На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
138
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 100
Емельянов Сергей
124
Емельянов Сергей
Москва 1956
Конопелько Фёдор
107
Конопелько Фёдор
Москва 1943
МАСТЕРА СМЛР 75
Якимов Виктор
97
Якимов Виктор
Пермь 1955
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
64
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Кривенков Сергей
62
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
62
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Чечёткин Сергей
62
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
60
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
60
Щитов Андрей
Юилейный 1985
Фомичев Дмитрий
57
Фомичев Дмитрий
Москва 1962
Ингеройнен Владимир
55
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Полный список мастеров

Узаконивание лыжных трасс

04.11.2007 00:00
После интервью Ларисы Куркиной Андрею Краснову в Вуокатти задумался о необходимости подготовки материала на эту тему. В связи с этим одновременно и вопрос, и просьба: у кого-нибудь где-нибудь в России есть опыт в этой области? Кто-нибудь пытался придать лыжной (лыжероллерной) трассе статус стационарного спортивного сооружения? Или, скажем, тропы здоровья? Или ещё какой-то статус, позволяющий защитить лыжную трассу от посягательств? Если есть хоть что-то, пожалуйста, поделитесь опытом.

Одновременно просьба отозваться наших зарубежных читателей - Леонида Кузьмина, Михаила Ботвинова, Антонину Ордину, Нину Гаврылюк, возможно, кого-то ещё: как эта проблема решается за рубежом?  
Просмотров:3829 Комментариев:72 Рейтинг: 0 0 0
Ивану Исаеву
04.11.2007 14:03
Есть локальный опыт с узакониванием л/роллерной трассы в г.Бердске, но еще до конца не доведенный, поэтому пока распространяться не буду. Могу сказать только, что бюрократизм победить гораздо сложнее, чем тех, с кем катаешься:)
Об опыте спасения лыжной трассы читал здесь:
http://www.fryazinoski.nm.ru/useful.htm
http://www.fryazinoski.nm.ru/oform_tr.htm
http://www.fryazinoski.nm.ru/reg_tr.htm
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Бляха муха, Бердск!
05.11.2007 22:43
Да там же голые степи и леса - от деревни до деревни не меньше получаса езды. Ну и страна! Наверное, даже на Таймыре, чтобы лыжную трассу сверху по насту, когда снега 2 метра, накатать надо 10 лет бумажки собирать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну не надо так сгущать краски:)
06.11.2007 08:57
Это же не Антарктида! Пригород третьего по величине города России:) А чиновники такие же как и у Вас:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не в тему
04.11.2007 16:37
Выскажу мнение, для многих, думаю, близкое.
Готов пожертвовать ближайшей к дому трассой (красногорской; нужное подставить) ради освещенки в любом конце Москвы. Что с того, что в М появится одной "законной" трассой больше?! Два дня тренировки в неделю - это очень мало. Красногорской трассе уже сколько лет? Она и "законная" и никто ее не застроит, но толку...
Вот мы считаем, что по-праву зима - время лыжника, а не велосипедиста. Логично. Но молодой по сравнению с лыжами вид спорта (МТБ) уже делает большие шаги вперед. Зайдите на веломанию: тут дерты законные построили, там велошколу открывают за госденьги. Уверен, что велодорожка (не считая крылатской) появится нааамного раньше, чем лыжная освещенка.
А что думает по этому поводу уважаемый ИИ? Каким образом можно организовать лыжную общественность, или группу лиц, которые могли бы деньгами или как-то еще содействовать прокладке света в том же Красногорске (по Утробинской пятерке)? Вообще, есть сейчас такие люди, которым организация этого (проекта, лыжников, спонсоров) по силам?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
об освещёнках и узаконивании лыжных трасс
04.11.2007 17:12
1. Одно из другого вытекает. Сначала трасса должна быть узаконенной, а уж потом освещённой, никак не наоборот.


2. Вы будете сильно удивлены, но трасса в Красногорске, по моим сведениям, никак не узаконена (не путать со стадионом). Более того, опять-таки по моим сведениям, в Красногорске в ближайшее время будет сохранен только круг в 3,75 км, остальное, видимо, будет застроено коттеджами. Роковую роль сыграло то, что по современным требованиям ФИС никому не нужны 15- и 10-километровые круги, вполне достаточно кругов в 2,5 и 3,75 км (из-за требований телевидения).


Удивлю вас ещё сильнее - по моим сведениям, лыжные трассы и в Мурманске, и в Дёмино, и в Сыктывкаре, и в Токсово (то есть в лучших лыжных центрах России) не имеют-таки этого самого законного статуса. В том-то и проблема!


3. Я не хочу говорить о том, что я думаю по поводу возможности "...организовать лыжную общественность...". Мой немалый опыт говорит о том, что эта самая "лыжная общественность" - материя не организуемая в принципе. Уж если на митинги в защиту Бутовского леса, проводимые раз в полгода, приходило по полтора десятка лыжников (остальное были просто прохожие москвичи), то о чём вообще мы можем говорить?


