допинг Винокурова

Сереж, может, в утешение тебе, приезжай на акватлон, ветка ниже. Планируется забег-спутник 5км с призами призерам. Глядишь, с Юриком Сластенниковым опять зарубитесь

не догонишь
я лучше сразу в Бережки
там и встретимся

Когда в прошлом году Лэндис после провального горного этапа отыгрался и выиграл этап, ясно было что принял мощный допинг (предположительно препарат повышающий тесто). Ну не бывает таких чудес - вчера капнул, сегодня выиграл. И специалисты ВАДА это понимают лучше всех.

...наблюдать Лэндиса на той гонке. Парень явно был нашпигован не только тестом. Глаза бешеные, всё время пьёт и поливается водой (за гонку извёл не один десяток фляг), ушёл в отрыв с группой человек 5, никому так и не дал ни разу встать вперёд, со временем все они отвалились - зверь какой-то. А накануне едва шевелил ногами и имел бледный вид.

Разве ж это спорт???? Это игры гладиаторов. ИМХО - надо разрешить им жрать хоть стиральный порошок да ещё нагайки в руки дать, чтоб друг друга нахлёстывали. Вот это будет зрелище, никакого хлеба даже не понадобится.

Капают обычно из-за низкого тесто. Ситуативно низкого. Усталость + отсутствие куража убивают скорость и желание пахать. Ну а повысить тесто дело пары часов. Кроме самого тестостерона пропионата есть еще прогормоны (анаболики без метильной группы), которые в принципе не обнаруживаются. Поэтому и дисквалифицировали его по необычно высокому уровню тестостерона. Ну а глаза, они и должны бешено бегать в таком состоянии.

Понятно, что без гормональных препаратов нельзя и все их принимают так или иначе. Но в ходе гонки и чтобы с такой эффектной победой на этапе - это был перебор, за который, имхо, и наказали.

ВАДА и пробы брать не надо. Всё и так видно кто по чём.  

 А вы чего удивляетесь? На каше думаете 200 кило каждый день ездят (гоняются стиснув зубы). Кого обманываете: себя, других? Это бизнес: одни производят, другие ловят, часто одни и те же, там и там нужны миллионы.

Теоретически эти специалисты могут проехать весь ТУР без запрещённых препаратов - 100%
Пусть средняя скорость упадёт на 5км/ч, но смотреть будет на что.

В этом году был уже медленный этап, который зашкалил самый пессимистичный прогноз по скорости. Думаю, что там всё было более-менее чисто. Ребята просто спокойно катили.

Что касается Вино, то из героя он превратился в антигероя. Но у нас появился новый герой - известный итальянский спринтер, которого оправдали. Ещё, конечно, обидно за коллег по команде Астана и за казахский народ. Жду голос Евроспорта...

Бережки - это круто. Жаль, что у меня опять накладки. Что-то не получается с триатлонами в этом году ;-(  

>>> Теоретически эти специалисты могут проехать весь ТУР без запрещённых препаратов - 100%
Пусть средняя скорость упадёт на 5км/ч, но смотреть будет на что.

Не могут, сдохнут через неделю. Стероиды дают не 10% прибавки в скорости, больше. А еще больше они дают в объеме нагрузки. Смотреть будет не на что, потому что побеги станут редкостью. Посмотрите хронику ТДФ до середины 50-х.

я знаю о чём говорю. Эти люди способны проехать всё, их подготовки хватит.

вот и хорошо, если они вместе будут кататься. Выпендриваться меньше будут, чаще за спинами сидеть будут.

А уровень у них такой, что в «маме» едут по равнине 40км/ч на пульсе ~120

Смотреть как люди пилят 4-5 часов всей толпой интереса мало. Итак равнинные этапы сплошная скучища. Ради 10 секунд финишного спурта... Что привлекает внимание: ну побеги отдельных спортсменов, решивших показать логотипы спонсоров; чтобы там не говорили - завалы. Но самое интересное это горы, а их мало: 5 этапов всего. Кстати, попытки перестроить лыжные гонки под формат велоспорта: все эти масс-старты, мне лично не нравятся. Тоже самое нудное пиление всей толпой, с той разницой, что у велосипедистов есть больше возможностей по перестроению внутри группы.

выживет сильнейший

Я просто знаю на собственном опыте, что просто усидеть в пачке  и добраться до финиша это уже круто

В пачке ехать сложно. А если еще пуанты надеть...  

в пачке тяжело только если ты на голову слабее
с равными едется лехко

Когда начинают работать - становится тяжелее. Впрочем, сужу по лыжам и роллерам.

это чувство обманчивое

поверь, что не всё так просто. Тут дело не в аэродинамике. Есть куча других факторов.

Взять любой вид. Хоть конкур. Раньше были лошади как обычные лошади, ну скакали через препятствия. Теперь кони - лоснящиеся красавцы и красавицы с обалденно рельефными мышцами. Волей не волей, а засмотришься. А там реклама в каждом углу. Тоже и велогонки. Постоянные побеги, перестроения, переформатирование групп, идет переключение внимания с одного гонщика на другого, на каждом на фуфайке рекламные надписи. А без допинга ехали бы как колонна, каждый бы силы экономил. Незрелищно. Такое могут смотреть только специалисты. Аудитория разбежится и рекламоемкость упадет.

что текущее положение вещей в спорте настораживает, и организаторы не пойдут на усложнение жизни?

Текущее положение в спорте и борьба с допингом отражает борьбу за власть, борьбу за рекламные бюджеты. Борьба с допингом просто механизм более тонкой борьбы. Вот зарубили Астану. А почему не Дискавери или CSC? Винокурова жаль, такое завершение карьеры. Ясно, что новые команды и сборные стран типа России будут методично выкашивать, потому что они там чужие. Дело Ширяева - это сделка глупых и жадных чиновников ФЛГР с Дьяволом - оно скоро аукнется всем. Рекламные деньги приносят транснациональные корпорации, крупные мировые банки, медиа гиганты. Ни в России ни в Казахстане таких нет. Поэтому русских, и вообще всех, кто с голой ж..й лезет в большой мировой спорт будут косить, на них будут отрабатывать все эти процедуры.

