имитация=интервальная тренировка?

подъем-спуск.

если сильное различие, то да - интервальная или повторная.

на самом деле есть путаница в терминологии.

см здесь : http://skisport.ru/forum/view.php?subj=145819#146207

Как Вы умудряетесь столько делать кругов?
Я тренируюсь на круге 800 м с четырьмя относительно небольшими подъёмами, один с отходом в 50 м. Но их суммарный перепад 50 м. (12+12+13+13). После 16 круга спортсмены (матерые юниоры!), занимающиеся не третий и не четвертый год, встают. Меня хватает на 12-14 кругов. Вы просто прыгаете, или технично делаете имитацию?!

"опилочный круг" на склоне у стартовогогородка, старики помнят, 1км, перепад приличный, равнины практически нет. делали в приличном темпе по 25-30 кругов.

1) Либо круг меньше раза в два.
2) Либо темп у вас ниже раза в два.
3) Либо Бородавко потерял в вашем лице Олимпийского чемпиона.


Такие тренировки сборники не проводят.

А при чем здесь сборники? Надо им во всем подражать?
У них одни задачи у нас другие.  

А Вы сможете им подражать?
Действительно сможете делать в ХОРОШЕМ темпе ИМИТАЦИЮ 25-30 км практически без равнины и с приличными перепадами?
ИМХО тогда Вам дорога на ОИ.

В х темпе для себя

Подражание это не значит полное копирование.
В ХОРОШЕМ темпе по возможностям моего организма я могу делать ИМИТАЦИЮ в том объеме и в тех условиях, которые Вы указали.

PS. А на ОИ не поеду даже если возьмут))). ИМХО это слишком политизированное мероприятие в наше время.

я делаю имитацию на Югдоне(кто был тот знает какой там сложный имитационный круг)18 км,а юниорская наша сборная делает по 22-25 км,а мужики и больше делают....так что не только сборники столько делают!!!!!

растущего спортсмена от уровня кмс.

"Надо им во всем подражать?
У них одни задачи у нас другие."
По идее, у нас задача поддерживать свое здоровье и добиваться небольших успехов в любительских стартов. А тут получается у нас задача: или умереть на тренировке, или словить состояние перетренированности, или просто "за...баться" и от этакого мазохизма получать удовольствие.

Так я согласен с этим полностью. Мне показалось, что Ярослав ставит сборников в пример. Если не так-сорри.

представляю ИТ, это тренировка где мы в каждом интервале стараемся достичь максимума(ну или близких к нему показателей), потом дать организму восстановиться (частично или почти полностью - зависит от цели и плана тренировки) и снова в бой.
Не представляю как в течении такого времени можно выводить себя постоянно на максимум. Или тогда придется (как сказал Ярослав) снижать темп, но это уже не ИТ. ИМХО

На максимуме можно делать только очень короткие интервалы.
Длинные делают на уровне АнП в четвертой зоне примерно.

Что такое интервальные тренировки см.http://www.xcsport.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=22 - "АЗБУКА" лыжного спорта  

Спасибо, Андрей. Очень свежая статья, читал ее лет 6 назад, когда начинал самостоятельные тренировки.

Почему французы убегают от наших в подъём? Да потому что берут они не количеством, а качеством.

Может сейчас уже что-то изменилось, но насколько я помню, максимальная продолжительность такой тренировки должна составлять ~2 ч для взрослого (речь о профессиональных спортсменах). Делается в третьей пульсовой зоне. На каждом круге замеряют время, как только начинаешь постоянно прибавлять секунд по 5...10 на километровый круг, тебя останавливают. Как только начинаешь проваливаться в техническом плане - тебя останавливают. Как только пульс покидает 3 зону - тебя останавливают.

Не спорю - может кто-то и 40 км "имитации" сделает - будет ли от этого прок?

у французов тока жан-поль пьера в эпоху динозавров каким-то там призером стал и венсан виттоз, а у нас куда ни плюнь, чемпион мира или ои. У виттоза кстати нагрузка 800-1000 часов в год, нре меньше наших пашет и все сплошь по горам.
станис. смеркалов говорил о любительском уровне, так там никто и не предлагает жо.. жилы рвать)

сделал 770 и 810 часов. но говорит о том, что все индивидуально и приводит в пример других с объемами до 1000 часов.
http://www.vincentvittoz.com/index.php?body=training&action=read&id=5

Довольно подробную раскладку по часам и видам дает.