Цель этого материала - собрать то немногое, что есть из ПРАКТИЧЕСКОГО опыта узаконивания лыжных трасс и поделиться этим опытом с теми немногими энтузиастами, кому эта информация может пригодиться. Освещёнки всё же - несколько иная тема.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как обычно, "современные требования ФИС"...  
06.11.2007 11:50
изложены слегка однобоко.
В Оберстдорфе мужской марафон проходил по кругам 5 и 7.5 км;
В Турине - 10 км,
В Саппоро - 2х2,5 + 2х3,75 км, но круги по 3.75 - разные, т.е. фактически их можно рассматривать как один в 7.5.
Как видим, один круг длиной 3 750м - не совсем то, что нужно.
И в дуатлоне для классики и конька используются разные круги, так что одним в 3.75 не обойтись.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Иван, я выразился неудачно.
06.11.2007 11:59
Конечно, речь про толкование "Требований" Красногорской администрацией.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не надо жертвовать
04.11.2007 20:42
лучше купите хороший фонарь. У велосипедистов тоже не всё просто - в Кузьминках летом сравняли с землей оба дерта, почитайте dirt.ru. Подростки там собирались вполне нормальные, никому вроде не мешали, теперь получили урок на тему справедливости.
Извините за офф.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вот советы "Купить фонарь"
05.11.2007 22:38
советы "купите фонарь" мне все больше напоминают призывы уехать жить в тайгу и питаться шишками - свежий воздух, нет гнилостного влияния цивилизации, бла-бла-бла... А ведь по существу - лыжник с фонарем на трассе, особенно если там есть освещение, но не включается, это ведь приговор этому обществу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
=======
06.11.2007 00:38
Не надо выдергивать фразу из контекста. По мне так лучше несколько неосвещенных трасс, чем одна освещенка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
глубокий затяжной штопор
04.11.2007 18:42
в лыжных беговых взаимоотношениях вообще. Не могу пока осознать, первопричина это или следствие, но так есть.
Имею глубокое убеждение, что на современном этапе ВСЕ фирмы и организации, имеющие отношения к лыжным гонкам, должны осознать: в целях обретения истинных прав и статуса необходимо конструктивное объединение усилий в направлении популяризации и развития лыжного гоночного спорта. В этом смысле все - СОтрудники, а не конкуренты!!!
СМИ идут на поводке, не предвосхищая событий. Им все равно - стриптиз или бильярд показывать, лишь бы не выходить за рамки приличий и с максимальным рейтингом. А вот когда лыжный спорт станет аксиомой в постулатах здоровой общественной жизни страны, тогда и об узаконивании можно аргументированно говорить. Сейчас... Пробовали 4 года решить эту проблему. Ноль. Полный.
Лыжный салон 1-3 ноября превзошел худшие ожидания в этом смысле. Фишер, Россиньйол, Свикс, Старт, Маплюс и кусочек Холменкола и 2 тюбика 9 элемента. Всё!!! И это беговые лыжи? И с такой одной десятой долей процента специализированных лыжных фирм претендовать на узаконивание лыжных трасс? Тю, та и усе, как сказали бы на Украине. Что такое лыжный спорт тогда для чиновников? Да, десяток другой странноватых, натопчут себе лыжАми тропки в лесу...
Так вот, уважаемые Саломон, Мадшус, Атомик, Роттефелла, Эксель, Токо, Ски-Гоу, Брико, Уан Вей, Рекс, СТС, Тиса, Пельтонен, Зет, Балаково... Не в упрек вам. Но беголыжников стало меньше. И станет еще меньше. В проигрыше - мы, лыжебеги, и вы, делатели и распространители инвентаря и лучших традиций.
Как бы парадоксально ни звучало, но у продавцов лыжного инвентаря сейчас нет конкуренции. Нету!!! Потому как нет массовых лыжников в понимании массового спорта. 1000 реальных человек-лыжебегов в многомиллионной одной Московской области, учавствующих в стартах. Тю... Скоро будут нанолыжники. Объединяйтесь, ребята-производители. Ищите компромиссы. Учавствуйте в популяризации лыжного спорта, учавствуйте в соревнованиях, привозите десяток пар лыж на тесты на массовые соревнования, рассказывайте и обязательно показывайте работу смазок и инвентаря. Ну не западный у нас менталитет, не эффективна здесь рекламная шелупонь типа наилучших лыж-мазей-ботинок. По сути давайте. Мы же понимаем, что наилучшее взамен компромисса в чем-то.
А вот тогда - об узакониавании будет говорить логично и естественно. Как трокпи в ландшафте японского садика: там сначала смотрят, где люди ходят, а затем мостят тропки.
И самое главное - в ваших, производители, силах. И в наших. Будем в союзе - будет и дело. А так - стихийные одиночки. Незаметные междусобойки.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Закон капитализма: Dog eats Dog
05.11.2007 23:01
Ну в пролете Фишер, Атомик и иже.. Зато растут продажи у Бомбардьер, Йамаха ;) и других производителей "транспортных средств для рекреационных целей". Капитализм приспосабливается ко всему. Будет много Пичушкиных - и для них будут изготавливать специальные молоточки за 300 евро. В Бутовском лесу не будет скучно без лыжников, поверьте. И может, наконец, появится такой Супер Пичушкин, специализирующийся на квадроциклистах с молото-метательным арбалетом от компании NNN!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ну, не до такой степени
06.11.2007 08:48
с молотками, но продвижение лыжегоночного инвентапя для любителей у нас с общей точки зрения у нас очень слабое. Считаю, что на данном этапе дистрибютерам брендов нужно вырабатывать единую стратегию вовлечения лыжебеговых масс в здоровый образ жизни. Конкурировать пока рано. Иначе - всем бомбардьец.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******
06.11.2007 12:43
Россия хороший рынок для всех этих квадроциклов и снегокатов. В густонаселенной части штатов на них просто негде ездить. Если нельзя парковать авто на опушке леса, то разъезжать по лесу на квадроцикле тем более. Так что Россия для производителей этой техники довольно емкий рынок сбыта. Просто как замечательно что есть такая хорошая страна, в которой можно рассекать по лыжным трассам!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 a sw
......
06.11.2007 13:47
на салоне смысла нет выставляться - высокая стоимость м2 и беговые лыжи не модно, горные - да.