хотя конечно не хотелось бы в это верить.
Р.S. Про Ширяева сказал супер ))

мне не нравится, что анализируют так долго. Если пробу у него взяли сразу после разделки, то он уже после неё откатал 2 этапа, причём второй выиграл!!! Что скажет проба "Ц" и "Д"?

Лэндису дали доехать, встать на ступеньку и прокатиться по Елисейским полям. Винокурова сняли. Хотя тест на тесто делается в передвижной лаборатории. Вся разница в том какие надписи были на фуфайке Лэндиса и какие у Винокурова. Казахские железные дороги никому не интересны. Их и слили. Заполучить приличный рекламный бюджет Астане не дадут. Уже не дали. Без Карабаса Барабаса куклы могут расчитывать только на Золотой Ключик, то есть на чудо.

стас жжжот

и его команды

это решение СПОНСОРА. Возможно, RABOBANK нашел "красивый" способ выйти из "сомнительного" спонсорства увеличив свою репутацию - СМОТРИТЕ КАКИЕ МЫ БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ.

ЗЫ. Будь Цыпа в Астане никто бы с гонки его не снимал.

типа нашего РСт работает с миллионом мелких клиентов, а европейцам сильно промыли мозги на тему допинга. Если спортсмен так сильно едет, но у него были серьезные проблемы с ВАДА (его не нашли в Мексике в конце июня для взятия пробы), то такая комбинация уже работает против Рабобанка. Они нашли Соломоново решение. И засветились красиво и вроде как против допинга и Расмуссен не пойман. Победитель ТДФ - Рабобанк. Однозначно!

А в Чехии, Словакии, Швеции, Финляндии, Люксембурге, наконец, какие такие транснациональные корпорации ?
Ловят почему-то в основном наших, болгар, казахов. Наверное в Дискавери просто нет тупого убеждения, что если есть деньги, думать не о чем, работать не надо и специалисты не нужны.

                               

... он с конечным потребителем пока не работает.
А вот по политическим мотивам (то есть по пинку Кремля) он вполне может заинтересоваться ... вариантами взаимодействия с ВАДА. Особенно с мыслью о Сочи.

Просто иногда высказываются смешные мысли про то, что у нас крупных компаний нет. У нас не компаний нет, а пиара нет в ряде случаев. А транснациональными нашим компаниям становиться подчас просто не нужно в связи с благоприятной внутренней конъюнктурой.
Кратко. Президенты ряда крупнейших мировых компаний сидят на зарплате в 150-350 тыс. евро. А у нас 500 тыс. евро - бонус помошника руководителя (вопросы, типа, "откуда инфо" останутся без ответа).
Ну это лирика. Просто к слову.

                                 

В России нет крупных компаний работающих на массового потребителя. Именно таким компаниям нужна реклама. Газпрому реклама нужно только для увода денег из карманов акционеров. Реклама Газпрома - упущенная прибыль его акционеров. Реклама Адидаса, Кол (обоих) и др. подобных корпораций - это насущнейшая часть их деятельности.

бороться с ним надо, но я еще больше против того, что борятся со всеми по-разному, и эта "борьба с допингом" получается ставит спортсменов в еще более разные условия.

Маленько розовые мечты:) Когда бешенные деньги уйдут из спорта, и спортсмены опять будут соревноваться за титулы, за медали и грамоты, то в спорте станет все гораздо честнее. Не будет смысла травить свой организм да еще и дорогущими препаратами, которые по цене в десятки и сотни раз дороже самой медальки. Да, спорт тогда станет любительским, спортсмену нужно будет, где-то еще работать, но ведь так было и в древней Греции, и век тому назад, и ничего люди занимались, занимались не ради денег, а ради себя, и люди чтили тех героев не меньше, чем сейчас. Да, всегда найдется несколько чудаков, которые и из-за грамоты готовы глотать и вкалывать в свой организм всякую дрянь, да и те, кто будет подкупать судей и делать договорные матчи, но то, что сейчас твориться в спорте - это кашмар. Спорт был всегда помошником в жизни людей. Сейчас его значение очень сильно оторванно от своего предназначения. Разумеется деньги из спорта не убрать вот так сразу, этот процесс будет идти в течении многих-многих лет. По сути дела, спорт - это заинтересованность одного человека добиться успеха ну и ряда его болельщиков, переживающих за него, успех - это нечто не материальное, просто радость, чувство удовлетворения и т.п. Если убрать рекламу, политику, тотализатор, деньги за телетрансляцию и т.п., то за просто успех вряд ли, кто-то будет готов платить огромные деньги. Другое дело, что убирать из спорта всех этих вещей ни кому не интересно.
Вот и получаем мы в итоге вместо спорта соревнования среди генетических мутантов, победы не сильнейших, а богатейших и т.п. Спорт становится чистым бизнесом и шоу, а не местом куда мы пойдем сами и поведем своих детей, что бы стать сильнее и тверже характером. Вообщем, все это розовые сопли, просто уже обидно как-то за будущее спорта.

Станислав, Вы ведь знаете, что очень многие гладиаторы были вольнонаемными (говорят едва ли не большинство)? Т.е. это были первые проф.атлеты. И это в древности, когда не было особых развлечений - не было кино, театров, интернета и народ, наверное,  валил и на "любительские" соревнования по бегу тоже. Дело, видимо, не в деньгах, а в желании победить, быть круче всех любой ценой.
Правда жизнь в древности ценилась иначе.

для многих это был единственный способ выжить. Да и я и оговорился, что некоторые и за грамоту готовы на многое.
Да и пример не удачный: гладиаторские игры - это далеко не спорт.