ссылу давал, где он расписал помесячный объем и распределение нагрузки за все где-то 15 лет своих тренировок с детского возраста. бывали у него года и по 900часов, наскока помню.

даж если она не работает, можно у него спросить, думаю может выслать.

отдельным топиком на форуме года 3-4 назад,

                           

бег?
и что здесь подразумевается под footing - ходьба, шаговая имитация?

насколько я помню со школы

в принципе можно догадаться.
только меня в этом случае сбивает с толку footing (по-английски как раз ходьба...).
судя по процентному соотношению это должен быть бег..

используют этот англонизм для обозначения бега.  

Привез нашим по две и полторы минуты на десятке:(... В 32 года. В убойный подъем смотрелся вообще здорово.

кстати, о зонах
встречал в статьях и книгах ну пяток разных разбивок на зоны

можно уточнить 3я зона это что

без привязки к лактату.

1-я зона - лактат ок. 1 и не растет - это восстановительная
2-я зона - лактат от 1 до 2. - жировой обмен, общая выносливость
3-я зона - лактат от 2 до 3.5 - развивающая выносливость.
4-я зона - АНП от 3.5 до 4.5
5-я зона - максимальная скорость лактат от 4.5 до бесконечности.

Привязка лактат-пульс должна делаться где-то раз в 2мес. чем ближе сезон, тем чаще.

кроме того, что есть разные разбивки по сути, зоны можно привязывать и к макс_чсс и к анп и к лактату и а-ля карвонен

я спрашивал конкретно что имел ввиду человек

но всё равно спасибо

Было у нас так: три пульсовые зоны:
- 120...140 уд/мин
- 140...160 уд/мин
- 160...180 уд/мин

на счет максимума не верно
интервалы бывают разные и по длительности и по чсс

близкие к нему показатели.
Разумеется интервалы на 30 секунд и на 2 минуты (и т.д) будут различаться по характеру работы Давайте будем говорить про относительную интенсивность.
Каждому интервалу (короткому или длинному) будет соответствовать своя максимальная интенсивность.
Какой смысл делать длинные интервалы на средней интенсивности, не проще ли просто делать вместо них  обычную объемную тренировку?
Возьмем вариант разбиения зон интенсивности на 5(т.к. действительно существуют различные варианты разбития на зоны). Толк от работы интервалах на уровне 4-5 зоны, я понимаю, но толк долго работать в скажем 3 зоне, потом отдыхать, снова работать долго в 3 зоне, снова отдыхать и т.д.? В моем представлении это уже не интервальная тренировка, и подобную тренировку можно запросто приравнять к циклической. ИМХО

Все же я воспитан в другом виде спорта, возможно, понятие ИТ в лыжном спорте несколько иное, просьба сильно не пинать, а лучше растолковать по полочкам.

Отбросим профи, там действительно и уровень другой, и режим дня, и фарма и т.п. Но любителю изнурять интервалами себя в течение 1,5-2 часов?! Либо это уже не ИТ, а объемная тренировка, т.к. любитель не может полноценно "взрываться" в течении такого времени, а будет делать эти "взрывы" на средней интенсивности. Тогда весь смысл ИТ теряется (для меня вовсяком случае). Либо этих "взрывов" за эти 1,5-2 часа не так уж много, тогда это тоже не ИТ, а объемная тренировка с элементами ИТ. Либо это прямой путь "двинуть кони".  

в большинстве своем тренируются слишком интесивно.

2ч тренировка в режиме зона 2 - зона 3-4 на мой взгляд - очень полезна, с разных точек зрения:
т.к. оказывает стимулирующее действие для развития
а) выносливости
б) силовой выносливости (в подъем)
с) восстановленя

К сожалению у меня нет возможности привязать свои пульсовые зоны к лактату, но по косвенным признакам - дыхание, утомление, я думаю, могу сказать с какой интенсивностью я работаю.

спорить о полезности тренировки втечении 2-х часов, когда вы бежите то во 2, то в 3-4 зоне. Впринципе, это достигается при обычном длительном беге по рельефной местности. Когда будут подъемы вы сами собой будете залезать в 3 или 4 зону (в зависимости от крутизны и длительности подъемов).
Но насколько корректно ли назвать эту тренировку интервальной?