почему не модно:
1. нет трасс в пределах досягаемости, чтобы массово кататься после работы.
2. трудоемкий вид спорта - это на сноуборде можно гордо выехать, пробухав до утра и покурив перед спуском. На лыжне - откинешься.
Как с тяжелой атлетикой и фитнесовым бодибилдингом - мода с "пахотой" не пересекаются.
3. Массовая нелюбовь со школы. Физруков, реально понимающих в лыжах и ставящих мало-мальски правильную технику, у нас единицы. Без техники мучение - сдается зачет и лыжи забрасываются подальше. Дети смолят у школы, галочка поставлена - все довольны.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Почему
06.11.2007 14:29
Со школы нелюбовь-понятно.Вы давно видели шк.лыж.инвентарь? А я недавно...Благо,сейчас работаю в престижной частной школе,а до этого...Всё просто:на первом уроке ботинки намокают,на 3м одевать их уже нет желания.Лыжи и трасса:на классику всех не намажешь,на конёк не подготовишь трассу.Вот и ползут ученики на сухих SABLE(к примеру), желая побыстре конца урока.А про девочек,особенно старшеклассниц,вообще можно помолчать.Элементарно,нет душа.А физруки,как правило,сейчас за лыжи не беруться,если нет условий,программа позволяет это делать,т.к.далеко не у всех рядом трассы.Но немало и ЭНТУЗИАСТОВ!!!Вот только классике всё равно мало кто учит... Все шк.соревнования-конёк,вот и проблема.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 a sw
вот поэтому...
06.11.2007 14:38
и не будут лыжи массовым видом. Нет масс - нет спроса, а заначит и заинтересованности вкладывать деньги, как властям, так и бизнесу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
увы, Вы правы
06.11.2007 15:08
ситуация в беголыжах сейчас кризисная. Катастрофически уменьшается количество детей в секциях, уменьшается количество взрослых любителей лыж...
Нет системы воспитания лыжной культуры. Не удивительно, что многие чиновники не понимают, зачем нужны лыжные трассы, когда есть освещенный МКАД и Сиреневый бульвар.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В чём?  
06.11.2007 18:35
Интонация такакя,что будто школа и физруки в ответе,не выполняют своих прямых обязанностй... Окунитесь,друзья,сначала в это неблагодарное дело,а потом и рассуждайте. По-моему,объяснил я достаточно популярно,и про душ,и про трассы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ни в коем случае  
06.11.2007 19:15
не виню тренеров, упаси Бог! Тренеры, особенно детские - последний оплот лыжебегов, трудяги, пахари за совесть. Сам им скромно помогаю, чем могу. Речь идет о депопуляризации лыжного спорта. Ведь проще пиво рекламировать, чем помочь человеку прочувствовать трудное счастье лыжных бегов. Нет должной поддержки спортчиновников, в этом беда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 a sw
чиновники все прекрасно понимают -  
06.11.2007 19:37
зачем мучаться с лыжной трассой (искать дениги в бюджете на строительство и поддержание на должном уровне), когда проще поделить на участки и выбирать из инвесторов кто больше откатит. Хотя если подойти с умом, то денег и в лыжную трассу реально закопать не меньше ;), но тут думать надо...

В советское время лыжи были популярны как идеологический момент в борьбе с Западом, стабильно принося медали, поэтому выделялись какие-никакие средства. Сейчас нам медали не нужны, нам важней местечковая Олимпиада....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
что-то все сильно грустно
10.11.2007 15:17
не важно с чем связано, но то, что массовость спорта растет это факт. медленно, но растет. молодцы ребята-активисты. когда лет 5 назад я выходил побегать вокруг парка, то от меня шарахались и тыкали пальцами. года 3 назад начали появляться единицы таких-же бегунов. в этом и прошлом году летом вообще человек по 10-15 каждый раз бегало, когда я выходил. и это все на асфальтовой дорожке длиной около 2 км. в этом-же году когда выхожу делать имитацию или кроссик в битце, то постоянно вижу может не толпы, но человек по 20 людей делающих ту-же имитацию и т.д. причем, это по большинству дети, т.е. подрастающее поколение.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
есть ли жизнь за МКАДом?
10.11.2007 18:46
есть, но только в Битце.
У меня сохранились фото наших районных междусобоев по триатлону, кроссу, лыжам с 1997г. По 30-35 человек собиралось летом и под 50-60 зимоц. Сейчас.. меньше десятка не всегда.
Как только пошел снег2 5-го ноября, я отсыпал слоем см в 4 120 метров снега. Настоящего, белого. Каждый день досыпаю из окрестностей. Сейчас - очень убедительная классическая лыжня, катаюсь с удовольствием ежевечерне. Один... Ну ладно, 120м - придурь. Но детишек и взрослых погоняться мало. На птичек посмотреть - да, много. Энтуазизма к серьезному - только у двоих. И всё. Да пяток детишек.
Год назад считал, что возрождаемся. Сейчас глубоко сумлеваюсь...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я так понимаю
10.11.2007 19:06
что Вы не из Москвы(судя по тому, что уже катаетесь).
думаю, что рыба гниет с головы. так-же и обратный процесс. все распространяется с Москвы. с запаздыванием лет в 5-10. так что ждите подъема))
ps кстати, я живу за мкадом - северное бутово))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
нет жизни за МКАД
10.11.2007 19:16
Особенно лыжной. Это мнение спортсменов из Коми, Хант, Урала и тп. У нас угол зрения другой на МКАД
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я больше согласен с Игорем.
10.11.2007 19:17
В Битце, конечно, лыжнички еще водятся, а вот в других местах... Когда катаюсь на л/р на Поклонке, то каждый второй ребенок хихикает, тыкает на меня пальцем, дергает за руку своего папу и вопрошает: "Пап, а это что такое? Что это за спорт такой?" А папа в ответ только молчит, сосредоточенно посасывая свою сигаретку:) И лет ему (т.е. этому самому папе) ну никак не больше моего (1955). Не знаю, правда, может, это у меня классика такая, что никто не может понять, что это за вид спорта:) А в молодости бегал я на лыжах за завод "Знамя Революции", и было у нас в команде человек 15. (И среди них, кстати, небезызвестные вам Клавдия Фадеева, Артур Арустамов и Александр Головачев). А теперь на этом заводе и рабочих-то толковых нету, не то что лыжной команды. Вот так-то.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
так на этом заводе нет
10.11.2007 19:41
но куда-то они ведь делись. значит там они есть и процветают и делают что-то нужное скорее всего.
а то, что тыкают - надеюсь, что лет через 5 как и в моем случае перетанут тыкать. раз ребенок тыкает значит ему интересно. будем надеяться, что 1 из 10 тыкнувших детей вечером залезет в интернет по поводу странного дядьки и на следующий день 1 из 5 залезших попросит папку с сигаретой отвести его заниматься тем-же что и тот дядька)).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
всем привет из Бангкока!
13.11.2007 14:33
Володь ну если я в Бангкоке попробую на роллерах проехать тут все вобще офигеют может даже в полицию заберут.