спорт, причем массовый спорт. Гладиаторы-вольнонаемники, это скорее ближе к войнам -наемникам, а не спортсменам, как таковым. Гладиаторы не занимались спортом, они занимались ремеслом, которое их кормило. Совершенно другая психология и совершенно другие цели. Кстати многие бои в то время были "постановочными" (проще говоря договорняками), убивалось сразу несколько зайцев: не так часто погибали топ-гладиаторы (которые, кстати, стоили немало денюжек, и их просто так терять никто не желал), бой был интересным и все оставались при денюжках Известный борец Поддубный, который имел славу непобедимого, тоже провел подавляющее большинство схваток имено в постановочном варианте (так гораздо интереснее, кто видел соревнования по борьбе в живую могут сказать, что зрелище для большинства очень скучное, борцы возятся и зачистую не одного чистого броска или приема, посмотрите на японское шоу "Бусидо" бросок за броском, прием за приемом, борцы как шарики ртути быстро двигаются, никто не устает, для не профессионала такие "поединки" смотряться куда интереснее, чем настоящее соревнование). Так что, во многих профессиональных мероприятиях люди очень часто думают о деньгах, а не о победах.

Здесь надо приводить примеры Олипийских игр в Греции, ну или зарождение олимпийского движения в современности. Спорт тогда и не расматривался как ремесло, а был именно способом укрепить здоровье, тело и дух. В том, то и беда, что спорт скатывается сейчас все больше и больше к "гладиаторским боям" и вовсе не потому, что ради победы они готовы на все, а скорее ими движет рассчет.

Если проф.спорт - то это шоу (то, что делается для "диванных" зрителей). Это проф.спортсмены со своими подходами к жизни.
Честно говоря, для меня это люди по другую сторону телевизора, в одном ряду с Брюсом, Виллисом, Терминатором, братьями Запашными, головой диктора Кириллова и т.д.
Если любители, то это соревнования скорее для участников и им сочувствующих. Больших денег и рекламы там, кажется, никогда и не было. И результаты соответствуют целям.
Другой вопрос, что для самих же зрителей шоу (для общества) важно, чтобы до "гладиаторства" дело не доходило, чтобы борьба была в неких рамках.

не в проф.спортсменах и их отношении к спорту, а во многом, что, вообще, спорт толкают в эти условия. Уверен, что большинство проф.спортсменов хотело бы честно соревноваться, но их просто ставят в такие условия. Вот в этом то и беда...
А любительская Олимпиада во что превратилась? Даже исконно любительские виды спорта заставляют жить по этим правилам и законам. Вот это и обидно...

Вспомните: Hic Rhodus, hic salta.

Да деньги и политика не единственные причины, но если в спорте не будет бешенных денег, на что будут содержаться все эти врачи и ученые разрабатывающие эти препараты? Скажите, что многие препараты создаются не для спорта, а в военных целях - соглашусь, но откуда у спортсмена будут деньги его купить. Захочет ли он выложить кругленькую сумму даже если она у него есть за допинг, если за победу ему дадут просто кубок и грамоту? Да некоторых и это не остановит, но таких будет подавляющее меньшинство.
Да, некоторые судьи и так будут из-за своих внутренних симпатий кому-то подсуживать, но вряд ли будет с судейством такая катастрофа, как сейчас (особенно в футболе)?
 

ИМХО вы меняете причину и следствие - захватывающее шоу и возможность заработать. Люди всегда хотели зрелищ. Другие люди хотели на этом заработать денег. Соревнования мастеров редкое по накалу зрелище. Соотв.есть люди (типа актеры), которые в нем участвуют. Они не лазят в шахту и не трясутся в тракторе. Они день за днем тренируются. У них одна цель - победить, растоптать, порвать остальных любой ценой, заработать денег. Вывалившись вечером из трактора вы никогда не сможете с ними конкурировать. Поддавки а-ля рашен футбол не в счет. Это называется жульничество и денежная прачечная.
А если вы не готовы отдать все, хрен вы победите. Тогда вы занимаетесь тем, что вам больше нравится, а вечером играете в футбол за грамоту.
Думаю, что такая ситуация везде, где можно получить известности или(и) много денег.
Предлагать перевести всех в полулюбители это как заставить днем Арнольда работать грузчиком, а вечером  играть в кино за премию в размере оклада и благодарность от профкома.
Я так думаю. Возможно глубоко заблуждаюсь.

спортсменам и тренерам не платили зарплату, не за то, что бы в спорте не было денег вообще, что бы все занимались в обшорканых залах и т.п. А за то, чтобы это были разумные деньги. А сейчас деньги в спорте во-первых "грязные", а потом еще идут очень часто не на спорт, а на около спортивные дела.
Во многих странах спортсмены становятся, так сказать самодостаточными (т.е. спорт их полностью кормит), только после того как вырастут в действительно "звезд", а до этого они действительно ходят в спортзал после работы, и ничего не жалуются, это касается и большинства спортсменов средней руки.

Хотя если честно, то не знаю какой может быть выход, сложный и многогранный вопрос, но то, что сейчас твориться со спортом - это явно неправильно, и уверен, если спорт станет хоть чуточку честнее, от этого выиграют все.

Это как маятник. Интриги, скандалы убивают интерес, доходы падают, спортивная составляющая выигрывает.
Если это, конечно, не госкормушка.

даже топовые спортсмены вынуждены сами себе зарабатывать на инвентарь и поезки на соревнования. Есть виды спорта, которые не являются олимпийскими, которые не раскручены телевидением, которые не поддерживаются государством (да и не во всех странах государство поддерживает спорт), вот и выживают эти виды на энтузиазме. Кстати, в нашей стране в пост-советское время так выживали многие виды спорта.
Что удивительно в этих видах спорта обычно и честности больше и проблем с допингом меньше.

