает трицепс. В общем, как здесь уже говорилось, когда локти прижаты, больше работает мелкий трицепс, и меньше - крупные мышцы спины, что неэффективно.

Есть еще известная статья Чада Салмелы, там поясняется картинками выгодное положение рук и положение тела: http://www.ski.ru/static/582/2_17825.html  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Даниил П 908
широкий толчок
05.12.2006 12:30
исключает провал в начальной стадии толчка. Это достаточно расространенная ошибка у любителей и детей. Т.е. в начале толчка, когда корпус пошел немного вперед, трицепц не выдерживает и сгибается, и кисть почти касается плеча, т.о. вся энергия корпуса уходит в пустую. Чтобы этого небыло надо или напрягать трицепс или опвесть локоть в сторону чтобы часть нагрузки пришлась на локтевой и плечевой суставы. Получается, что узкий хват исключает из работы мышци пресса, которые наииболее эффективны в начальной фазе толчка.
Такое мое мнение
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 andrey US 568
soglasen
06.12.2006 09:36
soglasen pro proval. Pered tolchkom loktekovoi sustav dolzhen byt' polusognut, i v protsesse tolchka ne dolzhen menyat' stepen' sgiba, - tol'ko v kontse razgibaetsya.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Посмотрел тут видео.
07.12.2006 12:33
Когда был в Москве в командировке 2 года назад, то поучаствовал в кибер-спринте, а мой московский друг заснял кое какие видео сюжетики на фотоаппарат. Оказалось, что локти я все же развожу, но не значительно. Что интересно, что почти все лыжники попавшие в кадр, держат локти таким же образом как и я, а уровень большинства участников был, скажем так, "продвинутые любители".
Взял старенькую книжку по технике лыжных ходов, там за "идеал" был взят Г.Сван. Внимательно просмотрел и прочел, очень подробно рассписан каждый уголок и каждый момент движения, но ничего про поднятие локтей всторону относительно тела (только про угол между плечем и предплечьем, но это совсем не то, о чем мы говорим), в пару местах была фраза, что локти подымаются на уровень плеча. Т.е. такой момент как разведение локтей всторону (покрайне мере тогда) не считают важным моментом. На фотках локти оказались в положениях приблизительно как у меня, т.е. слегка встороны.
Теперь смотрю, как бегает элита сейчас. У многих локти подымаются именно в сторону почти на уровень уха (именно про такое положение локтей я и говорил, называя "широким"). Еще две тенденции я заметил:
- в "старой" технике руки в конце полностью выпрямляются, в "современной" же делается короткий толчек без полного выпрямления рук.
- в "старой" технике руки и палки образуют одну прямую линию, в "современной" же палки задираются лапками вверх, что раньше считалось ошибкой.

Эти характерные изменения в технике относятся и к классике, и к коньку.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Даниил П 908
По-моему, это связано с изменением длинны толчка
07.12.2006 13:18
Если посмотреть старые записи, то толчки там редкие и длинные. Сейчас увеличилась частота и резкость толчка, соответственно изменилась и техника. Может это связано с улучшением скольжения, может еще с чем, незнаю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Никита Долгополов 409
ИМХО ход стал более "силовым"
07.12.2006 15:25
если раньше основной целью был длинный прокат, то сейчас - частота движений. Я в коньковой технике не силен, но в классике эта тенденция четко прослеживается - и в подъемы и на равнинах бегут резкими короткими шагами, в подъем почти стоя, не наклоняя корпус.
При такой технике и нужен резкий, короткий и мощный толчок, преимущественно корпусом, а не руками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
ИМХО всё не так.
07.12.2006 16:07
Целью всегда была скорость. Прокат зависел от отрицательных ускорений т. е. если скорость падала медленно, прокат был большим, быстро - лыжники увеличивали частоту.  Это очень хорошо было заметно, когда показывали Олимпиады прошлых лет. До сих пор помню слова тренера «лыжи для того чтобы катить, а не бежать».
 Корпус в подъём работает, но также как и раньше. Толчки действительно стали резче, но только из-за возросших скоростей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Сергей Цеглярский 292
Вот тут случайно нашел маленькую
20.12.2006 15:25
статью по технике конькового хода с фотками, может кому пригодится
http://www.velonews.com/tech/report/articles/11357.0.html
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Вадим Шашалевич 12
http://www.sportelement.ru/skistories/dept=tech
22.12.2006 19:41
Очень интересно почитать. Про себя хохотал - а меня именно так учили, руки вперед и вдоль корпуса назад с явным наклоном тела вперед. Как я раньше жил...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
00
ДА УЖ!!!
23.12.2006 00:03
По Вашей ссылке нашёл вот это: (про одновременный одношажный коньковый ход)
>>>"Наиболее эффектно и эффективно эти варианты хода выглядят в исполнении уникальной и выдающейся российской лыжницы Елены Вяльбе на чемпионате мира 1997 года."
При всём моём уважении к Вяльбе как к выдающейся лыжнице, это не лучший вариант для подражания!!! Так ходить не нужно!!!
некоторые рассуждения на эту тему здесь:http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=89234
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Олег Олегов 357
моё мнение
24.12.2006 23:53
если говорить про конёк, в данном случае одношажный одновременный, ноги в отличии от классики работают углом, стало быть "повесить" руки плотно вдоль тела не эффективно.
при разводе рук согнутых в локтях, для меня идеально около 45*, мы можем свести кулаки чуть ближе, при этом создаётся более эффективный рычаг, как бы пружина :)
но нужно оговориться, что даже движения руками в толчке сугубо индивидуальное дело зависящее от многих факторов.
практика постановки техники у детей и юношей показывает, что развод локтей подходит всем, но угол для каждого может быть и различен в ту или другую сторону.
Очень близка по технике одновр. одношажного хода работа руками в скоростном двухшажном ходе.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 леонид голубев 184
Точка опоры
26.12.2006 12:55
существует только одна, единственная точка на снегу, через которую можно передать максимум энергии плечевого пояса.
Все машут палками как попало и выигрывает тот, кто " ломовитее".  Наука доказала, ошибка в прицеливании и передаче энергии на один процент приводит к потере 30 метров на каждые 10 километров трассы.

Научитесь точно целиться в ЭТУ ТОЧКУ и будете бежать быстрее, а локти - не помеха.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Олег Олегов 357
вот так взяли и расставили все точки над i... :)
26.12.2006 23:14
это один из аспектов теории и практики работы всем что "выше пояса" при толчке.
не более :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0