Вот если вы возьмете подъем, будете забигать в него интенсивно работая, спускаетесь к подножью горы снова вверх и т.д. Да это можно назвать интервальной. Но делать подобное истязание в течении 2-х часов???? Ладно, можно увеличить паузы для отдыха и тогда у нас появятся силы делать подобное упражнение в течении 2-х часов, но зачем???
Пример:
Берем подъем скажем с перепадом высоты 25 метров (или 15, или 35 неважно, это зависит от подготовленности и прочих условий) и делаем 10 забеганий в такой подъем, вверх-бежим, вниз-идем отдыхаем, если надо чуть постоим-поразминаемся внизу у подножья для восстановления, 8 заберагний делаем на 80% интенсивности, 9-10 на 90-100% (т.е. выложить последние силы). Это очень приличная нагрузка, согласитесь?! За сколько это можно сделать времени? Да получаса не пройдет.
Делать такое упражнение в течение 2-х часов, разумеется с увеличение времени отдыха и понижением интенсивности забеганий, можно, но зачем? Это уже какой-то ананизм получается или самоистязание.

2-х часовые ИТ не нужны и даже более, вредны (прямой путь к состоянию перетренированности и угроблению организма даже для профи)! Еще раз, я подчеркну, что я-лыжник любитель, и основную подготовку полуал и полчаю в другом виде спорта, поэтому вполне возможно с точки зрения лыжной науки, я не совсем правильно мыслю. Но тогда объясните в чем мое заблуждение.

Что называть ИТ, а что нет.


В лыжах интервалы могут быть из 2 в 3-4. Не обязательно взрываться.

идет и об определении, что есть ИТ, а что нет.
Дело в том, что описанная вами тренировка (длительные интералы из в 2-ой в 3-4) это гораздо ближе по характеру нагрузки и эффекту от нее к объемной, чем к ИТ, в которой принято работать на максимуме в течении интервалов от 0,5-3 минут.
Скорее здесь впору говорить о смешанной (гибридной) тренировке.

Да не принято работать на максимуме на ИТ. На максимуме  делают скоростные короткие интервалы максимум 30 сек, а обычно и того меньше с последующим восстановлением ударов до 120.  

Максимум за короткие временые промежутки. Или близко к максимуму в течении 1-2 минут с последующим полным или частичным востановлением.

А бег по горам в течение 2 часов ни чего общего не имеет к ИТ.

Цели у ИТ и объемных тренеровок различные. Бегом по горам в течение 2-х часов скорее будем добиваться целей близких к объемной.
Поэтому называть подубную тренировку интервальной врядли можно.

Станислав, я извиняюсь, но вы сначала пишете, что не разбираетесь в специфике ИТ в лыжном спорте, а теперь утверждаете, что есть ИТ.
Я же написал, что ИТ в ЛС и в других циклических видах спорта-это временные или дистанционные отрезки от 2мин и до 10, а бывает и более минут в 3-4 пульсовой зоне(или примерно на уровне Анп) с отрезками отдыха, ограниченными по времени или до восстановления пульса до определенного значения.
То что короче-это скоростные интервалы 10-30 секунд на максимуме, делаются для "высвобождения скорости" на завершающих стадия подготовки.
А бег по горам-это и есть бег по горам. Если стараться держаться во 2 зоне на протяжении 2 и более часов-это будет длительная тренировка на общую выносливость и развитие жирового обмена.
Если делать ускорения в подъем(но не на максимуме) с последующим восстановлением, то это будет интервальной тренировкой. Другой вопрос-целесообразно ли делать такую тренировку на протяжении 2 часов. Смотря кому и на какой стадии подготовки. А если шарашить на максимуме и подъем и спуск на протяжении 2 часов, то это будет уже прикидка на соревновательной скорости и часто такое делать не советую:)

"Если делать ускорения в подъем(но не на максимуме) с последующим восстановлением, то это будет интервальной тренировкой. Другой вопрос-целесообразно ли делать такую тренировку на протяжении 2 часов."