 Каратисту допинг не нужен точно-силу удара он не прибавляет. Я никого не оправдываю, но вы даже мысленно не можете себя поставить на место циклика, который 200 проехал и завтра 200 ехать и бороться за победу. Модест прав-это невозможно, сил человеческого организма не хватит. А то что вы говорите-это фантастика, причём ненаучная.

человек может привыкнуть каждый день по 200км катать. Вопрос в каком это будет темпе?

В велосипедном мире проходят множество соревнований: 400, 600, 1000, 1200км... многосуточные гонки.
Например, в гонке Париж-Брест-Париж (1225км)может принять участие любой подготовленный любитель при одобрении региональной комиссии (надо проехать зачётное число обязательных марафонов). Лидеры П-Б-П проезжают примерно за 45часов, а многие серьёзные любители едут в районе 50 часов. Получается по 600км в день!!! Возможно это без допинга?

Между прочим, в этом старте участвует примерно 3500 человек.

Если в день ехать по 200, то надо ехать неделю

Возможности у организма человека большие

 П-Б-П - это не гонка, это бревет. Разница большая. Там каждый преследует собственную цель, а призовых мест нет по определению. Как и те 400,600,1000, которые вы озвучили. Я знаю людей, которые ездят такие дистанции без допинга - это вполне возможно.

каждый решает сам. Кто едет быстрее 60 часов для того гонка (ИМХО). 45часов на 1225км это средняя скорость ~28км/ч

Тут речь идёт о том, что люди способны каждый день без допинга по 200 и более катать.  

 Допинг ещё как прибавляет силу удара и ещё ряд качеств, необходимых бойцу.

вы в свою очередь плохо знаете единоборства. Силу удара можно увеличить за счет допинга (это даже удивительно, что вы не знаете), как и скорость и выносливость, которая нужна в единоборствах не в меньшей мере, чем в циклических видах, да она несколько специфична, но именно выносливость один из самых главных факторов в контактных единоборствах.
А как же обезбаливающие препараты? Некоторые спортсмены выходят на татами буквально, как зомби (у нас особенно в этом преуспели иранские бойцы). А в контактном каратэ, пока один боец не ляжет или не покажет боль, то удар не засчитают. Вот и поливают ударами этого "зомби", а он стоит и не падает и все вперед идет... Тестостерон колят тоже каратисты. Да много чего еще...

Все что я написал в предыдущем посте, я и сам назвал "розовыми мечтами", так что не надо меня обвинять в фантазиях, я ведь и сам написал, что это фантазии

"который 200 проехал и завтра 200 ехать и бороться за победу" - думаю, что могут, но скорость будет ниже значительно, а если не могут пусть едут по 150 км, но без допинга. Регламент соревнования тоже должен быть разумным, а то получается организаторы сами толкают спортсменов к применению допинга.

Что выносливость нужна не меньше, чем в циклике. Это другая выносливость и обезболивающие это из другой оперы. Единоборства это скоростно-силовой вид. Много вы назовёте боксёров профессионалов, уличённых в допинге? А велопрофи , в том числе бывших, которые счас признаются?  

не скажу. Думаю, когда элита бьется, там такие гонорары, что никому просто и не выгодно ловить кого-то на допинге, да и как быть с тотализатором, когда вдруг окажется, что через несколько дней результаты поединка обнулят. Я, кстати, не в курсе, но возможно там ни каких допинг тестов вообще не проводят.

А в единоборствах кухню знаю изнутри, колятся, глотают таблетки и т.п. и т.д. Многие еще больше, чем лесопедисты с лыжниками. К тому же в единоборствах турниры с допинг тестами -вещь крайне редкая, вот и не ловят и скандалов не бывает. На моей памяти на одном из международных турниров перед боями иранская команда кололась прям в зале на глазах у зрителей и организаторов, и что? -ничего!

Про обезбаливающие я имел в виду не таблетки от боли типа анальгина и т.п. или заморозку, а запрещенные препараты после которых человек выходит на бой с сильно заниженным болевым порогом. Вот и выходят некоторые бойцы со стеклянными глазами, при этом имея серьезные травмы, полученные в предыдущих боях. Разумеется такие "химики" на долго не задерживаются, угробят за пару лет свой организм и прощай спорт.
Используют еще препараты для роста мышечной массы, для усиления скоростных и силовых показателей.
Про выносливость не совсем соглашусь все же с вами, просто в циклических видах, это доминирующий над всеми остальными фактор, ну разумеется еще и техника, а в единоборствах этих важных факторов будет побольше, но это вовсе не значит, что выносливость там значит меньше. Если кто из здешних форумчан занимался контактными единоборствами или борьбой, они это подтвердят. Без выносливости там никуда.

 там никуда. Но вы же сами и сказали, что это не доминирующий фактор. Выходят два выносливых человека и одному из них повышать искусственно этот не главный фактор не нужно. Боец провёл бой( 12 раундов в бешеном темпе, как написано ниже не бывает-паузы берутся) и отдыхает, а не пашет опять на следующий день. "Когда элита бьётся"- а мы разве не про элиту вело?