а вот снега тут не предвидится температура около 30...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что ты, Борис, не вздумай!
13.11.2007 14:45
Может, им это понравится, а они ребята выносливые, глядишь, наработаем себе лишних конкурентов к Ванкуверу:)
З.Ы. Ты ваще как, навечно в Банд-Коке поселился, или все-таки думаешь возвратиться в Москву?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ну ты володя
22.11.2007 14:32
ну ты володя блин даешь навечно - ничего вечного в этой жизни нет!

не писай не обыграют тебя тайцы в лыжах разве что один только  и тот на половину русский - мой сынишка николас никитенко!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Маладец, боря!
22.11.2007 15:09
Поздравляю! Когда успел?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
P.S. ",,,наполовину русский..."
22.11.2007 15:10
Супруга таичанка или ты нерусский?:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Конечно
06.11.2007 15:29
Когда лыжная ДЮСШ находится в крохотном подвальчике между Ледовым Дворцом Спорта и Бассейном, куда родители отдадут своего ребенка?
Что бы лыжная ДЮСШ стала Лыжной ДЮСШ (помещения, рабочий душ, инвентарь, экипировка, ратра... да хотя бы рабочие "Бураны", освещенные  не тесные трассы) - нужны солидные финансовые вложения, финансовой отдачи от которых не будет. А бассейны, фитнес-клубы, ледовые и не очень дворцы спорта всегда принесут прибыль; хотя и не скоро. Замкнутый круг...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
не надо
10.11.2007 15:11
на тяжелую атлетику наезжать. может пойти нажраться стероидов в фитнес-бодибилдинге особо напрягаясь можно, но тяжелая атлетика ничуть не менее тяжелый вид спорта, чем лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 a sw
читайте внимательно :)
10.11.2007 18:12
КАК с тяжелой атлетикой и фитнесовым бодибилдингом - мода с "пахотой" не пересекаются.