Да, я из другого вида спорта, поэтому и спрашиваю. Ничего против не имею ускорений в подъем (не на максимуме). Но ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ такой тренировки в течении 2-х часов? На что она направленна?
Да периодически можно проводить "прекидку", но ведь это из другой области. Цель прикидки не тренировка как таковая, а провера своей готовности. Подобные регулярные тренировки в течение 2-х часов ни к чему доброму не приведут, если подъемов много и в них постоянно делать ускорения. Или же реально все это будет пробегаться в легком темпе. ИМХО
ИТ в течение 2-х часов - это огромное заблуждение, даже если речь идет про длительные интервалы на уровне 4 зоны.

А 2 часа и не делают обычно ИТ, полтора максимум.  

Теперь бы понять, как сделать 20...30 км имитационной тренировки за 1,5 часа.

Обычно имитацию измеряют в километрах, пройденных имитацией в подъём, а не общим километражом. У нас на круге 800 м расстояние имитации составляет 300 м - это очень сложный круг. Для растущего молодого организма от уровня КМС достаточно 3-4 км имитации - это 12...15 км, в зависимости от сложности круга. Общий объём имитации в месяц - 30...35 км (10 - 12 тренировок). Если ее делать правильно (тянуть, выпрямляя, руку; потянуться за рукой; потянуть вперед ногу, выпрямляя ее; правильно выполнить подсед; толкнуться ногой вверх-вперед, разогнув и выпрямив ногу в конце толчка; завершить толчок стопой; протолкнуться рукой до конца) вам за глаза таких тренировок хватит. Я привел объёмы из дневника своего друга, в то время, когда он отбирался в ю. сборную России.

ИТ-это я про интервальную, а не имитационную тренировку.

Я понял, что есть ИТ.
Имитация - практически то же самое. Вы чередуете интервалы работы с пульсом 180 уд/мин и восстановительные отрезки (перед началом подъёма пульс не должен превышать 140 уд/мин. Причем делаете это в четко определенных промежутках времени и расстоянии.
При больших объёмах имитации вы не сможете удерживать пульс в этих пределах, либо не сможете (всвязи с бОльшим временем восстановления) выдерживать время круга. Есть такой вид имитации, но он проводится по "спокойным" кругам, как правило более длинным, чем описываются здесь, при этом шаговая и прыжковая имитация обычно чередуются. Объём одной тренировки ~4 км имитации (~20 км общего объёма). Обычно такую работу делают перед вкаткой.

Пульсовые показатели опустим, у всех они индивидуальные. В остальном все то же о чем я и писал, имитацией можно делать и интервальную, и длительную тренировку в зависимости от того в какой пульсовой зоне проводится работа.

180 верх / 140 низ
не уверен, что это единственно верная схема
я делал и в похожем ключе (с хорошим восстановлением)
и с недовосстановлением (типа верх-низ=20уд) и получалось тоже хорошо

Со слов тренера. готовившего моего друга к отбору в юс РФ. я привел наиболее эфективный вариант .
Пробовали и вариант с наименьшей разницей в пульсе - кроме переутомления и снижения функции он ничего не принес.
Вариант с объемом в 20-30 км для любителя возможен при условиях. не имеющими ничего общего с ИТ. о которой шла речь в начале.

К чему были привязаны пульсовые зоны?

На самом деле, почему именно такая была разбивка по зонам сказать не могу. То, что это было эффективно - да, было.
Здесь уже Сергей писал, что у разных тренеров свои фишки на этот счет - согласен полностью.

Я только не верю, что возможна имитационная тренировка более 20 км (а по "жестким кругам" более 15 км) = по эффективности интервальной тренировке (для любительского уровня).  

==Пробовали и вариант с наименьшей разницей в пульсе ==
и я пробовал %)
тут видимо много от инд особенностей еще зависит

вообще думаю вар-т с большей разницей лучше действует на мышцы
а с меньшей - на общую функцию

вариант с большей разницей лучше действует на функцию как раз, и более походит на интервальную тренировку. ИМХО.

если ты восстановился на спуске, то очевидно ты более качественно отпрыгаешь подъем (я про мышцы)

Прыгать в подъем не качественно?

тебе уже сказали что воздействие индивидуально
конкретно это (меньшая разница) на меня действовало хорошо
с каким именно фактом спорим?

имитация=интервальная тренировка?