Я сказал, что в циклических видах спорта, по сути дела, выносливость - это единственный доменирующий фактор, а в единоборствах сразу несколько доменирующих факторов, без которых никуда.
"Боец провёл бой( 12 раундов в бешеном темпе, как написано ниже не бывает-паузы берутся) и отдыхает, а не пашет опять на следующий день" - если не брать в рассмотрение только проф. бокс, а вообще единоборства, то не только на следующий день, у него и в этот день могут быть еще бои, поединки, схватки... На которые в полне возможно он будет выходить уже не только уставшим, но и с травмами. Да и не во всех единаборствах так жестко определен регламент, например во многих единоборствах, есть такое понятие как дополнительный раунд(бывает, что еще и не один) в случае ничьи в основное время поединка, и начинается он сразу без пререрыва.
""Когда элита бьётся"- а мы разве не про элиту вело?" - вот именно эта фраза ни как не относилась к вело-элите, а только к элите бокса. Почему? Даже если из-за допинга дисквалифицируют несколько гонщиков пусть даже самых элитных (лыжников, бегунов и т.п.) - это обстоятельство не отменит сам турнир и тотализатор (просто выиграют те, кто на других поставил, а эти проиграют). Другое дело, когда идет бокс между двумя элитными боксерами, стоит одного "забраковать" и боя, в который вбухивали не один миллион долларов, не будет, надо возвращать деьги за телетрансляции, букмейкеры должны будут возвращать ставки и т.п.
Если допинговая борьба в велоспорте (лыжном и т.п.) это может быть просто борьбой за устранение конкурентов, то несостоявшийся бой среди проф.боксеров не пойдет на пользу никому, даже тому боксеру, который станет чемпионом Мира без боя. Нет боя - нет денег. Кого-то дсквалифицировать за допинг в проф.боксе - просто ни кому не выгодно, вот и нет скандалов. Но из этого нельзя делать выводы, что допинга там нет.

Да, и учитывая, что в единоборствах доменирующих факторов побольше, чем в вело, это скорее говорит, что еще шире поле для применения допинга, а не уже.
Другое дело, что в единоборствах все же стать чемпионом можно и без допинга, а вот в циклических, сложный вопрос... Можно ли говорить, что спортсмен, прошедший допинг-тест (а таких все-таки большинство), абсолютно чистый? Что он не применял какой-то такой допинг, что тот еще не уловим тестами? Когда показывают плачущую Пылеву, для которой факт обнаружения чего-то там в крови был явно неожиданной новостью, закрадываются все же надежды, а может все-таки не такая уж эта норма для циклических видов? Что бывают и среди чемпионов чистые спортсмены. Что да иногда врачи что-то подсунут с тренерами под видом витаминов, но при этом спортсмен просто убежден, что он чистый, и сам бы не за что не согласился на этот препарат.

 Какой бой вы сравниваете с четырёхчасовой гонкой и назавтра с четырёхчасовой и назавтра на пределе сил? сколько бой длится? Вы всё о каких то мифических единоборствах, бокс, кстати, это самое известное и популярное единоборство. У меня друг пять лет занимался кёкусинкай, куда пришёл кстати после лыж. С растяжкой говорит были проблемы а в плане выносливости полная фигня. И ни о чём таком ,о чём вы говорите, не слышал.  

В единоборствах присутствует очень специальная выносливость. Нужна предельная концентрация, реакция и скорость. Отдохнуть по ходу поединка нереально. Думаю 5мин без перерыва - это предел продолжительности боя, если спаринговать на максимуме, для меня по крайней мере. Причем выносливость в единоборствах слабо зависит от выносливости в беге\лыжах и т.д., т.к. нужна выносливость именно для единоборств. Она явно другая. 7 лет занятий рукопашным боем позволяют мне об этом судить. Думаю, что рукопашный поединок, это одно из самых энергоемких занятий и циклическая выносливость здесь лишь одна причем не самая важная составляющая.

у меня друг 2-место когда-то занимал по Казахстану в двоеборье (трамплин и лыжи), я помню его слова про первую в своей жизни тренировку по каратэ, именно выносливости ему не хватало, и он еще сказал, что так его никогда не гоняли, а ведь он тогда посетил секцию новичкового состава. И даже после двух лет тренировок и адаптации к нагрузкам в единоборствах на турнирах именно с проблемами выносливости он сталкивался. В конце боя просто темнело в глазах и чуть ли не терял сознание.
Вот человек правильно говорит, что выносливость очень важна, пусть и специфическая (а я про то, что она специфическая сразу оговорился).
Где нужна больше выносливость на дистанции 800 метров или 10 км? Где она важней? Вопрос без ответа, потому что везде она своя. Вот в единоборствах выносливость скорее близка к дистанции 800метров по очень пересеченному рельефу.
Вот и другой пример: имея 10 летний стаж занятий Кекусинкай, в первый же год интереса лыжами, ни когда не занимаясь ими, не владея техникой лыж, с телосложением более близким к телосложению борца, смог пробежать 3-и лыжных марафона (два 50 и один 55км), при этом один из них по уверенному 1 разряду, все это благодаря именно физ подготовке полученной в каратэ.
В том же мифическом Кекусинкай каратэ по всему миру на начало 90-х годов занималось 12 миллионов человек, не удивлюсь, если в боксе столько занимающихся и нет. Сейчас в Кекусинкай каратэ нет единой федерации, по этой причине нельзя посчитать общее количество занимающихся, но могу уверить, что в нашей стране этим видом спорта занимаются больше человек, чем напрмер лыжами. Например, в Новосибирске только этим видом каратэ занимаются сейчас более 3 тысяч человек, несколько десятков клубов. А какая массовость была в начале 90-х!
Не относитесь так небрежно к тем видам спорта, о которых вы имеете слабое представление. Многие из них не такие уж мифические, не такие уж малочисленные, не такие уж халявные, как вам может показаться на первый взгляд. Например, при подготовке к турнирам я обычно терял на тренировке по 2-3 кг воды, думаю, что не во всех видах спорта так пашут.
Но мы ушили от темы спора. А тема такая была: что и в единоборствах (в том, числе и боксе) есть широкое поле для применения допинга, что это проблема очень многих видов спорта, а не только циклических.

в любительском боксе, например, меньше количество раундов, но очень часто видно, что устают в нем больше, чем в 12 раундовом поединке. Интенсивность в любительском боксе на много выше, в проф.боксе боксеры больше отдыхают во время поединка, более скупые движения, двигаются намного меньше, вообщем, как марафонцы раскладывают равномерно силы на всю дистанцию.
Так что время поединка(забега) не всегда говорит о выносливости. Действительно интенсивный поединок без пауз вести более 5 минут почти нереально, далее это превращается в вялое бадание двух весящих друг на друге тела.