четко разделил лыжи и атлетику с сноубордом и фитнесом :)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
сорри
10.11.2007 18:51
нечего добавить к заголовку))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
       ИМХО
04.11.2007 23:50
Реальный выход, это занесение лыжной трассы на Ген. план, как рекреационной (могу путать название) зоны, т.е. зоны не предназначенной ни для какой застройки. Сейчас разрабатывается общий Ген. план Лен. области, он будет приниматься Законодательным Собранием Лен. области, т.е. он будет иметь статус закона и все изменения в него можно будет вносить только через ЗАКС. Конечно это решается любым  серьезным инвестором, но "в легкую" трассу будет уже не застроить (к тому-же крупные инвесторы (особенно западные), обычно более уважительно относятся к окружению). Насколько я знаю, трасса Токсовского марафона д.б. в ген. плане, который будет приниматься в ближайшее время. Но, к сожалению, пока этого не произошло.
Все должно быть описано в Земельном кодексе. Надо узнать, в какой стадии сейчас (принят или в стадии разработки) ген. план Московской области(или любой интересующей территории) и кто проектирует непосредственно нужный нам, лыжникам участок... ну и так далее. Примерно так.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Иван, у меня есть ощущение,  
05.11.2007 12:11
что вы там в Питере дальше всех сейчас продвинулись на этом пути. Если будет что сказать нового, обязательно пишите сюда или мне на почту.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Генплан
05.11.2007 22:20
Иван, Генплан - это договор между чиновниками о разделке тушки "Родина" - где окорок, где челка, грудинка, лопатка, карбонат. Без оного договора тушка после разделки может оказаться кровавым месивом, что резко снизит доходы самих чиновников. Другого назначения у Генпланов всех  уровней нет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Образное сравнение:))
06.11.2007 11:54
***************************************
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Небольшой оффтоп:
05.11.2007 15:46
Даже когда все решится в положительную для нас, лыжников (биатлонистов) сторону, и трасса приобретет официальный статус и может (надеемся на лучшее) будет освещаться, сильно ли это защитит от людей, выгуливающих собак (обычно без поводка и намордника - типа в лесу ведь!)? Понятно, что проехать будет уже проблематично (хотя известен случай, когда на "законной" л/р трассе Новосибирского БК автомобиль сбил находящегося в сборной области биатлониста Ф.), но вот лично для меня большую проблему представляют все-таки животные, убрать которых даже с "законной" и утвержденной в генплане трассы очень непросто:(...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ярослав, если эта проблема - основная,...
05.11.2007 16:25
... то Вам можно лишь позавидовать.
Речь идет о ситуации, когда НЕЧЕГО делить с собачниками или еще кем-то.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Кроме шуток
05.11.2007 21:26
Искренне сочувствую. Я живу в пригороде Новосибирска и могу только представлять, какими же темпами застраивается Подмосковье и пригороды Питера, если у нас в Сибири, где простор и "воля" застраиваются леса, спортивные лагеря превращаются в котеджные поселки и не так уж много места остается для тренировок... Хотя у нас леса вроде "федеральные" (гос.запас, что-ли) и строится здесь нельзя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Питер отличается от Москвы
05.11.2007 23:08
Питер отличается от Москвы по строительству загородного жилья. В Питере, главным образом, расстраивают существующие поселки - и вширь и пустые пятна внутри поселков, застраивают прилегающие к поселкам бывшие базы и пионерлагеря. В Мск же активно застраиваются пахотные земли - скупают совхозы, земли выводят из с\х оборота и строят поселки и жилищные комплексы на десятки индивидуальных домов или таунхаузов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вы сами ответили на свой вопрос :(
05.11.2007 20:23
Ситуация с правовым положением лыжных трасс актуальна только в основных крупных городах России. Единственный опыт, насколько я понял, "Истина".
У физического лица не хватит ни сил, ни времени, ни материальных ресурсов.
Сильное, имеющее реальные рычаги воздействия на власть, структурное подразделение спорткомитета не имеет желания, поскольку постоянно находится в специализированных центрах, не нуждающихся в юридическом оформлении, поскольку находятся под опёкой соответствующей администрации. В законодательстве чётко не прописан статус лыжной трассы, как спортивного сооружения.
Какие возможны пути решения (ИМХО).
1. В спортивных комитетах должны быть люди, занимающиеся спортивными сооружениями.
2. Необходима инициация закона о статусе спортивных объектов, это и лыжные трассы и байкерские, и автогоночные и прочее. Это работа депутатов. Будут ли они лоббировать наши интересы?
Будут, если сами заинтересованы в этом.
3. Для того, чтобы провести лыжную трассу, под статус спортивного сооружения, потребуется сотни тысяч рублей только на топографическую съёмку, иначе никто не будет её регистрировать :( Это будет основной камень преткновения.
4. Первый возможный путь на сегодняшний день, это путь указанный Ярославом, через Лесной кодекс.
5. Обезопасит ли трассы их юридическая регистрация. Сомневаюсь. Ну будет штраф в 500 р за въезд на трассу, владельцы соответствующей автотехники будут чихать на подобные ограничения. Огородить - это ещё сотни тысяч рублей.
6. Второй возможный путь это создание трасс в уже закрытых объектах, домах отдыха, санаториях лагерях, но беда в том, что они далеки от жилья :(

Всё очень пессимистично :(((
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Анатолий, вот этот абзац не понял:
05.11.2007 23:40
"Сильное, имеющее реальные рычаги воздействия на власть, структурное подразделение спорткомитета не имеет желания, поскольку постоянно находится в специализированных центрах, не нуждающихся в юридическом оформлении, поскольку находятся под опёкой соответствующей администрации."
Какая-то абракадабра :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, нагородил:)
06.11.2007 19:51
У иеня это бывает :)
Поясню на примере.
В Подольске, в секции в Дубровицах есть очень сильный тренер, его воспитанницы, в достаточно больших количествах, (именно так) выступают на чемпионате России по различным возрастам очень сильно. Он пользуется авторитетом и в администрации и в спорткомитете, но все силы у него уходят на поездки по сборам и подготовку команды, что естественно и правильно. Т.е. условия условия на сборах (специализированные центры) есть всегда. Таким образо у него нет необходимости пробивать строительство лыжероллерной трассы, лыжную оформлять.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
в Америке...
05.11.2007 22:35
В Америке леса в основном государственные. Все что государственное там не застраивается и в принципе не может быть застроено. В Америке чиновники не занимаются сколачиванием состояний на продаже государственной земли. Строительство организовано так, что застройщик выкупает землю в собственность у другого собственника или государства и строит целый поселок или район. Скверы, парки, лыжные трассы, спортивные площадки, газоны и т.д., которые входят в территорию застройщика, самим застройщиком вносятся в титул застройки и в дальнейшем, после того как дома будут проданы, они не могут быть застроены, иначе любой домовладелец может подать в суд за нарушение титула и отсудить потерю стоимости дома из-за уплотнительной застройки и ликвидации рекреационных зон плюс все издержки от моральных до затрат на смену дома и переезд. Размеры этих исков к застройщику делают невыгодным застройку рекреационных зон. В России покупатели недвижимости покупают только квадратные метры и ни на что больше права не имеют. В России покупатели недвижимости в большинстве своем люди, у которых достаточным случайным образом оказались деньги достаточные для ее покупки. Скажем так, в России нет богатых людей, есть недавно разбогатевшие, которым можно впаривать что угодно. Они зачастую не знают, что такое капитализм и как то же коттеджное строительство организованно на Западе. Знакомы с Западом только по магазинам и гостиницам, не знают языков, не читают газет и не понимают телевидения на иностранных языках. Да и потом, русский человек в своем большинстве холоп и хам. Об этом еще Ленин писал. Грустно это, но ведь факт.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо, было интересно познакомиться.
05.11.2007 22:41
С некоторыми нюансами не был знаком.