==не только приравнивается, но и превосходит...на планерной в Мск был так называемый
"опилочный круг" на склоне у стартовогогородка, старики помнят, 1км, перепад приличный, равнины практически нет. делали в приличном темпе по 25-30 кругов...это нормальная развивающая нагрузка молодого
растущего спортсмена от уровня кмс==

Какой бы индивидуальностью не обладал человек, но даже если он и вынесет такую тренировку, пользы от неё точно не будет, и ИТ её никак нельзя назвать.

Кстати, вот это утверждение прямо в точку (это ключ к пониманию имитации):
==если ты восстановился на спуске, то очевидно ты более качественно отпрыгаешь подъем (я про мышцы)== - это и не только про мышцы.

А в остальном - кто мешает тренироваться так, как считаете нужным?

интервальной ее действит. не назовешь, но приблизительно можно, грань между имитацией, бегом в переменном темпе, фартлеком, интервальной, серией ускорений размыта.

кстати "качественно" запрыгивать в подьем совсем не обязательно (у средне-слабых спорстменов оно и не выходит), если тяжело, можно бежать, главное толкаться руками, выдти на верхушке подъема на максимальный пульс и выполнить намеченный объем.

==кто мешает тренироваться так, как считаете нужным?==
отличный вопрос! к чему только он?
мне мешает работа, семья, лень, слабое здоровье, погода и многое другое

Тут такие спецы - Селуянова козлами кроют, а куда тебе то до таких козлов?
Видно ты проиграл мне в Златоусте тогда из-за того, что имитацию неправильно делал

Не бери в голову, пусть занимаются ерундой.
P.S. Вспомнишь-не вспомнишь меня - пиши в личку.

20-30 имитации соответственно будет делаться 2-3 часа примерно.

Кстати я делал такие тренировки несколько лет назад-забегал в подъем с перепадом 60 метров и длиной метров 250, делал 20 раз забежал-спустился, тренировка длилась как раз в районе двух часов и убивала, как никакая другая. Пульс разгонялся до максимума в каждом подъеме и это было большой ошибкой, теперь я таких тренировок не делаю.
Дело в том, что интервальная тренировка в зоне 3-4 на уровне АнП, дает больший эффект, чем описанная мной выше. Мне сложно объяснить это с научной точки зрения, но это так. И делается одинаковыми по времени(расстоянию) отрезками с ограничением по времени отдыха или по восстановлению пульса. Тут вообще у многих тренеров есть свои фишки на этот счет.
Длительная тренировка по рельефу если делается на развитие общей выносливости проводится во второй зоне, т.е. на подъемах темп снижается, чтобы пульс не выскакивал за рамки.  

Сергей, а ты не в Лисью Гору в Балашихе забегал?

Конечно в нее, где ж еще там у нас такой перепад найдешь?

это после "ремонта" подъема?
как получил такие данные?
я раньше по глупости тоже имитировал (прыжк.) полный подъем, правда не в таких количествах.

Да перепад приблизительно 60 метров последние годы. Мерял Поларом.

60м это очень много
и 20раз (для такой тр-ки) тоже
жесть

что в советские годы особо упорные спортсмэны по осени делали имитацию (прыжковую, другую они  вообще не делали) в Красногорске, на строй "пятнашке" - 3*15 км...
я не говорю, что это круто, просто такой вот факт.  

не знаю на счет техничности), стараюсь не частить.начал с 8 кругов (начало июля). может равнину надо сильнее бежать?

а какой пульс во время имитации?

всякие полары забросил. больше на самочуствие смотрю. подьем прыгаю "от души"+отход. тренировку прекращаю если подьем начинаю частить, не могу поддерживать ритм и скорость. но обычно заплонированное выполняю. вечером после имитации бегаю кросс легкий. на следующий день пульс в норме.

                                 

а как лучше проводить тренеровку на следующий день ( обычно еду кататься на роллерах)? скорость, просто покататься? на послеследующий я делаю длительную (опять же роллеры). вообщем чертова самодейтельность))
появилось время летом для тренеровок, и так неохота провести его напрасно)

                                                     

я 6 тоже делал имитацию 10 кругов с одним подъёмом чсс макс 179, ср 161, и потратил на это час, в этом сезоне первый раз, раньше тоже делал по два часа по лыжной кругу выходило 16 подъемов, но сейчас думаю что не стоит, так мне кажется толку больше, добрался до места на велике вот тебе и разминка обратно заминка.