Насчет допинга уверен, что в единоборствах он более распространен и применяется он не только для общей выносливости, но и для увеличения подвижности, силы удара, улучшения реакции, снятия боли и достижения бойцом "озверелого" состояния:-))) Причем думается что препараты для снятия боли иногда вредят реакции и скорости, а излишки озверина повышают риск нокаута у принимающего, т.к. адекватность бойца стремится к нулю. Так что допинг в единоборствах мне видится более сложным и многофакторным чем в циклических видах.
Про сравнение нагрузки мне понравилась трактовка Kl. про несколько стометровок подряд - очень похожие ощущения.

человека И знающего о единаборствах не по мифическим наслышкам. я про это и говорил, что в единоборствах поле для допинга еще шире, чем в цикле.
Про допинг, который для снятия боли, верно очень подмечено. Все эти вещи притупляют реакцию, "думалку" и прочее, что связано с ЦНС. Но здесь вот какая ситуация, есть бойцы тактики (вообщем мыслящие) с хорошей техникой и т.п. А есть бойцы, которые этим не отличаются и их единственная возможность просто вытерпеть все удары, устоять и додавить соперника. В контактном каратэ ведь не дают очки за просто попадание, а только за удары приведшие к нок-ауту или нок-дауну.
Я даже знаю несколько таких бойцов, которые набрали вес (потому что в легком и среднем весе много думающих и быстрых бойцов с хорошими ударами, с которыми у них нет просто шансов), а в тяжелом весе больше шансов встретить просто здоровых дядек (типа Валуева в боксе), с которыми можно просто бодаться (типа в сумо поиграть), обколятся, обглотаются и вперед. удары держат и лезут вперед, в конце просто перебадают уставшего соперника, а судьи отдают победу, мол концовка за бойцом была. Такие случаи, к сожалению, бывают у нас.
Ну или скажем есть люди, выходящие на 2,3,4 или 5-ый бой со сломанными ребрами, а бывает, что и руками, и ногами, наглотаются всякой дряни и вперед. Глупо, но и такие бывают кадры.
Не редки случаи, когда из легковеса (до 70 кг) человек за полгода превращается в раскаченного тяжа (свыше 80 кг), вряд ли все это возможно без всяких хитрых препаратов.

В начале и середине 90-х годов, почти все единоборства были связаны с криминалом, деньги в единоборствах тогда были немаленькие и хорошие призовые были, были деньги и на то, что бы уколоть чего-нибудь хитренького и скушать что-нибудь этакое. правда, знания в этом аспекте медицины были тогда совсем нулевые у каратистов и рукопашников (у олимпийских единоборств, думаю с этим лучше было), поэтому еще большой вопрос на сколько все это им "помогало" и какой это урон их доровью потом приносило, но фактов применения всяких хитростей было очень немало.

Самое интересное, что для единоборств допинг в отличии от циклики не гарантирует вообще ничего. Быть тактиком, как Вы говорите, намного менее энергозатратно, чем тупым "тараном". Лучшие современные представители бокса всё же именно тактики: Леннокс Льюис, Рой Джонс. И именно они отличаются вменяемостью, что косвенно подтверждает отсутствие чрезмерного допинга. В лыжах, кстати самым "обколотым" мне всегда казался Мюлег(если кто помнит такого). После победы(позднее аннулированной) над Ивановым на олимпийском полтиннике, Мюлег выглядел как иные велочемпионы современности - бешеные глаза, пена изо рта и полная невменяемость(в интервью он что-то там про пришельцев вещал:-)))Качественная "дурь" была у чувака;-)

Это говорит, что они не пользуются психотропными препаратами, но не говорит, что они не употребляют допинг, направленный на повышение выносливости, скоростных и силовых качеств.
Кстати, скандал в футболе про бромантан (психотропный препарат, разработаный для военных целей), в футболе голова нужна неменьше, чем в единоборствах, но вот некоторые медики придерживались других соображений. Правда,справедливости ради надо сказать, что и добились скорее обратного эффекта.

Возможно, что бегающие, как роботы, футболисты, были бы неплохим решение для команд уровня 1 и 2 лиги, там бы он может и сыграл "положительныю" роль. Но вот внедрять этот допинг футболистам Спартака, где вся игра всегда ставилась именно на тонкой тактике, технике, прекрасном чувстве партнера и тонком пасе, бло действительно глупо. Я уж молчу про моральную составляющую того дикого вмешательство в здоровье игроков без их ведома. Таких "горе-врачей" стрелять надо, как последних приступников.

извиняюсь за ошибки;)

 Я говорил о мифических единоборствах не применяя это слово к кёкусинкай, так как это слово вы не применяли, я его первый написал применительно к своему другу. Я не относился небрежно к видам о которых имею слабое представление или вы считаете, что моё утверждение о том, что велоэлита применяет допинг а в карате и боксе он не нужен( во всяком случае никого не ловят, в отличие от велоэлиты)оскорбляет ваш спорт? То есть там тоже, мол , применяют, как вы могли подумать обратное? То есть допинг нужен.  "Но могу уверить, что в нашей стране этим видом спорта занимаются больше человек, чем например лыжами" Позвольте поинтересоваться-откуда такая уверенность, вы перепись проводили?