А что касается русского человека - холопа и хама, то об этом не только Ленин, но и Пушкин, и Чехов, и Толстой, и Достоевский писали... Изнемогали от этого холопства русского человека, задыхались, не находили выхода... Просто по понятным причинам это не принято цитировать...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
У нас и на уровне президента
06.11.2007 12:47
законы не соблюдаются, не так давно он смачно плюнул на один из них по части родственных отношений премьера и министра обороны, хотя мог сначала поменять закон, лень, наверно.
Получается, для "узаконивания трассы" надо искать пахана в каком-либо образе , в зависимости от местных условий, огораживать все забором и надеяться, что другой пахан не скоро отберет. Такой на сегодня расклад :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А если построить пахану коттедж
06.11.2007 13:36
на территории трассы, то будет счастье, как нынче в "Истине":)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос приобретает новое звучание!
06.11.2007 14:36
Переходя из отвлеченно-теоретической сферы в практическую.
А как добиться, чтобы пахан с челядью на квадриках и снегоходах по трассе не гонял?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вов, ты издеваешься
06.11.2007 14:43
В практической сфере это решается с паханом, в теории - нет ответа.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
14 a sw
паханы в России меняются,  
06.11.2007 14:46
бо "попилил сам, дай попилить соседу". И не факт что новый будет любить лыжи больше $. Сколько квадратный сантиметр землицы стоит радом с городами-миллионниками? ;) :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, но ведь удачей надо еще
07.11.2007 13:52
и грамотно распорядиться.
Наши результаты - это тяжелый труд всего нашего коллектива.
Сегодня в два часа ночи запустили снежные пушки. Ровно сутки без еды ,не сомкнув глаз.  Только сейчас мужики дали отдохнуть (хотя бы, чтобы побриться), а в три часа нужно быть опять на месте. Главный инженер и главный энергетик продолжают оставаться на своих местах. А впереди опять  бессонные ночи.
Не все так просто.
И по узакониванию нашей трассы идет постоянная работа.А результат будет обязательно!

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Поделишься опытом?
08.11.2007 12:42
Какие пушки? Их производительность и потребление энергии, воды, стоимость. Мощность двигателей , количество и размеры отверстий?
Требования к воде?
Толщина, ширина, длина полученного наста и общее время работы и количества пушек. Подложка под настом?
В общем, чем больше подробностей, тем интересней.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
                           
09.11.2007 23:42
"Поделишься опытом?"-конечно, приезжайте пообщаемся.

"Какие пушки? " - ТПС.

" Их производительность и потребление энергии, воды, стоимость."-большая,очень много, много, очень дорого.
Сами пушки-это только небольшая часть в системе оснежения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В Америке
06.11.2007 11:50
Не все леса государственные.....

Одни знакомые собирали грибы, а по приходу местные американцы их спросили, а не боялись ли они, что им выстрелят в спину...., как нарушителям частной собственности....



А что касаемо, наших застройщиков, покупателей квдратных метров и т.п..... то тут законы отдыхают!
Да будет известно, что в Подмосковье 50% застроек вообще НЕЗАКОННЫ!
Есть многоэтажные дома и целые кварталы, в которых уже люди не один год живут, и.... на эти дома нет разрешения на строительство! И земля под ними в собственности у другого собственника, который в любой момент может потребовать освободить землю от незаконных построек, некоторые уже потребовали....

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ивану Исаеву
06.11.2007 11:28
На подобные вопросы есть ответы в федеральных законах: Земельном кодексе, О вводе Земельного кодекса, О платном землепользовании, Гражданском кодексе, О регистрации прав на недвижимое имущество и сделки с ним, Налоговом кодексе, с множеством принятых летом этого года поправок и дополнений.
Основное содержание этих документов говорит о неразрывной связи объектов недвижимости с землей, т.е. земля может быть оформлена только при наличии у собственника прав на находящуюся на этой земле недвижимость.
Лыжероллерные и лыжные трассы даже с грунтовым покрытием являются объектами недвижимости, также как таковыми являются дворовые покрытия, дороги (в том числе грунтовые), тротуары и пр., соответственно на них могут оформляться план-справки, паспорта БТИ и регистрироваться права. Однако, органы юстиции, осуществляющие регистрацию прав, делают это только в отношении объектов недвижимости, на которые в установленном порядке оформлены акты ввода в эксплуатацию. В нашем случае, по всей видимости, ввод трасс не оформлялся. В таком случае, в отношении подобных объектов имеются разъяснения Росимущества. Два случая. Первый, если землеотвод оформлялся, например, под лыжный стадион в Сыктывкаре. Уполномоченная организация по управлению имуществом стадиона составляет в Роснедвижимости план-справку на лыжную трассу, как на объект недвижимости, расположенную на закрепленном за ней земельном участке, берет в управлении федеральной регистрационной службы по месту нахождения объекта выписку о зарегистрированный правах (ЕГРП) и направляет эти документы в территориальный орган Росимущества, с просьбой о закреплении или наделении соответствующими правами. Если в ЕГРП нет других правообладателей, Росимущество издает соответствующее распоряжение, объект переводиться из бесхозяйных (ГК) в хозяйственное ведение, управление (собственность) конкретного лица. Дальше это право на основании Распоряжения Росимущества регистрируется в Минюсте.
Второй случай. Если землеотвод не оформлялся. Подробно писать не буду. Смысл в том, что собственником недвижимости земля под ней может быть выкуплена без аукциона.
Эти же документы говорят и о том, что землепользование в России является платным. Или платятся налоги, или арендная плата.
Допускать мысли, что, если генпланами что-то предусмотрено, например парковая зона, дорожки и т.д. бессмыслица, при посягательстве прав не найти