Неуважение не в том, что допинг есть или нет, а неуважение я увидел слове "мифические единоборства". Может вы на самом деле ничего под этим термином и неуважительного не имели, тогда прошу прощения. Просто очень часто от представителей олимпийских видов слышишь пренебрежительное "да каратэ там всякое", "ничего серьезного, всякой ерундой занимаются, единоборствами всякими" и т.п.
Перепись не делал, но вот такие соображения, я прекрасно знаю сколько примерно занимаются человек в Новосибирске каратэ, приблизательное представление имею и о ситуации с лыжным спортом в нашем городе (все же постоянно в любительских стартах участвую регулярно, знаю почти все трассы и где можно заниматься лыжами в нашем городе, даже несколько лет являюсь членом НЛЛС). Учитывая, что живу в Сибири, где сам бог велел процветать лыжам лучше нежели, чем в большинстве других городов нашей страны. Если даже только в нашем сибирском городе занимающихся только одним стилем каратэ Кекусинкай (а ведь есть еще другие стили контактного каратэ, бокс, кик-бокс, тайский бокс,всевозможные виды рукопашного боя, дзю-до, вольная и классическая борьба, дзю-дзюцу плюс еще есть виды единоборств, которые бы я не отнес к контактным единоборствам, которые мы в этом споре не рассматриваем, т.к. там нагрузки и энерго затраты совсем не те, что в контактных, но которые тоже очень распространены в нашем городе: бесконтактные стили каратэ, всякие виды таеквон-до, айки-до и т.п.)все же больше, чем лыжников, то уж по всей стране, учитывая еще что в некоторых районах лыжами вообще не занимаются, людей, занимающихся единоборствами просто на порядки больше.  Единоборства - в нашей стране это самый популярный вид спорта по числу занимающихся, даже футбол в сторонке курит Цифр точных не приведу, но что бы почувствовать, что на порядки больше, можно цифры точные и не приводить.

олимпийские виды борьбы и бокс, все равно на порядки больше.
Так что прошу относится к единоборствам с уважением и не называть мифическими. Не хочу обижать лыжников (я и сам себя немного к ним причесляю), но их число просто затеряется в числе каратистов, борцов, рукопашников и т.п.
Только не надо причеслять к лыжникам тех, кто 3-4 раза выходит в лес в году на лыжах или ходил ну уроках физ-ры в школе, не стоит причеслять и к единоборцам тех, кто дрался хоть раз в жизни на переменках или повесил в гараже боксерский мешок и иногда его стучит. Будем рассматривать тех, кто посещал занятия в спортивных секциях или хотя бы регулярно и систематично занимается индивидуально.
Спросите у поколения 80х-90х: там почти каждый первый пацан хоть раз попробовал сходить в зал единоборств, да и девченок не так уж мало найдется, а лыжами? Дай бог человек 5-10 на всю школу, исключение специальизированые школы.
Вообщем, я всего лишь прошу уважения к тому огромному пласту, который вы назвали (а может нарочно обозвали) мифическим.

 просто вы заладили: единоборства, единоборства, не говоря конкретно о каком виде речь. Насчёт количества уже не уверен, действительно, на первенстве Московской области меньше ста человек по мужикам и юниорам.Но выйдите на улицу и спросите людей: из ста сто знают лыжные гонки и половина назовёт хоть одного олимпийского чемпиона и из ста может десять слышали про кёкусинкай и ни один никого не назовёт, может один вспомнит М.Ояма. Это я пишу не для того чтоб обидеть а чтоб вы поняли, что сравнивать ТДФ и полулюбительские бои некорректно. А насчёт допинга остаюсь при своём мнении: выдержать нечеловеческие нагрузки в супер веломногодневках без этого нельзя( ну или можно без побегов из пелетона в скучнейшем действии)и вся эта борьба с допингом-эта борьба за деньги между разными конюшнями и теми , кто стоит за ними. Что касается единоборств и в частности кёкусинкай (бокс я так понял, вы и за единоборство-то не считаете), то там допинг никому и не интересен, потому что деньги там вообще никакие, даже в лыжах больше настолько, насколько в теннисе по сравнению с лыжами.

бокс за единоборства не посчитал???
Единоборства я обобщил в том плане, что у контактных единобоцев и борцов (бесконтактников и прочих айкидоистов я откинул там другие задачи и наргузки)в первом приближении схожие физ.нагрузки, схожие задачи и схожие возникающие проблемы, тот дпинг, который будет полезен дзюдоисту прекрасно подойдет и боксеру, и контактному каратисту. Всем им нужна резкая взрывная мощь в мышцах (для мощного удара или броска), выносливость, скорость, иногда снижение болевого порога в случае если боец(борец) выходит на татами или ринг с травмой, в некоторых случаях необходим быстрый набор мышечной массы и т.п. и т.д. По этом в плане допинга все контактные единоборства и виды борьбы можно рассматривать вместе. Лишь по этой причине я не выделял какое-то одно из них.

Про олимпийских чемпионов и чемпионов из мира неолимпийских единоборств - согласен, но я ведь оговорился, что имеем в виду не популярность по ТВ трансляциям, а именно по количеству занимающихся.
В кекусинкай допинг есть (пусть и не повальное увлечение им) и сейчас, когда многие клубы живут на энтузиазме, и знаю это не по наслышке, а когда в 90-х почти все единоборства были связаны с криминалом, в то время, как многие виды спорта лишились фактически гос.поддержки, в единоборствах и призы были очень даже неплохие и спортсменам помогали, так что тогда и денег на уколоть чего-нибудь было не проблема найти. Появятся опять большие деньги в единоборствах, возрастут призовые и допинга станет там больше, да и сейчас есть люди, которые "кушают" и колят что-то по-проще и по-дешевле. Есть клубы, где и сейчас денюжки водятся очень немалые, есть у некоторых поддержка от полит партий, в тех клубах и с фармой со всем на другом уровне.
Есть кстати и профессиональные турниры типа К-1 и Прайд, где тоже денюжки хорошие водятся. Интересный факт: несколько чемпионов К-1 выходцев (ну или паралельно выступавших и там и там)из Кекусинкай, когда стали выступать в К-1 очень сильно прибавили в мышечной массе. под "очень сильно" подразумевается следующие: из просто крепких и сильных людей люди превратились за мгновения просто в груду мышц. У меня нет иллюзий за счет чего произошли эти быстрые метаморфозы. Да тот же легендарный боец Кекусинкай (который стал вторым на 4-ом чемпионате мира по каратэ), ставший неоднократным чемпионом мира в тайском боксе, и в К-1 - Энди Хуг, отличавшийся просто голивудским телосложением, скончался в возрасте 30 с чем-то лет из-за проблем с сердцем и печенью. Все сожалеют: ушла из жизни такая легенда, но все при этом прекрасно знают почему она ушла...Это далеко не единичный случай. Просто мир единоборств не так часто увидишь в газетах и по ТВ, вот и допинг скандалов там нет, из-за бедности эти допинг-тесты ни кто и не проводит, а в проф.боксе или К-1(где есть деньги) ни кому и не выгодно ловить.
Даже, как выяснилось, что и в гимнастике допинг может присутствовать, а вы отрицаете его возможность в единоборствах. Допинг - это сейчас беда всех видов спорта, не удивлюсь, что даже шахматистам он может в чем-то помочь. Так что это проблемы всего спорта, а не только цикликов, пусть там даже эта проблема сейчас стоит острее.  

выхода спорта из всей этой грязи я вижу в изменение менталитета спортсменов и спорт.чиновников.
Вот пример: в футболе сейчас не редкость, когда футболиты просто падают в штрафной в надежде на пенальти, есть кто катается по полю схватившись за ногу, хотя его даже не задели и т.п. Это стало нормой жизни. представьте такое поведение футболистов скажем в середине прошлого века, когда бы весь мир в повторе увидел эту подлость футболиста, да его на следующий день из своейже команды погнали, ни кто-бы руку ему не подал, все бы плевались в его сторону. А сейчас - это нормально, футболист (впрочем это касается не только футбола, футбол просто, как пример) даже зная, что его позор покажут во всех программах ТВ идет на подлый поступок, да и масса людей скажет - это нормально, мол обхитрил судью и соперника, да и денег получит его команда.
Вся история мира - это качели, то одни ценности придут, то старые вернутся на их место.

Думаю, что все же наступит время (пусть и не скоро), когда слово спортсмен будет опять звучать гордо, да и они сами будут желать состязаться только в честной борьбе. Спонсоры и мецинаты будут вкладывать деньги именно в развитие спорта или любимой команды, а не на решение околоспортивных задач (подкуп судейства, допинг и т.п.), способных сделать результат их команде.

допинг связан с желанием победить и сденьгами пришедшими в спорт

но вот поведение это занятная тема
сейчас регби часто показывают. Ну на что уж жесткий и контактный вид, но что-то по полю никто не катается, медпомощь на поле выбегает реже чем в футболе, симуляции и картинных падений как в футболе не вижу вовсе. Странно что практически отсутствуют стычки как в футболе или тем более хоккее
в общем в головах надо покопаться...

В боксе тоже отсутствуют стычки и симуляции падения.

есть симуляция удара ниже пояса, из подтишка бадают головой, стучат в затылок, как бы случайно теряют капу ...
А вот про регби действительно метко подмечено, интересно какие там гонорары?

на самом деле очень много всяких хитрых "подлянок", которые может быть не замечают зрители.

 полностью согласен.

по поводу популярности лыж. Наоборот, складывается впечатление, что люди вообще напрочь забыли, что существует такой замечательный спорт, как лыжи. Вот вам пример: Когда катаешься на л/р на Поклонной горе (заметьте, классикой!), чуть ли не каждый второй ребенок/юноша изумленно указывает на тебя пальцем и вопрошает находящегося рядом папу "А Это Что За Спорт Такой? Коньки? А почему они такие длинные?". Папы, кто постарше, иногда дают правильный ответ. А кто помоложе, сосредоточенно молчат, пытаясь сообразить, что же это такое, на самом деле.

В крупных городах, особенно  в Москве кататься просто негде. В школах никаких условий нет. Потаскайте портфель, лыжи-палки в московском транспорте по дороге в школу! Да и где кататься? Трасс нет, все застроено. Обязательные нормативы по лыжам, которые существуют в школьной программе, заменяют на другие виды. Это необратимые изменения.  

А в более легких весах темп выше.
Нагрузка, конечно, не как на ТДФ. Видимо это больше похоже на много стометровок подряд.

Я, в общем-то обычный ботаник в очках, но иногда для общего развития побиваю мешок. Так больше 5 без отдыха минут нормально работать не могу. Ноги отваливаются.
Просто не могу себе представить как люди выдерживают 12-раундовый бой в бешеном темпе. Это, ИМХО, требует просто нечеловеческой выносливости.

как самый тихий? Мне казалось, что самым медленым был 8-й этап (34,2 км/ч), но это горный этап, где старт ниже финиша на 1200 м. Вроде едут гонку в нормальном темпе, правда лидеры работают только тогда, когда это надо.

По поводу допинга у Вино --- симптоматично, что накануне (или за пару дней) руководство Астаны дало "накачку" своей команде, требуя от спортсменов результатов.

но этот был одним из первых. Они равнину ехали в районе 30-35км/ч

Сравнение про вино не совсем точное. Ты же, когда "пил вино" тебе нравилось. Только потом когда уже выпил, через 2 дня, понятно стало, что подделка.

Вот бы еще деньги вернуть во всех букмекерских конторах от того, кто ставил на победителя и выйграл. Может Вино так и сделал, поставил сам на себя?  )))

                 

это я применительно к кислятине.

На морковке с кокаином:-)

может!

http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,2134756,00.html

http://www.eurosport.ru/cycling/tour-de-france/2007/sport_sto1258975.shtml

идет в спорт. Особенно заказы на ЭПО повышаются перед крупными стартами (эта статья была приурочена к Альпин-Марафону в Давосе)

вот так спокойно тут народ об этом рассуждает.