При регистрации лыжных трасс, как спортсооружений другая возникает проблема. Поясню. Например, на Кургане в Петрозаводске земля оформлена за ШВСМ (Центром спортивной подготовки) на правах аренды. Плата за аренду составляет 1,5% от кадастровой стоимости, и это очень большая сумма, исчисляется маленькими миллионами. Но здания стадиона не занимают такую большую площадь как с трассами. Было бы логичным платить за земли только под трассами, плюс минус маленькие метры, при этом арендные платежи сократились бы в разы. Но ТАКИЕ нормы под лыжные трассы в России не разработаны, а предложения в Росимущество должно исходить от спортивных организаций.

В то же время в документах
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
******
06.11.2007 12:38
Разработка предложений по нормативной документации, необходимой для регистрации лыжных трасс, это обязанности Росспорта, который не занимается своими прямыми обязанностями. Но общественность даже не имеет возможности спросить у министра спорта, который игнорирует общество.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Анатолию Назарову
06.11.2007 19:21
Анатолий, Ваша ветка не дописана - а дочитать интересно...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я подумал, это малоинтересно
07.11.2007 10:39
вероятней всего, ИИ не об этом спрашивал. И правильно, нормальному человеку такие процедуры не осилить, да и об этом никто и нигде не говорит.

Дальше, для тех, у кого есть желание хоть как-то защитить те трассы, которые стихийно возникли и являются бесхозяйными объектами.
Но сначала я извинюсь за некоторую некорректность, допущенную в последней абзаце первого письма. Это для тех, кто будет проверять цифру 1,5% от кадастровой стоимости (прописано во Второй части Налогового кодекса, раздел Х, глава 31 Земельный налог). Сделано мной умышленно, чтобы показать порядок цифр арендных платежей. ШВСМ - это госучреждение, такой организации земля выделяется в постоянное бессрочное пользование (ст.20 ЗК РФ), которая платить за землю налоги, а не арендные платежи. Ставка налога до 0,3% от кадастровой стоимости. Но большинство спортсооружений сосредоточено в коммерческих организациях, для которых эта же статья предусматривает арендные отношения или выкуп земли в собственность. Если аренда, то арендные платежи в минимальном размере могут быть приравнены к ставке налога на землю в однократном размере. В общем, это можно не читать.

Земли в России делятся на разные категории, одна из которых земли поселений. Именно в этой части и находятся наши с вами бесхозяйные лыжные трассы.
Но есть и другое понятие у земель. Они бывают разграниченными и неразграниченными.
На разграниченных землях определен хозяин. Или это местное самоуправление, или эта земля принадлежит федеральным предприятиям и учреждениям. Остальные земли являются просто государственными.
Первый случай. Если земля принадлежит федералам. В таком случае ни с кем, ни о чем договориться нельзя, уходите.
Второй случай. Земля находиться в собственности местного самоуправления. Здесь можно вести разговор, но никаких правил нет. Захочет глава самоуправления издать распоряжение, любое, даже налоги может снять - и вопрос решен. Не захочет, все бесполезно, хозяин положения ОН.
Думаю, что ИИ именно это хотел услышать из регионов, а я с самого начала сильно тормознул, за что и приношу извинения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо
07.11.2007 11:24
Интересная информация.
Мы пошли немного другим путем - л/р трасса находится на территории Парка Победы. У Парка Победы уже есть и статус и хозяева. Остается только акцентировать внимание администрации на необходимости поддержания парком этого статуса (не могут же в Парке Победы гонять на машинах, пить пиво - общественное место!, строиться, и т.д.) и решать вопросы заграждения мест несанкционированных въездов транспорта, размещения табличек и указателей. С этой трассой более-менее повезло.
На лесных же трассах пока больше вреда от стихии и безповодочных (безнамордочных) животных, а так же от ворья и бомжей (разобрали 5 км освещенки:((( еще и трассу испоганили - перерыли всю:(((), нежели от транспорта и застройщиков. Поэтому пока проблемма не стоит так остро, как скажем, в Москве. Поэтому, наверное, всерьез "узакониванием" лыжных и л/р трасс у нас не занимаются. Пока не занимаются.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дополнение
07.11.2007 12:58
Были или нет проблемы с узакониванием трасс в регионах, минимум, который необходимо проходить, при этом связан с расчисткой трасс от кустарников и вырубкой отдельных деревьев.
Если органы местного самоуправления хотя бы формально согласны признать статус лыжных трасс, не препятствуя их существованию, то следует придерживаться правилам, прописанным в новом Лесном Кодексе. Смысл заключается в том, что необходимо проводить таксировку (специализированной организацией), выписать порубочный билет, заплатив при этом некоторую сумму, пусть небольшую. Возможно, такие заявки и оплаты может проводить или спорткомитет, или спонсор. Напомню, что летом этого года постановлением правительства (номер не помню) было принято решение, в котором на органы местного самоуправления возлагаться функции по организации и проведению спортивных мероприятий по месту жительства. Не уверен, что кто-либо, из таких как мы, знаем о наличии подобных документов. Не знаем мы и как или пользоваться в своих интересах. Ясно одно, выносить на сессии местных самоуправлений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Анатолий, спасибо огромное  
10.11.2007 14:41
за ваши пояснения, уверен, они кому-то окажутся полезны. Но я всё же журналист, и я искал и продолжаю искать конкретный адрес, где конкретные живые люди конкретную лыжную (лыжероллерную) трассу смогли узаконить. То есть интересно рассказать о реальном опыте, когда люди, воспользовавшись Вашими знаниями, Леонида Стоноженко добились конкретного результата.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я тоже с вами
09.03.2009 00:06
Во-первых, я благодарю Назарова Анатолия за компетентное мнение и остальных участников за ценную информацию. Я студентка петербургского юрфака и в свободное время катаюсь на лыжах или кручу педали. Хочу заметить, что у нас в Ленинградской области проблемы, в основном, связаны с попытками захвата лакомых кусочков земли. Я пока не сталкивалась с серьезными проблемами по намеренному разрушению трасс. Иногда злят чайники, которые задницами разбивают лыжню, но это все-таки это не проблема. Поскольку я тренируюсь в Кавголово, то могу сказать, что я видела развернувшуюся и быстро угасшую борьбу между спортсменами и чиновниками, отдавшими часть уникальной трассы на застройку коттеджами. Тогда было поднято действительно много шума и не без помощи влиятельных людей удалось скинуть эту шоблу. У нас ситуация с правовым статусом лыжной трассы совсем непростая. Насколько мне известно, она находится в собственности Минобороны, а они и горазды на что угодно, точнее их низшие чины. Тема эта настолько сложная, интересная, что я решила проработать ее с профессионльной точки зрения и оформить в курсовую работу. Все, что я поняла сейчас, просмотрев почти все ссылки на законодательство по данной теме, это то, что лыжная трасса как объект недвижимости не существует. Да, есть земли рекреационного назначения, где возможно нахождение лыжных трасс, да есть спортивные базы и стадионы. А вот что это за полоска земли, по которой мы катаемся? Вот такого ответа нет! А ведь правы те участники, которые утверждают, что невозможно вкладывать деньги в объект, которого законно не существует. Нет, вложить-то конечно можно, но кто может быть уверен в том, что на следующий год будет разрешено провести здесь трассу по знакомым, любимым и облагороженным местам. Я уже стала свидетельницей того, как на базе ВИФК пришлось забыть про 10 км трассу, потому что там теперь разрабатывают песчаный карьер. Красивее места для лыж я просто не знаю. Хорошо что пятерка осталась и 2.5 км освещенки. Есть где после работы покататься. А кто-нибудь из вас вообще пытался себе представить, какими глазами на вас посмотрит какая-то девушка регистратор из бюро регистрации объектов недвижимости или мелкий чиновник, когда вы придете пусть даже с готовыми полностью документами? И так смотреть, как на придурков будут всякий раз и везде, потому что они не знают, что такое спорт, они всю жизнь имели освобождение, они полностью безынициативны, им в это во все вникать не надо, потому что они УЖЕ сидят в своем кресле!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
xxxxxxxxx
09.03.2009 09:24
>когда вы придете пусть даже с готовыми полностью документами?

Сейчас нормальная практика оформлять право собственности на новострой через суд, т.к. регистрационная палата отказывает регистрировать по разным причинам.

Так что если документы, Действительно полностью готовы, есть такой путь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Юрий,
10.03.2009 11:29
не факт, что надо в суд.
Как в данном случае должно быть оформлено исковое заявление?
Новострой – случай, когда права на созданную недвижимость могут быть доказаны подтвержденными затратами.
А у нас, что мы можем доказать? Мы говорим, что владеем лыжной трассой, как своей собственной, и просим Арбитражный суд установить факт, имеющий юридическое значение.
Согласно статьям 30 и 218 Арбитражного процессуального кодекса РФ арбитражный суд рассматривает дела об установлении фактов, имеющих юридическое значение. Факты для возникновения, изменения или прекращения прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, в том числе пользование недвижимым имуществом как своим собственным по совокупности условий, не предусматривающих иной порядок установления факта (ст. 219 АПК РФ).
Нам скорей всего откажут, поскольку такой порядок существует в Росимуществе (имеется в виду собственник).
Так вот, если мы придем с готовыми документами, в составе которых будет Распоряжение собственника, орган по регистрации прав без сомнений проведет эту регистрацию.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Готовьтесь к проверке г-н гл. редактор
10.11.2007 13:02
Преследование  посетителей сайта, выступающих против разжигания межнациональной ненависти и призывов к насилию на вашем сайте - это очень серьезно.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
я и не сразу заметил что
10.11.2007 14:14
тему удалили. Вот интересно за что? Просто любопытно.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Прошу прощения
29.11.2007 07:11
Не сочтите за флуд, мнение Леонида Кузьмина можно найти здесь.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
по этой ссылке
29.11.2007 07:11
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0